Diskussion:Balkantürken

Anfang

Hallo, würde mich freuen, wenn wir diesen Artikel gemeinsam zum pefekten Abschluss führen könnten. Denn es gibt noch viel zu tun. Postmann Michael 01:12, 25. Jan 2006 (CET)

Der Anfang ist gemacht, das Ende scheint aber nicht zu kommen. Ich werde mich demnächst den Westthrakien-Türken annehmen. Wär schön, wenn jemand parallel die Kosovo- und die Mazedonien-Türken bearbeiten würde. So, wie es grade ist, siehts mämlich ziemlich leer aus, was für Außenstehende den Eindruck eines unseriösen Artikels hinterlassen dürfte. Kann man den Artikel nicht irgendwie markieren?? Ich hab bei einigen Artikel die Markierung gesehen, "der Artikel muss überarbeitet werden". Gibt es nicht auch eine Markierung, die besagt "dieser Artikel ist unvollständig und wird gerade erst geschrieben"??? --Westthrakientürke 11:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Es fehlen noch ausführliche Informationen zu Kosovo-Türken, Mazedonien-Türken und den Westthrakien-Türken. --Westthrakientürke 04:21, 5. Jul 2006 (CEST)

@Decius

Hoffentlich droht jetzt nicht wieder ein Editwar. Bevor du weitere Reverts machst, diskutiere erst bitte. Mein Edit ist kein Geschwafel, sondern dient der Verständlichkeit. Balkan-Türken ist etwas anderes als Rumelien-Türken. Schau dir mal an, was Balkan bedeutet und was Rumelien bedeutet. Gruß --Westthrakientürke 23:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsauschuss

Offensichtlich sind die streitenden Seiten schon früher wegen der Löschung einzelner Lemmata aneinander geraten. In der Sache scheinen sie nicht so weit auseinander zu liegen, dass eine Vermittlung von vornheraus aussichtslos wäre. Schlage Vermittlungsausschuss vor, stelle mich auch als Vermittler zu Verfügung. Mit morgendlich-frohem Gruß --Ewald Trojansky 06:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Ewald. Erstmal danke. Ich weiß nicht, wie so etwas abläuft. Aber von mir aus kann es gerne dazu kommen. Wenn mehrere mitentscheiden, ist es sicherlich förderlicher für eine neutralere Entscheidung.

Um mal meinen Standpunkt kurz zu wiederholen: ich habe nichts dagegen, dass der Artikel "Balkan-Türken" die verschiedenen Minderheiten zusammenfassend und übersichtlich schildert. Das Lemma Balkan-Türken ist sowieso ein zusammenfassendes Lemma für alle türkischen Minderheiten in den unterschiedlichen Balkan-Ländern.

Aber erst müssen aus meiner Sicht die vorhandenen ausführlichen Informationen ausgelagert werden, bevor sie hier gelöscht werden. Man kann sie nicht einfach willkürlich löschen, ohne die Informationen auszulagern, wie es der Benutzer:Decius diktieren wollte.

Mein Vorschlag: Westthrakien-Türken auslagern, da zu dieser Minderheit schon genügend Informationen stehen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen würden. Die Kosovo-Türken und die Mazedonien-Türken später auch auslagern, wenn genügend ausführliche Informationen über sie in den entsprechenden Abschnitten stehen.

Aber Decius hat ja noch mehr geändert. Seiner Änderung an dem Text in der Einleitung kann ich nicht zustimmen, weil diese Begriffserklärungen über Balkan-Türken und Rumelien-Türken auf jeden Fall rein müssen, schließlich wird immer zuerst die Wortbedeutung des Lemmas erklärt. Eigentlich muss auch dieses Bzw. in "Balkan-Türken bzw. Rumelien-Türken" raus, denn beide Wörter haben unterschiedliche aber sich teilweise überschneidende Bedeutungen. Gruß --Westthrakientürke 23:15, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

Dank an Ewald fürs Vermitteln!

Hier kurz meine Positionen:

• Rumelien-Türken = Balkan-Türken. In der türk WP gibt es nur den ersten Begriff, in der dt. wäre letzterer angebracht, weil jeder weiß, was gemeint ist. Da muss man dann nicht lang über hist. oder nicht herumreden, weil letztlich dasselbe gemeint ist.
• ich hatte versucht einen relativ straff gefassten Artikel über die Türken in Südosteuropa zu verfassen, 1. weil die diversen türk. Volksgruppen alle die gleiche Herkunft, gleiche Sprache und Kultur haben, und bis ins 19. Jhdt auch dasselbe hist. Schicksal teilten. Aus dem Grund gefällt mir nicht, wenn über eine der türk. Minoritäten in Land xy in epischer Breite erzählt wird. Es soll ja ein Lexikonartikel bleiben.
• Einzelne Abschnitte wie die vorgeschlagenen:

Kultur der Westthrakien-Türken

Feiertraditionen
Kleidungen
Stellung der Familie
Religiöse Feste
Lieder
Esskultur

halte ich in diesem Kontext für überflüssig. Die rel. Feste sind bei allen Muslimen die selben (das wäre so als schriebe man von Belgiern bis Ungarn immer dazu ...und sie feiern Weihnachten), ebenso dürften Esskultur, Stellung der Familie usw. keine großen Unterschiede aufweisen.

• Wortschöpfungen wie Bulgarien-Türken, Mazedonien-Türken usw. halte ich für unhistorisch. Sie sollten in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden, egal ob andere das tun oder nicht. (Genau darum handelte es sich bei der Löschdiskussion zum Lemma Westthrakientürken u.a.m.) Wie bei vielen anderen ethnischen Gruppen sollte man deren aktuelle Situation unter der Unterüberschrift Minderheiten im Länderartikel in der geg. Kürze abhandeln. Wenn die Sache etwas mehr Platz braucht ist ein Artikel wie Minderheiten im Kosovo ein angemessenes Beispiel, wie man vorhgehen kann. Eine letzte Möglichkeit bieten Lemmata wie Türken in...

• Diese Punkte sind für mich nur in sehr engen Grenzen verhandelbar. Unsinn mache ich auch als Kompromiss nicht mit. Da schreibe ich dann lieber über was anderes.

Beste Grüße an Ewald Trojansky und auch an Westthrakientürke!--Decius 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Dem Eintrag von Decius kann ich leider in keinem einzigen Punkt zustimmen und werde seinem (nach meinem Verdacht) dringenden Wunsch auf die Vernichtung von Informationen über die türkischen Minderheiten durch begrenzte Darstellungen und am liebsten nur in Form von kurzen Jammergeschichten, wie schlecht sie doch alle behandelt werden, auf keinen Fall zustimmen können.

Zu Punkt 1: Rumelien-Türken sind ungleich Balkan-Türken. Es reicht dafür, einen Blick in die jeweiligen Artikel Balkanhalbinsel und Rumelien zu werfen, damit man merkt, dass Balkan-Türken ein Sammelbegriff und Rumelien-Türken ein historischer Begriff ist.

Zu Punkt 2: ich konnte zwar in der History nicht sehen, dass Decius sonderlich viel zu diesem Artikel beigetragen hat. Aber ich verstehe nicht, warum es einem so wichtig sein kann, unbedingt dafür zu plädieren, dass bloß nicht zuviel Information über die türkischen Minderheiten hier erscheinen.

Es gibt zu den Westthrakien-Türken mehrere fast 100-seitige Berichte der Human Rights Watch (siehe Weblinks), zu den Bulgarien-Türken gibt es mehrere Studien von seriösen internationalen Organisationen, warum man sich hier kurz und bündig halten soll, leuchtet mir einfach nicht ein, wenn doch sonst die gesamte Welt drüber schreibt. Hier soll ja eben Information, die woanders verfügbar ist, gesammelt werden. Seine Reaktion hätte ich bei betriebener Theoriebildung verstanden, aber die wird hier ja nicht betrieben.

Und noch eine Anmerkung zur "Kürze", die er unbedingt haben will: der Abschnitt über die Türken in Griechenland ist sehr kurz gehalten! Es sind die wichtigsten Informationen, die ich in HRW und in GfbV-Unterlagen finden konnte.

Zu Punkt 3: Solche Details gehören dazu, denn diese Menschen sind alles Bürger unterschiedlicher Länder, für sie alle gelten demnach andere Regeln und eine andere Politik und seit mindestens 80 Jahren sind sie nicht mehr im gleichen Land. Das Osmanische Reich gibts, soweit ich weiß, nicht mehr. Zudem hießen der Kosovo, Thrakien oder Mazedonien auch vor 500 Jahren so.

Auf den restlichen Unsinn werde ich nicht antworten, da es die ständige Wiederholung seines früheren Unsinns ist, obwohl es nie derartige Erkenntnisse gegeben hat.

Bleibt als trauriger Fazit festzustellen, dass ich ihm in keinem Punkt zustimmen kann. Mir geht es nämlich um die Qualität des Artikels, ihm geht es aber um Zerstörung, (wie ich den Eindruck habe, naja eigentlich sicher bin). Hätte ich einen Artikel auf dem Niveau von Völkermord an den Pontosgriechen erstellt zu dem keinerlei seriöse Quellen angegeben wurden, hätte ich die Reaktion verstehen können, aber so nicht! Im Gegensatz zu Decius' meisten eigenen Editierungen und seinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, sind meine Edits nämlich sehr gut belegt.

Also mein obiger Eintrag ist mein Kompromissvorschlag. Mehr Kompromisse werde ich nicht eingehen. Gruß--Westthrakientürke 20:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss

Normalerweise wird eine Vermittlung auf einer eigenen Seite durchgeführt [1]. Ich richte mal dort einen ein, und bitte beide Seiten, jeweils ihren Standpunkt - wie dort erbeten - vorzutragen; eine gewisse Formalisierung des Verfahrens erscheint mir notwendig, insbesondere weil beide Seiten schon Grenzlinien für Kompromisse gezogen haben. Ich werde mir dann ein paar Tage Gedanken machen. --Ewald Trojansky 09:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung

Auf den Seiten von FOTW finden sich ein paar kleine, interessante Punkte betreffs der Westthrakien-Türken. Laut FOTW sei diese Flagge im Gebrauch. Man könnte hierzu einen Link setzen.

Zur Geschichte dieser Flagge liest man hier weiter, dass dies die Flagge der kurzlebigen Republik von Gumuljina war, zu der ich hier im deutschen Wiki nichts finden konnte, aber die Infos bei FOTW klingen für mich sehr interessant und auf jeden Fall erwähnenswert auf dieser Seite, z.B. unter Kapitel 3.2.1. .

Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 23:37, 5. Aug 2006 (CEST)

Ist nun eingfügt. --J. Patrick Fischer 23:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Patrick. Klasse, denn die Republik Gumuljina war ein Aspekt, der nicht fehlen durfte. Jetzt fehlt noch die damalige Flagge dieser Republik, die heute das Symbol der Westthrakien-Türken ist. Ich blicke leider noch nicht durch, wie man hier Bilder einfügt, ohne irgendwelche Rechte zu verletzen. Könnte die Flagge jemand, der sich mit Bilder einfügen auskennt, einfügen?? Gruß --Westthrakientürke 18:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Bitte einfügen

Unter Punkt 3.1. (Türken in Bulgarien) sollte die derzeitige Eigenverlinkung auf Balkan-Türken aufgehoben werden, notfalls steht ein roter Link.
Neuer Punkt 3.2. sollte "Türken in Rumänien" sein mit "Siehe: Islam in Rumänien" (er behandelt Türken und Tataren in der Dobrudscha), das lange (und umstrittene) Kapitel "Türken in Griechenland" würde dann Punkt 3.3. sein. (Notfalls kann auch auf "Türken in Rumänien" verlinkt werden, das ist ein Redirect auf den Islam-Artikel.) Danke --Roxanna 09:21, 11. Aug 2006 (CEST)

bei Bulgarien-Türken gab es mal einen artikel: [2] daher will ich den derzeitigen redirect nicht einfach löschen .. was ist dami?! .. die rumänen habe ich eingefügt. Wobei ich es eher wenig glücklick finde wenn eine überschrift nur von einem "siehe XYZ" gefolgt wird. entweder diese ganzen links unter "siehe auch" packen oder wenigstens ein paar grundlegende dinge dazu schreiben ...Sicherlich ^Post 06:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel Bulgarien-Türken gibt es regulär immer noch. Der Artikel hatte einen LA überlebt. Drei bestimmte Benutzer legen da aber ständig eine politisch motivierte Weiterleitung auf Balkan-Türken an. --Westthrakientürke 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich schreibe Dir in den nächsten Tagen eine Zusammenfassung aus drei bis fünf Sätzen, die dann unter der Überschrift "Türken in Rumänien" steht, bevor dann doch per "Siehe Hauptartikel" auf "Islam in Rumänien" verwiesen wird. --Roxanna 08:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Erledigt, Dank für die Entsperrung. --Roxanna 10:16, 12. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die "Islam in XY"-Artikel nicht die Hauptartikel zu den türkischen Minderheiten. "Türkische Minderheit in ..." und "Islam in ..." sind zwei Paar Schuhe. Meiner Meinung nach würde es ein runderes Gesamtbild abgeben, wenn man die "Islam in .." unter "Siehe auch" in dem jeweiligen Minderheitenabschnitt aufführen würde. --Westthrakientürke 19:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine zweischneidige Sache. Die Flagge existiert auf FOTW (Link existiert ja bereits hier), allerdings verlangt FOTW, daß man deren Grafiken nur für nicht kommerzielle verwendet, im Gegensatz zu Wikipedia. Das deutsche Wikipedia beruft sich auf die mangelnde Schöpfungshöhe bei Flaggenbildern und bezweifelt jegliche Copyright-Rechte FOTWs. Also folgendermaßen: Wenn Ihr die Arbeit FOTWs anerkennt, akzeptiert Ihr deren Wünsche und zeichnet selbst eine Grafik nach dem Vorbild von FOTW. Dann seid ihr 100%ig auf der richtigen Seite. Akzeptiert Ihr das Copyright nicht und ist es Euch egal, daß andere sich die Mühe gemacht haben, das zu recherchieren, damit man von dieser Geschichte erfährt, dann kopiert Ihr einfach die Grafik und fügt sie hier ein. Da ich aber moralisch gegen dieses Vorgehen Bedenken habe und den Aufwand und die Arbeit FOTWs respektiere, allerdings auch kein guter Zeichner am PC bin, habe ich mich damit begnügt den Link zu setzen. --J. Patrick Fischer 20:19, 27. Aug 2006 (CEST)

1. Eine Flagge nachzubauen ist sicher nicht schwer, im Zweifelsfall aber ladet Ihr Euch die Flagge von FOTW herunter, öffnet sie mit Photoshop oder einem anderen Graphik-Programm, verändert vielleicht irgendeine winzige Kleinigkeit und speichert sie neu ab, schon sind die Orginaleigenschaften überschrieben, und FOTW wird seine Flagge kaum wiedererkennen. Aber natürlich ist das eine Grauzone...

2. Natürlich sollen die Islam-in-Artikel nicht die Artikel über die türkischen Minderheiten in den jeweiligen Ländern ersetzen. Die Islam-Artikel beschreiben aber auch Länder ohne alteingessene türkische oder tatarische Minderheiten (Italien, Frankreich), und nicht zu jeder balkantürkischen Gruppe ist ein Extra-Artikel notwendig. Solange hier aber kein Artikel "Türken in Bulgarien" oder "Türken in Rumänien" existiert, ist die Verlinkung auf die Islam-Artikel zumindest besser als gar nichts. --Roxanna 23:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Berühmte Balkan-Türken

Die englische Wikipedia und die türkische Wikipedia führen unter der langen Liste der osmanischen Großwesire auch einige Balkan-Türken auf (sogar ungarische Türken), ist das für den Anfang berühmt genug? --Roxanna 10:16, 12. Aug 2006 (CEST)

Flagge der bulgarischen Türken?

Laut FOTW ist die Flagge nicht die offizielle Flagge der bulgarischen Türken, sondern WAR die Flagge einer bulgarisch-türkischen Partei bis 2001: „ This flag (red-white-red) was reported for DPS sometime before 2001. It is unknown among Bulgarian Turks and is not in use. Maybe this flag presents some emigrant organization of Bulgarian Turks out of Bulgaria.“
Inzwischen hat die DPS aber auch eine andere Flagge. Daher könnte man eigentlich die rot-weiß-rote Flagge aus dem Artikel entfernen. --J. Patrick Fischer 13:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Umso eher würde ich die alte Flagge gerade nicht entfernen. Denn wenn die rot-weiße Flagge auch den in die Türkei vertriebenen Bulgarien-Türken bekannt ist, so sollte sie nicht durch die Flagge einer allein in Bulgarien tätigen Partei ersetzt werden. --Roxanna 14:54, 3. Sep 2006 (CEST)