Diskussion:Scharia/Archiv/1

Der Benutzer, der diesen Banner in den Artikel eingebaut hat, sollte lieber seine Änderungen zu Ende schreiben und sich anschließend Mühe geben, seine Arbeit in den vorhandenen Text zu integrieren wie andere Benutzer auch tun bzw. tun sollten, statt den Artikel Tagelang zu blockieren. Dafür ist dieses Banner sicherlich nicht gedacht. Außerdem steht er in der Pflicht, seine Änderungen und Löschungen hier zu begründen und nicht durch Zeilenweises Löschen und kommentieren in der Zusammenfassung. Die Einlage von Muhammad, dass die Scharia auch ein biblischer Begriff ist, ist zutreffend, und er hat sie auch ausreichend belegt. Wenn jemand der Ansicht ist, einen Artikel ausschließlich der islamischen Scharia oder dem deutschen Fremdwort Scharia zu widmen, der sei ermutigt, diesen unter islamische Scharia oder als Wörterbucheintrag an der dafür vorgesehene Stelle zu schreiben. --§ 14:56, 26. Jul 2004 (CEST)

Was ist das hier für ein Troll, der die Diskussion völlig ignoriert und einfach sein Ding macht? Das entspricht nicht der Wikipedia Regel. --Opa66 16:46, 26. Jul 2004 (CEST)

Belege und Präzisierungen an den im Quelltext kommentierten Stellen sind nötig. Es ist wohl angebracht, auf die hier eingebrachten Einwände einzugehen. --NPOV 19:57, 26. Jul 2004 (CEST)

toller beitrag. es gibt also diverse rechtsschulen. find ich gut. welche schule ist denn die richtige?

Tor des idschtihad

Naiv frag: Wer hat das Tor zum Idschtihad nun denn eigentlich für geschlossen erklärt? Ich hab hier nur lauter Notizen zu Rechtsgelehrten, die über den taqlid wettern und sich in unzähligen Details über den Idschtihad auslassen. Wael Hallaq stellt die These über die Schließung ja mittlerweile in Frage (hab den Aufsatz leider nicht zur Hand momentan). Ist diese Schließung nicht nur eine Erfindung von Orientalisten wie Schacht? --elian 17:26, 13. Dez 2003 (CET)

Hartmann (Die Religion des Islam) schreibt auf Seite 59: "Seit etwa 300 aber ist nach allgemeiner Auffassung das Tor des Idschtihad geschlossen. Den späteren Rechtsgelehrten stand nur der taqlid an, der blinde Anschluß an die Autoritäten der früheren fuqaha; sie haben nur deren Meinung anzuwenden. Natürlich kann es vorkommen, daß z.B. infolge von Fortschritten der technischen Zivilisation - neue Fälle auftauchen, auf die die Anwendung des geltenden Rechtes nicht ohne Weiteres durchsichtig ist. Für solche Fragen hat man in späterer Zeit das Amt eines eigenen Rechtsgutachters, des Mufti, geschaffen, der durch seine Gutachten fetwa die nötige Belehrung gibt."

Gruss thomas 23:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Wer hat den beschlossen das die scharia entsteht. ist das auf mohammed zurückzuführen oder auf wen genau. denn, soweit ich weis gibt es neben dem koran kein anderes buch auf welches zurückgegriffen werden darf. die sunna beschreibt ja nur, bei was für situationen mohammed wie gehandelt hat. Waschbaer21 16:21 12.05.04

Scharia in der Bibel!

aus dem Artikel: Das Wort Scharia kommt im Koran ein einziges Mal in Sure 45, Vers 18 vor, in der Bibel viel häufiger, und zwar an den Stellen, wo in den deutschen Übersetzungen "das Gesetz" vorkommt, wie z.B. in der Bergpredigt: (Mt 5,17)

Ja und? was will uns der Autor damit sagen? Was trägt diese Passage qualitativ zum Artikel bei? Soll ich noch ergänzen, wie oft das Wort Gesetz in der EU-Verordnung zum Export von Kokosnüssen aus Lichtenstein vorkommt? --Elian Φ 22:20, 14. Jul 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um das Wort Gesetz, sondern um Schari'a. Das du den Zusammenhang gelöscht hast, ist nicht zulässig, weil es einen wesentlichen Aspekt des Wortes Schari'a darstellt. Das kannst du wirklich weder unter Ordnung in das Chaos bringen noch unter Aufklärung - das ist die gute alte Volksverdummung! --muhammd 22:29, 14. Jul 2004 (CEST)

hallo Muhammad, auch mir will deine argumentation nicht einleuchten.

ich glaube ja gerne, dass das arabische wort in einigen arabischen übersetzungen der bibel verwendet wird. aber da damit wohl schwerlich das viele hundert jahre später entstandene islamische Religionsgesetz gemeint ist, sind die von dir eingefügten sätze extrem irreführend.

genauso gut könntest du behaupten, dass die bibel hunderte male das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch erwähnen würde, weil das wort "gesetz" ja so oft in einigen deutschen bibelübersetzungen vorkommt. grüße, Hoch auf einem Baum 22:31, 14. Jul 2004 (CEST)

Nein, es will sagen, dass die Schari'a nicht nur den islamischen Religionsgesetz bedeutet. Es ist vielmehr ein Hinweis auf eine gemeinsamen Linie oder Haltung, die die Religionen verbindet. Gruß --muhammd 22:37, 14. Jul 2004 (CEST)

du scheinst darauf hinauszuwollen, dass das wort auf arabisch nicht nur das islamische religionsgesetz bezeichnet. unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, soll der artikel aber das deutsche fremdwort scharia erläutern, und dieses wird nun mal nur in diesem engeren sinn (auf den islam bezogen) gebraucht - niemand spricht davon, dass der papst verstöße gegen die christliche scharia rügt o.ä. grüße, Hoch auf einem Baum 22:46, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja. Das ist echt ein Missverständniss-Muster. Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder?

In einem Enzyklopädie Eintrag, im gegensatz zu einem Wörterbuch, gehört dieser Aspekt erwähnt, weil es ein nicht zu vernachlssigendes Anteil des Begriffes darstellt, auch oder gerade weil es nicht 'alltäglich' ist. Es ist eben wichtig, zu wissen, dass Schari'a (übersetze man, wie man möchte) nicht nur 'islamisch' und 'anders' ist, sondern auch 'biblisch'. In dieser Übersetzungsfalle liegen auch viele Gründen für Missverständnisse. Beispielsweise hat man deutsche oder einheimische Worte für das Christentum gefunden, oder es wurden mit der Zeit eingedeutscht, dagegen besteht man darauf, das Wort 'Islam' ohne Übersetzung zu übernehmen. Manche wehren sich sogar gegen die Übersetzung 'Friedenstiften', obwohl diese nicht neu ist und obowohl mehrere Belege dafür genannt worden sind. Es ist sogar soweit gekommen, dass der Islam Artikel seit einer Woche deswegen gesperrt ist!

Ich hoffe, dass das Missverständnis nun beigelegt ist, so dass der Hinweis auf der Schari'a (nicht das islamische Gesetz) in der Bibel wiederhergestellt werden kann. --muhammd 23:18, 14. Jul 2004 (CEST)

ich habe den Hinweis wieder eingefügt und ein wenig überarbeitet. Wenn der Bibel Zitat allzu sehr stört, so kann der gelöscht werden. Aber der Hinweis auf die biblische Schari'a ist schon erwähnenswert. --muhammd 00:05, 15. Jul 2004 (CEST)

und ich hab ihn wieder rausgenommen. Du merkst hoffentlich, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer deine Auffassung, der Bibelsatz sei erwähnenswert, nicht teilt. Bis jetzt habe ich auch noch keine überzeugende Begründung gehört. --Elian Φ 00:24, 15. Jul 2004 (CEST)

Noch als kleine Anmerkung: In Mathäus 5,17 wird das Wort νόμος (nomos) verwendet, das es als Lehnwort ناموس (nāmūs) auch im Arabischen gibt und in meiner arabischen Bibelübersetzung auch verwendet wird (Dar al-Kitab al-muqaddas fi asch-Scharq al-Awsat, 1988). Obwohl der Wehr nāmūs auch als religiöses Gesetz gelten lässt, bedeutet nomos «Gesetz» im Sinne von «Brauch» oder «Tradition», hat also eher mit arabisch urf عرف «Brauch, Gewohnheitsrecht» zu tun, so leid mir das tut und so sehr sich unser lieber Muhammad auch über seine Entdeckung gefreut haben mag. --Baba66 00:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Die Scharia entspricht in ihren Grundsätzen den hebräischen Torah-Vorschriften, die Ausführungsbestimmungen sind in der Regel nach-toranisch bzw. nach-quranisch.

Zitat aus Netzfund zum Suchbegriff Scharia: [1]

Die Scharia entspricht in ihren Grundsätzen den hebräischen Torah-Vorschriften, die Ausführungsbestimmungen sind in der Regel nach-toranisch bzw. nach-quranisch.

Torah und Scharia sind Gottes Gericht und Gesetz, also von ewiger Gültigkeit, was, verglichen mit moderner Gesetzgebung, ein höchstes Maß an Rechtssicherheit garantiert, die Menschen lernen und wissen von kleinauf, was verboten und was erlaubt ist, wobei der Raum der Freiheit relativ unbegrenzt bleibt, weil die wenigen Verbote hinter dem Erlaubten eher verschwinden, als daß sie es behindern würden.

Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben. Ich hoffe, ihr habt alle Verständnis dafür.

Also, zunächst hieß es, wir wollen Belege. Quran Zitat mit Henning Übersetzung geliefert. Dann hieß es, aber Wehr schreibt es anders. Dann habe ich andere Quellen genannt, dann hieß es, von Denffer ist im IZM, und dieses taucht im Verfassungsschutzbericht auf! Dann habe ich die Herleitung des Wortes gezeigt, wie es im Arabischen üblich ist, dann heißt es 'philologisch haltbare Erklärung'. Das gleiche Spiel mit der Schari'a: zunächst hieß es 'Blödsinn', obwohl ein Bibel Zitat als Belg schon vorhanden war. Dann habe ich einr Quelle geliefert. Dann hieß es, wir wollen einen Beleg dafür, dass das Wort häufiger in der Bibel vorkommt, das habe ich dann auch geliefert. Dann hieß es, was trägt es zum Artikel bei, wie häufig ein Wort wo vorkommt! Dann habe ich trotzdem geschildert, warum es überhaupt wichtig ist, auch wenn es ganz offensichtlich ist. Dann hieß es lapidar: Version von thomas wiederhergestellt! Genau so verlief es bei der Diskussion 'Islam', und 'Allah'. Auch Meinungen anderer Benutzer, die meine Position unterstützen oder wenigstens Verständnis zeigen, werden gern ignoriert. Was will man eigentlich? Das gibt nichts in irgend einer Wissenschaft, wenn man versucht, eine bestimmte Annahme zu beweisen - egal wie verbreitet diese Annahme ist - und alles, was dagegen spricht einfach unterjocht.

Zur Scharia: Ob man nun Schari'a, das Gesetz, the law, God's law, la loi, la ley, la Legge, lege, loven, νόμος, закон, 法律 oder 법 ist doch wie سيارة: Auto, car, automobile, coche, carro, αυτοκίνητο, 汽车 und 차 oder wie Elian formuliert hat (allerdings an anderer Stelle) "Jacke wie Hose".

Auch eine Untersuchung der Worte Scharia und Namus (griech. Nomos) in den arabischen Quellen ergibt das gleiche:

النَّامُوسُ: هو 
القانونُ أو الشريعة (al-Muhit)
أيضًا الشريعة يونانيتها (griechisch) نُوْمُس (Muhit el-Muhit)
القانونُ أو الشَّريعة (al-Wasit)
نَامُوسٌ - ج: نَوَامِيسُ. [ن م س]
"لاَ يَخْضَعُ إِلاَّ لِنَامُوسٍ وَاحِدٍ هُوَ نَامُوسُ اللَّهِ" : شَرِيعَةُ اللَّهِ (al-Ghaniy)
وفي حديث المَبْعَث : أَن خديجة, رضوان اللَّه عليها, وصفت أَمر النبي,  لِوَرَقَة بن نَوْفَل وهو ابن عمها, وكان نصرانيّاً قد قرأَ الكتب 
فقال: إِن كان ما تقولين حقّاً فإِنه ليَأْتِيه النامُوس الذي كان يأْتي موسى,  وفي رواية : إِنه ليأْتيه النَّاموس الأَكبر (Lisan el-Arab)

Ich bin auch der Meinung, dass langsam ein - oder besser mehrere - Kompromisse (an verschiedenen Baustellen) geschlossen werden sollen. Es kann aber dabei nicht auf persönliche Meinungen Rücksicht genommen werden, damit alle zufrieden gestellt sind. Argumente zählen mehr als Meinungen. Dabei können und sollen erwiesene Irrtümer, auch von Namen wie "Wehr" oder sonst wer, hier als (falsche) Meinungen zählen. Wehrs Irrtum über das Wort "Islam" habe ich anhand der arabischen Quellen gezeigt - nun unter Diskussion:Islam nachzulesen.

Un ob nun Nomos andere Bedeutungen haben kann wie Tradition oder sonst was, das arabische 'Namus' wird nur im Zusammenhang mit der Scharia gebracht. Und die arabische Schari'a wird nur als das Gesetz verstanden. Außerdem kommt das Wort in der Bibel oft im Zusammenhang mit den Propheten oder mit Moses vor:'Das Gesetz und die Prooheten', 'Das Gesetz Moses', genau wie in dem zuletzt erwähnten Hadith von Chadischa und Waraqa aus 'Lisan el-Arab'. Oder meint jemand etwa, dass die IBS in Ihrer arabischen Bibel Ausgabe für die Schari'a eine neue Verwendung einführen wollten?

Ich finde es echt teilweise peinlich, hier solche Selbstverständlichkeiten erwähnen zu müssen, nur weil jemand nicht in der Lage ist, logisch zu denken, bzw. sich genötigt sieht, mit unlogischen Zusammenhängen argumentieren zu müssen. Und wenn Wehr hier wieder alles durcheinander wirft wie Benutzer:Baba66 in seinem jüngsten Beitrag weiter oben, dann tut es mir auch leid, hier setzt man auf das falsche Pferd.

Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die auch nicht nur das 'Wort' Schari'a in der Bibel findet, sondern auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. Ich denke, damit ist auch das Thema erledigt. --muhammd 22:35, 15. Jul 2004 (CEST)

warum sollte der Hinweis auf das Vorkommen des Wortes scharia in arabischen Bibelübersetzungen für diesen Artikel, in dem es um die islamische Scharia geht, relevant sein? Das hab ich immer noch nicht verstanden. "Wikipedia ist kein Wörterbuch". --Elian Φ 15:58, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel hat den Titel Schari'a (arab. Gesetz, Gottes Gesetz, andere Sprachen s. Liste oben), und nicht die islamische Scharia. Und zur geschichtlichen Entwicklung des Begriffes ist dieser Hinweis mehr als nur relevant. Zumal auch die Bibel dem Begriff mehr Platz bietet als der Koran. Was stört dich daran? Warum willst du davon nicht wissen? Und warum willst du es untergraben? -muhammd

hallo Muhammad. zu deinen kommentaren:

Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben - danke, ich verstehe auch nicht, was das hier sollte. allerdings hättest du auch deinen eigenen kommentar dazu (Also, zunächst hieß es,...) mitverschieben können.

Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder? - mein diskussionsbeitrag beruhte weder auf unkenntnis noch auf misstrauen. ich habe mir nur deine argumente angesehen und gesagt dass sie mir nicht einleuchten. nichts für ungut, aber der vorwurf scheint mir auf dich selbst zurückzufallen: misstrauen den anwesenden fachleuten gegenüber, denen du offensichtlich ständig unterstellst, den islam in den schmutz ziehen zu wollen, nur weil sie andere ansichten zur etymologie mancher wörter vertreten; und unkenntnis der gepflogenheiten in wikipedia bzw der enzyklopädischne konventionen (deutsches fremdwort scharia vs. arabisches wort scharia - das ist eben gerade nicht Jacke wie Hose).

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Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die .... auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. - meinst du im ernst, du könntest mit dieser webseite irgend jemanden überzeugen?? die bringen genauso wenig belege für diese behauptung und der text ist voll von sätzen wie

Dennoch bleiben Ehebruch und Homosexualität des Todes, weil sie das Leben und die Zukunft von Kindern seelisch zerstören oder gar nicht erst zulassen.

etc. (nebenbei bemerkt trotzdem interessant, wie hier versucht wird, antiglobalisierungsideologie und radikale islamische theologie unter einen hut zu bringen - nach dem motto "hackt den kapitalisten die hand ab": Die weltlichen Gesetze öffnen dem Reichen die Landesgrenzen, wenn er sich der allgemeinen Steuerpflicht entziehen will, der Staat legitimiert den umfangreichen Diebstahl, diese Bereicherung am Allgemeingut. etc.)

obwohl alles hier besprochen war etc. - nun ja, es ist tatsächlich alles besprochen. deine bisherigen argumente haben nicht überzeugt, also reverten die leute deine diesbezüglichen bearbeitungen. (vielleicht findest du ja noch bessere belege für deine these, und schwächst sie etwas ab - wenn du beispielsweise einen seriösen religionsgeschichtlichen aufsatz zitieren könntest, der detailliert belegt, wie bei der entstehung des islamischen religionsgesetzes viele vorschriften und konzepte aus der thora übernommen wurden, würden vielleicht elian, baba etc. ihre ablehnung überdenken. aber solange du auf offensichtlich falschen behauptungen herumreitest wie oben, sehe ich da kein land.) grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Scharia in der Bibel? 2. Auflage

Im Sinne des Aufrufs von Hoch auf einem Baum setze ich die Diskussion über den Löschantrag des Artikels Scharia in der Bibel hier fort.

Es geht nicht darum, dass zufällig das gleiche Wort verwendet wurde, sondern um die Tatsache,

dass die Sharia beansprucht, göttliches Recht zu sein
die Vorstellung von offenbartem göttlichen Recht im frühmittelalterlichem Orient nichts aussergewöhnliches ist (z.B. 10 Gebote, Selbstverständnis Jesu, Frühe Kirche)

Ob wir das gut und richtig finden, kann und muss diskutiert werden. Hier geht es aber um die Frage, ob die Sachverhalte wert sind, in einer enzyclopädischen Darstellung gewürdigt zu werden. Ich meine ja. Zur Darstellung des Inhalts gehört das Selbstverständnis und zu diesem sein historischer Kontext. Im Sharia-Artikel der 'Encyclopaedia of the Orient', die mir nicht des islamischen Fundamentalismus verdächtig zu sein scheint, heisst es übrigens:

"This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as "based upon the Koran", hence it is the "will of God". One sees traces of many non-Muslim juridical systems in the Sharia, such as Old Arab Bedouin law, commercial law from Mecca, agrarian law from Madina, law from the conquered countries, Roman law and Jewish law."

That's it! Die Sharia ist nicht durch eine creatio ex nihilo des Islam zur Erde gekommen, sondern hat ihre Wurzeln in konkreten Traditionen der Rechtsfindung des mittelalterlichen Orients, die durch Mohammed teils neu formuliert wurden, vor allem aber durch die Behauptung der Göttlichkeit eine rechtsphilosophische Begründung erhalten. Der Islam entsteht also nicht nur in einem Kontext, der von jüdischen und frühchristlichen Vorstellungen mitbestimmt ist, sondern entscheidet sich vor allem in der Frage nach der Herkunft und Begründung des Rechtes für das vorliegende monotheistische Angebot. --Refizul 16:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Bilderlöschung

Die Bilder habe ich wieder reingestellt, da diese sehr realistisch sind und das Thema gut treffen. Da ich kein Islamexperte bin, und eigentlich auch nichts gegen eine Löschung habe, wenn dies begründet wird, wäre es sehr nett, wenn Elian, Muhammad oder Baba66 oder jemand anderes die Bilder eventuell mit nachvollziehbarer Begründung löschen würden.

Datei:Jeddah04.jpg

Jeddah Sharia Law

Datei:Jeddah02.jpg

Capital punishment under Sharia Law

PS. hat schon jemand anderes gemacht.

Und der andere würde ganz gerne wissen, wo er auf den Seiten, auf denen du die Bilder geholt hast, den Vermerk findet, dass sie tatsächlich Public Domain sind. Wenn sie es sind, wäre eine deutsche Bildunterschrift fein. Gruß --Baba66 16:33, 16. Jul 2004 (CEST)

Vor den Bildern steht: Capital punishment under Sharia Law. During a stay in Jeddah, Saudi Arabia in the early 1950's, Uthman el Kadi took these photographs of the implementation of Sharia Law with regard to crimes punished by amputation and decapitation. Note: These photographs are published as historical documentation. Contribution courtesy of Rim Kadi, 2002.

Ich habe Public-Domain dahinter geschrieben, da der Aufnahmezeitpunkt vor 1965 lag. siehe auch: Gemeinfreiheit Auszug: Anders war es bei Lichtbildern, die bis zum Inkrafttreten der UrhG 1965 erschienen sind. Damals galt eine Schutzdauer von 25 Jahren. 1985 wurde die Schutzdauer verlängert. Wenn die Schutzdauer nach diesem alten Recht bis in das Jahr 1985 reichte, verlängerte sie sich auf die längere Schutzdauer nach neuem Recht. Erschien das Lichtbild aber bis 1959, so endete die Schutzdauer im Jahr 1984 und wurde somit auch nicht verlängert. Dementsprechend waren diese Bilder gemeinfrei bis zur Urheberrechtsnovelle von 1995, die aufgrund der extrem langen spanischen Schutzfristen ein Wiederaufleben des Schutzes bewirkte mit dem Ergebnis, dass heute alle Lichtbildwerke 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt sind.

Ich denke, damit liege ich richtig, Baba66. Den Text kannst Du auch ruhig reinschreiben, wenn es Dir nichts ausmacht. Ich treffe da gelegentlich nicht den NPOV.--Rolling Thunder 16:53, 16. Jul 2004 (CEST)

Bildrechte

Schutz für Reproduktionen

Auszug: Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z.B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner), sowie die Reproduktion (z.B. mit der Reproduktionskamera) von typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und von Fotografien von Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein solches Schutzrecht begründen.--Rolling Thunder 17:43, 16. Jul 2004 (CEST)

Dieser letzte Absatz bezieht sich auf andere Thematik. Unabhängig von der Copyright Debatte finde ich die Bilder hier zu einseitig, weil sie sich auf einen Aspekt der Scharia beschränken, den Strafvollzug und reduzieren damit die Scharia darauf. Außerdem finde ich die Bilder zu grausam, eher für die Bildzeitung als für Wikipedia geeignet. Soll die Medienwirksame_Kontroversen_um_die_Scharia hierhin umziehen, oder wie verstehe ich das? -muhammd

Na ja, sind mir eigentlich auch zu grausam, entsprechen aber dem Bild der Scharia hier in Deutschland und ich glaube in Saudi-Arabien würde sich über die Bilder auch keiner aufregen. Hier wurden die Menschen im Namen der christlichen Rechtssprechung früher auch geköpft, gevierteilt oder verbrannt. Gibt es nur keine Fotos mehr von der Zeit. Sonst hätte ich Sie daneben gesetzt. Da gebe ich Dir recht, die Fotos reduzieren und belasten die Scharia einseitig. Die Prüfung auf Public-Domain werden sicher noch andere machen, und ich habe auch nicht dagegen, dass sie wieder gelöscht werden. Ich wollte diesen Punkt der Scharia nur mal herauskristallisieren, da es ja auch noch Steinigungsurteile in Nigeria gibt, die recht aktuell sind,--Rolling Thunder 14:20, 17. Jul 2004 (CEST)

ich denke, dass selbst in Saudi-Arabien nicht jeder sich das gern ansieht. Gruß -muhammd

Ist ja zu hoffen... Noch ein anderes Thema, was bei den kulturellen Unterschieden immer wieder auftaucht, und meiner Ansicht nach aufbereitet in den Artikel gehört, sind die Frauenrechte. Beispiel: Frauenrechte und Frauenbewegungen im Islam Um den NPOV zu wahren möchte ich hinzufügen, daß es hier auch nicht ohne Grund Frauenhäuser gibt und im hinduistischen Indien ist das ursprüngliche Sati [2], an heutige Bedürfnisse angepasst worden und das Überschütten und Anstecken von Frauen am Küchenherd eine weitverbreitete Unsitte. Gruss--Rolling Thunder 21:18, 17. Jul 2004 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, warum Baba66 den Artikel kommentarlos ervertiert, obwohl alles hier besprochen war? Das sieht so aus, als wolle er unbedingt seine Meinung durchsetzen, obwohl das Gegenteil erwiesen ist! -muhammd

ja, ich zum beispiel (s.o.). grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Unter Schari'a/Abstimmung_Bilder wird über die Bilder in einer Abstimmung entschieden. --Friedenstifter 04:26, 5. Aug 2004 (CEST)

Meinungsbild Bilder

Die Bilder im Artikel sind strittig und waren -neben andere Einzelheiten- Grund für einen Edit-war. Deswegen soll hier darüber abgestimmt werden, ob sie in den Artikel hingehören. Benutzer:Friedenstifter (nachgetragen von Benutzer:Robert Kropf)

ach ja, und deine mehr als 5 accounts sollen wohl jeder eine stimme haben, was? bitte hör doch auf mit diesen spielchen. außerdem gehören solche seiten nicht in den artikel-namensraum, sondern unter "Diskussion:...". grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 5. Aug 2004 (CEST)

über inhaltliche Fragen (und dazu gehört auch die Frage, ob diese Bilder in den Artikel gehören) sollte in Wikipedia nicht abgestimmt werden. Ich hab das deshalb mal in ein Meinungsbild umgewandelt, wo jeder seine Ansicht mit Argumenten vertreten kann. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)

Inhaltliche Fragen sind hier beispielsweise

POVs wie "Aus unserer Sicht"!
Irrelevante Übersetzungen wie "Wasserstelle", "Weg zur Tränke"!
Scharia in der Bibel wurde eindeutig belegt! Einwände wie "das arabische Wort Scharia taucht nicht in der deutschen Bibel auf" oder auch umgekehrt "das deutsche Fremdwort Scharia hat nichts mit dem arabischen Wort zu tun" sind einfach lächerlich.

Diese dürfen nicht Abstimmungsgegenstand sein, nur weil einige, selbst sogar der Mehrheit der Benutzer der Meinung sind, diese gehörten nicht in den Artikel, oder dass irreführende Übersetzungen hineingehörten! Ob die Bilder dahin gehören, kann sicherlich abgestimmt werden, oder soll hier alles verdreht werden? Wenn ihr ehrlich seid, wisst ihr, das dass, was ihr hier treibt, nicht sachlich, sondern politisch motiviert ist. --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)

Pro: Finde die Bilder außerordentlich spannend, da sowas in dieser Drastik selten zu sehen ist. Natürlich reduziert das die Scharia einseitig auf das Strafrecht. Aber das Strafrecht ist nun mal ein nicht wegdenkbarer Teil der Scharia und das, was die meiste Kritik hervorruft. --Lysis 05:39, 5. Aug 2004 (CEST)
Pro: ich finde die Bilder interessant. Die Einseitigkeit behebt man besser durch Hinzufügen anderer relevanter Bilder als durch Weglassen dieser. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)
Pro: Die Schari'a präsentiert sich selbst so in der Öffentlichkeit. Öffentliche Auspeitschungen, Steinigungen etc. Das ist ja eine bewußte, abschreckende, öffentliche Darstellung. Die Veröffentlichung der Bilder kann deshalb nicht gegen die Shari'a sein. Nur hier im Westen verhindern die Bilder einen positiven Eindruck der Shari'a. Haben wir doch die Prügelstrafe abgeschafft. Es können also nur diejenigen hier gegen die Bilder sein, die im Grunde hinter diesen Bildern stehen und die Art der Bestrafung befürworten, das Bild der Shari'a deshalb durch einen Weichzeichner portraitiert sehen möchten. --Rolling Thunder 11:47, 5. Aug 2004 (CEST)
Pro: Begründung wie Elian; allerdings ergeben sich Probleme mit anderen Bildern, da eigentlich nur die Hadd-Strafen sinnvoll visualisierbar sind: Eheverträge und Testamente sind optisch leider wenig informativ. --Baba66 12:57, 5. Aug 2004 (CEST)
Pro: Natürlich repräsentieren die Bilder die Scharia einseitig - aber so ist eben das reale Leben. Ob nun in einem Land oder nur eine Person diese Bilder nicht gerne sieht ist irrelevant. Die Durchführung der gesetzlichen Tötung eines Menschen wird (außer im Krieg) von der Bevölkerungsmehrheit sowieso verdrängt. Andere Bilder wie z.B. von Hinrichtungen mittels des Elektrischen Stuhls (USA), könnte man (sofern vorhanden) zum Ausgleich dazustellen. Gruss thomas 13:08, 5. Aug 2004 (CEST)

Contra: Die Bilder stellen den Strafvollzug dar, was nicht mit der Scharia selbst verwechselt werden darf, und geben keine Auskunft über die Häufigkeit solcher Fälle oder über die dazugehörige Zusammenhänge. Solche Enthauptungsbilder, die auf dem Schwarzmarkt der Medien getauscht werden, dürfen nicht Gegenstand einer anständigen Enzyklopädie sein, die Sachlichkeit für sich beansprucht. Außerdem ist die Herkunft der Bilder und das Copyright unklar. Argumente wie "es können nur die oder diejenigen" dafür oder dagegen sein, hat keine Bedeutung. Oder ist nur die eine Meinung zulässig? --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)
Contra: Die Hudu stellen tatsächlich eine Minderheit in der Scharia dar. Selbst wenn man normaleweise mit dem Wort solche Bilder verbindet. Auf der anderen Seite wird im Artikel nicht ein mal das Wort "Gerechtigkeit" erwähnt, dabei geht es eigentlich darum im zwischenmenschlichen Bereich, und in dem Berecih Umgang des Menschen mit Tieren und mit der Natur! --§ 00:39, 6. Aug 2004 (CEST)
Contra: Man könnte auch andere Bilder der Scharia einsetzen. Zum Beispiel wie ein Mensch ein Tier unter Lebensgefahr vom Ertrinken rettet, oder von Menschen, die sich für die Schwachen in der Gesellschaft oder für den Erhalt der Natur einsetzen, ohne sich dafür einen unmittelbaren Nutzen zu versprechen. Das gebietet auch die Scharia, die sich offensichtlich nicht auf die Strafe beschränkt (laut Artikel ist Strafrecht im engeren Sinne in der Schari'a kaum vorhanden). Da, wo Verbrechen und Gesetz gibt, kann es auch Strafe geben, nicht wo Gesetz gibt. Die hier eingesetzten Bilder sind, bewußt oder unbewußt, negativ und einfältig gewählt. Man hätte auch Bilder von auf frischer Tat ertappten Verbrechern wählen können, wie zum Beispiel bei Raub, oder bei Mord, wenn es unbedingt Bilder von Verbrechern sein muß! Friedenstifter 06:53, 8. Aug 2004 (CEST)

@NPOV - Kleine Anmerkung wenn es hier gestattet ist: Nach deiner Argumentation trennst du die Scharia (Gesetz) vom Strafvollzug - sorry aber da kann ich nicht folgen. Wie soll eine Strafe ohne Gesetz wirksam werden ? Ist es vielleicht anständiger, jemanden gesetzlich zum Tode zu führen und darüber nicht zu berichten ? Gruss thomas 18:17, 5. Aug 2004 (CEST)

[3] ein Vergleich: Blutiger Bericht über die Sharia. Könnte auch aus einem amerikanischen Gefängnis im Irak stammen. Weltweit sind allerdings die Chinesen auf dem Ersten Platz. [4], http://www.zeit.de/2004/14/Hinrichtungen]

ich habe lediglich damit gesagt, dass Scharia nicht gleich Hudud ist, also Gesetz nicht gleich Strafe. Was prinzipiell stört, ist die Tatsache, dass hier einige Wikipedianer auf die verfälschte und POV erfüllte Version des Artikels bestehen. Von den irrelevanten Übersetzungen [5] über sachliche Fehler wie "Freitagsgebet ist keine persönliche Pflicht (vgl. Sure 62, 9) und POVs wie "Aus unserer Sicht" bis zu Verdrehungen, statt "Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln" irgend eine andere "platte" Formulierung "Nich alle Vorschriften der Scharia sind für jeden gültig: manche richten sich nur an ein bestimmtes Geschlecht (z.B. das Kopftuch bei Frauen) oder bestimmte Altersstufen." Hauptsache soll der Artikel einen möglichst unwissenschaftlichen Eindruck machen! Ich denke, Benutzer:Friedenstifter wollte mit der "Abstimmung" über die Bilder die zwei Streitpunkte trennen, die Bilder und die unsachlichen Formulierungen.

Auch geht es mir nicht darum, Vergleiche über Menschenrechtsverletzungen in verschiedenen Kulturen, Ländern oder Systemen anzustellen. Sicherlich bedarf das der Aufklärung, aber hier in diesem Artikel stellen sich viele gegen die Aufklärung bezüglich des Islam und möchten diesen so weit wie es geht, als primitiv, unsystematisch und "anders" erscheinen lassen [6]. Darum auch der große Widerstand gegen auch nur die Erwähnung der Scharia in der Bibel. Es kann doch nicht einer Mehrheitsentscheidung überlassen werden, ob die inhaltlich korrektere und neutralere Darstellungen "erlaubt" sind! --NPOV 16:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Jungfrauengeburt bzw. x-jährige Schwangerschaft ??

@Baba: Ich kam erst jetzt dazu, was zu schreiben. Zu der Schwangerschaft bzw. meinem Satz, daß dadurch die Unzucht bewiesen sei. Naja, irgendwie ist es schon schwierig, wenn man in einer Diskussion Argumente gegen die Jungfrauengeburt beibringen muss :-) Aber egal. Ich meinte mich zu erinnern, daß im Sudan eine Frau schon mal deswegen gesteinigt wurde (und eine kurz vorher gerettet). Könnte man sich auf so eine Formulierung einigen? :Bei nicht verheirateten (auch geschiedenen) Frauen ergibt sich jedoch mit Geburt eines Kindes ein deutliches Zeichen ihrer Unzucht. Inwieweit dieses auch rechtlich als Beweis anzusehen ist, und beispielsweise die Todesstrafe durch Steinigung nach sich zieht, ist umstritten. --Philip 14:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Du hast also, kurz gesagt, keinen brauchbaren Beleg. Schau: In diesem Artikel geht es um das islamische Recht und nicht um einzelne mutmaßliche Verstöße dagegen. Wenn du also nicht sauber nachweisen kannst, dass diese Frauen ohne Geständnis verurteilt wurden, gehört das nicht hier herein. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST)

(Nochmal @Baba: Was hast Du gegen 'letztendlich'? Ist 'letztlich' alles Geschmackssache, oder? Aber gut, Du hast Platz gespart :-)

In meiner Schulzeit war «letztendlich» noch ein Fehler. Seit 1986 stehts im Duden, wie ich gerade festgestellt habe. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST)

Wer streitet denn ums Kopftuch?

Wessen persönliches Glück hängt an der (unglücklichen) Formulierung (wieder, nach kürzlichem Revert): "Spätestens mit dem Kopftuchverbot durch Atatürk in der Türkei wurde aus der Marginalie ein Politikum und der Kopftuchstreit wird gerade unter Muslimen recht emotional geführt." ? Ich habe den Artikel unvoreingenommen, da bisher nicht in den Edit-War verwickelt, gelesen und finde die Formulierung schlecht. Trotz des "gerade" und des Links, wird etwas Falsches suggeriert. Entweder soll sich das nur auf die Türkei beziehen, dann müßte man schreiben: "...wird gerade unter Türken recht emotional geführt" (oder "in der Türkei", aber das wäre zuweit eingeschränkt). Oder man muß wenigstens die Gültigkeit des Streits etwas allgemeiner einordnen. Ich kann nicht erkennen, wieso beispielsweise die die korrektere Einordnung schlecht sein soll: "... und der Kopftuchstreit wird insbesondere in Deutschland (alternativ: Mitteleuropa?), aber auch unter Muslimen emotional geführt. Die Anfügung von letztlich zwei Wörtern verschlechtert ganz bestimmt nicht die Neutralität, meines Erachtens verbessert sie sie.

Auch als Nicht-Muslime sollten wir objektiv bleiben, die muslimischen Gegner des Kopftuches (im Sinne eines Verbotes z.B. in Studium oder bei Lehrern) sind doch so deutlich in der Minderheit, da sollte man doch akzeptieren, dass der Streit eher ein Streit zwischen den Religionen bzw. Kulturen ist. Allenfalls kann man die Türkei als Ausnahme nennen. --Philip 14:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Philip, richtig, die muslimischen Gegner (maskulin) sind deutlich in der Minderheit, da die Frauen/Kinder weder gefragt werden, noch ein Recht haben - ohne verstoßen zu werden - das Kopftuch abzulehnen. In den nicht laizistischen islamischen Ländern ist das sowieso kein Thema. Was dabei herauskommt sieht man ja deutlich im "Falle Ludin". Wenn das Tragen des Kopftuches sich für ihren Glauben zwingend ergibt, dann sollte Frau Ludin auch auf das "Augenbrauenzupfen" und "Schminken" verzichten, da dies auch die Reize einer Frau zur Schau stellt. Für mich ist das ein trojanisches Pferd. Gruss thomas 14:27, 9. Aug 2004 (CEST)

@Thomas. Ich stimme Dir ja völlig zu. Es wird als Symbolträger für den Islam eingesetzt, dessen Wichtigkeit sich weniger religiös, sondern nur politisch erschließt. Aber darum geht es doch hier gar nicht, sondern darum, dass im Artikel es andererseits äußerst seltsam ist, wenn schon das kurzes Geraderücken des Streitschwerpunktes (nicht unter Muslims) zu Reverts führt. Der Rest der Diskussion sollte unter dem entsprechendem Artikel Kopftuchstreit geführt werden (ich lese ihn jetzt erstmal, bis dann vielleicht :-)

Aber zu Deinem Argument noch einmal. Bzgl. der muslimischen Frauen spielt es natürlich auch eine Rolle, ob der Konflikt "Muslims vs. andere Religionen", "Frauen vs. Männer" (oder auch "Junge Muslims" vs. "Ältere (eingewanderte) Muslims") gerade dominiert. Ob es einem gefällt oder nicht, es sieht nicht so aus, als ob auf längere Sicht der Fokus vom ersten Thema wieder weg käme. Ich kenne auch Araberinnen, die zu Hause mit Jeans und Lippenstift für eine modernere Gesellschaft "protestiert" haben, und hier nach einigen Jahren von sich aus (nach persönlichen Schicksalsschlägen wie Scheidung, Arbeitslosigkeit) radikalisiert sind, Kopftuch angezogen haben, etc. Unter männlichen und weiblichen Moslems gibt es diesen interessanten aber äußerst problematischen Effekt der Radikalisierung in der Fremde. Im besten Fall wird der im Laufe des Erwachsenwerdens überwunden, aber unsere Gesellschaft hat auf diese Tendenz noch keine Antwort gefunden; nur mit vermehrter Konfrontation wird man dem wohl nicht Herr werden. --Philip 15:46, 9. Aug 2004 (CEST) --Philip 15:47, 9. Aug 2004 (CEST)