Diskussion:Clemens Arvay

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Archiv

ab 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels (Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit.) wurde nach umfänglichen Diskussionen (u.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier) durch Autorinnen und Autoren vereinbart und administrativ am 1. November 2020 eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 30 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

FAQ

• Warum wird die Bezeichnung „Biologe“ nicht in der Einleitung genannt? Antwort: Die Wikipedia hat eine Vorlage für Biographien. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Nach Prüfung wurde dies hier verneint. Auch durch Wikipedia-Autoren, die promovierte Biologen sind und über entsprechende Expertise verfügen. C. Arvay hat einen Wikipedia-Artikel, weil er die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Folglich wird er auch als Sachbuchautor klassifiziert.
• Wo findet man Informationen über die Qualifikation von C. Arvay? Antwort: Die akademische Ausbildung wird im Abschnitt „Leben“ umfangreich erläutert. Dort stehen die absolvierten Studienabschlüsse sowie auch der Titel der Master-Arbeit samt Institut, wo diese erstellt wurde. Auch die bisherige berufliche Laufbahn wird dort geschildert.
• Warum findet man das Zertifikat „European Professional Biologist“ nicht im Artikeltext? Antwort: Bei diesem für drei Jahre vergebenen Zertifikat geht es darum, Berufsabschlüsse in Europa vergleichbarer zu machen. Ein solches Zertifikat mag für die Person selbst relevant sein, für eine Enzyklopädie halten wir die Aufnahme allerdings für unangebracht. Aus diesem Grund gibt es generell in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia derzeit keinen einzigen Artikel über eine Person, in der dieses Zertifikat genannt wird. Analog wird es auch bei C. Arvay gehandhabt.

Materialsammlung zu: YoutubeVideos

Sammlung von Publikationen. Welche sich als Quellen/Belege eignen, muss diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2021 (CET)

• Christof Mackinger: Wie Impfgegner in sozialen Medien mobilmachen. In: Der Standard. 14. Oktober 2020 (bereits im Artikel eingearbeitet)
• Christoph Feurstein: Corona: Die gerechte Verteilung des Impfstoffs, ORF 25. Januar 2021 (nicht online)
• Jan Hegenberg: ANTI-IMPFSTOFF-PROPAGANDA: WIE EUCH CGARVAY ÜBER MAILAB MANIPULIERT, in: Volksverpetzer, 18. Februar 2021
• Holm Gero Hümmler: Was quakt wie Wissenschaft muss noch lange keine Wissenschaft sein. Blog Relativer Quantenquark, 18. Februar 2021 (der Blog wurde in einer früheren Diskussion als ungeeignete Quelle verworfen. --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Feb. 2021 (CET))
• Jan Hegenberg: ARVAY HAT IN 33 MINUTEN VERGESSEN, UNS PLAUSIBEL ZU WIDERLEGEN: MAILAB & IMPFSTOFFE, Volksverpetzer, 25. Februar 2021 (nicht signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 13:48, 25. Feb. 2021 (CET))

Ich denke es ist vertretbar die Youtube-Videos des Facharztes für Innere Medizin János Hegedüs zu verlinken, der sich auch mit Arvays Video über MaiLab beschäftigt hat. Darauf gab es ein Re von Arvay und ein weiteres Videos von Hegedüs, in dem er die Aussagen von Arvay einblendet und auf ihren faktischen Gehalt überprüft RE: Clemens Arvay - Widerlegt. Wieder. (Hegedüs gehört nicht zur Gwup). Wir können es nicht als Quelle verwenden, doch es ist aufschlussreich, insb. wie Arvay Quelle liest.--Fiona (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 07:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Alter Beitrag entfernt, da Fiona mir mitgeteilt hat dass ich ihren oberen Beitrag falsch gelesen hatte Ich finde das Video auch gut und intessant. Ich stimme auch Fiona zu, dass es hier auf der Diskussionsseite stehen kann und dass es aber nicht in den Artikel soll wie Fiona ja bereits selbst schrieb.--Naronnas (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Materialsammlung zu: Buch-Kritiken

• Kritik zu Arvays neuem Buch über Corona-Impfstoffe durch Dr. med. Jan Oude-Aost von der renommierten GWUP: Rettung oder Risiko? – Eine Buchkritik. Hoch interessant und die erste tiefergehende Analyse der Argumente von Arvay. --EH⁴² (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2021 (CET)
• Von Biologen, Querdenkern und Nazis. Demokratie: Was verbindet Querdenker, Esoteriker und Nazis?, Der Freitag. Siesta (Diskussion) 06:29, 17. Mär. 2021 (CET)

Menschen wie Arvay scheinen davon auszugehen, dass die Entscheidungen zu den neuen Impfstoffen entweder von IdiotInnen oder Bösewichten getroffen wurden. Sein Buch liest sich nicht wie eine Kritik anhand nachweisbarer Fehler. Sein Buch liest sich auch nicht wie eine unterschiedliche Bewertung von bekannten Fakten. Sein Buch liest sich wie ein Manifest gegen eine inkompetente oder bösartige Elite, die etwas Schlechtes für uns alle will oder der zumindest egal ist, was mit uns passiert. (...) Mein Problem ist, dass Arvay seine Kritik mit alternativen Fakten begründet. Er bildet weder den aktuellen Wissensstand korrekt ab, noch den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zum Zeitpunkt, als das Buch veröffentlicht wurde. Er zeigt uns die Diskussionsbeiträge, die seine Behauptungen stützen, den Rest lässt er weg. (...) Es bleibt abzuwarten, ob Arvay sich dauerhaft gegen die Einvernahme rechter Akteure wehren kann oder ob seine Form eines eher destruktiven Misstrauens auf den infektiologischen Bereich beschränkt bleibt.

Diskussion zur Materialsammlung

Die GWUP ist ein Verein und eine Lobbygruppe mit einer klar definierten Agenda. Sie ist "renommiert" höchstens bei Leuten, die diese Agenda teilen und unterstützen. Außerhalb dieses Kreises ist sie eher unbekannt. Insofern ist das Adjektiv "renommiert" deplatziert. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Jeder Verein ist eine Lobbygruppe, das liegt in der Natur der Sache (selbst Greenpeace oder Ärzte ohne Grenzen usw.) . Etabliert ist die GWUP schon, nur nicht bei Verschwörungstheoretikern und Parawissenschaftlern. Das Adjektiv ist sehr passend. --M@rcela 11:02, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Akteure der Skeptikerbewegung halte ich persönlich für durchaus sehr kompetent im Aufdecken von Pseudo-Informationen und -Wissenschaften, sie trauen sich auch mit dem Mainstream anzulegen, wenn sich dieser in die falsche Richtung bewegt. Einzelne Mitgleiter wie Richard Dawkins sind auch sehr renommiert und zählen zu den bedeutendsten Denkern unserer Zeit. Allerdings fehlt uns hier wohl die formale Reputation, man müsste zeigen, wie dieser Beitrag auch außerhalb der Bewegung rezipiert wird. --TheRandomIP (Diskussion) 11:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Es handelt sich um einen Blog, der nach unseren Regeln nicht zitierbar ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Dass die GWUP unbekannt sein soll, stellt sich nach Lektüre von https://www.gwup.org/infos/medienecho anders da. WP:BEL schließt Blogs pauschal nicht aus, sondern spricht von Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. - ich bin da bei TheRandomIP, dass die formale Reputation gezeigt werden müsste. --ɱ 14:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Von dem Goldstandard "wissenschaftliche Literatur" aus gesehen, liegt ein Blog ganz weit abgeschlagen am unteren Ende. Ausserdem ist GWUP Partei. Nicht in dem Sinne, dass A. parawissenschaftliche Positionen vertritt, sondern GWUP am Mainstream orientierte politische Positionen vertritt, und diesen einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Da passt halt eine Publikation wie von A., den sie eh auf dem Kicker haben, ins Beuteschema. --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ist mir zu polemisch. Für die Meinung wären Fakten, die sie belegen, angebracht. Wer schätzt Gwup so ein?--Fiona (Diskussion) 17:56, 1. Mär. 2021 (CET) (unabhängig von der Frage, ob die Besprechung zitierbar ist. Dazu habe ich noch keine Meinung.)

Ich gebe dir in der Sache recht. Den Blog als Rezeption zu zitieren, muss bei einer strittigen Person wirklich nicht sein. --Fiona (Diskussion) 18:31, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ein promovierter Mediziner einen Blog-Eintrag verfasst oder ein Metzger. --ɱ 18:52, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte empfehlen, die Quelle aufgrund fehlender Redaktion und Reichweite aus sich heraus nicht zu zitieren. -- Neudabei (Diskussion) 20:22, 1. Mär. 2021 (CET) Bin noch unschlüssig. Quelle scheint doch fundierter als zunächst gedacht. Auch in Relation zu anderen Quellen, doch ggf. zu verarbeiten.-- Neudabei (Diskussion) 21:27, 1. Mär. 2021 (CET)

In doppelter Hinsicht zulässig als Buchkritik. Die Seite ist nicht nur von GWUP, sondern auch vom etablierten Deutschen Konsumentenbund getragen. Es handeölt sich also um eine gerade in diesen Themenfeld seit langem etablierte Institution, die großes öffentliches Ansehen geniesst und in Vertrauen geniesst. --Jens Best 💬 20:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Die GWUP hat sicherlich einen gewissen Bekanntheitsgrad. Für einige Personen ist sie renommiert, für andere wohl eher notorisch. Der Deutsche Konsumentenbund arbeitet eng mit der GWUP zusammen. Er wurde 2007 gegründet, ist also keine "seit langem etablierte Institution". Das schließt ein gewisses öffentliches Ansehen nicht aus. Ich habe mir die Rezension jetzt angeschaut. Etwas merkwürdig ist es, dass einige der Seitenangaben nicht mit Arvays Buch übereinstimmen. S. 173 und S. 174 gibt es dort gar nicht! Das Buch hat 129 Seiten Text und 15 Seiten Anmerkungen. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Liegt vielleicht an der Printausgabe vs. Online-Version...? Per Google lassen sich die Textstellen jedenfalls schnell finden. --EH⁴² (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Seitenzahl ist falsch angegeben. Das Duncan-Zitat steht in der Print-Ausgabe auf S. 121. --Fiona (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2021 (CET)

Naja, da wären wir dann bei dem Problem der Blogs: Es gibt keine Qualitätskontrolle/redaktionelle Betreuung. Es scheint ja eine Zeitschrift der Skeptiker zu geben. Erscheint die Buchbesprechung dort, könnte sie hier referenziert werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:28, 4. Mär. 2021 (CET) Solche nachrangigen Fehler wie eine falsche Seitenangabe geschehen auch in Zeitschriften. Das ändert nichts an der Relevanz dieses inhaltlich kompetenten Artikels, der von zwei anerkannten Organisationen, davon einer Verbraucherschutzorganisation, veröffentlicht wurde. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:28, 4. Mär. 2021 (CET) --Jens Best 💬 16:12, 4. Mär. 2021 (CET)

Florian Aigner schrieb am 18. Februar in seinem Twitter-Account: „Ich war im Herbst in eine Fernsehdiskussion mit Corona-Schwurbler und Impf-Panikverbreiter Clemens Arvay. Ich hielt ihn damals noch für eher harmlos und bin relativ freundlich mit ihm umgegangen. Das bereue ich jetzt sehr. Arvay verbreitet gefährliche Desinformation. Vorsicht!“ Hier der Link zum Video der Sendung.

Dies ist für den Artikel ebenso wenig verwendbar wie das Video von Hegedüs. Ich poste es dennoch, weil es eine nicht mehr schön zu redende Entwicklung zeigt: Arvay bewegt sich auf einem fachlich nichts ernst zu nehmenden Boden. Ich gehe nicht davon aus, dass das letzte Buch, das seit fast 3 Wochen auf dem Markt ist, in seriösen journalistischen Medien rezensiert werden wird. Wir sollten diese Threads imo alsbald archivieren.--Fiona (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2021 (CET)

Es müsste nur auch jemanden wie Aigner klar sein, dass durch vermeintlich starkte Worte, Häme und persönliche Angriffe keine wissenschaftlichen Inhalte an wissenschatsferne Menschen vermittelt werden können. Ich bin dafür, dass die WP-Community einmal den EU-Legislatoren vorschlägt eine TWITTER:KPA-Richtlinie zu erlassen. Die WP-Autoren sind doch DIE Experten für eine halbwegs erfolgreiche Selbstzivilisierung! Wer macht mit? -- Neudabei (Diskussion) 13:49, 4. Mär. 2021 (CET)

"Arvay verbreitet gefährliche Desinformation" ist kein persönlicher Angriff, denn es geht nicht um seine Person, sondern um das, was er sagt. --Hob (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Hob, der Corona-Schwurbler ist ein Angriff! So etwas ist Standard in der Twitterwelt. Imho fehlt WP:KPA drüben für einen vernünftigen Diskurs. --Neudabei (Diskussion) 15:26, 4. Mär. 2021 (CET)

Nein. Ein Schwurbler ist jemand, der schwurbelt, und ein Panikverbreiter ist jemand, der Panik verbreitet. Wieder geht es nicht um die Person, sondern um das, was die Person sagt. Du hast dich durch die grammatische Konstruktion irreführen lassen. Persönlicher Angriff wäre es, wenn er eine reale oder fiktive Eigenschaft der Person, die nichts mit den Aussagen dieser Person zu tun hat, verwendet hätte. --Hob (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Zurück zum Thema bitte. Offenbar gibt es keinerlei Rezensionen in seriösen Medien. Die ausführlichen Blogtexte zum Debunking von Clemens Arvays „Theorien“ sind fundiert, von Fachleuten erstellt und auf seriösen, bekannten Blogs erschienen. Von mir aus kann man sie schon kurz erwähnen. Aber man sollte den Abschnitt auch nicht zu sehr aufblähen, in der Wissenschaft findet keine Debatte um Arvays Buch statt, es wird einfach aus diversen guten Gründen gar nicht beachtet, von niemandem, der zum Thema arbeitet. Da sollte dann auch nicht Wikipedia Beachtung suggerieren, es findet kein wissenschaftlicher Diskurs statt, warum auch? Siesta (Diskussion) 21:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Bin absolut der Meinung, dass der Artikel bei GWUP verwendet werden sollte, denn wenn ich das richtig gesehen habe arbeitet Dr. med. Jan Oude-Aost als Oberarzt, das sollte als fachliche Qualifikation doch genügen, um ein Buch über Impfungen bewerten zu können.--Historiefantast (Diskussion) 23:57, 5. Mär. 2021 (CET)

Info: Die Buch-Kritik von Dr. med. Jan Oude-Aost wurde mittlerweile auch in der Wochenzeitung Der Freitag veröffentlicht: [1]. --EH⁴² (Diskussion) 14:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut! Was ist mit der Videokritik von Dr. Janos Hegedüs, [[2]][[3]] ? Ich weiß, dass ein YT-Kanal nicht als seriöse Quelle im Allgemeinen gerechnet wird, aber die Kritik von Hegedüs ist sachlich fundiert und Hegedüs selbst ist Arzt. Könnte man das mit reinnehmen?--Historiefantast (Diskussion) 15:20, 6. Mär. 2021 (CET)

Hegedüs Videos haben aber keinen direkten Bezug zu den Büchern. Das gehört also in den anderen Abschnitt oben zu den Videos von Arvay (falls du dass umziehen möchtest kannst du meinen Beitrag mitnehmen). Dort wurde das auch schon sehr kurz besprochen: Interessant aber für den Wikipedia-Artikel selbst ungeeignet (unabhängig von der gegebenen fachlichen Qualifikation Hegedüs sozusagen "nur ein unbedeutender Irgendjemand auf Youtube mit wenig ").--Naronnas (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Außerdem wurden Hegedüs Vidoes alle von Arvay beantwortet. Es war ein öffentlicher Austausch auf YouTube. Diesem müssten wir als Ganzes gerecht werden, also auch abbilden, was Arvay erwidert hat. Arvays Antworten haben eine vielfach höhere Klickzahl als Hegedüs. Wenn man die YouTube-Korrespondenz nutzt, dann mit diesen relevanten Erwiderungen. Aber wir sollten unseren Regeln treu bleiben. YouTube ist keine Quelle und wir sollten weder Arvays noch Hegedüs Aussagen in den Text nehmen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:29, 9. Mär. 2021 (CET)

Möchte dennoch nochmal anmerken, dass Hegedüs Arzt ist und sich daher höchstwahrscheinlich mit der Materie doch besser auskennt als Arvay. Die Klickzahl ist da eher zweitrangig. Vielleicht kann man den Wortwechsel ja irgendwo kurz erwähnen.--Historiefantast (Diskussion) 23:53, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist nur im Community-Blog des Freitags erschienen. Da kann so ziemlich jeder alles schreiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 6. Mär. 2021 (CET)

Genau so ist es. Die Rezension wurde vom Benutzer "diaphanoskopie" im Community-Bereich hochgeladen. Sie ist nicht in der Freitag "erschienen". Einen GWUP-Blog sollten wir nicht als Quelle benutzen. Dann könnten wir genauso als Ausgleich die Rezension in den Nachdenkseiten vom 4.3. zitieren, das ist immerhin ein wikipediarelevantes Medium, aber beide Quellen sind umstritten und wir sollten einfach gar keine umstrittenen Quellen verwenden. Ich sehe es wie @Fiona, ich glaube, dass dieses Buch von klassischen Print- und Onlinemedien gemieden werden wird und wir das Buch einfach aus dem Text rauslassen, solange es nur auf Blogs rezipiert wird.--KonradLorenz (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Nö. Auf der Verschwörungsseite rezensiert kein Mediziner oder Wissenschaftsjournalist, sondern ein "Diplom-Medienberater". Dein Vergleich "dann können wir" ist falsch.--Fiona (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2021 (CET)

@KonradLorenz: Ja, aber Moment mal! Es geht doch wohl nicht nur darum, in welcher „Verpackung“ geschrieben wird? Das scheint mir ja nun auch ein sehr einfaches Verständnis von Quellenkritik zu sein. Der Rezensent ist Oberarzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn Germanisten aus der Jungle World im Artikel drinstehen, dann sollte ein Oberarzt (also ein Experte!), doch wohl locker erwähnt werden können, oder? So sehr ich die NDS in anderen Zusammenhängen schätze, aber Ralf Wurzelbacher ist kein Experte auf dem Gebiet der Medizin oder Virologie und verdient MMN daher keine Erwähnung in dem Artikel.--Historiefantast (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2021 (CET)

Solche langatmigen Diskussionen (siehe i.B. auch im Archiv) sind ja genau das Futter, wonach Verschwörungstheoretiker gieren und an sich schon suspekt genug, um die Wikipedia wieder mal ins schlechte Licht zu rücken. Die GWUP als relevante Quelle bzw. die diffamierende Meinung/Rezension einer Einzelperson zu einem vermeintlich verschwörungstheoretischen Buch zu nutzen und überhaupt als relevant zu erachten, macht die Sache nicht besser(*). Und erscheint mir eher wie ein Strohhalm, weil sonst niemand zu finden ist, wer in der Mainstreamwissenschaft dazu Stellung nimmt... Im Gegensatz zu mehreren universitären Professoren, welche in 2020 für die Person C. Arvay Partei ergriffen. PAs wurden entf.; Entfernung hiermit administrativ bestätigt. --Plani (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2021 (CET)

(*)Die zumindest geistige Nähe der GWUP zu Psiram ist offenbar: https://blog.gwup.net/tag/psiram/. Somit schon mal echter Wikipedia-Anspruch nach Objektivität hier nicht mehr gegeben ist, wenn man solch befangene Quellen heranzieht. Leider ist das wiederum Futter für die Kritiker, welche die Objektivität der Wikipedia in Frage stellen. Ich meine, seid Ihr Euch darüber überhaupt im Klaren? Ich denke auch, wenn hier breiter darüber abgestimmt werden könnte, was an bestimmten elementaren Informationen in Artikeln geändert werden sollte, würde die Entscheidung tatsächlich objektiver und demokratischer ausfallen, als wenn es nur an einem überschaubaren "Stammtisch" administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2021 (CET) entschieden wird. --Dankedaniel (Diskussion) 01:19, 22. Mär. 2021 (CET)

@Dankedaniel. Inwiefern ist diese ([4], [5], [6]) ausfürliche und mit Zitaten und Quellen unterfütterte, fachwissenschaftliche Rezeption der GWUP "diffamierend" (?). --EH⁴² (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Ja, danke für den Kommentar. Da muss ich etwas zurückrudern (war auch schon spät). Darin befindet sich keine Diffamierung, diese findet man in einigen anderen Artikeln auf diesem berüchtigten Portal: https://blog.gwup.net/tag/clemens-arvay/. Allerdings fehlt mir dann doch noch eine Dritte fachliche Meinung zur inhaltlichen Korrektheit der Rezension des Kinder- und Jugendpsychiaters. --Dankedaniel (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2021 (CET)

"Berüchtigt" ist die Site nur unter Anhängern von Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien - wie z.B. Arvay - die es nicht mögen, wenn man ihnen widerspricht. --Hob (Diskussion) 07:45, 23. Mär. 2021 (CET)

Die GWUP hat Arvay sehr schön beschrieben: "Aufmerksamkeitssymbionten " - falls das eine Wortschöpfung ist, dann ist das doch recht zutreffend. Man bemerkt, wie er zunehmend vom guten, erfolgreichen Buchautor in eine Ecke abdriftet, wo er sich laut eigenen Aussagen nicht sehen will. Leider können wir dieses Wort nicht verwenden[7], es wäre sehr passend und nicht ehrabschneidend. --M@rcela 09:26, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich kann mit dem zusammengesetzen Begriff "Aufmerksamkeitssymbiont" nichts anfangen - soll dass ein Synonym für "ADHS-Persönlichkeit" sein? Man könnte auch sagen, Arvay ist dem Rechtfertigungsdruck erlegen. Welchen ja provokante Unterstellungen bzw. Anfeindungen mit sich bringen. Die menschliche Tendenz zur S/W-Malerei ist jedoch ganz allg. bzw. in allen Lagern immer schwierig. Wie man auch wiederkehrend in den GWUP-Darstellungen erkennen kann, so wie hier z.B. ein elementarer naiver Impuls in jedem Lebewesen nach (mehr) Natürlichkeit lieber verhöhnt wird, anstatt diesem quasi-Hilferuf lösungsorientiert zu entsprechen: https://blog.gwup.net/2019/12/01/diskussion-natuerlichkeit-als-ideal-was-ist-wahn-was-ist-wissenschaft/ - (Mehr fällt ihnen daher zu Humboldt auch nicht ein.). Und das ist meines Erachtens Psiramniveau bzw. ignorante Arroganz von übertrieben Wissenschaftsgläubigen (vergl. Nerds), welche keine Grautöne mehr sehen können - beinah wie zu Zeiten der Inquisition. Was sich entsprechend auch in den Wiki-Diskussionen reflektiert. Das eine Extrem bedingt aber nun mal das Andere. Und was hier zuerst da war, also das Huhn oder das Ei, bleibt zudem unklar. --Dankedaniel (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich wüsste nicht, was deine Theoriefindung zur Gwup mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat. Ausschließlich dafür sind Diskussionsseiten da (WP:DISK), also komm bitte zum Thema zurück. --ɱ 11:08, 23. Mär. 2021 (CET)

Wenn eine serioese Rezension damit beginnt: Die „inszenierte Opferrolle“ des Clemens Arvay, dann lässt genau dies an der Serioesität der Quelle zweifeln. Es zeigt auf, dass nicht die sachliche Auseinandersetzung mit dem Buch im Vordergrund steht, vielmehr eine gewollte Lächerlichkeitsmachung der Lemmaperson. In Verbindung damit, dass es ein Blog ist, in keinem serioesem Medium rezipiert wurde, der Verein partei ist, als quelle nicht geeignet. --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 29. Mär. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu. Falls das irgendwie relevant ist ;-) --Dankedaniel (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2021 (CEST)

Jungle World ?

Ist "Jungle World" hier wirklich angemessen zur Rezeption zum Thema Covid & Impfstoff? Es liegen doch offenbar ausreichende Rezensionen bzw. eine Rezeption durch Wissenschaftler und große nationale Publikationen vor, da scheint mir ein Rückgriff auf "Jungle World" nicht nur überflüssig sondern auch unangemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Es geht in dem Jungle-World-Artikel um Arvay, nicht um das Thema Covid & Impfstoff und damit ist dieser hier angemessen. --ɱ 02:14, 22. Mär. 2021 (CET)

Nö, das ist ja eine Rezension zur Thematik bzw. von einem Buch zu dieser Thematik, die sollte dann schon von einem Experten erfolgen oder zumindest durch einen Journalisten durch ein großes nationales Medium oder ein Fachmedium, geau das ist hier aber nicht der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 03:54, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe Jungle World (JW) auch kritisch: Bei JW handelt es sich weder um ein bekanntes Qualitätsmedium, noch um ein Leitmedium. Auch ist eine politisch klare Schlagseite vorhanden. Die Autorin ist auch keine Wissenschaftsjournalistin. Was auffällig ist, der grosse Textanteil im Wiki-Artikel, der von JW her rührt:

Dies bewertet Mira Landwehr von der Zeitung Jungle World ähnlich. Arvay reite „auf der Welle der vermeintlich alternativen Covid-19-Berichterstattung, um sein neuestes Buch […] zu bewerben.“ Es sei „überaus fraglich, ob Arvays Studium der Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften ihn dazu qualifiziert, eine komplexe medizinische Gefahrenabschätzung zu leisten.“ Die Szene der Impfgegner und „‚Verschwörungstheoretiker‘“ erfreue „das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können.“ Arvay betone in seinen Videos weder „Impfgegner“ noch „Verschwörungstheoretiker“ zu sein, mache sich jedoch die „Kampfbegriffe“ dieser Szene zu eigen. Dazu passe auch sein „exzessives Gerede“ von der vermeintlichen Übermacht von Bill Gates und seinen Interessen bezüglich eines Impfstoffs.[35]

Für so eine Quelle ist der Textanteil viel zu gross. Besonders stossend ist der Teil, der den Begriff "Verschwörungstheoretiker" einbringt. Arvay ist bekanntermassen kein Verschwörungstheoretiker, auch wenn dies hier auch nicht behauptet wird. Fazit: Mindestens den JW-Anteil stark kürzen, wenn nicht sogar ganz weglassen. --KurtR (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Es wird ja auch nicht behauptet, dass er einer ist. Das Aufgreifen der Schlagworte wie Bill Gates und das Andeuten von großen Pharmaverschwörungen mit Beteiligung von Dr. Drosten oder der Wikipedia ist aber offensichtlich. Schaut man sich seine Fanbase an, sieht die Sache auch anders aus. Genau das wird im Artikel der JW kritisiert. Der Textanteil ist so groß, da es der einzige Artikel ist der sich auf Arvays Rolle in der Pandemie fokussiert. Die anderen Artikel, die Arvays handeln analysieren, sind nur in Blogs erschienen. Die werden deshalb nicht zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2021 (CET) Zudem war es einigen Diskutanten sehr wichtig, dass Arvay kein Impfgegner sei. Deshalb wurde der Teil extra zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Kmhkmh, ja, das ist angemessen. Denn es wird kein Virologe und dessen wissenschaftliche Arbeit zu Impfstoffen kritisiert, sondern das Auftreten als vermeintlicher Covid- und Impfstoffexperte in Youtube-Videos. Die Länge der Zusammenfassung halte ich auch für angemessen, da mehrere Punkte angesprochen werden.

Arvay hat sich wieder einmal beschwert, dass in "seinem" Wikipedia-Artikel das Wort "Verschwörungstheoretiker" steht, doch Arvay wird gar nicht als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet, sondern er wird zitiert, dass er kein VT sei.

Es ist auch gegen die Quelle nichts zu sagen. Jungle World ist eine linke Wochenzeitung, in der Feuilleton-Übersicht Heute in den Feuilletons von Perlentaucher und Spiegel-Online werden in der Jungle World veröffentlichte Texte regelmäßig vorgestellt. Landwehrs Analyse der Videos kann als zuverlässig gelten. Sie wird nicht als Fakt übernommen, sondern mit Standpunkzuweisung zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Welche sind dMn die „große(n) nationale Publikationen“? Arvays letztes Buch zu Covid-Impfstoffen wurde von seriösen Medien nicht einmal zur Kenntnis genommen.--Fiona (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2021 (CET)

+1 Dem ist nichts hinzuzufügen. --M@rcela 11:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Ne, so einfach geht geht das nicht. Aus der Tatsache, dass das besprochene Buch von fragwürdiger Qualität sein mag, folgt nicht dass unsere Anforderungen an Belege oder auch WP:BIO sinken. Wenn es zu dem Buch keine Rezeption außer in Jungle World gebe, dann mag ein Rückgriff auf Jungle World vertretbar sein. Aber soweit ich das auf den ersten Blick sehe, scheint das ja nicht der Fall zu sein. Wir sind in WP schon gehalten, die Rezeption des Buches soweit möglich einigermaßen repräsentativ zusammenzufassen bzw. wiedergeben, der Rückgriff aud Randpublikationen ist da im Normalfall unangemessen, so lange eine Rezeption in gößeren Publikationen und Fachpublikationen zur Verfügung steht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich halte die Jungle World für grundsätzlich zitierfähig und habe sie in etlichen Artikeln zitiert. Das "links sein" kann nicht gegen die Verwendung in Stellung gebracht werden. Es gibt keine Regel, die bürgerliche Medien bevorzugt. Natürlich ist die Jungle World ein eher kleines Medium. Sie greift aber Themen wie Rechtsextremismus, Antisemitismus und Esoterik/Rechtsesoterik, die anderswo weniger Beachtung finden, regelmäßig auf. Artikel aus der JW werden regelmäßig z.B. im Perlentaucher rezipiert. Die Artikel können als zuverlässig angesehen werden. Im Endeffekt ist die Entscheidung eine Abwägungsfrage. Es gibt kein KO-Kriterium, das gegen den Beitrag über Arvay angeführt werden kann. Der JW-Artikel ist auch gerade interessant, da er die Aussage im Falter bestätigt und der einzige Artikel ist, der sich ausschließlich mit Arvay beschäftigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2021 (CET)

Ohne mich jetzt bezüglich der Verwendung oder der Länge des Jungle-World-Teils einzumischen zu wollen: Der Jungle-World-Artikel ist doch garnich eine Rezeption zu einem einzelnen Buch, sondern eher zu Arvay allgemein (=Bücher, Youtube). Der Abschnitt wo das hier in der Wikipedia steht fängt darum auch mit den Youtube-Videos an. Irgendwie wird hier doch aneinander vorbeigeredet. Und: @Kmhkmh: Die frage ist noch offen welche Rezeption (zu was?) "in gößeren Publikationen und Fachpublikationen zur Verfügung" stehen. Meinst du dass was bereits im WP-Artikel steht oder etwas anderes?--Naronnas (Diskussion) 14:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Das Thema wurde doch auch schon zur Genüge diskutiert. Erstens ist die Rezeption wie von Naronnas angemerkt nicht nur zu Arvays Büchern, sondern auch zu seinen Youtube-Videos und Talkshow-Auftritten. Zweitens ist das keine naturwissenschaftlich-medizinische Einordnung von Arvay, sondern eine sozialwissenschaftliche Bewertung. Drittens wird die Jungle World in unzählige WP-Artikeln als Quelle zitiert. Zumal sich Arvay selbst als politisch links beschreibt und eine Bewertung von einer linken Zeitung da wohl kaum ein Problem darstellen sollte. Vierstens existieren keine fachwissenschaftlichen Bewertungen von Arvays Positionen in angesehenen Publikationen, weil sich solche nicht mit pseudowissenschaftlichen Werken auseinandersetzen. Wenn eine solche Rezeption vorliegt, wäre ich auch dafür, die anderen journalistischen Rezeptionen zu kürzen. Bis das der Fall ist müssen wir mit dem arbeiten, was zur Verfügung steht. --EH⁴² (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2021 (CET)

+. 1. Mit einer Einschränkung: Dass Arvay, der in einem rechtsextremen Verlag Bücher veröffentlicht hat, versucht sich als „Linker“ zu gerieren, spielt für uns überhaupt gar keine Rolle, es sei denn, es wird rezipiert. Siesta (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2021 (CET)

administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2021 (CET)

administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) Wo Arvay veröffentlicht hat, kannst du nachlesen. Es handelt sich um eine Tatsache. Siesta (Diskussion) 07:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Au Backe! Als ich die Anfrage bzgl. Jungle World gespostet hatte, hatte ich mir nicht vorher die ganze Diskussionsseite durchgelesen und war mir nicht bewusst, was für ein langjähriger Streit- und Problemfall dieser Artikel ist.

Deswegen im Hinblick auf die obige 24-Studen-Edit-Begrenzung eine letzte Antwort.

Zunächst zu JW: JW ist prinzipiell verwendbar, aber eben nachrangig zu (nationalen) Leitmedien und Fachpublikationen zu verwenden. Sind letztere in ausreichenden Maße vorhanden, dann sollte man im Zweifelsfall JW gar nicht verwenden, insbesondere nicht bei umstrittenen Themen bei denen die Anforderungen an Belee steigen. Das Problem in diesem Zusammenhang ist, dass JW eine kleine Nicht-Fachpublikation ist, ihre "linke" Einordnung spielt hingegen keine Rolle.

Beim ersten Überfliegen hatte ich in der Tat nicht auf die Unterschiede zwischen Buch und Youtube-Channel geachtet und bezog mich primär auf die anderen Belege im Abschnitt, so ich nicht wirklich gesehen habe wozu da eine Rezension aus JW nötig bzw. angemessen sollte. Wenn es nun bezogen auf Youtube-Videos außerdem Standard keine weitere belegfähige Rezensionen geben sollte (auf die Schnelle habe ich selbst nichts gefunden), dann mag man JW heranziehen, man kann es aber auch weglassen und nur den Standard verwenden. Aus meiner Sicht ist/bleibt das grenzwertig und ich sehe es insgesamt ähnlich wie KurtR weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2021 (CET)

Das Problem in diesem Zusammenhang ist, dass JW eine kleine Nicht-Fachpublikation ist, ihre "linke" Einordnung spielt hingegen keine Rolle. Medien wie die linke TAZ sind kein Problem, gelten auch als Qualitätszeitung,, während Jungle World, wenn Du den Wikipedia-Artikel liest, in Richtung linksextrem geht. Extremistische Medien sind problematisch.

Schön, dass Du es sonst ähnlich wie ich siehst. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 00:01, 24. Mär. 2021 (CET)

wenn Du den Wikipedia-Artikel liest, in Richtung linksextrem geht - hm, das scheint mir doch eine persönliche gefärbte Einschätzung zu sein.--Fiona (Diskussion) 07:10, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte ausgeführt, warum der JW-Artikel inhaltlich heraussticht bzw. hier ein Alleinstellunsgmerkmal vorliegt. Die Artikel im Standard und Falter behandeln Arvay nur kurz, der Artikel in der JW handelt explizit über ihn. Darauf sed ihr, Kmhkmh und KurtR, bisher nicht eingegangen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 24. Mär. 2021 (CET)

das Alleinstellungsmerkmal ließe sich auf eine Vielzahl von Quellen anwenden, die aufgrund ihrer Ausrichtung in strittigen Fällen durch Wp:Q ausgeschlossen werden. Im konkreten Fall z.B. auf die Nachdenkseiten. Insofern ist das "Alleinstellungsmerkmal" kein valides Argument. Die Waagschale sollte auch in Bezug auf Wp:Bio strikt auf die Seite von Wp:Q ausgerichtet werden. Aus diesem Grund ist Jungle World keine geeignete Quelle, zumal der Artikel zu einem umstrittenen gesellschaftspolitischen Bereich zählt. --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 27. Mär. 2021 (CET)

Es wurde ja schon abschließend erläutert, weshalb das eine geeignete Quelle ist. Warum die Nachdenkseiten das nicht sind, kann hier nachgelesen werden. --EH⁴² (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wenn es abschließend erläutert worden wäre, muesste es hier nicht weiter diskutiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 15:12, 29. Mär. 2021 (CEST)

"Müsste"? Warum? Finde ich nicht. Kreisdiskussionen müssen gar nicht geführt werden.--Fiona (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2021 (CEST)

Die Qualität der Artikels von Mira Landwehr ist miserabel. Der eine Satz im 2. Absatz Im Zusammenhang mit dem unter anderem von Pfizer und Biontech entwickelten neuen Impfverfahren, bei dem Genmaterial in Form von Boten-RNA den Körper dazu bringt, selbst Virusproteine herzustellen, hat sich die Falschbehauptung verbreitet, das menschliche Erbgut könne dadurch verändert werden. reicht schon aus, um diese Quelle zu disqualifizieren. --Freital (Diskussion) 09:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

WP:Web

Kmhkmh hat den Youtube-Kanal von Arvay unter den Weblinks eingefügt. Ich halte das für nicht mit WP:Web vereinbar, da dies nicht erwünscht ist, sofern die eigene Homepage bereits verlinkt ist. Soziale Netzwerke sollen nur im Ausnahmefall erwähnt werden. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 17:25, 24. Mär. 2021 (CET)

Wie bei der Zurücksetzung bereits vermerkt, bin ich der Ansicht, dass – sofern man wie von dir vorgeschlagen YouTube als Social Media behandeln möchte – hier die Ausnahmeregelung „ Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.“ greift. Der YouTube-Kanal scheint eine wichtige Plattform Arvays zu sein, der (soweit meine kurze Recherche) dort ganz andere Inhalte präsentiert als auf seiner Website. Die Regelung „Keine Links auf Social-Media-Profile“ zielt auf Twitter- und Facebook-Profile, die reine Termin-Kalender darstellen oder einfach Beiträge der Lemma-Person bewerben. Das ist hier soweit ich sehe nicht der Fall.--Cirdan ± 17:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Das betrifft weiterführende Informationen, nicht weitere Meinungsplattformen einer Lemmaperson.

Wenn ihr jedoch darauf besteht, dann kann auch weitere Rezeption zu seinen Videos eingearbeitet und das Youtube-Videos des Facharztes für Innere Medizin János Hegedüs verlinkt werden, der sich auch mit Arvays Video über MaiLab beschäftigt hat und von dem Arvay behauptet, er hätte ihn widerlegt, sonst ist das Ganze etwas einseitig. Diskussion:Clemens_Arvay#Materialsammlung_zu:_YoutubeVideos--Fiona (Diskussion) 18:55, 24. Mär. 2021 (CET)

Wenn ueber den Kanal referiert wird, gehoert er auch verlinkt. Wenn das alles wie oben dargestellt werden soll, dann auch mit rede und gegenrede. --Belladonna Elixierschmiede 19:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Über den Kanal wird referiert? Bisher nicht.--Fiona (Diskussion) 19:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist auch keine Voraussetzung für einen Weblink nach WP:WEB. Avray tritt offenbar mit Büchern und Videos an die Öffentlichkeit und verbreitet so seine Ansichten, beides erfährt auch eine gewisse öffentliche Aufmerksamkeit.--Cirdan ± 20:03, 24. Mär. 2021 (CET)

Mir scheint der Youtube Kanal ebenfalls eine gänzlich andere Richtung einzuschlagen, als die reine (Werbe) Web Präsenz. Den Ansatz mit Gegenstimmen zu seinen Videos scheint mir eine gute Idee zu sein. Würde die Wiki auf jedenfall aufwerten --19Karl90 (Diskussion) 19:35, 24. Mär. 2021 (CET)19Karl90

Unnötige Löschung, unnötige Diskussion. Link einfach stehen lassen und gut ist. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 25. Mär. 2021 (CET)--KurtR (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe auf Anhieb keinen Grund, warum man seinen YT-Kanal nicht unter Weblinks verlinken sollte. --Agentjoerg (Diskussion) 19:54, 24. Mär. 2021 (CET)

Wir müssen bei der Verlinkung solcher Youtube-Kanäle und Webseiten m.E. immer sehr vorsichtig sein. Auf dem hier strittigen Youtube-Kanal wird der derzeitige wissenschaftlich-medizinische Konsens (die zugelassenen Corona-Impfstoffe sind sicher, wirksam und gut verträglich) zu potentiell lebensrettenden Impfstoffen mindestens in Zweifel gezogen. Da muss m.E. schon eine sehr gute Begründung geliefert werden, weshalb die Verlinkung die damit verbundenen Probleme überwiegt. --EH⁴² (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2021 (CET)

Wir hatten ja hier in der Diskussion schon die Frage, ob Arvay Webvideoproduzent ist und einleitend als solcher vorgestellt werden sollte. Die Frage wurde mehrheitlich (auch von mir) verneint. Gibt es hier neue Argumente/Quellen? Falls sich seine Relevanz inzwischen auch aus dieser Aktivität ableitend lässt, würde ich es befürworen auch seinen Kanal zu verlinken. -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 24. Mär. 2021 (CET) ps: Arvay hat 95.100 Abonnenten; seine Videos haben 5.640.031 Aufrufe. Ist er damit doch ein erfolgreicher Youtuber? -- Neudabei (Diskussion) 22:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich teile die Bedenken von EH bezüglich der im Kanal verbreiteten Informationen. Da ich aber seit längerem generell dafür bin, Youtube als das Leitmedium einer Generation anzuerkennen (und Smartphones als die dominante Computer-Gattung wahrzunehmen), würde ich hier in den sauren Apfel beißen und den Kanal verlinken. Halte ich für vertretbar und hoffe Youtube greift bei all zu argen Inhalten ein. Die Gegenposition ist aber auch gut begründet. Man sollte weise abwägen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 24. Mär. 2021 (CET)

Ob der Youtube-Kanal falsche oder umstrittene Aussagen zu Corona oder irgendeinem anderen Themen enthält, steht aus WP-Sicht überhaupt nicht zur Debatte. Denn er ist ja nicht als weiterführende Information in einem Artikel zu Corona oder einem anderen Sachthema unter Weblinks aufgeführt, sondern als offizielle Internetpräsentation hier verlinkt, damit interessierte Leser (einfach) sehen können, was er denn nun genau auf Youtube verzapft. im Prinzip ist das ähnlich wie mit der Angabe seiner Buchpublikationen, da führen wir auch alle auf und lassen nicht einfach welche weg, deren Qualität wir bezweifeln oder die in der Presse eine schlechte Kritik hatten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2021 (CET)

Der Youtube-Kanal von Arvay widerspricht sicher nicht WP:WEB, denn er ist wie wie seine Webseite eine offizielle Präsentation im Web/Internet und sind wir gehalten zu verlinken laut WP:WEB. Man kann höchstens argumentieren, das eine offizielle Repräsentation ausreicht, also z.B. seine Webseite, insbesondere dann wen andere offizielle Repräsentationen von ihr verlinkt sind. Allerdings ist das hier offenbar nicht der Fall, jedenfalls habe ich seiner Seite keine Verlinkung auf seinen Youtube-Kanal aufgeführt, deshalb habe ich ihn separat angeben, zumal das Verlinken mehrerer offizieller Intrnetpräsentation, wenn sie exisieren durchaus üblich ist. Hier ist obendrein zusätzlich sinnvoll, da sich der Artikel ja auch dezidiert mit Arvays Youtube-Videos beschäftigt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2021 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade, dass seiner anderen offiziellen Internetpräsentationen (inklusive des Youtube-Kanals) doch ganz unten auf seiner Webseite verlinkt sind. Trotzdem halte ich die separate Angabe aus dem oben genannten Gründen weiterhin für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2021 (CET)

Wenn der Kanal als Weblink eingebunden wird, muß auch im Fließtext darauf eingegangen werden. Material dazu ist ja ausreichend vorhanden, siehe oben. Ich würde Hegenberg und Hümmler vorschlagen. --M@rcela 12:11, 26. Mär. 2021 (CET)

+1 --ɱ 12:24, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich teile ebenfalls EHs Bedenken voll und ganz.

WP:Web sagt: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Diese Regel ist mit der Angabe der persönlichen Website erfüllt. Es gibt keine Regel, weitere persönliche Seiten wie einen Youtube-Kanal in den Weblinks anzugeben und keine Automatik, nach der dies so gehandhabt wird.

Fans der Lemmapersonen haben seine Videos gesehen, wer in die Wikipedia kommt, darf erwarten zuverlässige Informationen über die Lemmaperson vorzufinden und nicht weitere Selbstdarstellung der Lemmaperson, mit der Wikipedia-Biografien leider von Dargestellten mitunter verwechselt werden. Arvay verbreitet Ansichten zu Covid19 und Impfstoffen, über die kein fachlicher Diskurs stattfindet. Das mögliche Kalkül, dass Mai Thi Nguyen-Kim seine "Kritik" ernst nimmt, ist nicht aufgegangen.

In seinem Artikel über 20 Jahre deutschsprachige Wikipedia in der Süddeutschen Zeitung schreibt Steffen Kopetzky:

„Die erbittertste Kritik an Wikipedia stammt von Menschen, die es zum Beispiel eine Frechheit finden, dass die "Flachwelttheorie" - der Glaube, die Erde sei eine Scheibe - zwar einen Eintrag habe, aber Wikipedia diese Vorstellung nicht gleichwertig wie jenen Artikel über die Erde als kugelförmiges Objekt unseres Sonnensystems behandele. Das sei undemokratisch. So wie Demokratie aber eben gerade nicht die Herrschaft von jedermann, sondern die Herrschaft der Mehrheit ist, so will auch Wikipedia qua Selbstdefinition nur allgemein akzeptiertes Wissen abbilden und keine Spekulationen“.

Im übertragenen Sinn trifft auch auf diese Biografie zu und Arvays Beschwerden in sozialen Netzwerken und Interviews. Aufgrund der Relevanz als Autor hat er einen Eintrag in Wikipedia, doch seine Ansichten werden nicht gleich behandelt wie der fachwissenschaftliche Wissensstand.

Ich nehme auch Abstand von meinem Vorschlag, die Rezeption im Volksverpetzer und die Videos von Hegedüs einzuarbeiten, wenn der Kanal verlinkt wird. Denn 1. braucht der Kanal nicht verlinkt werden, er ist auf der Homepage des Autors verlinkt, 2. gelten Blogs und andere Youtube-Kanäle i.d.R nicht als zuverlässigen Quellen, obgleich der Volksverpetzer ein Weblog "vom Feinsten" ist und an Hegedüs medizinischer Kompetenz wohl kein Zweifel besteht.--Fiona (Diskussion) 12:58, 26. Mär. 2021 (CET)

+ 1. Es reicht, die Webpräsenz zu verlinken, der Abschnitt „Weblinks“ ist doch kein Flohmarkt. YouTube verlinkt übrigens unter jedem Video-Beitrag Arvays Informationen der BzgA und des Gesundheitsministeriums zu Covid-19, als Einladung sich auf seriösen Plattformen zu informieren. Siesta (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2021 (CET)

Letzteres ist kein valides Argument. Die selbe Info wird unter den Videos z.B. bei maiLab verlinkt. [8] --Belladonna Elixierschmiede 15:15, 26. Mär. 2021 (CET)

Um die geht es hier doch überhaupt nicht. Ich schau ja eh nicht so viel YouTube University. Siesta (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2021 (CET)

Es geht um das Argument, dass unter jedem Video-Beitrag Arvays Informationen der BzgA und des Gesundheitsministeriums zu Covid-19, als Einladung sich auf seriösen Plattformen zu informieren stehen, und damit impliziert wird, dass diese Videos von oeffentlicher Seite als unserioes bewertet werden. Dies Argument ist eben nicht valide, da es allgemein unter Videos zum Thema steht. [9] --Belladonna Elixierschmiede 15:34, 26. Mär. 2021 (CET)

Und warum sind solche Hinweise wohl notwendig? Mal überlegen. Es könnte sein, dass in YouTube viele Falschinformationen verbreitet werden und das dahinter stehende Unternehmen gerade bei medizinischen Themen Notwendigkeit sieht, einen Gegenpol zu setzen. Das ist aber nur eine Vermutung, ich schaue ja wie gesagt nicht so oft Filmchen da. Siesta (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Fakt ist: Diese Hinweise werden unter (beinahe?) jedem Video zum Thema gesetzt. Fakt ist, dass dies keinen Rueckschluss auf die Qualität der Arvay-Videos zulässt. Dies ist mein Argument. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Fakt ist, dass Arvays Meinungen zu Covid-Impfstoffen nicht dem fachwissenschaftlichen Stand entsprechen, falls das mit "Qualität" gemeint ist. Fakt ist auch, dass auf seiner Homepage der Kanal bereits verlinkt ist.--Fiona (Diskussion) 08:15, 27. Mär. 2021 (CET)

Was denn nun, ist er als Videoproduzent relevant oder nicht? Falls ja, gehört natürlich der Link zu Youtube rein. Dann muß erwähnt werden, warum er relevant ist und eine entsprechende Rezeption der Videos wird erwähnt. Oder er ist kein relevanter Videoproduzent, dann bleibt der Link draußen. Ist doch ganz einfach. --M@rcela 09:36, 27. Mär. 2021 (CET)

In Löschdiskussionen wird von einer inoffiziellen 1 Mio.-Abonnentengrenze ausgegangen. Arvays Youtube-Kanal an sich stiftet keine Relevanz.--Fiona (Diskussion) 09:48, 27. Mär. 2021 (CET)

Also aus meiner Sicht werde hier einige eher abwegigee Argumente gegen die Angabe des Links vorgebracht. Noch einmal der Youtube-Link kann (aber nicht muss) verlinkt werden weil er eine (zweite) offizielle Webpräsenz von Arvey ist. In diesem speziellen Fall erscheint es zusätzlich sinnvoll, da seine Videos ja bereits im Artikel anhand von Jungle world und Standard besprochen werden.

Dementsprechend verstehe ich nicht obige Argument oder Ankündigung, dass mein bei Angabe des Links auch die Videos im Artikel besprechen, denn das ist im aktuellen Artikel bereits der Fall.

Ebenso ist das jetzt vorgebrachte Relevanzargument unsinnig. Das Relevanzargument würde eine Rolle spielen, wenn man für für Arvays Youtube-Kanal einen eigenen Artikel anlegen wollte oder die Relevanz dieses Lemmas über seine Tätigkeit als Youtuber begründen wollte, nur will das doch kein Mensch, womit dieses Argument soweit gegenstandslos ist. Selbst ein (eher schwaches) Argument bzgl. der Relevanz als Artikelinhalt ist hinfällig, da die Videos jas bereits im Artikel behandelt werden.

Dann ist da das Argument mit umstrittenen oder möglicherweise falschen Informationen in den Videos, das ist auch ein völlig gegenstandloses Argument, da das bei einer offiziellen Webpräsenz keine rolle spielt. Wir verlinken (zumindest eine) offizielle Webpräsenz grundsätzlich, unabhängig davon, ob sich auf ihr mögliche Falschinformationen enthält. Wenn man Links als weiterführende Informationen zu einem Sachthema unter Weblinks angibt (und nicht als Webpräsenz), dann spielen Korrektheit, Reputation und "vm Feinsten" eine Rolle, nur will das ja niemand und es wäre auch völlig unangemessen Arvays Videos als weiterführende Information in einem Corona- oder Covid-Lemma zu verlinken (Entsprechendes gilt auch für die Angabe seine Bücher unter Literatur).--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2021 (CET)

+1: Die Relevanz eines Weblinks im Artikel ist nicht gleichbedeutend mit der Relevanz eines Weblinks fuer einen eigenen Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 27. Mär. 2021 (CET)

Bis jetzt fehlt komplett eine Erläuterung zum Mehrwert, da seine Webseite bereits verlinkt wird und dort auch die Youtube-Videos zu finden sind. --EH⁴² (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2021 (CEST)

Youtube ist nicht die "zweite Webpräsenz." Die offizielle persönliche Webpräzens ist seine Homepage, auf der Arvay sich und seine Aktivitäten auch in den sozialen Netzwerken wie Facebook und Youtube präsentiert. Damit ist der Regel Genüge getan. Ein Wikipedia-Artikel ersetzt nicht die eigene Homepage von dargestellten Personen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Arvays Website verlinkt auf der Startseite (unten) auf den Youtube-Kanal. Eine zusätzliche Verlinkung des Youtube-Kanals ist mithin redundant. Viele Grüße, Grueslayer 16:24, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ohne hier groß einsteigen zu wollen: Wenn 3M angefragt würde, würde ich mich Benutzer:Kmhkmh anschließen. Vielmehr gibt es nicht zu sagen. Grüße, --Bellini 21:26, 28. Mär. 2021 (CEST)

Antifa?

Dass es heute noch „Linke“ gibt, die sich positiv auf Stalin beziehen, finde ich ja ebenso erstaunlich wie die Tatsache, dass Clemens Arvay bei denen Gastautor ist, der doch in einem rechtsextremen Verlag Bücher veröffentlicht hat. Frage: Soll das im Artikel Erwähnung finden? Kann man ihn politisch irgendwie einordnen, Querfront oder so? Taugt dieses Interview in irgendeiner Weise als „Quelle“? Wurde wohl nicht rezipert, soweit ich das überblicke. Was machen wir damit? https://afainfoblatt.com/2021/04/02/interview-mit-biologen-clemens-arvay/ Siesta (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bevor wir anfangen, darueber zu spekulieren, was einer ist, aufgrund dessen wo ein Werk veroeffentlicht ist und wer da, wo er veroeffentlicht zu einem ganz anderen Thema was gesagt hat, erscheint es mir sinnvoller, sich darauf zu beschraenken, was jmd. sagt und wie er handelt. Bei letzterem bietet sich als serioese Quelle das Dokumentationszentrum oesterreichischer Widerstand an. [10] --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

Clemens Arvay hat zwei Werke im nicht nur rechts angehauchten, sondern rechtsextremen Leopold Stoecker Verlag veröffentlicht, zuletzt 2019. Bitte gehe auf meine Frage von oben ein, sollen wir die Gastautorenschaft bei dieser Antifa-Seite im Artikel erwähnen? Taugt das Interview eventuell als Quelle? Darum geht es mir, um nichts anderes. Was jemand sagt (Interview) und wie er handelt (Gastautorenschaft). Relevant genug für den Artikel oder nicht? Ich finde es bemerkenswert. Siesta (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Mein ganz persönlicher Eindruck ist es, daß derartige Befindlichkeiten in Österreich von mehr Menschen als in Deutschland eher pragmatisch gesehen werden. Ich würde dem keinen Eintrag widmen, solange es nicht von Sekundärquellen breit aufgegriffen wird, also weder das Eine noch das Andere. --M@rcela 20:02, 6. Apr. 2021 (CEST)

Zu dieser "Antifa"-Seite: es handelt sich dabei nicht um das Antifaschistisches Infoblatt (s. auch Logo, Schriftzug), sondern eine stalinistisch-maoistische Splittergruppe in Österreich. Solange das nicht rezipiert wird, brauchen wir das für die Artikelgestaltung nicht beachten. Als Information ist es interessant und wir können beobachten, was daraus wird. Arvay wird ja als künftiger Gastautor angekündigt.--Fiona (Diskussion) 20:39, 6. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du bitte einen Beleg vorlegen, dass es sich um eine maoistische/stalinistische Antifa-Gruppe handelt? Mich würde das wirklich interessieren. Finden konnte ich diesbezüglich nichts. Über Mao gibt es keinen einzigen Beitrag der Gruppe. Zwar haben sie Artikel über Stalin im Infoblatt, aber man findet noch mehr über Karl Marx. Auch über Lenin wurde geschrieben und so ziemlich jede andere Figur des Kommunismus. Dass es sich um eine kommunistische Antifa-Gruppe handelt, ist klar, aber das trifft auf die meisten Gruppen zu, was ja das Antifa-Logo schon widerspiegelt. Ich kann keine Quelle finden, dass es eine spezifisch stalinistische oder gar leninistischen Gruppe sei.--212.95.8.134 10:01, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Siesta: Arvay hat im Leopold-Stocker-Verlag ein Buch über Gemüse geschrieben. Laut Buchbeschreibung würdigt er darin auch Sorten "aus fernen Landen, die hierzulande problemlos gedeihen". Es wäre absurd, daraus eine rechte Gesinnung abzuleiten und ihn als "Querfrontler" einzuordnen, wo er doch nie in irgendeinem Zusammenhang mit Rechten oder Querfrontlern aufgetreten ist. Der Stocker-Verlag ist sicher problematisch, aber bei Stocker erscheinen zu 95% Garten-, Natur-, Kochbücher. Vielen ist gar nicht bewusst, dass der Verlag von einem Rechtsextremisten geleitet wird. Die wirklich einschlägigen Bücher erscheinen im Schwesterverlag Ares. Und über fremdländlische Pflanzen zu schreiben ist ganz und gar nicht rechts. Rechte Inhalte hat bei Arvay bisher noch niemand vorgelegt.--212.95.8.134 09:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin damit einverstanden abzuwarten, ob Arvays Engagement für diese Gruppierung überhaupt rezipiert wird, die Argumente oben sind überzeugend. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Rezeption Buch Corona-Impfstoffe

Frankfurter Rundschau --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

Scheint eher ein Portrait von Arvay zu sein. Die Zusatzinfos zu seiner Biographie haben wir ja nun schon eingebaut. Inhaltlich gibt es ja ansonsten wenig Neues was nicht bereits im Artikel steht, von daher reicht das m.E. so aus. --EH⁴² (Diskussion) 18:43, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel umfasst eine relevante Bewertung zu dem Buch:

• Der österreichische Biologe hat damit offenbar einen Nerv getroffen. Bereits zwei Wochen, nachdem das Buch Ende Februar auf den Markt gekommen war, belegte es in der Spiegel-Bestsellerliste in der Kategorie Sachbuch Platz eins.
• Er erklärt darin die für das Verständnis der genbasierten Covid-Impfstoffe nötigen Grundlagen von der Proteinsynthese über den Aufbau von DNA und RNA, die Biologie der Viren und den Ablauf der von ihnen ausgelösten Infektionen bis hin zur Wirkweise der verschiedenen Vakzine. Das alles ist sehr anschaulich geschrieben, in gut lesbarer, aber nicht plump vereinfachender Sprache.
• Arvay geht auch darauf ein, welche Probleme es mit viralen Vektorimpfstoffen in der Vergangenheit bereits gab; vor Covid-19 wurde diese Technologie bei Vakzinen gegen das Dengue-Fieber und Ebola eingesetzt sowie in einer klinischen Studie als Schutz vor einer HIV-Infektion getestet. Letzteres Projekt scheiterte. Eine Langzeitstudie zeigte, wie Arvay ausführt, dass der Impfstoff, der ein Adenovirus als Vektor nutzte, innerhalb von 18 Monaten nach der Verabreichung das Infektionsrisiko für HIV erhöhte. Ähnliches passierte vor wenigen Jahren mit einem Dengue-Vektorvakzin. Auf den Philippinen erkrankten geimpfte Kinder besonders schwer an der Infektionskrankheit, das Impfprogramm dort musste abgebrochen werden. Arvay widmet sich diesen Problemen ausführlich, weist darauf hin, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bereits in der Vergangenheit immer wieder Bedenken äußerten, dass Vektorimpfstoffe zu gegenteiligen Effekten führen können, etwa zur Bildung von infektionsverstärkenden Antikörpern.
• Ebenfalls breiten Raum nimmt seine kritische Auseinandersetzung mit den Zulassungsverfahren ein – insbesondere mit dem Prinzip der „Teleskopierung“, des Ineinanderschiebens von Testphasen, das eine enorme Verkürzung des normalerweise Jahre beanspruchenden Prozesses ermöglicht hat. Arvay macht keinen Hehl daraus, dass er es als problematisch ansieht, wenn der nächste Schritt bereits getan wird, bevor man den vorherigen endgültig ausgewertet hat. Sein Hauptkritikpunkt lautet, dass manche nachteiligen Effekte erst zeitverzögert sichtbar werden könnten, beim jetzigen Vorgehen also dann, wenn man Millionen Menschen bereits geimpft hat. Der Verweis auf frühere Probleme mit Vektorimpfstoffen und theoretisch mögliche aller derzeit zugelassenen Covid-Vakzine hat Clemens Arvay wiederum selbst Kritik eingebracht, ausgetragen vor allem über Medien im Internet.'Kursiver Text
• Doch Clemens Arvay bekommt auch öffentlich Zuspruch für sein Buch. So hat die Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht die Lektüre in ihrem Blog empfohlen. Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft, lobt das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“ – auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Gleichwohl sagt auch Ludwig: „Wir können bislang nichts zur Langzeitsicherheit dieser Impfstoffe sagen.“
• Clemens Arvays wirbt in seinem Buch nicht unbedingt für die mRNA- und Vektorvakzine, man könnte sagen, dass er die kritischen Aspekte mehr würdigt als die Vorteile. Aber keine seiner Ausführungen basiert auf Fake News, nichts wird reißerisch ausgebreitet, nichts unheilschwanger raunend angedeutet – und er lässt den Leserinnen und Lesern genug Raum, um eigene Schlüsse zu ziehen. Kein Vergleich zu einer Tonlage, wie sie etwa Sucharit Bhakdi und Karina Reiss in ihrem Werk „Corona Fehlalarm?“ angeschlagen haben. An Clemens Arvay indes, der sich keinem der zweifelsohne entstandenen „Lager“ zugehörig fühlt, zeigt sich beispielhaft, wie polarisierend und erbittert die Corona-Debatte geworden ist. Und wie sehr die Pandemie die Tendenz verstärkt hat, andere Menschen zu etikettieren.

Dies entspricht einer Rezeption, die wir verarbeiten sollten. --Belladonna Elixierschmiede 18:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Dann müssten wir zu dem Buch auch die Faktenchecks u.a. durch die GWUP oder dem Volksverpetzer aufnehmen. Das macht m.E. nicht wirklich Sinn. Was Arvay kritisiert ist ja hinlänglich bekannt und auch schon beschrieben. --EH⁴² (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Rezension ist sicher relevant, da in der FR erschienen. Inhaltlich bin ich mehr als überrascht (oder auch nicht, nachdem durch andere Medienbeiträge über die Wikipedia die oftmals geringen Rechercheanstrengungen von Journalisten aufgezeigt wurden). Arvays Tonlage in den Videos, die sich nicht so sehr von z.B. Bhakdi unterscheidet, wird ignoriert und Arvays Narrativ von der bösen Etikettierung durch die Skeptiker übernommen. Das Raunen über die Pharmamafia ("Dr. Drosten ist die Pharmawirtschaft") und die Auftritte bei Verschwörungstehoretikern übergeht die Redakteurin. Hätte ja nicht zu ihrem Bild gepasst. Die Deutung der HIV-Impfstoff-Studie und den sehr Dengue-Fieber-spezifischen Problemen (grob: Dengue verläuft bei der 2. Infektion gefährlicher) wird übernommen, obwohl in der Form von Fachleuten zurückgewiesen. Aber das sind meine eigenen Wertungen. Die sollten hier eher keine Rolle spielen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, die Aussagen von Wissenschaftsjournalisten oder des in der Rezension zitierten Arzneimittelkommissars zu beurteilen oder korrigieren. Das wäre Theoriefindung und müsste dann an den anderen Stellen auch gemacht werden. Diese Rezension ist definitiv relevant und gehört im Artikel wiedergegeben. Aber da sind wir uns ja eh einig --217.149.170.20 19:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

Naja, man könnte den Artikel durchaus mit 1 oder 2 Sätzen erwähnen. Und anschließend noch 1 Satz mit der kritischen Bewertung durch Experten und dem Faktencheck der Aussagen. Das wäre dann m.E. ausgewogen. Mal so als Eingangsvorschlag, falls man zu der Entscheidung gelangt, dies aufzunehmen:

Pamela Dörhöfer rezensierte Arvays 2021 erschienenes Buch "Corona Impfstoffe" in der Frankfurter Rundschau positiv. Es sei "sehr anschaulich geschrieben, in gut lesbarer, aber nicht plump vereinfachender Sprache", habe dem Autor aber gleichzeitig auch Kritik eingebracht.[1] So wird kritisiert, dass "selektive Ergebnisse dargestellt werden, die nicht den aktuellen wissenschaftlichen Stand wiedergeben". [2] --EH⁴² (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre aber eine sehr grobe Verzerrung der Wiedergabe dieser Rezension, die offenbar das Ziel hätte, diese ausgewogene und positive Rezension wie eine negative Kritik zu zitieren. Der Arzneimittelkommissar Ludwig gehört vor allem zitiert, möglichst ausgewogen.--217.149.170.20 20:04, 7. Apr. 2021 (CEST)

Außerdem ist das eine eine Wissenschaftsredaktion und das andere ein Blog und Kritik aus fragwürdiger Quelle enthält der Artikel wohl schon mehr als genug. --217.149.170.20 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

+1. sehr neutraler Vorschlag, der WP:NPOV gerecht wird. --ɱ 20:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die aktuelle Variante von @Oltau halte ich für optimal. Das Ludwig-Zitat ist ein Expertenzitat und daher sicher das Relevanteste in der Rezension. +1 --Obiwankinobi (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Deutlicher Widerspruch. Aus mehreren Gründen: a) Das ist eine Rezension von Pamela Dörhöfer und nicht von Wolf-Dieter Ludwig. Ihre Einschätzung ist deshalb von besonderer Bedeutung, nicht seine. Zudem wird b) auch ihre Anmerkung unterschlagen, dass dieses Buch für deutliche Kritik gesorgt hat und die wissenschaftliche Korrekheit angezweifelt wird. So ist das nicht mit NPOV zu vereinbaren. Mein Vorschlag verbindet positives und negatives. Macht doch bitte einen Gegenvorschlag, der beiden Seiten zufrieden stellt. --EH⁴² (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Schliesse mich Oltau an. Wenn die FR dies rezipiert, ist dies akzeptabel. Aus der Rezeption geht hervor, dass sich Ludwig dahingehend gegenueber der FR geaeußert hat. Wenn dies nun in der FR so wiedergegeben wird, koennen wir davon ausgehen, dass es damit seine Richtigkeit hat. --Belladonna Elixierschmiede 19:31, 8. Apr. 2021 (CEST)

Dass die Wissenschaftsredaktion der FR dem Volksverpetzer und GWUp-Blog weniger Relevanz beimisst als dem Arzneimittelkommissar Ludwig ist nun mal von unserer Seite her zu akzeptieren. Wir stellen Wissen aus reputablen Quellen dar, bewerten und zensieren die Darstellung nicht. Wir wägen Quellen ab. Die FR spielt dahingehend in einer ganz anderen Liga als vorgenannte Blogs. Dies miteinander gleichzusetzen und das eine mit dem anderen zu relativieren, verkennt diese Quellenhierarchie.--Belladonna Elixierschmiede 19:41, 8. Apr. 2021 (CEST)

@Belladonna, ich habe wie du sicher gelesen hast nicht prinzipiell etwas dagegen, diesen Artikel als Rezension zu verwenden. Die Frage ist nur, wie man das ausgewogen macht. Du unterschlägst beispielsweise, dass Frau Dörhöfer deutlich die Kritik beschreibt, die Arvay erfährt. Das macht einen großen Teil des Artikels aus. Zum Buch selbst schrreibt sie sogar vergleichsweise wenig. Des Weiteren ist die GWUP eine rennomierte Gesellschaft zur Beurteilung der korrekten wissenschaftlichen Arbeitsweise. Ihre Vertreter werden sogar in den Deutschen Bundestag als Sachverständige und Experten eingeladen und gehört. Mach doch bitte einen Alternativ-Vorschlag, mit dem alle leben können. Ich bin auch bereit, dir entgegen zu kommen. --EH⁴² (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das reinkommt, dann auch die GWUP. --M@rcela 21:08, 8. Apr. 2021 (CEST)

+1 für Oltaus-Version[11]. Die Expertenmeinung von Ludwig ist das relevanteste im FR-Artikel. --KurtR (Diskussion) 20:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Oltaus Version fehlt aber der Kontext: Ich habe mal die wichtigsten Punkte der Rezension zusammengefasst. Vielleicht kann man davon ausgehend eine kürzere oder um weitere kritische Punkte ergänzte Konsens-Version erstellen: Pamela Dörhöfer schreibt in der FR, dass Arvay sein Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“ Erfolg aber auch Anfeindungen beschert hat. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News oder unheilschwangeren Andeutungen. An Arvay, der sich keinem Lager zugehörig fühle, zeige sich beispielhaft, wie sehr die Pandemie die Tendenz verstärkt hat, andere Menschen zu etikettieren. Der Mediziner Wolf-Dieter Ludwig beschreibt das Buch gegenüber der FR als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle – auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Da ich die Rezension sehr einseitig finde (insbesondere den Teil mit der Etikettierung und dem Endlosen Wiedergeben von Arvays Opfer-Narrativ), hoffe ich, dass es weitere reputable Rezensionen geben wird, die das Bild ausgleichen. Nichtsdestotrotz halte ich es für das regelkonformste Vorgehen diese Rezension möglichst textnah wiederzugeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2021 (CEST)

Aber bitte nicht sprachlich die Impfstoffe teleskopieren, sondern die Zulassungsphasen. Und weniger Schachtelsatz kann dabei auch mehr sein. -- itu (Disk) 21:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Für Wikipedia ist es nicht von Bedeutung, welche Meinung eine Journalistin, wie Pamela Dörhöfer, zum Buch von Arvay hat. Aus ihrer Rezension sind lediglich die von ihr recherchierten Fakten und die Aussagen von Fachleuten, wie Wolf-Dieter Ludwig, von Interesse. Deshalb sind auch Aussagen, wie dass Arvay „sein Bestseller über Corona-Impfstoffe neben Erfolg auch Anfeindungen beschert“ hat, nichtssagend, wenn nicht auf die objektiven Tatsachen des „Erfolgs“ und die namentliche Herkunft der „Anfeindungen“ und welcher Art sie sind eingegangen wird. Einzig Ludwig wird namentlich mit Äußerungen zitiert. Und das Beschreiben des „Prinzips der „Teleskopierung“, des Ineinanderschiebens von Testphasen,“ ergibt sich als Fakt aus dem Inhalt des Buches. Wertungen seitens der Journalistin sind nicht der Maßstab, der Eingang in eine Enzyklopädie finden kann. „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab.“ Wenn die Journalistin bestimmte Aussagen trifft, müssen diese über ihren Text nachprüfbar sein. Das heißt, woher stammt eine Aussage/Wertung und wer hat sie getroffen. --Oltau 02:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Bei einem Sachbuch – hier gar einem Bestseller – sind selbstverständlich die Rezensionen in renommierten Zeitungen und deren Wertungen – hier seitens der FR-Wissenschaftsredakteurin Pamela Dörhöfer – auch relevant. --Amberg (Diskussion) 04:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Oder etwas anders gesagt: Arvay wird bei uns ja – m. E. zu Recht – in erster Linie als Sachbuchautor vorgestellt. Bei einem solchen aber sind die Besprechungen der Bücher in den Publikumsmedien die wichtigste Form der Rezeption. Im Übrigen ist der Artikel ja ziemlich voll mit journalistischen Bewertungen, darunter eher fachfremde wie Harald Martenstein. Warum sollte also ausgerechnet diese draußen bleiben? --Amberg (Diskussion) 04:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Schlimm genug, wenn ständig Journalistenmeinungen die Artikel fluten. --Oltau 05:10, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wieso? Als Wissenschaftler verfehlt der Doktorand die enzyklopädische Relevanz deutlich. Aber als Autor von (meinetwegen: populärwissenschaftlichen) Büchern, die sich an ein breites Publikum wenden und dieses auch erreichen, ist er sehr relevant. Und das wird vor allem in Publikumsmedien besprochen, so in der zweifellos zitierfähigen Frankfurter Rundschau durch ihre Wissenschaftsredakteurin. Sofern sich relevante Wissenschaftler öffentlich dazu äußern, kann das natürlich auch in den Artikel, aber es würde ein falsches Bild zeichnen, wenn man so täte, als ob es nur in der Fachwissenschaft rezipiert würde. --Amberg (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Über eine Rezeption Arvays in der Fachwissenschaft ist bis heute nichts bekannt, bitte nenne Belege dafür. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem mit dem Buch dürfte darin bestehen, dass es zu einem Zeitpunkt verfasst wurde, als die wissenschaftliche Datengrundlage zu den Covid19-Impfstoffen noch kaum oder gar nicht vorhanden war. Das spricht ja z.B. auch der Arzt Jan Oude-Aost an. Der derzeitige Stand der Wissenschaft sieht so aus, dass alle in der Europäischen Union zugelassenen Impfstoffe sicher und sogar ungewöhnlich gut wirksam sind (auch der Impfstoff an AstraZeneca hat immer noch ein gutes Nutzen-Risiko-Profil). Man kann Herrn Arvay schwerlich vorwerfen, dass er etwas nicht berücksichtigt hat, was zu dem Zeitpunkt des Schreibprozesses einfach nicht vorhanden war. Man kann aber auch die Position der Kritiker nachvollziehen, die ein Problem damit haben, Ausführungen aufzunehmen, die mit den derzeitigen Datengrundlagen inkompatibel sind. Zumal die Entscheidung für oder gegen die Impfung ja durchaus erhebliche gesundheitliche Auswirkungen haben kann und somit wie bei allen gesundheitlichen Themen auch sensibel gearbeitet werden sollte. Eine Lösungsvorschlag zu diesem Dilemma wäre wie folgt: Man nimmt die Rezension von Frau Dörhöfer auf (der Vorschlag von Perfect Tommy ist gut, ich würde ihn aber noch etwas kürzen) und setzt gleichzeitig noch hinterher einen kurzen Satz wie z.B. „Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf“. Dazu kann man direkt die wissenschaftlichen Studien verlinkt, oder die Einschätzung der EMA bzw. der STIKO. --Kouji1990 (Diskussion) 08:21, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich befürworte das. Mach doch bitte einen Textvorschlag, der die Kürzung berücksichtigt und den letzten Satz ergänzt, @Kouji1990--Fiona (Diskussion) 13:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn ich den Vorschlag von Perfect Tommy sprachlich und inhaltlich etwas überarbeite und die Ergänzung vornehme komme ich auf folgenden Vorschlag:

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News oder unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschreibt das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile.[1] Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.[2]"

[1] https://www.fr.de/wissen/clemens-avray-corona-impfstoffe-impfen-virologe-90335633.html

[2] Fernando P. Polack et al.: Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2034577

Lindsey R. Baden et al.: Efficacy and Safety of the mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 30. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2035389.

Merryn Voysey, Sue Ann Costa Clemens: Single Dose Administration, And The Influence Of The Timing Of The Booster Dose On Immunogenicity and Efficacy Of ChAdOx1 nCoV-19 (AZD1222) Vaccine. Preprint. In: thelancet.com. 3. Februar 2021

Jerald Sadoff et al.: Interim Results of a Phase 1–2a Trial of Ad26.COV2.S Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 13. Januar 2021. DOI: 10.1056/NEJMoa2034201

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/16_21.pdf?__blob=publicationFile

--Kouji1990 (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke auch, es sollte irgendwie deutlich werden, dass Arvays „Thesen“ schon längst überholt und widerlegt sind. Wir haben eine Verantwortung hier keine Falschinformationen auszubreiten. Das gefällt offenbar sogar der WHO: https://www.nytimes.com/2020/10/22/health/wikipedia-who-coronavirus-health.html Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das zwar immer noch recht lang, bin aber als Kompromiss damit einverstanden. --EH⁴² (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, in einem Personenartikel die Empfehlungen der EMA wiederzugeben. In jedem Land wird Kosten/Nutzen unterschiedlich beurteilt, darum werden in einigen Ländern unter 60-Jährige nicht mehr mit Astra Zeneca geimpft. Ich halte Oltaus Version[12] weiterhin für eine gute Zusammenfassung. --KurtR (Diskussion) 23:18, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Sache an die Rezeption eines Buches quasi eine Art Wahrheitsfeststellung anzufuegen, vor allem da der Arzneimittelkommisar in seiner Abwägung angibt, dass Langzeitbeobachtungen noch fehlen. Dies wird bspw. bei Astrazeneca durchaus diskutiert. Ein Biografieartikel ist nicht der korrekte Ort, um Aussagen der EMA einer Rezeption eines Buches gegenueberzustellen. Dafuer gibt es schließlich den Artikel Coronaimpfung. Es ist anzudenken, der Rezeption vorauszuschicken, auf welchen zeitlichen Kontext sich das Buch bezieht. Im uebrigen finde ich die Rezeptions-Aussage, dass A. dem Leser Luft zur eigenen Entscheidung ist, relevant. Weiters sollte die Platz-1-Platzierung der Spiegelbestsellerliste kurz erwähnt werden. --Belladonna Elixierschmiede 05:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich fasse mal zusammen. Ihr beide wollt zwar eine Tageszeitung als Quelle aufnehmen, aber nicht die gemeinsame Einschätzung von renommierten Verbraucherschutz- und Informationsgesellschaften (Deutscher Konsumentenbund, GWUP), die ein Facharzt veröffentlicht hat. Ihr wollt auch den aktuellen Stand der Wissenschaft nicht aufnehmen, obwohl dieser durch wissenschaftliche Fachpublikationen in den renommiertesten Fachzeitschriften der Welt abgebildet ist. Obwohl das laut WP:Q die Belege sind, die vorrangig für die Artikelarbeit zu nehmen sind. Des Weiteren haben hier 3 verschiedene Benutzer 3 verschiedene Kompromissvorschläge gemacht, die Ihr ebenfalls ablehnt. Sorry, aber dann bleibt das halt draußen. Ihr seid jetzt am Zug, einen Kompromissvorschlag zu erarbeiten, mit dem beide Seiten halbwegs leben können. Zum Bestseller gab es hier bereits eine Diskussion. Was meinen die anderen Benutzer, die sich teilweise schon mit der Buch-Kritik beschäftigt haben? (aus dem Kopf: Hob, Neudabei, Jensbest, mj, Fiona, Ralf, sorry falls ich wen vergessen habe). --EH⁴² (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 zur Aussage von EH⁴², --Jens Best 💬 02:01, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin dagegen, dass hier Propaganda für Arvays realitätsfremde Ideen gemacht wird. Weißwaschen durch Weglassen von Kritik und HInzufügen von Lob gehört sich nicht, das widerspricht dem Geist der Wikipedia-Regeln, auch wenn es in diesem Falle den Buchstaben entsprechen sollte. Wenn die Kritik nicht gut genug ist, dann entscheiden wir halt per Konsens, dass auch das Lob nicht gut genug ist, und lassen beides weg. Buchstaben zur Rechtfertigung lassen sich immer finden, für diejenigen, die auf sowas stehen, und wenn es WP:WSIGA ist. --Hob (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, für oder gegen etwas Propaganda zu machen. Es ist völlig gleichgültig, welche Meinung dieser oder jener Wikipedianer dazu hat. Whatever happened to NPOV?

Nochmal: Der Mann ist Sachbuchautor. Daraus erwächst seine enzyklopädische Relevanz. Er hat ein Studium absolviert und mit dem Master abgeschlossen, gerade hat er ein Promotionsprojekt begonnen. Sehr beachtlich, aber bisher weit entfernt von enzyklopädischer Relevanz als Wissenschaftler. Falls seine Sachbücher für das breite Publikum ungewöhnlicherweise trotzdem von namhaften Wissenschaftlern kommentiert werden, kann und soll das natürlich in den Artikel. Aber maßgebend ist bei einem Sachbuchautor – und als solcher ist er höchst relevant – etwas anderes: Die Rezeption beim breiten Publikum – und dazu gehört natürlich ein Platz eins der Spiegel-Bestellerliste – und in den Publikumsmedien. Kriterien sind dabei Renommee und Zitierfähigkeit des Mediums als Publikumsmedium (und ggf. des dortigen Verfassers) und Umfang der dortigen Rezeption, d. h. ein ausführlicher Artikel ist etwas anderes als eine kurze Erwähnung.

Es kann nicht sein, dass die Wertungen in einem eher randständigen Medium wie der Jungle World hier mit 6 Sätzen ausgebreitet werden, aber ein ausführlicher Artikel in der renommierten und zweifellos zitierfähigen Frankfurter Rundschau, verfasst von deren Wissenschaftsredakteurin, nur dergestalt berücksichtigt wird, dass ein dortiges Zitat eines Mediziners auch hier wiedergegeben wird. Und nochmal: Es ist dafür gleichgültig, ob irgendwer von uns die Wertungen des FR-Artikels teilt oder nicht. --Amberg (Diskussion) 13:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1. Jungle World ist zu ausführlich dargestellt, FR wird stiefmütterlich behandelt. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2021 (CEST) WP:NPOV gilt auch bei Arvay. --KurtR (Diskussion) 23:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Jungle World, der Falter und der Standard beschäftigen sich mit seinen Youtube-Videos, in denen er seine Thesen verbreitet und für sein Buch warb. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 09:18, 11. Apr. 2021 (CEST)

Umso mehr sollte man darauf achten, dass das nicht mehr Raum einnimmt als die Rezeption der Bücher. Er ist ja hauptberuflich Sachbuchautor, nicht YouTuber. Werbevideos sind Beiwerk, nicht Hauptsache. --Amberg (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Jungle World gehört gekürzt. --KurtR (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2021 (CEST)

bin für den vorschlag von @Kouji1990. wiedergabe der Rezension aus fr mit zitat von ludwig und ergänzen, dass die ema die impfstoffe als sicher einstuft mit stand april 2021. würde aber bei den quellen dazu vereinfachen.--Forscher2009 (Diskussion) 14:24, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich schließe mich an und stimme auch für den Kompromissvorschlag von Kouji1990. Der wurde ja von den meisten schon akzeptiert.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich schliesse mich den Ausführungen von Amberg (13:55, 10. Apr. 2021) und KurtR (23:09, 10. Apr. 2021) an. --Agentjoerg (Diskussion) 08:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Doktorand

Es ist in biografischen Artikel unüblich über ein gerade begonnenes Doktorat zu berichten (Seit März 2021 ist er Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz.) Aber seis drum. Doch der folgende Satz geht gar nicht, auch wenn er in der FR steht: Er erforscht im Naturpark Zirbitzkogel die „Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem“. Es ist eine Aussage über ein gerade angelaufenes Projekt. Gibt zu dem Forschungsprojekt eine Quelle?--Fiona (Diskussion) 20:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz des Projektes - relevant ist Arvay als Sachbuchautor - und befürworte daher eine Streichung des Zirbelwald-Satzes. --ɱ 20:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Belladonna, der zweite Beleg beschreibt das Forschungsprojekt, dessen Leitung Arvay übertragen wurde. Doch eine gerade begonnen Promotion wird nicht erwähnt. In enzyklopädischen Artikel machen wir keine Ankündigungen. Das ist völlig unüblich. Warum hier? --Fiona (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die nun begonnene Promotion kann aber muss man nicht erwähnen. Das bedarf zumindest ausgiebiger Diskussion. Ich hätte gegen eine kurze Erwähnung des Promotionsvorhabens grundsätzlich nichts einzuwenden (Seit März Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz). Breit darstellen sollte man den Promotionsversuch und die Themen sicher nicht ohne Rezeption. @EH Die Verbindung zu Johannes Huber sollte bitte nicht in Form von TF hier gezogen werden. Diese Recherche kann Wikipedia einfach nicht leisten. Da müssen wir auf Aufklärung von z.B. journalistischer Seite hoffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2021 (CEST) Ich muss mich insofern korrigieren, dass die Zusammenarbeit mit Huber für das Waldprojekt belegbar und keine TF ist. Die Kritik an der Person Huber sollte aber zuerst im Artikel zur Person dargestellt werden (da steht erstaunlich wenig) und nicht vorwiegend hier. Bei seiner Diplom-Betreuerin haben wir die Kritik an der Person und den dort am Institut erfolgten esoterischen Forschungsarbeiten und Gutachten auch nicht extra erwähnt. Diese Zusammenhänge müssen andere aufzeigen und ggf. Schlüsse ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie machen wir das bei anderen lebenden Personen? Als Susanne Graf Mitglied des Abgeordnetenhauses von Berlin war, stand dort, "studiert seit dem an der Beuth Hochschule für Technik Berlin den Masterstudiegang Computational Engineering" (nur mal als Beispiel, sie ist als Politikerin relevant). An der Uni Graz gibt es Doktoratsstudium Naturwissenschaften und Doktoratsschule Biologie. Arvay ist relevant als Autor, offenbar ist sein ausgeübter Beruf momentan Student an der Doktoratsschule Biologie? --M@rcela 22:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktoratsstudium halte ich auch für erwähnenswert, das wird ihn ja auch die nächsten drei Jahre begleiten. --ɱ 23:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:EH⁴²: Was soll das [13]? In allen Referenzen wird Arvay nicht erwähnt, es hat also gar nichts in dessen Biografie verloren. Unverständlich, dass man überhaupt versucht, so etwas in den Artikel einzuarbeiten, das hat nichts mit neutraler enzyklopädischer Mitarbeit zu tun. --KurtR (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2021 (CEST)

Beginn der Doktorarbeit kann rein, klar. Ein "Studium" ist die Promotion aber nicht, auch wenn man da als Student eingeschrieben ist. Und wenn, dann gehört erwähnt, bei wem er promoviert, irgendwelche Zusammenarbeiten nur wenn nachgewiesen relevant für das Projekt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Informationsfrage: Stehen die beiden genannten Umstände (geplante Promotion und Forschungsprojekt im Naturpark Zibitzkogel) in einem Zusammenhang, d. h. ist die Zirbelwaldforschung auch Thema der angestrebten Dissertation? --Amberg (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Relevant ist es meines Erachtens erst, wenn er die Promotion hat. Es gibt Doktoranden, die werden nie fertig oder genügen den Anforderungen nicht. --Kulturkritik (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde hier liegt ein Mißverständnis der RK vor. Nicht jeder Abschnitt in einer Biografie muss die Relevanzschwelle reißen. Es stellt sich doch vielmehr die Frage: Ist ein Ereignis für die Biografie relevant? Der Beginn einer Promotion ist doch unabhängig von ihrem Ausgang eindeutig als relevant einzustufen. Ansonsten könnten wir Biografien von Leuten die bspw. famous for being famous sind grundsätzlich vergessen. -- Neudabei (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Freilich kann und soll die begonnene Promotion in Biologie kurz erwähnt werden, überhaupt, nachdem sie auch von der Wissensredaktion der Frankfurter Rundschau bereits rezipiert worden ist. Die Mehrheit hat in der Diskussion auch kein Problem damit. Die Frage, ob weitere Details wie BetreuerIn und Thema erwähnt werden, kann noch diskutiert werden. Aber eine kurze Nennung ist absolut gerechtfertigt.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Arvay hat den Sachverhalt auf seiner Homepage geschildert (m.E. wohl korrekt): "Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Die Promotionsbetreuung erfolgt durch die Institutsleiterin Frau Univ.-Prof. Maria Müller unter Hinzuziehung des Mediziners Univ.-Prof. Johannes Huber als externen Zweitbetreuer. Das Doktoratsprojekt wird in Kooperation mit dem Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen und dem Forum Wissenschaft & Umwelt durchgeführt. Erforscht werden dabei die immunbiologischen und endokrinologischen Auswirkung des Aufenthalts in Gehölzbeständen mit Pinus cembra (Zirbelkiefer)." Quelle: [14]. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Insbesondere auch mit dem umstrittenen externen Betreuer, der in der Quelle explizit mit Arvay genannt wird? --EH⁴² (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Doktorväter bzw. Doktormütter genannt werden, dann, wenn sie selbst relevant sind. Frau Ao.Univ.-Prof. Dr.phil. Maria Müller ist zweifellos relevant, nur hat noch niemand einen Artikel über sie geschrieben. Johannes Huber hat einen Artikel. Es ist in Österreich vorgeschrieben, daß ein Doktorvater ordentlicher Professor sein muß, das ist Frau Müller. Aber man hat immer zwei Doktorväter, es sind also beide zu nennen. Der Inhalt der Promotion kann sich jederzeit ändern, das sollte erst genannt werden, wenn es in 3 Jahren abgeschlossen ist. --M@rcela 21:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass man immer zwei Doktorväter/-mütter haben muss, zumindest ist das in Deutschland nicht so. Auch wundert mich, dass der Betreuer "ordentlicher Professor" sein muss. Was glaubst du wofür das Ao im Titel von Frau Müller steht? Das sind aber unwichtige Details und sprechen nicht gegen die Personen oder das Promotionsprojekt. Wenn beide zusammen Arvay betreuen kann man sie kurz erwähnen und verlinken. Wenn Arvay dann in diesem Kontext wissenschaftliche Arbeit publiziert hat, kann man da konkreter werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, eine kurze Erwähnung des begonnenen Doktorats und des Instituts würde schon ausreichen. Drüber hinaus sehe ich es wie @Perfect Tommy, dass man die Promotionsbetreuung eventuell auch kurz erwähnen könnte. Relevant ist dabei vor allem die erste Promotionsberreuerin Professorin Müller, die ja offenbar auch die Leiterin des Instituts ist. Ggf. könnten wir danach einen Wikiartikel mit ihr als Lemmaperson anlegen. Relevant scheint sie ja zu sein. Aber in den Artikel von Arvay sollten wir sicher keine Infos über seine Doktormutter oder den Zweitbetreuer packen. Infos über Huber gehören in sein Lemma. Er betreut Arvay ja als Mediziner mit, und nicht als Theologe oder Engelexperte. Hier ist klar zu differenzieren. Kritik an Huber gehört ins Huber-Lemma.--KonradLorenz (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es ist völlig klar, dass das begonnene Doktorat unter Leben genannt werden kann. Ich sehe keinen Grund, weshalb deswegen schon wieder ein Edit War begonnen wurde. Es gehört zum Lebenslauf und ist sogar durch die Presse rezipiert worden. --KonradLorenz (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktorat gehoert zu seiner Biografie dazu und sollte erwaehnt werden. Da das projekt von drei reputablen Quellen rezipiert wurde, sollte es kurz umrissen werden. Das Ansinnen, Einordnungen der Doktoreltern hier zu verarbeiten, ist m.E. lebensfremd. Ein eigenes Beispiel: Ein prof bei meiner Alma mater hat zu einem Thema geforscht und dabei eine position vertreten, die dem damaligen wissenschaftlichen Mainstream entgegenstand. Seine Forschung wurde deswegen auch sehr kontrovers diskutiert. Nichtsdestotrotz hat er zahlreiche Studienabschlussarbeiten betreut. Stellt euch mal vor, man wuerde jedem ehemaligen Studenten verpassen:.... seine/ihre Masterarbeit wurde von ... betreut, der umstrittene Thesen zu abc vertritt! Da wird eine Zuschreibung des profs ueber Bande dem Kandidaten zugeschrieben, Das ist unredlich und nicht enzyklopädisch. --Belladonna Elixierschmiede 23:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um eine gerade erst begonnen Promotion nicht. Zu seinem 2015 erschienenen Buch Der Biophilia-Effekt – Heilung aus dem Wald teilte sein Verlag edition a in Wien schon einmal mit: „Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.“ Sollen wir das auch in den Artikel schreiben? Es ist nichts besonderes ein Promotionsvorhaben aufzugeben, weil man vielleicht andere Prioritäten setzt oder setzen muss. Doch muss eine enzyklopädische Biografie ein Vorhaben als Wissen darstellen? Wir sind doch keine Pressestelle.

Wie von Cymothoa befürwortet, schlage ich den Satz vor:

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

(belegt mit der FR)

--Fiona (Diskussion) 11:22, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden, bitte kurz und bündig, normalerweise stehen auf Wikipedia ja eigentlich gar keine Ankündigungen von Projekten, Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, nicht ungelegte Eier. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden. --EH⁴² (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

"Promotion" allein reicht nicht. Die Promotion ist eindeutig in Biologie und am Institut für Biologie, und dies ist medial dokumentiert. Es muss möglich sein, das ordnungsgemäß zu erwähnen, wie es den Tatsachen und der Quelle entspricht. "Promotion am Institut für Biologie der Universität Graz".--Obiwankinobi (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz.  Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Wo er die Promotion begann ist eine relevante enzyklopädische Information. --Belladonna Elixierschmiede 05:44, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von @Belladonna. Er ist sachlich korrekt und eine Minimalversion, die nicht unterboten werden sollte. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann bitte auch erwähnen, wer den Spaß bezahlt, man könnte das Projekt sonst irrtümlich für unabhängige Forschung halten. „Die Umsetzung des Projektes findet in enger Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit statt. Entsprechende Angebote für Gäste und Einheimische werden im Zuge der Projektlaufzeit aufbereitet und kommuniziert.“ Quelle: https://www.natura.at/de/Naturpark/Projekte/Waldmedizin Siesta (Diskussion) 09:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

Diese Quelle sagt aber in erster Linie, dass es ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel-Grebenzen ist. Es ist in der Quelle klar unter "Projekte" des Naturparks eingeordnet. Die Finanzierung könnte dann wohl auch vom Naturpark kommen. Die Quelle sagt nur, dass es eine Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit gibt. Zumindest gehört der Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen als Projektträger auch genannt, sofern man andere Kooperationspartner nennen möchte, sonst ist es verzerrend. Es ist ja dessen Homepage und offenkundig dessen Projekt. Jedenfalls gehört die begonnene Diss. nun in den Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant. Zuende gedacht hieße es auch zu erwähnen, dass sie gescheitert ist? Habe in keinem Artikel je gelesen, dass jemand mit dem Studium, der Promotion oder der Habilitation "begonnen" habe. Das ist reine Wichtigtuerei. --Julius Senegal (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2021 (CEST)

Einen Promotionsbeginn halte ich für relevant, wenn dafür ein Promotionsstipendium genehmigt wurde, sonst nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

das begonnene doktorat ist relevant, weil es in verbindung mit einem projekt des naturparks zirbitzkogel steht und weil dieses projekt und das doktorat medial rezipiert worden sind. obendrein steht beides in verbindung mit seinen schwerpunkten als autor und deswegen ist es wesentlich für seine jetzige berufliche tätigkeit. das doktorat mit institut und projekt sollten wir deswegen im lebenslauf unbedingt kurz nennen. --Forscher2009 (Diskussion) 14:19, 10. Apr. 2021 (CEST)

gemessen an der heutzutage üblichen Zeit für eine Diss sehe ich immer noch keine Relevanz. --Kulturkritik (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Und wie ich bereits verlinkte, war er 2015 schon einmal Doktorand.

Ich habe zwar selbst um des lieben Friedens willen einen Formulierungsvorschlag gemacht, nehme jedoch davon Abstand. Wikipedia ist keine Pressestelle. Als Enzyklopädie will sie etabliertes Wissen abbilden. Davon ist eine eben begonnene Promotion noch weit entfernt, sie ist an sich keine relevante Information. Das haben auch schon andere geschrieben. Das Thema ist nicht verifiziert, solange die Universität selbst dazu keine Informationen gibt. Ist das Forschungsprojekt im Naturpark Zirbitzkogel tatsächlich das Diss.-Projekt? Ich frage mich, wie ergebnisoffen eine solche Forschung ist. Wenn es denn tatsächlich auch das geplante Diss.-Projekt ist, so wird man davon durch eine Veröffentlichung erfahren.--Fiona (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte eine noch nicht abgeschlossenen Promotion nur in zwei Fällen für wirklich erwähnenswert, und zwar wenn diese einen große Bedeutung für das Leben hatte (lässt sich erst später beurteilen, wieweit es Arvay beschäftigt und prägt ist etwa noch unklar) oder wenn entsprechendes Echo vorherscht (womit ich nicht nur eine reine Erwähnung meine; kann sowohl Medienoche oder Wissenschaftliche Rezeption sein). Ersteres kann noch nicht beurteilt werden und bei zweiterem ist es mir zu wenig beziehungsweise dass was näher auf die geplante Untersuchung eingeht, geht nicht auf die Promotion ein. Um dass mal zu sammeln: Tiroler Tageszeitung (nur das Projekt selbst), Frankfurter Rundschau (nur Erwähnung am Rande) und Eigenbelege Naturpark und Arvays Homepage. Man kann es zwar erwähnen (da nicht falsch), sinnvoll sehe ich das aber nicht. --Naronnas (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Alle: Warum immer so kompliziert? Warum muss man so etwas so ausführlich zerreden in der Wikipedia? Einfach erwähnen, ist doch ein interessanter Fakt und gut ist. Nächstes Thema. --KurtR (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann aber auch sein erster Versuch. --M@rcela 23:47, 10. Apr. 2021 (CEST)

Studium

2007 beendete er ein Masterstudium als Diplomingenieur? Ich dachte, seit Einführung des Masterstudiengangs wurde der Abschluss "Diplom" abgeschafft? Zudem fehlen die Jahresangaben zum Erststudium irgendwann nach 1980 - immerhin liegen 27 Jahre dazwischen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:27, 8. Apr. 2021 (CEST)

An der Universität für Bodenkultur Wien wurde/wird den Absolventen des Masterstudiengangs „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ auch nach der Bologna-Reform der akademische Grad Diplom-Ingenieur verlieren, siehe z.B. [15]. --Count Count (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab im Disk-Archiv gegraben, die Bachelorarbeit scheint vom Januar 2005 gewesen zu sein [16], eine Nennung des Titels "Landschaftsökologie der Immerfeuchten Tropen" im Artikel wurde damals verworfen.--Naronnas (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Aha, das lässt doch gewisse Rückschlüsse zu. --Kulturkritik (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Welche denn? --Amberg (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2021 (CEST)