Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama

Qualitätsoffensive-Nominierung

Bitte beachten: Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema#Deutsche_Kolonien --137.193.16.103 23:09, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Begriff „Besatzer” durch „deutsche Kolonialherren” ersetzt, da zwischen einer Kolonialherrschaft und der militärischen Besetzung eines Landes ein gewaltiger völkerrechtlicher Unterschied besteht, auch wenn dieser für die betroffenen Nationen nicht unbedingt spürbar ist. --195.93.60.146 20:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel in eine etwas sachlichere, weniger polemische Form gebracht, der der historischen Wahrheit etwas näher kommt.--213.168.105.170 21:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Du hast die „historische Wahrheit” einfach wegrelativiert und das war offenkundig auch deine Absicht. Die Vorgehensweise der deutschen Truppen ist historisch ausreichend belegt und selbst von der Bundesregierung als Faktum anerkannt. Das von Dir mehrfach eingebaute „angeblich” macht aus dem Genozid ein Gerücht. Einige Deiner Änderungen waren ja durchaus hinnehmbar, aber offenkundig nur als Täuschungsmanöver gedacht, um Deine Bemühungen um die partielle Reinwaschung der deutschen Geschichte zu kaschieren ... --ad 23:00, 24. Aug 2004 (CEST)

Offenbar hast du eine etwas andere Vorstellung von dem, was historische Wahrheit ist. Die inflationäre Verwendung des Begriffes „Genozid” oder Völkermord in diesem Zusammenhang ist doch absurd. Es gab keine Volkszählung der Herero in Deutsch-Südwestafrika, die du behauptest. Daher sind auch die Zahlen spekulativ. Die Vorgehensweise der deutschen Truppen unterschied sich nicht von dem Vorgehen irgendwelcher anderer Truppen in irgendwelchen anderen Kolonialkriegen. Die Unterstellung einer „Genozid-Kontinuität” zwischen dem Kaiserreich und dem „Dritten Reich” ist eine von interessierten linksradikalen Kreisen konstruierte Darstellung.--Hackbarth 16:31, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen größtenteils rückgängig gemacht, weil ich nicht glaube, dass sie korrekt sind. Du hast zum Beispiel ein Zitat komplett verändert (einen Satz eingeschoben), was völlig inakzeptabel ist, zudem ständig „angeblich” eingefügt, in Punkten, die doch recht klar scheinen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und auf jeden Fall auch nicht linksradikal und ich unterstelle auch keine „Genozid-Kontinuität” aber der NPOV sollte schon gewahrt bleiben. Vielleicht nächstes Mal erst diskutieren und dann ändern? --Lode 19:02, 25. Aug 2004 (CEST)

Was wird hier unter „dilletantischer Kriegsführung” des General von Trotha verstanden? Beide Seiten gingen von völlig realitätsfernen Kriegsbildern, nämlich denen aus ihrer jeweiligen Heimat, aus. In Deutschland konnte man sich einen Krieg gegen „Wilde” in einem Land ohne jegliche Infrastruktur und ständiger Wasserknappheit bzw. -mangel nicht vorstellen (Hafenkapazität in Swakopmund: alle zehn Tage ein Schiff / Transportkapazität: eine Schmalspurbahn 60 cm. Mit täglich zwei Zugpaaren à 30 to. / ansonsten Ochsengespanne mit jeweils 10 bis 20 Ochsen und einer halben Tonne Nutzlast). Alles, einschließlich der Versorgung für die Kolonisten im Norden, musste eingeführt werden. Auf der Herero-Seite war, trotz Kenntnis des Burenkriegs, die Wirkungsweise moderner Waffen völlig unbekannt sowie die „Unerschöpflichkeit” der deutschen Ressurcen. Man führte Krieg, zwar mit Gewehren, auf herkömmliche Art ohne Idee darüber, dass den (deutschen) Gegnern durch Studium diese Art bekannt war und er z.B. am Waterberg nicht darauf einging.

Die Darstellung des Krieges verliert sich in Einzelepisoden und müsste dringend überarbeitet werden. Desweiteren fehlt eine Kurzdarstellung der „frühmittelalterlichen” Gesellschafts- bzw. Sozial-Struktur des Hererovolkes (u.a. mit Sklavenhaltung).--Ekkehart baals 13:43, 23. Nov 2005 (CET)

Keine Ahnung ob das wikikorrekt ist? Aber es gibt einen Experten, www.klaus-dirks.com, der leider auch verstorben ist, seine Seite gibt es noch. An der Universität von Namibia gibt es auch einen Deutschen der Namaqua unterrichtet! Den Namen weiß ich leider nicht mehr so genau, Dr. Budack?. Er kann mit den alten Nama Damen und Herren wie mit seiner Oma sprechen. Der Urenkel von Hendrik Witbooi, der amtierende Kaptain Hendrik Witbooi, spricht übrigens selbst Deutsch und hat 2005 zum 100.ten Todestag endlich die Briefe seines Vorfahren durch den deutschen Botschafter erhalten. Die lexikalischen Fachsimpeleien sind schlicht Menschenverachtend, wenn Morde als geschichtliches Pech dargestellt werden. Vielleicht beruhigt es die stolzen Gemüter zu erfahren, dass Hendrik Witboois Lieblingsmusik, trotz der (immernoch andauernden, wie unsere übrigens auch) Geschichte seiner Familie, seines Clans und seiner Nation , die kraftvolle Deutsche Marschmusik ist. Meine Quellen sind lexikalisch unrellevant, ich war einfach 3 Monate Gast bei der Familie Witbooi in Gibeon. Vielleicht kommen die guten Schreiber mit den Namen an lebendige Informationen für lebendiges Wissen? Danke fürs lesen!

Begründung Neutralitätshinweis

Die Neutralität dieses Artikels ist insofern umstritten, als dass die Schwere der Taten der deutschen Kolonialmacht umstritten sind. Es existiert der Standpunkt, dass das Verhalten im Rahmen Kolonialistischer Aktivitäten „normal” war, das andere Extrem ist die Betrachtung der Ereignisse als Völkermord. Ich bitte um nähere Informationen und Beteiligung weiterer Wikipedianer. --Lode 19:30, 25. Aug 2004 (CEST)

Zur Zeit der Kolonial-Herrschaften war das wohl ganz normal. Ein Aufstand wurde niedergemacht. Sind aber nicht nur die Deutschen gewesen. Wenn der Feind, z.B. eine Volksgruppe, nicht als gleichwertig angesehen und respektiert wird, geht es, meiner Meinung nach, aus heutiger Sicht in Richtung Völkermord. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass sich die Enkel um Ehrenrettung bemühen. --Rolling Thunder 00:17, 26. Aug 2004 (CEST)

Natürlich haben auch andere Kolonialherren Aufstände blutig niedergeworfen. Die erklärte Absicht, die Herero völlig zu vernichten, gibt diesem Fall aber etwas Spezielles, das mit einem „das haben doch alle gemacht”, nicht eingeebnet werden kann. Abgesehen davon spricht nichts gegen eine Darstellung des Falles, selbst wenn er nur einer von furchtbar vielen gewesen sein sollte. Mehrfache Relativierungen im Text, die darauf hinweisen, dass andere auch böse gewesen seien, ja der Völkermord nur ein angeblicher gewesen sei, sind aber völlig unangebracht. Von einer „Genozid-Kontinuität” hatte meines Wissens niemand geschrieben, schon gar kein „Linksradikaler” :-)

Die Legende übrigens, daß andere Kolonialmächte sich der Auseinandersetzung mit ihrer Geschichte verweigerten, bloß die Deutschen permanent auf ihrer Schuld rumkauen würden, hat vor allem die Funktion, sich mit „eigener” Schuld nicht befassen zu müssen. --ad 00:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Mit hier erwähnten Vernichtungsbefehl ist doch wohl der „Aufruf” des deutschen Militärführers Trotha gemeint. Dieser wurde ja doch von der Regierung in Berlin zurückgenommen, das ganze Vorgehen war sogar Gegenstand einer Debatte im Reichstag. Der Begriff „Völkermord”, zur Zeit eine Art Modeterminus, scheint mir da doch etwas überzogen. Im übrigen liegt die Sache immerhin einhundert Jahre zurück. Da fragt man sich unwillkürlich, für welche Untaten der Geschichte denn noch Schadensersatzforderungen gestellt werden sollten. Vielleicht an die Mongolei wegen Dschingis Khans Verbrechen. Ist auch erst 800 Jahre her. --134.95.52.6 13:19, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Stelle von Kohl und dem Herzog wieder eingefügt. Da scheint mir so die typische Verdrängungsstrategie der Nachkriegspolitiker zu sein. Frei nach dem Motto: Hitlers Erbschuld reicht. Das Thema wurde durchzelebriert. Da halten wir uns nun so alte Kamellen besser vom Leib. Wo kämen wir denn dahin. Diese Nachkriegszeit ist aber nun vorbei. --Rolling Thunder 20:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Da das schon hundert Jahre her ist, kann man ja auch etwas ruhiger und neutraler damit umgehen als das seitens Hackbarth geschehen ist :-) Der Begriff Völkermord ist in der Tat ein Modebegriff, der mir auch überhaupt nicht gefällt, weil er es so scheinen läßt, als wären „Völker” Opfer eines Mordes und nicht leidende Individuen, die von den Mördern einem Kollektiv subsumiert werden, ob sie es wollen oder nicht (Parallele: Schoa, wo auch die Deutschen definierten, wer Jude sei, ganz unabhängig davon, wie sich die Einzelnen definierten). „Genozid” ist da ein etwas „neutralerer” Begriff, der sich nicht auf das fragwürdige Volkskonzept bezieht, ich würde ansonsten den Begriff Massenmord vorziehen. Das scheint mir hier aber nicht konsensfähig, also lasse ich es bleiben :-) --ad 22:36, 26. Aug 2004 (CEST)

Noch was: Ich habe mal versucht, den kleinen Anfall von Signaturen-Vandalismus hier auf der Diskussionsseite zu beseitigen (falls da nicht irgendein Script verrückt geworden ist). Außerdem habe ich den Artikel auf die Version von 80.143.178.151 revertiert. Seinen Literaturhinweis fand ich gut, den nachträglichen Revert-Vandalismus von Hackbarth oder einem anonymen Südwester-Genossen von Hackbarth fand ich schon nicht mehr lustig. Aber Diskussion ist ja nicht jedermanns Stärke ... --ad 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Die Begriffe Genozid oder Völkermord bei diesem Thema zu verwenden, zeugt von großer Unwissenheit bzw. Dummheit.

Ein Völkermord oder Genozid an den Hereros im Sinne des Großkapitäns hat sicher nicht stattgefunden, und während die Kriegshandlungen - um solche handelte es sich schließlich - auf beiden Seiten hart und opferreich verliefen, ist von besonderem historischem Interesse die Behandlung des Volkes der Herero nach dem Aufstand von 1904. --Feldwebel 16:20, 17. Dez 2004 (CET)

hm, wie kannst du sicher sein, dass kein Völkermord stattgefunden hat? Warst du dabei? Ich meine, man kann ja in den Artikel schreiben, dass das strittig ist, aber die Meinung, dass das ein Völkermord gewesen sei, ist doch recht weit verbreitet.

@ad: „Genozid” ist keinen Deut schwächer als „Völkermord”, das ist einfach die wörtlich Übersetzung (naja, ganz wörtlich wäre „Geschlechtstötung”). Mir fällt aber kein anderer Begriff ein, der einen kollektiven Massenmord aufgrund ethnischer Merkmahle beschreibt. Mann könnte von einem „Massaker” sprechen, aber da sich das ganze länger hinzog und systematisch betrieben wurde, trifft es das nicht so ganz, denke ich. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:29, 17. Dez 2004 (CET)

Schön, daß es noch sachliche Artikel gibt!!!

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Ich habe das Wort "dilettantische" (Kriegsführung) gestrichen. Man mag nun über die Zweckmäßigkeit der Kriegsführung v.Trothas die unterschiedlichsten Urteile fällen, aber v.Trotha war alles andere als ein militärischer Dilettant. --84.189.113.154 18:43, 3. Jan 2006 (CET)

Militärische Probleme der Deutschen

Was mir da noch fehlt, ist der Hinweis, dass die deutsche Schutztruppe einschließlich der mit ihnen verbündeten Witbooi und Baster seit Ende Oktober 1903 im Süden von Südwestafrika wegen eines regionalen Aufstandes der Bondelswarte gebunden war. Dadurch war das zentrale Hochland um Windhoek und Okahandja weitgehend von Truppen entblößt und konnte daher auch nicht auf die den Aufstand einleitenden Übergriffe angemessen reagieren.--Joli,04.04.20.30

Aufstand der Nama???

Eigentlich darf dieser Artikel nur Aufstand der Herero heißen, da wir über den Aufstand der Nama, bzw. genauer: der Bondelswart, nichts erfahren! --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Na dann, was nicht ist, kann ja noch werden. --Lode 09:20, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen! (Das ist immer gut ;) ). Die Aufstände der Bondelswart und der Herero sollte getrennt abgehandelt werden, da sie zwei verschiedene Aufstände waren, die zufällig sehr zeitnah auftraten. Na, dann will ich mir wohl mal was auf die To-Do-Liste schreiben ... --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 09:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich war auch ganz überrascht, hier erstmals den Hererokrieg in einem Atemzug mit dem Namaufstand genannt zu finden. Mögen auch ähnliche Ursachen vorgelegen haben und zeitliche Nähe - aber es war ganz sicher kein gemeinsamer iSv abgestimmter Aufstand beider Völker. Dann gestattet mir eine Frage: wieso kommen die Bondelswart hier herein? - Hendrik Witbooi war Kapitän der Witbooi und Morenga der Nama, oder? - wie auch immer: auf jeden Fall beide Kriege/Aufstände teilen, schon, um einen falschen Eindruck zu vermeiden. --Joli 13:38, 21. Feb 2005 (CET)

Na ja - ich habe noch ein bisschen „Schularbeiten” gemacht und muss zugestehen, dass es wohl doch einen Zusammenhang beider Aufstände gibt: die auf deutscher Seite am Waterberg mitkämpfenden Witbooi waren wohl ob der Behandlung der Herero arg verunsichert und flohen aus dem Dienst, das sie ein ähnliches Schicksal befürchteten. Dies führte zur Entwaffung der Witbooi, deren Festnahme und anschließende Verschiffung als Arbeitssklaven nach Deutsch-Ostafrika (wo der größte Teil umkam). Dies nun wiederum veranlasste Hendrik Witbooi am 3.10.1904 zur offiziellen Aufkündigung des bisherigen Schutz- und Beistandpaktes und einer ebenso offiziellen Kriegerklärung an die Deutschen. Dennoch halte ich an meiner vorherigen Aussage fest, dass der Orlam-Nama-Aufstand kein mit den Herero abgestimmter Vorgang war und deshalb nicht als Teil des Hereoaufstandes angesehen oder mit diesem begrifflich „in einen Topf geworfen” werden sollte. --Benutzer:Joli/Joli

Die Entwaffnung und Gefangennahme der Witboi-Hilfstruppe (ca. 80 Krieger) erfolgte unmittelbar nach der Kriegserklärung von Hendrik Witboi am 3.10. Der kausale Zusammenhang ist genau andersherum. Übrigens hatte Morenga eine Herero-Mutter, möglicherweise ergibt sich daraus ein Zusammenhang. Außerdem hatte sich eine Herero-Hilfstruppe unter Friedrich Maharero, ein Sohn Samuels, den Namas angeschlossen.--Ekkehart baals 13:46, 22. Nov 2005 (CET)

Die Herero-Lüge

Die BRD-Entwicklungshilfe-Ministerin, Heide Wieczorek-Zeul, reiste im August 2004 ins ehemalige deutsche Schutzgebiet Namibia (Deutsch-Südwest-Afrika) und klagte vor Ort das deutsche Volk an, die Hereros ausgerottet zu haben. Auch Bundeskanzler Gerhard Schröder und Außenminister Joseph Fischer stießen ins selbe Horn. Es wäre auch ein Wunder gewesen, hätte die deutsche Polit-Elite die Gelegenheit in Verbindung mit dem 100. Jahrestag der Niederschlagung des Herero-Aufstandes nicht genutzt, einmal mehr die Geschichte gegen das deutsche Volk umzulügen. Trotz dieser Selbstbezichtungslügen verweigern die Damen und Herren des BRD-Systems den Hereros für den erfundenen Holocaust finanzielle Entschädigung. Die Herero-Führung ist darüber bitter enttäuscht und glaubt, nur weil sie Neger und keine Juden seien, bekämen sie nichts. Gert Sudholt stellte die Geschichte im Zusammenhang mit dem Herero-Aufstand dankenswerterweise in der FAZ in einem Leserbrief richtig:

Der Sieg war eine Niederlage

In dem Beitrag „Wieczorek-Zeul zum Waterberg” (F.A.Z. vom 11. August) werden die Ereignisse vor 100 Jahren im ehemaligen deutschen Schutzgebiet geschildert. Dabei sind den Verfassern Fehler unterlaufen. Der Vorwurf des „systematischen Landraubes” ist falsch. Bereits in der Legislaturperiode 1893/1894 befaßte sich der Reichstag mit der Grund- und Bodenfrage der Eingeborenen im Schutzgebiet. Nach vielen Jahren und zahlreichen Vorstößen, es galt, die Interessen der Missionen, der Siedler, der Regierung und der Nama und Herero zu berücksichtigen, wurde schon 1897 das erste für die Nama zu reservierende Territorium unter Mitwirkung der Rheinischen Mission in einer Größe von 120.000 Hektar vertraglich geregelt. Bei den Herero gestaltete sich die Lage schwieriger. Einmal verschleuderte der Herero-Kapitän Samuel Maherero hemmungslos Stammesland an deutsche Siedler, um seinen aufwendigen Lebensstil zu wahren. Zum anderen sollten Ländereien bestimmt werden, die von den Hererokapitänen nicht mehr veräußert werden durften, während übriges Stammesland verkauft werden durfte, aber keineswegs verkauft werden mußte. Hier ergaben sich Mißverständnisse, die mit zum Aufstand von 1904 führten. So konnten diese Regelungen, die auch das ethnische Problem des Zusammenlebens zwischen Eingeborenen und Europäern gelöst hätten, nicht mehr beschlossen werden. Der damalige „Aufstand war vorhersehbar”. Die ohnehin schwache deutsche Schutztruppe war fast vollzählig im Süden des Landes im Einsatz. Nur geringe Truppenteile waren im Norden verblieben. Innerhalb weniger Stunden ermordeten die Herero 123 Siedler, darunter fünf Frauen. Die Nachrichten der Bezirksämter vor dem Aufstand an das Gouvernement in Windhoek ließen auf keine verdächtigen Aktivitäten schließen.

Der „Sieg am Waterberg” am 11. August 1904:

Der Befehlshaber der deutschen Schutztruppe, Generalleutnant von Trotha, wollte am Waterberg eine Kesselschlacht gegen die Herero schlagen. Die hervorragend bewaffneten Eingeborenen konnten jedoch den Kessel sprengen und nach Osten fliehen. Der Sieg war eine Niederlage, die der General durch starke Worte zu vertuschen suchte, was Hauptmann Franke, einer der erfahrensten Offiziere der Schutztruppe, in seinem Tagebuch (Bundesarchiv Nachlaß Franke, 3. Tagebuch) dramatisch bestätigt. In dem Beitrag wird behauptet, daß 65.000 der 80.000 Herero durch die kaiserliche Schutztruppe starben. Diese Behauptung ist unzutreffend. Sie wurde erstmals in dem “Report on the Natives of South West Africa and their treatment by Germany” 1918 aufgestellt. Das später als „Blaubuch” bekannte Werk wurde bereits 1926 von der südafrikanischen Mandatsverwaltung für Südwestafrika als Propagandawerk beurteilt. Auf Grund anerkannter ethnologischer Vergleiche konnte in den siebziger Jahren nachgewiesen werden, daß im Lande nicht etwa 80.000 Herero, sondern höchstens 40.000 Herero mit ihren Frauen und Kindern lebten.

Zum „Vernichtungsbefehl”:

Wer Aufnahmelager für Gefangene vorbereitet, plant nach menschlichem Ermessen keinen Völkermord. Der von der F.A.Z. zitierte Befehl liegt nicht im Original vor. Es gibt eine nicht beglaubigte Abschrift, die aus Archiven des ehemaligen britischen Kolonialgebietes Betschuanaland (heute Botswana) stammt. Ob der Wortlaut des Befehls richtig wiedergegeben ist, bedarf wissenschaftlicher Überprüfung. Darüber hinaus wurde das Dokument von Conrad Rust in „Krieg und Frieden im Hereroland”, Berlin 1905, Seite 385, abgedruckt. Der vormals in der DDR arbeitende Historiker Horst Drechsler gibt in seinem Buch den „Vorwärts” als Quelle an. Daß es einen Befehl gab, ist unbestritten. Er wurde von Kaiser Wilhelm II. auf Drängen des Reichskanzlers am 8. Dezember 1904 kassiert. Zur Ausführung kam dieser Befehl jedoch, wie Zeitzeugen berichten, nicht. Ein unverdächtiger Zeuge, Oberst Deimling, der am Waterberg eine Abteilung führte, nach dem Ersten Weltkrieg sich zum Pazifismus bekannte und der Deutschen Friedensgesellschaft vorstand, schreibt in seinen Erinnerungen:

„Zwischen alter und neuer Zeit”, Berlin 1930, Seite 69: „Tausende (Herero) …haben sich ergeben und wurden in den Etappenorten zu Arbeiten verwendet … Unsere Leute haben sich den Herero gegenüber immer unendlich geduldig gezeigt, obwohl sie durch ihre bestialische Roheit gegen Gefangene und Verwundete erbittert waren.” Aus heutiger Sicht macht man es sich häufig leicht, die Epoche des Imperialismus, in den alle Großmächte der damaligen Welt verstrickt waren, zu verurteilen.

Dr. phil. Gert Sudholt, Starnberg (FAZ, 25. 8. 2004. Seite 6, Briefe an den Herausgeber)

--84.44.138.134 11:04, 21. Dez 2004 (CET)

Gab es darauf von der FAZ eine Reaktion? An den geschilderten Sachverhalten und der Kritik ist einiges dran, nach wie vor gibt es viele Ungereimtheiten. Es ist halt immer schwierig, aus der Sicht der „moralisch Unterlegenen”, nämlich der Deutschen zu argumentieren, ohne die vorherrschende Meinung und üblichen Verfahrensweisen vor hundert Jahren mehr zu kennen ... --Okatjerute !?* 12:44, 23. Dez 2004 (CET)

„Wer Aufnahmelager für Gefangene vorbereitet, plant nach menschlichem Ermessen keinen Völkermord” - das gilt dann auch für die KZs im Zweiten Weltkrieg, oder was? Wenn ich mich recht erinnere (kann mich da aber irren) hiessen diese Lager damals sogar schon „Konzentrationslager” ... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:02, 23. Dez 2004 (CET)

Du sagst es, Daniel Düsentrieb.

Der Ausdruck „KZ” kommt vom brit. „Concentration Camp”, das, wie Du richtig bemerkt hast, bereits damals „modern” war und von den Briten beim Kampf gegen die Buren, indem deren Frauen und Kinder in die Concentration Camps der Briten gesteckt wurden, während Britannien gegen die Buren Krieg führte, „eingeweiht” wurde, so um 1904; meist im Gebiet Oranje-Freistaat, Vereeniging. Heute steht dort das bekannte „Vortrecker-Denkmal” kurz vor „Jo-Burg”, das einen großen Steindom mit betretbarer freier Halle bildet. --Otto Bofunto 02:09, 7. Jan 2005 (CET)

Mit Konzentrationslager meinte man damals aber nichts Negatives .... --Feldwebel 03:16, 8. Jan 2005 (CET)

Naja, kommt wohl darauf an, auf welcher Seite des Zauns man stand, oder? Die Internierung der Zivilbevölkerung zur Isolation, Deportation, etc. ist, soweit ich weiss, (heute) völkerrechtswidrig, und wohl (auch damals schon) moralisch zweifelhaft. „Nichts Negatives” ist schon ein bisschen dicke - ich glaube kaum, dass irgend einer gerne dort war ...

Aber nochmal zur Klarstellung: Ich meine nicht, dass Internierungslager automatisch auf Völkermord schliessen lassen. Ich meine aber auch, dass der Schluss, den du (?!) oben ziehst falsch ist: „Auffanglager” schliessen durchaus einen geplanten Völker- bzw. Massenmord nicht aus.

Ich glaube übrigens auch, dass die damaligen „Konzentrationslager”, im Gegensatz zu denen im 3. Reich, nicht als Vernichtungslager gedacht waren - was sie allerdings noch lange nicht legitimiert. Der Vorwurf des Völkermordes bezieht sich ja aber auch nicht auf die Lager, das ist ein ganz anderes Thema.

PS: in Diskussionen bitte mit vier Tilden (~~~~) unterscheiben. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 11:26, 8. Jan 2005 (CET)

Lieber Düsentrieb,

Internierungslager gab es immer wieder, und zwar in allen sogenannten zivilisierten Nationen, bei den USA (gegenüber der Konspiration mit Japan verdächtigten US-Bürgern, meist japanischer Herkunft) nach Japans Verteidigungsangriff auf Pearl Harbor, bei den Sowjets, dort aus ganz anderen Gründen, auch um Häftlinge durch Zwangsarbeit zu „verbrauchen”, bei den Südafrikanern, siehe Burenkriege mit ihren Frauen- und Kinder-Concentration Camps im Krieg gegen mißliebige männliche Buren, in Polen gegenüber mißliebigen Deutschen, in Britannien gegenüber mißliebigen Deutschen, in Kanada dito, auch in Frankreich und sogar in Deutschland, wie jeder sogar bis ins letzte Detail zu wissen glaubt.

Völker-Mord oder ähnliche Begriffsdenkerei gab es erst nach dem Ende des WK-II. Davor war das noch nicht mal in der Haager Landkriegsordnung oder in den Genfer Abkommen des Roten Kreuzes ein Thema. Daß Völker-Mord nicht ausgeschlossen ist, auch früher schon, sehen wir an den vielen Völkern der Indianer in den USA, die heute ausgerottet bzw. klägliche Restbestände in Touristen-Camps darstellen, wo indianisches Patch-Work und asiatische importierte Kunst für die durch Feuerwasser und andere Drogen ruhiggestellten Ur-Einwohner einen wesentlichen Erwerbszweig neben der Sozialhilfe darstellen. Auch in Australien der Umgang mit den Aborigines trägt völkermordende Züge, ohne Concentration Camps zu benötigen dafür. Feuerwasser und ähnliches genügt offensichtlich.

Deine Annahme, daß jedes Konzentrationslager im III. Reich als Vernichtungslager gedacht war, ist durch die Fakten auch widerlegt. Heute geht man nur von einigen Lagern aus, die anzuzweifeln oder dazu vertiefend nachzuforschen in BRD, Frankreich, Austria und Schweiz mittlerweile strengstens bestraft wird. Auch für alle Zukunft ist dort, sinngemäßes Wicki-Zitat, ein Nachforschen nicht erlaubt, weil sowieso alles erforscht ist. Grundzüge der Wissenschaftlichkeit, siehe Definition „Wissenschaft” sind dazu ja, erfreulicherweise, auch für immer, aufgehoben. Es lebe die per Definition ewige und gültige, unbezweifelbare Wahrheit. Sie lebe hoch. So hoch ... --Otto Bofunto 14:28, 8. Jan 2005 (CET)

Ich stimme dir inhaltlich völlig zu, auch wenn ich wohl andere Schlüsse ziehe als du: Internierungslager gab und gibt es an vielen Orten, das ändert nichts daran, dass sie moralisch und völkerrechtlich problematisch sind. Dass damals andere ethische Vorstellungen galten, ändert auch nichts daran, dass Handlungen natürlich nach den heutigen Masstäben zu beurteilen sind (z.B. war und ist Sklaverei verwerflich, auch wenn sie zu Zeiten als „gottgegeben” etc betrachtet wurde). Dass alle Lager im 3. Reich als Vernichtungslager gedient hätten, das würde ich auch bezweifeln, darum ging es mir auch nicht. Gegen Denkverbote hab' ich auch was, allerdings halte ich es für falsch und gefährlich, den Holocaust als solchen leugnen zu wollen (was ich dir auch nicht unterstellen will).

Zum Thema: was sagt uns das alles darüber, ob nun damal an den Herero ein Völkermord verübt wurde oder nicht? Gar nichts. Fakt ist doch, dass dieser Punkt umstritten ist: Manche halten das damalige Vorgehen für einen Völkermord, andere für einen „legitimen” Krieg (wenn es sowas gibt). So sollte es IMHO auch im Artikel stehen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:44, 9. Jan 2005 (CET)

Selbst am frühen Sonntagmorgen ferkelt die Sau namens Southpark in fremder Leute Beiträge herum und löscht die einfach. So ein Arsch! Keine Manieren, direkt aus der Sesame-Street entlaufen, oder einer anderen Kinder-US-Serie, wie sein Nick. Anstatt konstruktiv zu korrigieren, zu diskutieren, hier zum Beispiel, dafür sind die Seiten da, oder sogar zu verbessern, wozu er natürlich herzlich eingeladen ist, löscht der alles Unliebsame weg, ohne zu begründen. Sind wir im Kindergarten, im Dogmatismus oder wo? Auf diese Art verprellt Nutzer Southpark jeden gutwilligen User, oder treibt den dazu, ihm Ärger und Verdruß zu bereiten, wenn er so weitermacht. Denn wenn er viel Ärger haben will, kann er den bekommen. Mit dem Löschfinger wird er, wenn ich ernstmachen sollte, nicht mehr nachkommen. Noch aber will ich den nicht ärgern, noch nicht. Dann bekommt er nämlich wirklich Aufpasser-Arbeit. Und muß jederzeit mit mir unter vielen Nicks oder sonstwie rechnen, will der diesen Terror wirklich? Damit es in Wicki, also für uns alle, besser wird, ohne diese kindische Type namens Southpark, samt kindischem Spielen? Ich erwarte gehaltvolle Antwort, ansonsten stelle ich natürlich immer wieder meinen Beitrag ein, bis er gehaltvoll überarbeitet wird, was ich natürlich achten werde. Wie sonst wird man solcher mieser Ratten Herr? --Otto Bofunto 03:50, 9. Jan 2005 (CET)

Also, Beleidigungen bringen uns nicht weiter und diskreditieren dich. Ein Edit-War macht die Sache nur schlimmer, und führt zu einer Sperrung der Seite. Drohungen mit „Terror” können ganz schnell dazu führen dass auch du gesperrt wirst, mit allen Nicks, keine Bange.

Ich hoffe, dass wir die Diskussion wieder auf einer sachlichen Ebene weiterführen können - das ganz unabhängig von Southparks Verhalten, dazu kann ich nix sagen, hab' mir das noch nicht genau angesehen. Aber auch wenn er sich daneben benimmt, sollte man sachlich damit umgehen. Es gibt genug Orte, sich zu beschweren und um Hilfe zu bitten (zunächst unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe, dann notfalls unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss) - Beschimpfungen und Drohungen schwächen nur deine Position und führen zu keiner Lösung. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:44, 9. Jan 2005 (CET)

Die Schlacht am Waterberg war am 11. August, am 27. September wurde die Verfolgung ergebnislos abgebrochen, am 1. Oktober erging der Umgliederungsbefehl (Dislozierungsbefehl) für die gesamte Schutztruppe und am 2. Oktober erschien die „Proklamation”, also nachdem die Führer der Hereros das Schutzgebiet bereits verlassen hatten. Hierdrin eine Vernichtungsanweisung zu sehen, halte ich für hergeholt, eher schon als „Abschiedsgruß”: Kommt bloß nicht wieder. Über die politische Wirkung allerdings braucht man nicht zu dikutieren. --Ekkehart baals 00:35, 21. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen mehrfacher Wiederherstellung einer zuvor bereits abgelehnten Änderung habe ich den Artikel zur Bearbeitung sperren müssen. Bitte beachtet in diesem Zusammenhang den Artikel Wikipedia:Edit-War. --Unscheinbar 05:38, 9. Jan 2005 (CET)

Bitte hier die Gründe für den Revert der Änderungen des Benutzers Bofunto angeben. Ich biete mich gerne als Vermittler an. --Mkleine 05:45, 9. Jan 2005 (CET)

„... Japans Verteidigungsangriff auf Pearl Harbor, ...” etc. Ich sehe nicht, wo es etwas zu vermitteln gibt, ehrlich gesagt. Ich sehe nur Gründe jemanden zu sperren! Mehr sehe ich nicht. Vielleicht kann man mich mit der Nase draufstoßen und die Konzentrationslager waren wirklich Plätze wo den Leuten nette Teddybären, Lutscher und Bücher verteilt wurden. Ich würde gerne den Benutzer auf die Bibel schwören lassen. Aber ich habe den Verdacht, dass seine Haut brutzeln und zischen wird, wenn sie in Berührung mit heiligen Dingen kommt. --Paddy 06:08, 9. Jan 2005 (CET)

Es geht hier um diese Änderungen. Hier kann ich nichts von „Japans Verteidigungsangriff” entdecken. Könntest du mir bitte mitteilen, wovon du da sprichst? Die vorgenommenen Änderungen betreffen offenbar ausschließlich offensichtliche Syntaxfehler sowie stilistische Verbesserungen. Mir ist nicht klar, warum dies einen Revert rechtfertigt. --Mkleine 14:00, 9. Jan 2005 (CET)

Paddy, das Argument habe ich jetzt auch nicht verstanden. ~~Was war konkret an den Änderungen auszusetzen?~~ Ich fand z.B. nicht so gut, im Artikel das Adjektiv „deutsch” gegen „kaiserlich” auszutauschen. ~~, aber im Großen und Ganzen war ja nichts falsch ...?~~ --Okatjerute !?* 14:33, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo, im Rahmen einer temporären Entsperrung in Absprache mit Benutzer:Bdk habe ich die unverfänglichen Korrekturen von Benutzer:Otto Bofunto übernommen, die inhaltlich kritischen, potentiell geschichts-verfälschenden habe ich dabei ausgespart. Hier bedarf es dann noch einer inhaltlichen Diskussion zwischen den Beteiligten. Da ich persönlich keine inhaltlichen Interessen am Artikel hege, sondern hier lediglich zufällig involviert wurde und den Revert als übertriebene Maßnahme erachtet habe, sehe ich damit meine Aufgabe als erledigt an und ziehe mich aus der weiteren Diskussion zurück.

Benutzer:Otto Bofunto ist zu raten, inhaltliche, potentiell streitwürdige Korrekturen künftig von rein formalen, syntaktischen Korrekturen zu trennen. Darüber hinaus haben die Beleidungen gegen southpark auf dieser Diskussionsseite nicht gerade dazu beigetragen, eine inhaltliche Diskussion auszutragen - solche Beleidigungen verschlechtern im allgemeinen die Chancen, einen Artikel differenzierter zu gestalten. EOT meinerseits. Viele Grüße --Mkleine 15:18, 9. Jan 2005 (CET)

Viel heftiger war ja diese Änderung von Otto Bofunto. Da sind ganze Absätze entfernt worden (u.a. zur völkerrechtl. Situation und zur Proklamation von Trotha), die sinnvoll gliedernden Überschriften wurden z.B. ziemlich sinnentstellend entfernt und die Bildsyntax ganz nebenbei verhunzt. Naja, und ob das Buch von Claus Nordbruch sich wirklich als Literaturangabe anbietet, sei mal dahingestellt. --:Bdk: 15:25, 9. Jan 2005 (CET)

Das ist die von mir revertierte Version. Sie enthält sämtliche Änderungen, die zuvor von Southpark abgelehnt worden waren. --Unscheinbar 19:21, 9. Jan 2005 (CET)

entsperren oder ändern:

[[Kategorie:Afrikanische Geschichte]] in [[Kategorie:Geschichte Namibias]]

Datum fehlerhaft

Da gesperrt, hier der Hinweis: Im zweiten Einleitungssatz bitte den 11. zum 12. Januar ändern; übereinstimmende Angaben von LeMO, Gesellschaft für bedrohte Völker (z.B. [1]) und Zeit Zitat: Am 12. Januar 1904, morgens um 7.45 Uhr, fiel in Okahandja, der wichtigen Militärstation an der Eisenbahnlinie zwischen dem Hafen Swakopmund und der Hauptstadt Windhuk in Deutsch-Südwestafrika, der erste Schuß. Mehr Links hab ich mir dann nicht mehr angeschaut ... Grüße --Interpretix 22:57, 10. Jan 2005 (CET)

Du hast recht. Ich habe noch diverse Buchquellen bei mir befragt; ich hab's geändert. --Okatjerute !?* 20:18, 11. Jan 2005 (CET)

Habe daneben noch den 2. Januar als Beginn des Aufstands gefunden; der muss ja nicht notwendigerweise mit dem ersten Schusswechsel identisch sein, aber da ihr von mehreren Quellen sprecht, die den 12. nennen, werde ich dann auch mal die Angabe im Artikel 1904 entsprechend korrigieren.--Proofreader 13:41, 3. Jun 2005 (CEST)

Bitte Spam entlinken

Wäre einer der Admins so nett Grüne Kraft in der Literaturliste zu entlinken. Der Artikel ist in der jetzigen Form Spam für den Verlag. Der LA läuft. Danke. Dickbauch 13:14, 12. Jan 2005 (CET)

~~Ich würd's ja tun, aber wo ist der Löschantrag geblieben...?~~ Ick maak dat mol, as Du seggst. Grüße, --Okatjerute !?* 19:56, 12. Jan 2005 (CET)

Löschantrag? Wo? und Warum? Der Artikel behandelt doch ein Ereignis, nicht ein bestimmtes Buch, oder? Oder beim Artikel Grüne Kraft? War in der Tat nicht besonders - jetzt haben wird dort 'nen blödsinnigen Redirect, 'ne BKS fände ich besser... naja, diskutieren wir das dort. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 00:18, 13. Jan 2005 (CET)

Also, den Wikilink habe ich wieder eingesetzt (nach der Diskussion von Duesentrieb auf Dickbauchs Seite). --Okatjerute !?* 21:09, 13. Jan 2005 (CET)

um den gieng's mir gar nicht so sehr... zumal das jetzt 'nen Link auf 'ne BKS ist. Besser direkt auf Werner Pieper Linken - oder doch den Verlag vom Verleger trennen. Wenn wir 'nen Artikel zum Verlag haben, darf der auch verlinkt werden, denke ich. Nuja, mehr bei der Grünen Kraft und auf der betreffenden Löschdiskussion (die hatte ich erst gefunden nachdem ich das da oben geschrieben hatte - war ja nicht zu sehehn, weil schon 'nen Redirect draus geworden war). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 21:48, 13. Jan 2005 (CET)

Literatur

Es gibt noch ein Buch, dass sich mit dem Aufstand der Herero und Nama beschäftigt - das Buch ist zwar „nur” ein Roman, der aber sehr gut recherchiert sein soll: „Morenga” von Uwe Timm - es wär schön, wenn das Buch mit in die Literaturliste aufgenommen werden würde. -- Lelaina 00:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Zu einer Nachricht von Jogi: Mein Ziel war es nicht, mich in die Diskussion einzumischen - ich lese im Moment das Buch „Morenga” und es ist nunmal zum Thema und wäre unter 'Literatur' sehr gut aufgehoben - ob der Artikel „Aufstand der Herero und Nama” heißt, oder ob es zwei Artikel gibt „Aufstand der Herero” und „Aufstand der Nama” ist in Bezug auf das Buch nicht entscheidend - es beschäftigt sich mit beidem. Allerdings möchte ich anregen, auch die anderen Artikel, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, nochmal unter die Lupe zu nehmen, z.B. den Artikel Namakrieg. Die Wikipedia ist für mich kein Forum für die Meinung eines Einzelnen. -- Lelaina 23:59, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lelaina, getroffene Hunde bellen - also vermute ich, dass Du mich mit vorstehendem Beitrag meinst. Vom Prinzip her habe ich auch gar nichts dagegen, dass zu dem Artikel „Namakrieg” ein entsprechender Literaturhinweis aufgenommen wird; wegen mir auch zu „Hererokrieg”. Ich habe auf das Buch von Timm zwar schon an anderer Stelle hingewiesen („namibische Literatur”), aber hier geht es ja weniger um Literatur, als um Dokumentation. Dein Hinweis/Wunsch, auch andere Artikel (von mir??)unter die Lupe zu nehmen, trifft mich dagegen schon etwas: natürlich ist Wikipedia nicht das (unantastbare) Forum für die Meinung eines Einzelnen - aber ich habe mich nun mal des Themas „Namibia” angenommen und dazu eine ganze Reihe von Beiträgen gefertigt. Sie alle stehen zur öffentlichen Diskussion - wie das bei Wikipedia so üblich ist. Wer glaubt, bessere Fakten oder gar Falsches entdeckt zu haben, ist gerne aufgerufen, sein besseres Wissen einzubringen (was ja auch bereits geschehen ist). Der Umstand allerdings, dass mehrere Beiträge vom gleichen Autor stammen, kann m.E. kein ausreichender Grund sein, deshalb Zweifel an deren Richtigkeit anzumelden. Wenn Du konkrete Bedenken gegen die eine oder andere Feststellung/Bewertung hast, dann sag es einfach. Ich will auch gerne dazu Stellung nehmen. Gruß --Joli 16:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein grundlegendes Buch von Maximilian Bayer: „Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika”, Berlin 1909 fehlt völlig. Hauptmann Bayer war Generalstabsoffizier im Hauptquartier und Leiter der Zentralabteilung (Lagezentrum) und in dieser Eigenschaft auch Kriegstagebuchführer. Ein besserer Berichterstatter dürfte schwerlich zu finden sein. Sein Werk strahlt das Bemühen um Sachlichkeit aus und persönliche Eitelkeiten, die gerne von militärischen „Führern” gezeigt werden (Karriere!) und oft zu schweren Verfälschungen führen, sind nicht zu finden. --Ekkehart baals 00:49, 21. Nov 2005 (CET)

Interwiki's

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Please add:

[[en:Herero massacre]]

[[nl:Namibische genocide 1904]]

Best Regards, Robotje 17:24, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Thanks - Robotje 14:13, 8. Jun 2005 (CEST)

Genozid?

Also gut, nochmals zum Begriff Völkermord oder Genozid. Es ist unumstritten, dass das Verhalten der deutschen Kolonialherren, welche man in der heutigen aufgeklärten Zeit durchaus als Besatzer bezeichnen darf nicht aber muss, dass das Verhalten dieser Kolonialherren zu einem Gemetzel und einem Völkermord an den Herero geführt hat. Die Ausrottung der Herero war das Ziel der damaligen Regierung. Jeder Historiker, den sie heutzutage befragen, wird klar aufzeigen, dass ein Völkermord an den Herero stattgefunden hat. Wer dies abstreitet, leugnet ein zugegebenermassen zwar vergessenes aber deswegen nicht minder schreckliches Verbrechen der deutschen Kolonialherren. Ob man nun Genozid oder Völkermord sagen möchte, ist jedem selbst überlassen. Dieser Artikel ist aus wissenschaftlicher Sicht, weder neutral oder objektiv, noch gewichtet er die einzelnen Kapitel vernünftig. Das Schicksal der Herero verdient viel mehr Platz als das Schicksal der deutschen Soldaten, welches viel zu ausführlich beschrieben wird. Der Artikel ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht brauchbar. sorry :)--Le grand Lion 20:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Größtenteils dito, aber der Krieg ist sehr gut von Seiten der Deutschen dokumentiert, und gar nicht von Seiten der Herero. Das ist auch das Problem, mit dem Seyfried kämpfte; alles, was man von den Herero weiß, stammt von Missionaren, aus Rekonstruktionen der Kriegsberichte, und von Frauen, die von Herero zu deutschen Siedlungen gebracht worden sind, weil man die Begleiter getötet hatte. Von daher ist die gesamte Dokumentation des Aufstandes die POV der Schreiber. Man kann den Aufstand also nur so beschreiben. Daß der Artikel unbedingt überarbeitet werden muß, steht außer Frage. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Kann man nicht als Anfang den Artikel umbenennen: "Krieg" oder "Mord" wären angebrachter als "Aufstand"! Muss ja nicht Völkermord heissen wenn es hier welche gibt, die das anzweifeln. 70.23.175.106 01:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt aus „Vernichtungsbefehl”

Entfernt:

Das amtliche Generalstabswerk berichtet beispielsweise: „Der Zustand, in dem sich die Abteilung befand, gab zu ernster Besorgnis Anlaß. Sie war nur noch 10 km vorgerückt, hatte dann aber, vollkommen erschöpft, an den hohen felsigen Rändern des Flussbettes Schutz vor der Gluthitze gesucht, die Tiere weideten auf einem kleinen, nicht abgebrannten Grasstücke. Die Mannschaften deckten sich mit Woylachs zu, um sich besser gegen die Sonnenstrahlen zu schützen. Die Pferde standen kraftlos mit gesenkten Köpfen da, die Maultiere brüllten vor Durst, das Wasser war längst zu Ende.” Auf dem Rückzug musste diese Abteilung sogar ihre Geschütze und Munitionswagen stehen lassen. „Mehrere Leute waren unterwegs schwer erkrankt, andere holten sich den Keim zu schweren Typhusanfällen bei dem Ausharren an den verpesteten Wasserstellen. 25 Pferde und 21 Esel waren verendet. Hauptmann Klein starb wenige Wochen darauf in Epukiro an Typhus. Ein gleich trauriges Schicksal traf eine ganze Anzahl seiner Reiter.”

Dazu hätte ich gerne die Quelle. Einigen Abteilungen ging es vor und nach der Schlacht am Waterberg so, weil Trotha den Troß vollkommen vernachlässigte (Leutwein wollte keine 15.000 Mann, weil er wußte, daß das Land sie nicht ernähren kann). Bevor ich glaube, daß das wirklich beispielhaft für die Abrieglungseinheiten ist, will ich das belegt haben, vor allem im Hinblick auf einige andere Behauptungen im Artikel. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Tote der Herero

Eine Zahl von 4.000 aufzunehmen, ist lächerlich. Wer behauptet das? „Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?” von Claus Nordbruch im Grabert-Verlag?

Wieviele Herero es nach dem Krieg gab, weiß man. Zur Differenzbildung braucht man die Zahl vor dem Krieg. Walter Nuhn nimmt zwei Zahlen als Minima und Maxima: Sudholts 40.000 und Irles 80.000. Irle lag sicher zu hoch. Sudholt griff nach Nuhn sehr niedrig. Damit dürfte der wahrscheinlichste Bereich bei 40.000-60.000 Herero liegen.

Alleine durch die ganz eindeutig belegten Zahlen des Oberkommandos Südwest ergeben sich von 17.000 Herero (15.000) und Nama (2.000) 7.682 Tote.

Kommt nun hinzu, daß die Zahl der toten Deutschen vorher mit 1.749 war und von Nuhn mit 1.365-1.441 beziffert wird, also vorher um 308 Menschen zu hoch war (selbst, wenn Nuhn die 123 Siedler nicht mitgerechnet haben sollte, noch 185), dann entsteht schon der Eindruck einer POV. In der Hinsicht muß der Artikel auf alle Fälle überarbeitet werden. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich fand die Kommentare zu den Schätzungen der Opferzahlen auch konfus. Sah so aus als würden POVs dargestellt - aber wozu? Daß Schätzungen bei solchen Vorfällen voneinander abweichen, versteht sich von selbst, auch das mit der politischen Motivierung für gewisse Schätzungen. Es kommt viel mehr darauf an, die Begründungen für die Schätzungen anzugeben und, wenn möglich, zu entkräften oder zu belegen. Ich habe da ein paar Sachen umformuliert bzw. rausgenommen, es muß aber nochmal jemand mit echtem Hintergrundswissen an den Abschnitt ran. --Asthma 14:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Kolonialistensprache

Die Tendenz wird bereits im ersten Satz klar: „1.365-1.441” erwiesene deutsche Tote gegen „circa 25.000 Herero” - und ungefähr „10.000 Nama”-Tote. Dann wird von einem „geldgierigen Hererohäuptling” gesprochen, einfach so, als sei es selbstverständlich, dass ein südafrikanischer Nomade irgendeinen besonderen Bezug zu Geld haben und danach gierig sein könne. Weiter unten betreiben dann nicht näher definierte Herero „Planspiele, in die sie die Möglichkeiten des Reiches” nicht miteinbeziehen und noch etwas später bei den Schätzungen der beteiligten Herero geht man von höherer Wahrscheinlichkeit für die direkt vor dem Krieg gemachten aus, denn „sie massierten sich zum Orlog”. Zumindest das zuletzt genannte ist m.E. reine „Kolonialistensprache” und hat in einer Enzyklopädie nix verloren. Auch der Titel ist unzutreffend. So, wie der Artikel geschrieben ist, müßte er eigentlich lauten: „Krieg des Deutschen Reiches gegen aufständische Herero und Nama”. Ich finde, der ganze Artikel müßte dringend seiner stilistischen Sumpfblüten entledigt und nach NPOV überarbeitet werden! -- Chrigo 14:26, 21. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ich habe eben an einigen Stellen sprachliche Grausamkeiten wie „erfolgreiche Befriedung” entfernt, aber das Problem liegt tiefer als solche Formulierungen. Die ganze Erzählperspektive ist auf weite Strecken die der deutschen „Schutztruppe”.

Streckenweise ist der Artikel zudem eine Verdopplung zu Namakrieg.

--Lixo 00:27, 6. Nov 2005 (CET)

Hat jemand das Buch von Nordbruch gelesen?

Ist der Autor dadurch abqualifiziert, dass er sich einer bestimmten Position zuordnen lässt? Oder sollte nicht vielmehr das, was er sagt, widerlegt oder bekräftigt werden?

Ich habe eines der beiden Bücher von Claus Nordbruch zum Thema Herero-Aufstand gelesen. Darin werden verschiedene Tatsachenbehauptungen aufgestellt, u.a., dass am Waterberg gar nicht genug Wasser existiert, um die in der Genozid-Ja-Literatur aufgestellte Zahl an Menschen und Tieren versorgen zu können. Ausserdem wird vor allem herausgestellt, das die Schätzangaben zur Gesamtkopfzahl des Herero-Volkes klar dahin weisen, dass dieses Volk viel kleiner war als in der Genozid-postulierenden Literatur angegeben. Drittens wird darauf eingegangen, dass es keinen Vernichtungs-„Befehl” gab, sondern, dass es sich hier um eine PROKLAMATION an die HERERO handelt, nicht um einen Befehl an die Deutschen. Diesen wurde ein Tagesbefehl verlesen, in dem unter anderem die Proklamation verlesen wurde, anschliessend jedoch eine Ergänzung, welche konkrete Handlungsanweisungen enthielt. Ich zitiere hier aus dem Gedächtnis, vielleicht möchten sich die Autoren ja mit dem Buch auseinandersetzen und die Positionen hier untersuchen, zumindest aber erwähnen.

Eins noch zum Thema Wieczoreck-Zeul. Eine verbale Verlautbarung der Ministern hat in keiner Weise Beweiskraft auf die hier geführte Diskussion. Es handelt sich nicht um ein verbindliches Schuldeingeständnis eines z.B. Tatbeteiligten, sondern um eine kritisch auf ihre Motivation zu hinterfragende Aussage. Wenn die regierende SWAPO sich zum Herero-Krieg äussert, muss man dies ja auch vor dem Hintergrund der ethnischen Lage in Namibia werten.

Kritik

Der Artikel war vor Monaten schon mal etwas ausgewogener, nachdem zuvor ständig Rechtsradikale versucht hatten, Deutschlands Rolle zu verharmlosen und die Hereros als üble primitive Deutschenhassende Wilde darzustellen. Jetzt wird es wohl subtiler gemacht. Ich will es mal so beschreiben: Man liest den Artikel jetzt, da gibts dann 3 Zeilen zu Vergewaltigungen und Ausbeutung der Herero, und man denkt, na, klingt ja nicht so gut, aber ansonsten gehts über weite Strecken eigentlich nur um die Übeltaten und Strategie der Aufständischen. Aus dem Artikel geht überhaupt nicht klar hervor, dass die Deutschen unrechtmässig die Herero unterwarfen, unterdrückten und beherrschten, im Zuge des Kolonialismus, bei dem Deutschland natürlich auch dabei sein wollte, aus wirtschaftlichen und Prestige-Gründen. Die Deutschen hatten da aber garnix zu suchen, Ende der Ansage. Man stelle sich das Umgekehrte vor - die Herero wären in Kaiserdeutschland einmarschiert - und nun gäbe es einen Artikel, der hier erklärt, dass die Deutschen ja unter Hunger litten, Missernten hatten, das mit dem Kaiser irgendwie nicht so dolle war, und dass sie deswegen einen Aufstand machten. Klingt komisch? Eben. Das Zitat vom „geldgierigen Hererohäuptling” weiter oben spricht auch Bände. Ich vermisse Fakten über die Lebensbedingungen der unterworfenen Herero, über ihr Leid, darüber, wie ihnen eine deutsch-europäische „Kultur” von Deutschen, im Namen der Zivilisation, eingeprügelt wurde. Ein Spezialist sollte hier nochmal ran, um die Ereignisse und die Rolle Deutschlands im „bigger picture” darzustellen. --62.134.89.216 23:37, 16. Dez 2005 (CET)

Sogar die Frankfurter Rundschau hat sich hier damit beschäftigt und zitiert dort (natürlich kritisch) aus diesem Artikel. Bin dadurch erst darauf aufmerksam geworden; schon erstaunlich, wie lange sich so ein Dreck "unerkannt" in der Wikipedia halten kann.--Coredump 16:28, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe selten solch einen niveaulosen Artikel in der Frankfurter Rundschau (die "linke" Zeitung mit „Hausfarbe grün“, die mit Steuergeldern am Leben gehalten wird) gelesen, der dazu noch von Fehlern, dümmlichen Angriffen und falschen Zitaten nur so strotzt und das Niveau einer marxistischen Schülerzeitung besitzt. Die Wissenschaftlichkeit und Exaktheit die man in diesem Pamphlet so oberlehrerhaft einfordert, scheint allerdings nicht für den FR-Autor Steven Geyer zu gelten, denn schon in der Einleitung findet man einen Fehler. Und so einer will anderen allen Ernstes vorschreiben was seriöse Internetseiten sind? Leider drängt sich wirklich der Verdacht auf, dass hier nur unliebsame Konkurrenz diskreditieren werden soll! Ja, das Internet macht es den selbsternannten Hütern der einzig wahren und richtigen Betrachtungsweise geschichtlicher Ereignisse nicht einfach, da kommen doch so ein paar freche Amateure und schreiben über Dinge, die sie nichts anzugehen haben. Zum übergroßen Ärger des marxistisch angehauchten Proffs Bley lesen dann auch noch Schüler und andere Unwissende diese Seiten – einfach unglaublich!!! Mitunter liest sich der FR-Artikel wie aus der alten SED-Propagandaabteilung. Übrigens, nur so zur Information, es gibt zurzeit eine Offensive, genau aus dieser Ecke, die linksradikale Sichtweise im Bezug auf die deutschen Kolonien im Internet durchzusetzen. Also Vorsicht! SiTa 23:43, 24. Apr 2006 (CEST)

"Herero waren nie heilig, wie Geschichte belegt" sagt eine IP ohne weitere Gründe

Lese ich hier so alles durch, dann hab ich den konkreten Verdacht, die Herero wären Heilige gewesen, die alle anderen Völker mit Glückseligkeit beträufelten, schon vor der Ankunft der Deutschen in ihrem "Schutzgebiet" Deutsch-Südwest, das sie von den Briten erhandelt hatten. Wo darf man diese "Wiedergutmachungsfreunde" einordnen, gleich hinter anderen Wiedergutmachungsbegehrenden? --84.44.138.113 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

woran machst Du das fest? --Benutzer:MAK @ 19:15, 3. Jan 2006 (CET)

Mich ärgern in dem Artikel der Frankfurter Rundschau die Untertöne gegen private Webseitenbetreiber und Internetnutzer. Was hoch motivierte Leute im Hobby geschaffen haben (ob Homepage oder Wikipedia-Einträge), wird von den Berufswissenschaftlern der Universität lächerlich gemacht oder ganz verrissen. Es darf doch nicht sein, daß Schüler nicht nur auf die Herrschaften im Elfenbeiturm hören - freie Enzyklopädie, statt teure Bücher der Historiker kaufen - nö, es kann nicht richtig sein, was nicht sein darf. Bin ich neurotisch oder lesen das auch andere dort heraus? Roxanus 17:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Wieso sollte denn etwas gut oder richtig sein, nur weil es "hoch motivierte" Leute geschaffen haben? Arbeit und Aufwand hat nun einmal nichts mit der Qualität zu tun. Und wenn etwas schlecht, verzerrt, unscharf, unvollständig ist, dann ist es völlig egal, ob jemand viel oder wenig Arbeit reingesteckt hat. Und es schadet durchaus nicht, wenn gerade Schüler dazu angehalten werden, nicht einfach Suchbegriffe in Google einzugeben und zu glauben, was sie da auf diversen Seiten finden, sondern diese Informationen kritisch zu hinterfragen. Insofern: Ja, du bist neurotisch. --Coredump 10:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Stimme dir zu: Wesentlich ist, daß die Informationen zutreffend sind. Aber trotzdem finde ich es überheblich, Seiten als "unseriös" zu verurteilen, weil dort nichts über das zu lesen ist, was man selbst für "wichtig" hält. Andere halten anderes für wichtig. Unseriös ist insofern der falsche Terminus. Roxanus 14:29, 14. Apr 2006 (CEST)

Wer maßt sich denn hier an, zu beurteilen, dass etwas „schlecht, verzerrt, unscharf, unvollständig“ ist? Sind sie im Besitz der alleinigen und endgültigen Erkenntnis, waren sie selbst dabei??? Selbst nichts geschaffen, aber die Meinung anderer als unseriös diskreditieren – wie selbstgefällig und überheblich sind sie eigentlich? Selbst ihr Pseudo ist nur eine Fälschung!

Neues Bild

"es sind keine Herero mit Schusswaffen zu sehen" (MAK) Also ich sehe da Hereros mit Gewehren. Aber ganz grundsätzlich bin ich nicht sicher, ob diese Zeitungsillustration(?) das passende Bild in diesem Thema ist. Da wird man uns doch wieder "Darstellung von Kolonialisten" vorwerfen. Hat nicht jemand etwas besseres - ohne Bildrechte zu verletzen? Roxanus 09:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Wieczorek-Zeuls Entschuldigung (und BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches?)

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine kleine Ergänzung zur Entschuldigung der Entwicklungshilfeministerin - die genaue Formulierung war: "In the words of the Lord's prayer that we share, I ask You to forgive us our trespasses and our guilt." In ihrem Artikel "Jenseits des juristischen Diskurses (In: afrika süd Heft 5, 2004) weist Larissa Förster darauf hin, dass Frau Wieczorek-Zeul durch das Geschichte Einflechten der christlichen Formel des "im Sinne des gemeinsamen Vater Unser" die Entschuldigung (leider) jenseits juristischer Konsequenzen platziert hat. Als Wikipedia-Newbie möchte ich nachhaken, ob solch ein Detail mit aufgenommen werden sollte, oder den Rahmen des Artikels sprengt. Gruß, --Sympathisant 19:19, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wären solch weiterführender Diskurs wirklich nur etwas für die Diskussionsseite, die oft genauso wertvoll ist, wie der Artikel selbst. Frau Wieczorek-Zeul kann sich nicht für Taten entschuldigen, welche nicht von der BRD begangen worden sind. Die BRD ist - um es zu wiederholen - bekanntlich NICHT der Nachfolgestaat der Weimarer Republik, welche bis zum heutigen Tag weiterexistiert, aber aufgrund fehlender Organe handlungsunfähig ist. Das muß jedem Deutschen nach 60 Jahren endlich in Fleisch und Blut übergehen. NUR die Weimarer Repuiblik steht in der autentischen Nachfolge des Kaiserreiches, da diese Republik vom deutschen Volk NACH ABDANKUNG des Kaisers aus dem Willen des deutschen Volkes heraus gegründet worden ist. Die BRD ist ein PROVISORISCHES Gebilde von Alliierter Gnade und von diesen Allierten eingerichtet worden. Sie ist KEINE freie Willensäußerung des deutschen Volkes gewesen. Es hat bekanntlich NIEMALS eine Abstimmung gegeben, ob das Volk diese BRD wünscht oder nicht. Bekanntlich können wir Deutsche deshalb KEINE VERFASSUNG besitzen, wie alle anderen freien Staaten, sondern nur ein provisorisches Grundgesetz, das allzeit verändert werden darf. Die BRD hat selbst nach der Wiedervereinigung darauf verzichtet ein „rechtsstaatlicher" Staat zu werden, obwohl dies - laut Vertragspapiere von 1949 - NACH der Wiedervereinigung hätte passieren müssen! Die Alliierten haben Deutschland seit 1945 auch keinen Friedensvertrag angeboten; wir leben noch immer im Zustand des Waffenstillstandes, den – und das ist eine weitere juristische Hürde - NUR die Wehrmacht mit ihren drei Gliedern, aber NICHT der Staat (also die von Hitler in Anspruch genommene und ohne Volksabstimmung umgebaute Weimarer Republik) haben 1945 kapituliert. Alle Leistungen der BRD für Verfolgte und Vertriebene/Ermordete sind also freiwillige Leistungen - NIEMAND könnte die BRD dazu zwingen. Als Christ bin ich persönlich aber der Meinung, daß wir über diesem ganzen Juristischen Ballast stehen müssen, der wohl nie mehr geklärt wird, da unsere Politiker sich in ihrer provisorischen BRD recht wohl fühlen - und uns als Volk um eine eigene Verfassung bringen. Des weiteren muß ich feststellen, daß der Krieg ab 1904 KEIN Vernichtungskrieg war, sondern ein Kolonialkrieg wie jeder andere - mit allen katastrophalen Folgen die ein solcher hatte. --Mediatus 23:19, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Mediatus! Ihre Festellung im letzten Satz aufgreifend, stellt sich mir die Frage: Ist ein Vernichtungskrieg ein Krieg, dessen Intention die Vernichtung ist oder ein Krieg der die Vernichtung in kauf nimmt, jedoch eine andere Intention vorwiegend verfolgt? Anders gefragt: schließen sich Vernichtungskrieg und Kolonialkrieg gegenseitig aus? Gruß! --Dadamax 15:01, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sehr gute Frage. Alle genannten und weitere Varianten sind möglich! Doch in Deutsch-Südwest ging es zuerst nur um die Durchsetzung deutscher Interessen. Die Lawine des Schreckens, die Admiral von Trotha als letzte und radikalste Konsequenz dieser Vorgabe lostrat, stand ganz im Geiste rücksichtsloser Offiziere jener Zeit, die aber vielfach NICHT den Rückhalt der Heimat hatten (auch Trotha nicht; sh. Artikel). Trothas schauriges Wollen spiegelt das Vorbild aller gnadenloser Kolonialoffiziere, Lord Kitchener, der sich im Sudan den Ruf eines „Schlächters von Omdurman" erwarb, wider. 1899 schrieb Ernest E. Bennet, der bei den Metzeleien Kitcheners dabei war, in der Londoner Contemporary Review: „Für die Abschlachtung von Unbewaffneten und sichtlich hilflosen Menschen gibt es keine Entschuldigung, und doch geschah sie nach der Schlacht von Omdurman. Obgleich man sah, daß Derwische mit zerschossenen Gliedmaßen dalagen und keine Waffen hatten, erschoß oder erstach man sie doch erbarmungslos. Nicht nur, daß die schwarzen Truppen das taten, nein, auch unsere eigenen britischen Truppen nahmen Anteil daran... Hunderte von Derwischen, die sich nicht vom Schlachtfeld schleppen konnten, überließ man ihrem Schicksal, obgleich es eine Kleinigkeit gewesen wäre, ihnen zu helfen... Die Straßen in Omdurman waren voller Flüchtlinge: Männer, Frauen und Kinder, Kamele, Pferde und Esel, mit armseligem Hausrat bepackt, alles drängte in großer Eile vorwärts; da wurde befohlen, in diesen Flüchtlingsstrom zu schießen. Besonders in eine Straße, die zum Fluß hinabführte, fiel ein Hagel von Geschossen, so daß die armen Flüchtlinge nur so hingemäht wurden... Am nächsten Tage lagen 500 Tote in den Straßen von Omdurman, auch Leichname von Frauen und kleinen Kindern. Zwei Frauen beugten sich über einen toten Derwisch, als ein Unteroffizier vorbeikam und eine von ihnen mit dem Revolver erschoß." Ähnlich sahen Zeitungsartikel in Deutschland NACH Trothas brutalen Maßnahmen aus. Trotha verlor wie Kitchener u.v.a. jedes Maß an Realität und mußte ja letztendlich auf Druck von Kirche, Presse, Bevölkerung und Politik Afrika für immer verlassen. Deutschland war damals aufgeklärter, humanitärer und moderner als alle anderen Kolonialmächte. Ein Kitchener beispielsweise blieb in Britannnien hochgeehrt bis ins hohe Alter. Andere Beispiele z.B. aus Marokko sind Legion. --Mediatus 00:19, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich moechte im Anschluss dieses Diskussionsfaden nochmals an die Zusammenhaenge zwischen "Verantwortung vor dem Gesetz" und "Verantwortung vor dem Gewissen" eingehen. Vorweg: die Bundesrepublik NICHT als offiziellen (oder inoffiziellen) Nachfolgestaat des Kaiserreiches zu bezeichnen, ist mit Sicherheit eine Luege/Unverantwortung vor dem Gewissen. Das >Leider< (im Gespraechsfadenbeginn) bezieht sich auf die Integritaet der BRD, ist sie doch mit dieser Luege nicht wirklich voll "zurechnungsfaehig". >Leider< auch, weil Deutschland tatsaechlich theoretisch aufgeklaerter und humaner ist, es fehlem ihm jedoch offensichtlich auch die Mittel, dies tatsaechlich und wirklich zu "kommunizieren" und dies geht wiederum auf sowohl Identitaetsleiden bei Hereros und Gewissensleiden bei Bundesbuergern. Ein Anfang diese Missverhaeltnisse liegt vielleicht darin, eine in dieser Hinsicht Fehlerhaftigkeit des Rechtssystems aufzudecken. Wenn das Gewissen als hoehere Instanz keine Praeferenz gegenueber dem Recht hat, wie kann man dann glaubwuerdig "Demokratie und Recht" im heutigen Afrika vermitteln? Foundert 01:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Zitat: „Vorweg: die Bundesrepublik NICHT als offiziellen (oder inoffiziellen) Nachfolgestaat des Kaiserreiches zu bezeichnen, ist mit Sicherheit eine Luege/Unverantwortung vor dem Gewissen." Es nicht Sache von Wikipedia Rechtslagen zu beurteilen, wir können nur feststelle, wie es ist - und die Rechtslage ist nach 1945 auch und besonders durch die Handlungen Allierten so eindeutig geworden. Die Gründung der BRD war nicht wie 1918 die Weimarer Republik eine Gründung aus dem Willen des deutschen Volkes heraus und stand so in der direkten Nachfolge des II. Kaiserreiches, sondern wurde speziell durch die Allierten vorrangetrieben. Das deutsche Volk wurde 1949 nicht zu dem Beschluß der Gründung der BRD befragt. --Mediatus 18:23, 6. Juli 2006 (CEST)

Die Rechtsnatur der BRD, so wie Du sie darstellst, als Tatsache hinzustellen, ist wohl doch sehr gewagt. Es ist zwar richtig, dass es unter den Staatsrechtlern einige gibt, die die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches durch die BRD bezweifeln. Der Hintergrund liegt aber wohl eher in dem, vor allem in den Nachkriegsjahren, herrschenden Streit zwischen der BRD und der DDR (SBZ ;-)) über die Rechtsnachfolge. Dieser Streit hat sich aber spätestens mit der Wiedervereinigung bzw. Angliederung der DDR-Gebiete an die Bundesrepublik erledigt. Außerdem: Den Rechtsnachfolgestatus von der Staatsform bzw. vom Vorhandensein einer Verfassung abhängig zu machen, ist Unsinn und juristisch nicht vertretbar. Das Deutsche Reich selbst war nicht volksdemokratisch noch in irgendeiner Form demokratisch legitimiert. Seine Gründung basierte allein auf einem Hoheitsbeschluss des preußischen Königs. Die Anforderung, Nachfolgestaat könne nur werden, wer dazu durch eine basisdemokratische Entscheidung bestimmt worden ist, wäre genauso willkürlich, wie die Anforderung, nur der amtierende preußische König könne das bestimmen. Was mangels preußischem König zugegebenermaßen seit 1918 zum gleichen Ergebnis führen würde. Auch soweit man in den Art. 181 der Weimarer Verfassung (WRV) eine Regel hineininterpretieren möchte, dass nur die Nationalversammlung oder ein wesensgleiches Organ die Verfassung und damit den Staat ersetzen kann, ist dies spätestens mit der Wiedervereinigung durch die erneute Verabschiedung des Grundgesetzes durch einen gemeinsamen Bundestag geschehen. So sehr man volksdemokratische Elemente man auch auch begrüßen mag, zumindest die WRV sieht sie für eine staatliche Rechtsnachfolge nicht vor. Die Tatsache, dass die WRV niemals ausser Kraft gesetzt wurde, bedeutet indes nicht, dass das Deutsche Reich neben der BRD weiterexistiert. Vielmehr ist die WRV (Art. 136-139, 141 WRV über Art. 140 GG) sogar Bestandteil des Grundgesetzes und damit für jeden Bundesbürger nach wie vor geltendes Recht. Aber auch sämtliche andere reichsrechtliche Vorschriften sind über Art. 123 ff. GG Bestandteil des Bundesdeutschen Rechts geworden. Das gesamte Reichsvermögen wurde über Art. 134 GG als Bundesvermögen übernommen. Staatsverträge des Deutschen Reiches wurden über Art. 123 II GG zu Staatsverträgen der BRD. Die Rechtsnachfolge der Bundesrepublik zu leugnen wäre so, als würde man das gesamte Vermögen eines reichen Erbonkels einstreichen, seine offenen Verbindlichkeiten begleichen und im nachhinein erklären, man erkenne die Erbeinsetzung nicht an, weil man ihn ja sowieso nie mochte. --Memorator 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Gründung des Reiches nach 1870/71 war Ausdruck und Wunsch des Bürgertums und der führenden Meinungsvertreter (nicht nur Politiker, sondern die Masse der Dichter und anderer Künstler). Versailles war die Frucht, auf die seit Napoleons Sturz in mannigfacher Weise hingearbeitet worden ist: Ein einiger Nationalstaat. Das nach dieser Gründung nicht alle Wünsche und Meinungen Gehör fanden, ja nicht wenige sogar Abstand vom System nahmen, steht auf einem anderen Blatt. Insofern war das Deutsche Reich vom Volke legitimiert und fand weiteste Unterstützung. Selbst viele ehem. Vertreter der Nationalversammlung konnten sich mit dieser Lösung abfinden. Das II. Deutsche Reich war nicht Beschluß einiger weniger hoher Herren, sondern entstand letzendlich auf Druck der Öffentlichkeit und natürlich der Gewerbetreibenden (Deutscher Bund). Ein Druck, der seit dem Wiener Kongreß immer massiver auf den teils immer noch absolutistisch regierenden Fürsten lastete. Ohne diesen Druck, wäre es diesen Herrschaften doch viel gelegener gewesen, ihre uneingeschränkte Kleinstaaterei weiterzubetreiben. Die Rechtsnachfolge der BRD ist so eindeutig nicht. Wieso gibt es noch immer keinen Friedensvertrag mit den Alliierten? --Mediatus, 2. Sep. 2006 (CEST)

Wenn man die Mitgliedschaft in einem Staatenbund (EU), in einem militärischen Bündnis (NATO), in einem außenpolitischen Bündnis (OSZE) und etliche weitere verbindliche Staatsverträge nicht als Friedensschluss werten kann, dann hast Du wohl recht. --Memorator 17:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Hier drückt sich die Politik eindeutig um sehr komplexe Altlasten, die aus gewichtigen Gründen nicht angetastet werden. Ich denke u.v. auch an die Entschädigung der deutschen Vertriebenen, von 1945/46, die nicht stattgefunden hat. Hier gibt es noch allzuviele rechtmäßige Ansprüche. Ein Friedensvertrag kann allein deshalb nicht so einfach geschlossen werden, da 1945 nur die Heeresteile (WH/WM/WL) ihrerseits den Waffenstillstandsvertrag unterzeichneten, jedoch nie einen deutsche Regierung. Die Mitgliedschaft in der EU etc. ist doch rechtlich Null und Nichtig, wenn die BRD nicht auf gesichertem Boden steht. Schade, daß man dies ab 1990 nicht ein für allemal geklärt hat (obwohl die Väter des Grundgesetzes dies für den Fall der Einigung vorgesehen hatten). Die historische Möglichkeit ist somit ersteinmal vertan. --Mediatus, 18.00 2. Sep. 2006 (CEST)

Literaturempfehlung Horst Drechsler

Hallo Orient, deine Empfehlung von Horst Drechslers Buch hatte ich gelöscht - du wieder eingefügt und mir Vandalismus vorgeworfen. Das hat nichts mit Vandalismus zu tun. Die Wikipedia soll objektive und ordentliche Literatur empfehlen, keine Werke der extremen Rechten oder Linken. Drechslers Buch (Ost-Berlin 1966) ist nur als Quellenlieferant wertvoll, weil damals keine Westwissenschaftler Zugang zu den Ostarchiven hatten. Ansonsten strotzt es vor zeitgenössischer SED-Ideologie rund um die Fakten. Wissenschaftlich anerkannt ist der nur im linken Spektrum. Wenn du schon unbedingt den Drechsler empfehlen willst, dann nimm wenigstens die Neuauflage von 1996. Die habe ich mir zwar nicht mehr "angetan", sie ist aber vermutlich zeitgemäß überarbeitet und sauberer. Hoffentlich schreibt der nächste jetzt nicht den Nordbruch "als Ausgleich" dahinter. :-\ Roxanus 17:29, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag. Zur Qualität der DDR-Forschung schrieb bereits 1978 Professor Helmut Bley, Hannover (selbst eher links angehaucht) : "Angeregt durch Walter Markow in Leipzig diente sie der Überwindung der apologetischen Beschäftigung mit der kolonialen "Schuldlüge", in der Hauptsache sollte sie die Stadien-Theorie Lenins für die Periodisierung des Imperialismus illustrieren und dabei unter Umkehrung der Koloniallegende einer angeblich strengen aber gerechten deutschen Kolonialpolitik die besondere Aggressivität der Gesellschaft des Kaiserreichs herausarbeiten....Dies gilt in gewisser Hinsicht auch noch für Drechslers Buch über Südwestafrika,....das bereits den afrikanischen Widerstand in den Mittelpunkt der Untersuchung rückte. Diese Arbeiten wiesen neben Leistungen deutliche Defizite auf...Eine weitere grundlegende Schwäche war, daß die agitatorische Funktion der Arbeiten, eine Kontinuität von der besonderen Aggressivität des deutschen Imperialismus mit der Afrika-und Dritten-Welt-Politik der Bundesrepublik herzustellen und zugleich die koloniale Legende umzudrehen, die Möglichkeiten, die im Vergleich zwischen der Kolonialpolitik Deutschlands und der der anderen Mächte gegeben waren,um Stadien, Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die mit dem Gesamtphänomen kolonialer Situationen verbunden sind, herauszuarbeiten, behinderte."

(Quelle: "Die Rolle der Kaiserlichen Schutztruppe als Herrschaftsinstrument in Südwestafrika", Sönke Lorenz, Magisterarbeit Fachbereich: Geschichte - Kaiserreich, Imperialismus, Historisches Seminar, Universität Hamburg, 1999. Note: sehr gut)

Das kann man doch nicht empfehlen! Roxanus 18:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe, ich mache jetzt nichts kaputt. Ich kann mich nur anschließen: Drechsler ist höchst tendenziös. Vieles, was er schreibt, klingt nur so lange glaubwürdig, wie man es nicht verifiziert. Ich habe das Buch zum Glück erst nach gründlicher Lektüre anderer, weniger ideologisierter Werke gelesen und es als absolut unseriös empfunden. Das ist eine sozialistische Auftragsarbeit, keine Wissenschaft. Kleines Beispiel: Drechsler behauptet, von Francois hätte Windhuk widerrechtlich okkupiert und belegt das mit Fußnoten. Er übergeht aber, daß Maharero Tjamuaha am 20. Mai 1890 sein Einverständnis gab. Usw. usf. Ich rate auch von Büchern ab, die sich einseitig auf Drechsler stützen. Das sind in der Regel zweitklassige Arbeiten (bestes Beispiel: J.Wassink), deren Autoren zu faul zum Abwägen waren. Bley ist hingegen trotz linker Tendenzen absolut lesbar.