Diskussion:Treibhauseffekt

Der Treibhauseffekt ist ein Prozess, bei dem sich die Erde erwärmt.

Die totale neue Gestaltung des Artikels halte ich einen deutlichen Rückschritt gegenüber der meiner Meinung nach bisher besten Version vom 7. März. Ich bin dafür, die aktuelle Version zu löschen und auf den Stand vom 7. März 2004 zu bringen. --cavendish 12:24, 13. Mär 2004 (CET)

Ja, definitiv — Matthäus Wander 14:07, 13. Mär 2004 (CET)

Danke tuBe 14:49, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo!

Der gesamte artikel spiegelt lediglich eine mehrheitsmeinung. Die vorhandenen und begründeten gegenmeinungen sind hier völlig ausgeblendet. Lediglich ein link auf "Klimakritiker" genügt nicht. Wikipedia ist eine enzyklopädie und muss bei strittigen themen im artikel eine seite genauso ausführlich erklären wie die gegenseite, sonst ist der neutrale standpunkt verlassen und wikipedia verliert an qualität. Bis dann! Pigo 16:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Ich finde die Unterscheidung von langwelliger und kurzwelliger Infrarotstrahlung unnötig. Erstens verwirrt sie (kurzwellige Strahlung ist im allgemeinen Sprachgebrauch UV und aufwärts), die korrekten Begriffe wären nahes und fernes Infrarot, aber das wäre schon viel zu viel Fachchinesisch...

Zum Grund warum ich meinen ersten Satz wieder verwendet habe:

Die Sonne hat im gelben (sichtbaren) Licht ihr Strahlungsmaximum. (sogenannter G2-Stern) Der Hauptanteil der Glashäuser aufheizt ist also nicht das nahe Infrarot, sondern tatsächlich absorbiertes Sichtbares Licht. Zudem ist der Absorptionsverlauf der verschiedenen Glassorten unterschiedlich (einige sperren sehr früh im nahen Infrarot, andere sperren erst später, einige sind für UV transparent), ich habe jetzt aber keine genauen Absorptionskennlinien parat. Außerdem tritt dieser Effekt ja nicht nur bei Glas auf und Gase wie Kohlendioxid, Methan usw. haben wiederum anderen Absorptionskurven. Gemeinsam ist jedoch allen derartigen Medien, dass sie im Infrarot ein breites Absorptionsband haben und im Sichtbaren Licht transparent sind.

Viel Spaß beim Schreiben, Arnomane 14:43, 23. Apr 2004 (CEST)

Hallo! und Hallo Arnomane!

Sonnenlicht halte ich für griffiger, denn in diesem artikel geht es ja um die sonne und deren wirkung.

Und aufheizen mit sichtbarem licht verstehe ich nicht so recht. erklär's mir bitte! Normales fensterglas lässt licht der wellenlängen 0,3 - 2,7µm durch. UV und fernes (fern wovon?) infrarot ist gesperrt. Erwärmte oberflächen 20 - 50°C strahlen im fernen infrarot. Dadurch gelingt der "energieeinfang" unter glas. Genau das hab ich geschrieben. Und so etwa erklärst du es auch. Nur dass es ausschließlich mit sichtbarem licht gehen soll, das verstehe ich nicht. Erklär's mir bitte.

Bis dann!

Pigo 17:28, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die jetzige Einleitung verwirrend und fachlich falsch.

Es ist wenig zielführend, den Treibhauseffekt an sich durch ein Treibhausbeispiel zu erläutern, wenn dieses Beispiel den falschen Mechanismus als Grundlage hat. So ist im Unterglas-Gartenbau der Treibhauseffekt nicht durch die verminderte Abstrahlung infraroter Wärmeenergie sondern hauptsächlich durch die verminderte Advektion und Konvektion von relativ kühlerer Umgebungsluft gegeben (Das gilt auch für das Auto-Beispiel)! Ich denke, wir sollten versuchen, hier nicht unnötig Verwirrung zu stiften, sondern uns an die wissenschaftliche Gegebenheiten halten. tuBe 10:33, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo @Pigo und @tuBe,

Den Begriff Sonnenlicht finde ich auch besser und gebe dir da recht. Allerdings ist der Effekt ja nicht auf Licht von der Sonne beschränkt, wenn auch in der Praxis nur rein theoretisch. ;-) Allerdings ist bspw. der Begriff Strahlung nicht vermeidbar.

Die Aufheizung mit sichtbarem Licht macht man sich folgendermaßen klar: Licht ist zunächst einmal reine (Strahlungs-)Energie die in andere Energieformen umgewandelt werden kann. Die Energie eines Photons (Lichtteilchen) steigt mit seiner Frequenz, d.h ein Photon blaues Licht ist energiereicher als ein Photon rotes Licht und ein Photon rotes Licht energiereicher als ein Photon Infrarotes Licht.

Trifft nun ein Photon sichtbares Licht (also zwischen Rot und Violett) auf Materie und wird absorbiert, so muss die Energie des Lichts irgendwo hin (Energieerhaltung). Der Grund für die Farbe von Körpern ist übrigens die unterschiedliche Absorption von Licht (wobei Schwarz = alles absorbiert). Die Energie des Photons geht auf das Atom über (genauer: Anregung seiner Elektronenhülle), von dem es absorbiert wurde. Das Atom fängt nun zu vibrieren an und stößt seine Nachbarn an (oder emittiert ein Photon welches einen Nachbarn anregt). Im Endeffekt werden die Stöße gleichmäßig auf den ganzen Körper verteilt. Da Wärmeenergie nichts anderes als ungerichtete Bewegung von Teilchen ist, steigt also somit die Temperatur des Körpers (die absolute Temperatur ist eng mit der (Wärme-)Energie) verknüpft). Man könnte also einen Körper auch mit Gammastrahlen aufheizen (was im Atomkraftwerk, neben der Aufheizung durch Teilchenstöße, auch passiert).

Allerdings bleibt die Wärmeenergie nicht einfach so im Körper stecken. Die Stöße der Atome untereinander führen zu niedrigen Anregungen der Atomhülle (sogenannte Stoßanregung). Diese niedrigen Anregungen können nun in Form von Infrarotstrahlung ausgesandt werden, wobei im Idealfall das ausgesandte Spektrum das eines Schwarzen Strahlers ist. Das Maximum dieser Strahlung liegt für irdische Temperaturen nun im Infrarot und da alle normalen Körper der Erde somit ihre Strahlungsenergie hautsächlich in diesem Bereich abgeben, wird diese Strahlung desweswegen bspw. bei einem Lagerfeuer so stark als Wärmestrahlung empfunden (der sichtbare Anteil ist winzig im Vergleich dazu). Das Maximum der Thermischen Strahlung steigt nun mit steigender Temperatur des Körpers, weswegen die Sonne (mit einer Oberflächentemperatur von 5600K) ihr Strahlungsmaximum im gelben Licht hat. (das ist auch der Grund warum wir sichtbares Licht sehen, es ist einfach in der Evolution ungeheuer praktisch in dem Bereich was zusehen wo am meisten was davon da ist). Der Infrarotanteil der Sonne ist also sehr viel kleiner (und wird von der Atmosphäre eh stark gefiltert). Warum es draußen im Sonnenlicht heiß ist, liegt einfach an der Wärme der Luft, der starken Infrarotstrahlung der aufgeheizten Umgebung (das die Strahlungsquelle des Infrarot nicht die Sonne ist ist besonders gut an heißen Felswänden und Betonmauern spürbar) und der vom Körper direkt absorbierten Sonnenstrahlung.

Das nahe Infrarot hat also durchaus auch seinen Anteil an der Erhitzung eines Glashauses, es ist eben nur ein kleiner Teil.

Die Begriffe nahes und fernes Infrarot beziehen sich auf den Abstand zum sichtbaren Licht. Nahes Infrarot ist also kurwelliges Infrarot und fernes Infrarot langwelliges. Besonders schön sind die ganzen Begriffe für die Bereiche des gesamten Spektrums übrigens in Astronomiebüchern erklärt (ich denke in Wikipedia findet sich dazu sicher auch etwas).

Zur Sache mit dem "falschen" Bespiel in der Einleitung muss ich dir teilweise recht geben. Das war auch der Grund, warum ich ihn in meiner ersten veränderten Fassung entfernt hatte und es bei einem relativ technischen Begriff belassen hatte. Pigo hat dann die erweiterte Erklärung aus Gründen des besseren Verständnisses wieder eingefügt. Ich finde der erste Satz schließt in der jetzigen Version die verhinderte Konvektion bei Glashäusern nicht aus (aufgrund der allgemeinen Wortwahl Medium), ist aber nicht das Optimum. Mir ist aber noch keine bessere Formulierung eingefallen. Ich würde aber trotzdem ganz gerne eine eingängige populäre erste Erläuertung in der Einleitung halten, da neben dem eingängigen Beispiel der Name Treibhauseffekt schließlich sich nur damit herleiten lässt und die Begriffserklärung gehört in die Einleitung. Hast du eine Idee, wie man das zusammenbringen kann ohne unpräzise zu werden?

Viele Grüße, Arnomane 15:44, 24. Apr 2004 (CEST)

P.S Sorry für die etwas langatmige Erläuterung...

Kein Problem, Physik ist immer toll.

Wir haben jetzt die Strahlungsunterbindung, mindestens zweimal, erstens in der Einleitung, zweitens unter dem Glashauseffekt. In der Einleitung ohne Erwähnung des unterbundenen Luftaustausches, beim zweiten Mal auch mit einer erweiterten Beschreibung, die besser in den Teil atmosphärischer Treibhauseffekt passt.

Ich fand meine Auflistung vom März besser, da der Leser dann gleich auf die unterschiedlichen Bedeutungen aufmerksam gemacht wird.

Wenn ein Begriff erklärt werden muss, dann wäre ich dafür den historischen Verlauf, Fourier, Arrhenius, Pouillet & Tyndall sowie Langley, zu beschreiben. Dabei kurz (!) die Wirkungsmechanismen (Einstrahlung, Luftaustausch, Austrahlung, Energiegleichgewicht, es muss ja nicht gleich das Verschiebungsgesetz von Wien sein :-) erwähnen. Dann die drei Unterpunkte. Diese Erklärung könnte helfen, die weitverbreiteten Missverständnisse bei dem Verständnis des Ausdrucks abzumindern. Und in die Unterpunkte kann durchaus mehr Inhalt rein, zum Beispiel ein Spektrum oder zwei für die Atmosphäre, eine Figur für die Orangerie und Wintergarten oder ein Foto von dem Auto auf dem unbeschatteten Parkplatz

tuBe 18:42, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Das mit den doppelten Erklärungen hab ich erstmal weitgehend ignoriert. Ich persönlich finde ein klein wenig Redundanz nicht schlimm... Ansonsten habe ich aber deine Einwände aufgenommen und in der Einleitung gleich auf beide Ursachen kurz hingewiesen und einige Ausschweifungen gelöscht (wenn sie doppelt waren) bzw. verschoben. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich noch etwas mehr Struktur in den Artikel gebracht.

Ansonsten finde ich deine Idee mit den Grafiken und Diagrammen gut. Man müsste halt nur ne freie Datenquelle für die Spektren finden aus der man entweder die Graphen gleich nimmt oder mittels Datenfiles über Gunplot oder andere Plotprogramme erzeugt. Mit den Bildern lässt sich im Falle des Autos wunderbar selber machen indem man in der Sonne parkt und von außen gut sichtbar ein Thermometer anbringt, ein paar Stunden wartet und dann fotografiert. ;-)

So jetzt muss ich aber mal langsam dazu kommen den verwaisten anthropogenen Treibhauseffekt mit Material zu füllen (bin gerade dabei etwas Literatur dazu zusammenzutragen)...

Arnomane 18:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Der artikel tut mir inzwischen richtig leid. Da möchte ich doch etwas mitschreiben. Leider verstehe ich manches nicht so recht. Am besten komme ich noch beim abschnitt 'Selektive Transparenz' mit. Doch bei 'Begriffserklärung', Gewächshaus', 'Glashaus' ist ende. Wieso ist der übermächtige 'Treibhauseffekt', der angeblich sogar die ganze erde erwärmt, im gewächs- und glashaus plötzlich bedeutungslos? Nur die angestaute warme luft sei wichtig. Aber gewächshäuser werden stundenlang über das dach entlüftet. Die warme luft ist dann doch weg. Wie soll sie dann noch wirken? Wenn aber gewächs- und glashäuser anders funktionieren als der treibhauseffekt mit dem infrarotlicht, dann sind sie doch besser nicht in diesem artikel, sonst ist es doch zu verwirrend, oder? Nur,- was ist der unterschied zwischen treibhaus einerseits und gewächshaus andererseits? Was wird im ersteren gemacht, was im letzteren? Soweit ich weiß, pflanzen kultiviert, in beiden. Beide sind glaskonstruktionen, auf beide scheint die sonne und trotzdem zwei verschiedene wirkungsabläufe? Das verstehe ich eben nicht.

Was ich dagegen verstehe, ist die sache mit dem infrarotlicht. Kurzwelliges rein, langwelliges kann nicht raus. Die energie bleibt eingespeichert und wärmt alles, auch die luft, aber die ist nachrangig. Die strahlungswärme hat die oberhand. Luft hat kaum wärmekapazität und kann daher nicht viel bewirken. Wenn das physikalisch stimmt, sollte der artikel so geschrieben werden. Er ist dann in sich schlüssig und einsehbar. Ansonsten müsste im artikel eingehend erklärt werde, warum es tatsächlich zwei verschiedene effekte mit gleichem namen gibt. Das fehlt bisher. Ich kann es nicht machen, weil ich das mit der warmen luft nicht so recht verstehe.

Bis dann! Pigo 13:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Aufgrund der geringen Durchlässigkeit von Glas für langwellige Infrarotstrahlung steigt im Inneren des Raumes die Temperatur so lange an, bis die geringere Durchlässigkeit des Glases durch die mit steigender Temperatur ebenfalls steigende Infrarotstrahlung des Raumes kompensiert wird bis wieder bei höherer Raumtemperatur Energiegleichgewicht zwischen der durch das Glas eingestrahlten und ausgestrahlten Strahlungsenergie herrscht.

Ich bin mir nicht sicher, dass das so stimmt. Foliengewächshäuser werden genauso brütend warm, wenn nicht gelüftet wird. Anders nachts bei Frost. In Foliengewächshäuser kommt leicht der Frost rein, weil die Folie Infrarot durchlässt. Unterglas kommt der Frost so leicht nicht rein.--NL 13:52, 27. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens spielt die Wärmeleitung eine bedeutendere Rolle als die Infrarotstrahlungs(un)durchlässigkeit. Ich kann keine Zahlen beibringen, aber der Unterschied zwischen Einfachverglasung und Doppelverglasung im Hausbau ist meiner Anicht nach überzeugend. Zusammengefasst: Dünne Folien bieten keine Wärmedämmung. -- Schewek 14:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Nein, es geht in dem Fall ja nur um unbeheizte Anlagen und Einfachglas. Auch ist die Wärmeleitfähigkeit von Glas höher als von Folie. Du kannst glaube ich auch Noppenfolie nehmen. Geht trotzdem der Frost rein. Das bischen Wärme kann also nur durch infrarotschutz gehalten werden, sonst strahlt es einfach weg. Bei heißer Sonne aber, ist der Teil, der wegstrahlt, uninteressant, weil so schnell gar nicht abgestrahlt werden kann, wie reingestrahlt wird. D.h. das Material muss sich ja erst mal erwärmen bevor es Wärme abstrahlt.--NL 15:19, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

@Pigo:

Frage: "Wieso ist der übermächtige 'Treibhauseffekt', der angeblich sogar die ganze erde erwärmt, im gewächs- und glashaus plötzlich bedeutungslos? Nur die angestaute warme luft sei wichtig."

Antwort Teil 1: Konvektion ist ein sehr effektiver Wärmetransportmechanismus. Es gibt drei Wärmetransportmechanismen:

a) Wärmeleitung (Wärmetransport durch Weiterleiten der Stöße an benachbarte Atome; im Grunde so etwa vorstellbar wie beim Billiard), v.a. bei Festkörpern wichtiger Transportmechanismus

b) Strahlung (jeder Körper strahlt Infrarotlicht in Abhängigkeit seiner Temperatur ab)

c) Konvektion (warme Gase/Flüssigkeiten steigen auf, nehmen somit Wärme direkt mit geben diese an andere Körper kühlen aus, sinken ab, werden wieder erwärrmt usw...)

Wie man nun sieht ist Konvektion (insbesondere bei Wasser, wegen seiner hohen Wärmekapazität) ein äußerst effektiver Wärmetransportmechanismus. Er bewirkt, dass sich ein lokaler Wärmeüberschuss sehr schnell verteilt. Deswegen ist der vertikale Temperaturunterschied der Atmosphäre bis 10km Höhe (bis dahin steigt die warme Luft auf) nicht so groß, obwohl sie zu einem großen Teil nur vom Boden her geheizt wird, da sie transparent ist und somit das Sonnenlicht nicht (oder zumindest nicht so viel) absorbiert. Verhindert man also diese Konvektion lokal, so kann die lokal an Boden erzeugte Wärme nicht in die Umgebung (vor allem nach oben) entweichen. Deswegen also der Wärmestau im Gewächshaus durch verhinderte Konvektion. Allerdings passiert nun folgendes: Irgendwann steigt die Temperatur im Gewächshaus nicht weiter an. Das liegt dann daran, dass das Gewächshaus durch Wärmeleitung und vor allem Abstrahlung von Infrarotlicht sich wieder im Energiegleichgewicht zwischen eingestrahlter und ausgestrahlter Energie befindet. Allerdings wird die Abstrahlung von Infrarotlicht noch ganz schön durch das Glas gebremst, die Temperatur steigt also noch etwas an bevor Strahlungsgleichgewicht herrscht.

Zusammenfassend kann man sagen: Der größte Teil der Temperaturerhöhung kommt von der verhinderten Konvektion, der kleinere Teil von der gebremsten Infrarotabstrahlung.

Im Übrigen werden Gewächshäuser deswegen oben entlüftet, weil bei geschlossenen Fenstern die verhinderte Konvektion, aufgrund der Stärke des Effekts ansonsten die Pflanzen grillen würde und Luft aufgrund der geringen Wärmekapazität sich sehr schnell aufheizt. Man muss also ein bischen Konvektion zulassen. Nicht umsonst kann man sein Haus auch in unseren Breiten sinnvoll mit Sonnenkollektoren heizen. Treibhaus ist aber auch gleich Gewächshaus, der Name des Effekts wird halt heutzutage nur viel weitergefasst, aber das steht auch klar im Artikel denke ich.

Antwort Teil 2: Der Grund warum die Atmosphäre als Ganzes nicht von der verhinderten Konvektion wie das Glashaus dominiert wird ist ganz einfach: Warme Luft hat nur in Umgebungsluft Auftrieb. Im Weltall gibt es mangels Umgebungsluft keinen Auftrieb und außerdem hat die Luft auf ihren Weg nach oben irgendwann alle Energie in Form von Strahlung an das Weltall abgegeben und sinkt schon weit vor dem Ende der Atmosphäre wieder ab (nämlich schon bei 10km Höhe). Die gebremste Infrarotabstrahlung wirkt aber hier trotzdem noch, weswegen der atmosphärische Treibhauseffekt von ihr erzeugt wird.

"Ansonsten müsste im artikel eingehend erklärt werde, warum es tatsächlich zwei verschiedene effekte mit gleichem namen gibt. Das fehlt bisher."

Das steht aber explizit genauso drin, wie du es verlangst. Es ist es sogar zweimal betont.

Fazit: Ich denke man sollte im Artikel auf das Wechselspiel der verschiedenen Effekte neben der Dominanz des einen noch etwas eingehen und zwar am besten mit einer Skizze. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...

@NL:

"Foliengewächshäuser werden genauso brütend warm, wenn nicht gelüftet wird. Anders nachts bei Frost. In Foliengewächshäuser kommt leicht der Frost rein, weil die Folie Infrarot durchlässt. Unterglas kommt der Frost so leicht nicht rein."

Ich habe diesen Unterschied zwar noch nicht beobachtet (habe net so viele Gewächshäuser), aber das ist ein prima Argument für die Richtigkeit meiner Erklärungen: Tagsüber gibt es zwischen Folien- und Glasgewächshaus keinen großen Unterschied, einfach weil die verhinderte Konvektion so brutal zuschlägt. Nachts aber strahlt kein Sonnenlicht mehr ein. Die noch angestaute Wärme wird in Form von Infrarotstrahlung nachts abgegeben. Das Glashaus gibt seine Wärme langsamer ab, weil es die Infrarotabstrahlung stark vermindert. Das Folienhaus hingegen lässt die Infrarotstrahlung einfach ungehindert durch.

Hm also ich finde deine Beobachtung ziemlich interessant. Mich würden echt mal Vergleichsdaten der Temperaturkurven von Tag und Nacht von einem Glasgewächshaus und einem Foliengewächshaus am selben Tag in derselben Gegend interessieren. Ein einfacher Vergleich ginge ja schon mit zwei einfachen elektronischen Thermometern, die Maximal- und Minimaltemperatur speichern können. Weißt du wo man solche Daten herbekommt, bzw. könntest du solchen Messungen machen? Das wäre für diesen Artikel sicher eine Bereicherung.

Arnomane 15:52, 27. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Falls noch Unklarheiten bestehen einfach mal ne Skizze malen, auch ich mache mir vieles mit Skizzen klar. Ich bin ein "visueller" Mensch, der sich mit abstrakten Worten eher schwer tut...

Hallo!

Vielen dank mal vorerst. Das ist ja viel stoff. Bis jetzt fühle ich mich in meiner ansicht bestätigt. Im treibhaus wird's warm, weil infrarotstrahling 'eingefangen' wird. Nebenbei gibt's noch warme luft die angestaut werden kann, aber nicht muss. Die ursache für den treibhauseffekt ist in allen fällen, erdatmosphäre oder glashaus, die 'gebremste' infrarotstrahlung. Das vereinfacht die arbeit am artikel doch erheblich.

Bis dann!

Pigo 16:20, 27. Apr 2004 (CEST)

Hi Pigo

> Im treibhaus wird's warm, weil infrarotstrahling 'eingefangen' wird. Nebenbei gibt's noch warme luft die angestaut werden kann, aber nicht muss.

Nein. Es wird erst mal warm, weil die Strahlung absorbiert wird. Wie auf heissen schwarzen Platten.

> Die ursache für den treibhauseffekt ist in allen fällen, erdatmosphäre oder glashaus, die 'gebremste' infrarotstrahlung. Das vereinfacht die arbeit am artikel doch erheblich.

Der Infraroteffekt unterstützt das nur. Die Ursache der "Bremsung" ist der Temperaturunterschied. Also nicht Ursache und Wirkung durcheinander werfen. --NL 16:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Also nochmal für so doofe wie mich. Infrarot dringt ein, wird absorbiert, erwärmt oberfläche, oberfläche strahlt langwelliges infrarot ab, geht nicht durch fensterglas oder treibhausgas, gleiche oberfläche erwärmt nebenbei luft, warme luft steigt auf, kann angestaut werden, muss aber nicht, treibhaus wird warm. Bis hierher richtig? Dann steht für mich die eindringende Infrarotstrahlung am anfang und ist ursache. Egal ob in der atmosphäre oder glas-, gewächs-,'treibhaus'. Wenn ja, dann führt doch nur ein einziger 'übermächtiger' treibhauseffekt in allen fällen regie. Es gibt also nur einen und keine mehrere, die in diesem artikel zu beschreiben wären. Das ist doch deutlich einfacher, als das was bisher im artikel steht. Oder bin ich schon wieder falsch und warum?

Bis dann!

Pigo 17:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Leider liegst du schon mit deiner ersten Annahme falsch. Vergiss mal das Ganze mit dem langwelligen und kurzwelligen Infrarot, das verwirrt dich nur.

Zitat aus einem älteren Post von mir:

"Die Aufheizung mit sichtbarem Licht macht man sich folgendermaßen klar: Licht ist zunächst einmal reine (Strahlungs-)Energie die in andere Energieformen umgewandelt werden kann. [...] Trifft nun ein Photon sichtbares Licht (also zwischen Rot und Violett) auf Materie und wird absorbiert, so muss die Energie des Lichts irgendwo hin (Energieerhaltung) [und zwar in diesem Fall in Wärme]. [...] Da Wärmeenergie nichts anderes als ungerichtete Bewegung von Teilchen ist, steigt also somit die Temperatur des Körpers (die absolute Temperatur ist eng mit der (Wärme-)Energie) verknüpft). Man könnte also einen Körper auch mit Gammastrahlen aufheizen (was im Atomkraftwerk, neben der Aufheizung durch Teilchenstöße, auch passiert)."

Für weitere Details, siehe obige Posts. Leider kann ich mich net immer so knackig kurz fassen, weil ich halt möglichst umfassend und bildlich erklären will...

Arnomane 18:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo

ich lach mich kaputt:

"Infrarot dringt ein, wird absorbiert,..."

Nein. Infrarot ist doch bloß ein (unbedeutender) Teil der Strahlung. Strahlung dringt ein. Die Infrarot-AbStrahlung von Körpern geschieht doch erst deshalb, weil sich die Dinger erwärmen bzw. warm sind und vor lauter Hitze nicht wissen wohin damit. --NL 18:26, 27. Apr 2004 (CEST)

Einfallende Energiestrahlung steht am Anfang. Dann gibt es eine Reihe von Vorgängen die zum Treibhauseffekt beitragen, und unterschiedliche Effekte sind beim Glashaus bzw. bei der Atmosphäre relevant. Erstmal die Gemeinsamkeiten:

1. Hintransport der Energie: Elektromagnetische Strahlung der Sonne (viele Wellenlängen, nicht nur Infrarot) durchdringt Erdatmosphäre bzw. Glas oder Folie.

2. Umwandlung der Energie: El.mag. Strahlung wird am Boden absorbiert; der Boden heizt sich auf.

3. Abgabe der Energie: Der erwärmte Boden gibt seine Wärme an seine Umgebung ab. Dabei wird mehr Energie per Wärmeleitung als per Strahlung abgegeben, d.h. mehr Energie wird an die umgebende Luft übertragen als durch Infrarotstrahlung abgestrahlt wird.

Bis hierher sind beide Fälle identisch. Der Unterschied liegt darin, was mit der erwärmten Luft bzw. mit der abgegebenen Infrarotstrahlung geschieht:

Glashaus: die erwärmte Luft bleibt 'gefangen', die Infrarotstrahlung im Wesentlichen auch. -> Lokale starke Aufheizung.

Infrarot-durchlässige Erdatmosphäre (Gedankenmodell): Luft steigt auf, verteilt sich, und vermischt sich; die gesamte Atmosphäre strahlt aufgrund ihrer Temperatur in den Weltraum ab. -> Globale geringe Aufheizung.

Atmosphärischer Treibhauseffekt: Je nach Zusammensetzung der Atmosphäre re-absorbiert die Luft die von Boden und Luft abgegebene Infrarotstrahlung; dadurch ergibt sich eine zusätzliche Aufheizung der Luft. -> Globale moderate Aufheizung.

-- Schewek 19:08, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Wir werden das wohl noch hinkriegen, mit den gewächs-, glas-, teibhäusern und ihren fantastischen effekten. Schewek hat es schön zusammen gestellt. Also: Strahlung jeglicher wellenlänge kommt an, der boden absorbiert sie, wird dabei warm, boden wärmt die luft durch wärmeleitung und strahlt außerdem noch im infrarotbereich. Kurze zwischenfrage: wärmeleitung 80%, strahlung 20%? oder ganz anders? Ein und dieselbe grundlegende wirkungskette in allen häusern. Sehr schön, das hatte ich von anfang an auch so gesehen. Der text im wiki artikel stiftet aber an der stelle doch einige unsicherheit. Irgendwie scheint es zwei zu geben. Der mit der strahlung und der mit der blockierten, gefangenen, eingesperrten,... warmen luft. Der mit der strahlung ist im abschnitt 'Selektive Transparenz' soweit recht gut beschrieben. Das können wir zunächst mal abhaken und uns neben hinlegen. Den mit der luft verstehe ich noch nicht so ganz. Im abschnitt 'Verhinderte Konvektion/Advektion' steht, dass die hauptursache im glashaus der 'unterbundene Austausch der lokal erwärmten Luft' sei. Wenn aber die luft in der weise erwärmt wird, wie Schewek es richtig darstellt, dann ist die hauptursache im glashaus doch auch die strahlung und die warme luft nur eine folge davon. Die blockierte luft spendiert leider noch mehr fragen. Tagsüber öffnen die gärtner die dachluken und lassen die kostbare warme luft raus. Warum dieser unsinn, wenn doch die eingesperrte luft gebraucht wird, damit das gewächs-, glas-, teibhaus richtig funktioniert? Hier in der diskussion steht, dass es einfach zu heiß wird. Sehe ich auch so. Aber noch was: durch die ungehinderte konvektion der warmen luft über die dachluken nach außen entsteht ein sog, der kühlere(!) luft unten ins haus reinzieht, die ihrerseits mehr CO2 enthält, das von den pflanzen dringend für die fotosynthese gebraucht wird, als die oben ausströmende wärmere. Damit also das gewächs-, glas-, teibhaus richtig funktioniert darf die warme luft eben nicht dauerhaft angestaut werden, sonst verdorren und verhungern die pflanzen. Im artikeltext wird aber wiederholt auf die unbedingt verhinderte konvektion gepocht. Wie passt das nun alles zusammen? Das interessiert mich wirklich. Physik ist spannend.

Bis dann! Pigo 15:01, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Wie die der Anteile von Wärmeleitung und Infrarotstrahlung beim Wärmeverlust von Gewächshäusern ist, weiß ich auch nicht. Auf alle Fälle sind beide wichtig, was NL durch seine Beobachtungen an Glas- und Foliengewächshäusern schön beschreibt (rein intuitiv vermutet man bei Folie geringere Wärmeleitungsverluste, trotzdem kühlen Foliengewächshäuser nachts schneller aus). Genaueres dürfte eine Messung liefern. ;-)

Ich sehe ehrlich nicht was an dem Artikel verwirrend sein soll:

In der Begriffserklärung wird kurz der Effekt vorgestellt und seine zwei Ausprägungen (verhinderte Konvektion und verhinderte Infrarotabstrahlung) kurz umrissen.

Im Kapitel Glashauseffekt werden beide nocheinmal ausführlich beschrieben.

Ich habe absichtlich diese Wiederholung eingebaut, damit bereits in der Einleitung eine kurze und korrekte Zusammenfassung steht und weil nur damit der Name hergeleitet werden kann. Siehe oben TuBe's Diskussionsbeiträge und meine Antworten darauf.

Meine Frage also: Wo ist in diesen beiden Kapiteln konkret eine falsche/irreführende Info drin (mit Zitat der Textstellen)? Meinst du etwa, dass ich in der Einleitung beim Unterpunkt Glashaus das eingestrahlte Sonnenlicht nicht nochmal explizit erwähnt habe oder dass dich diese Wiederholung verwirrt? Ich kann deiner Kritik in diesem Punkt nichts Klares entnehmen.

Zum Thema CO2 und Pflanzenwachstum in Gewächshäusern: Das passt besser in den Artikel Gewächshaus. Die Pflanzen in dem Gewächshaus haben mit dem Treibhauseffekt ja nix zu tun. Das sind alles sekundäre praktische Überlegungen.

Arnomane 18:49, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo Leute,

Ich habe jetzt die Begriffserklärung stark gekürzt und bin (meiner Ansischt nach) trotzdem nicht ungenau geworden. Ich hoffe, dass die somit behobene wiederholte Erklärung derselben Effekte nun endlich alle Klarheiten beseitigt. ;-)

Wer der Meinung ist, dass dies ein Rückschritt ist möge die vorhergehende Version wiederherstellen oder selber seine Konzepte im Artikel aufschreiben...

Arnomane 20:39, 28. Apr 2004 (CEST)

Geht in Ordnung so. Gut zusammengefasst.--NL 21:50, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Das ist ja ein kreuz mit den effekten. Aber ich will mal in kleinen portionen reagieren. Mein text war wohl doch zuviel. Mal die folien. Sie haben kaum masse, wie sollen sie die energie speichern? Ohne energie wird's halt kalt.

Verwirrend ist für mich, ein effekt zwei Ausprägungen. Den mit der strahlung verstehe ich. Wird auch schlüssig beschrieben in 'Selektive Transparenz'. Den mit der verhinderten konvektion verstehe ich nicht, weil doch die dachluken geöffnet werden müssen! Also freie konvektion, das genaue gegenteil. Und das passt nicht zusammen. Meine bisher hier erarbeitete sicht der dinge ist: Es gibt nur einen treibhauseffekt und das ist der mit der strahlung. Die warme luft ist lediglich eine physikalische zugabe, die obendrein noch unerwünscht ist und über die dachluken rausbefördert wird. Also strahlung zuerst, dann warme luft. Nachts wird im treibhaus kalt, weil die strahlung weg ist. Und wo bleibt da die wichtige wirkung der verhinderten konvektion? So viele fragen! Jetzt erstmal genug.

Bis dann! Pigo 14:24, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Ich befürchte du erkennst einige kausale Zusammenhänge nicht. Zunächst stelle dir bitte die erste Frage: Wann tritt Konvektion auf?:

Zunächst wird Sonnenstrahlung vom Erdboden absorbiert und in Wärme umgewandelt. Der Erdboden erwärmt die Luftschicht über ihm. Die dadurch erwärmte Luft wird leichter und steigt auf. Die warme Luft ist nun fort und der Erdboden muss neue kalte seitlich angeströmte Luft erwärmen. Das nennt man Konvektion. Im Falle des Gewächshauses, dessen Dachluke an besonders heißen Tagen geöffnet ist also eine gewünschte Abkühlung im Inneren, weil die heiße Luft abtransportiert wird. (Trotzdem wird im Gewächshhaus immer noch etwas wärmer als außerhalb sein).

Die nächste Frage lautet: Was bewirkt verhinderte Konvektion?:

Die durch die Sonneneinstrahlung erwärmte Luft über dem Erdboden kann aufgrund einer mechanischen Sperre wie Glas nicht aufsteigen. Sie ist also im Gewächshaus gefangen. Somit kann die Wärmeenergie des Erdbodens nicht abtransportiert werden. Außerdem muss der heiße Erdboden nicht andauernd neue Luftschichten erwärmen. Somit wird also die gefangene Luft über dem warmen Boden des Gewächshauses ständig weiter erhitzt. Die verhinderte Konvektion bewirkt also einen Wärmestau. Dieser Wärmestau ist in einem Gewächshaus in gewissen Rahmen erwünscht. Bspw. im Herbst, wenn die Sonne nicht mehr so stark scheint ist man froh über die verhinderte Konvektion. Man wird man also kein Problem mit Überhitzung bekommen und die Dachluke nicht öffnen.

Es ist natürlich ganz klar, dass Dinge wie Konvektion und verhinderte Konvektion nur dann Sinn machen, wenn überhaupt die Sonne scheint (oder die Luft vorher durch die Sonne erwärmt wurde).

Zum Thema Wärme in der Folie von Foliengewächshäusern. Die Wärme eines Gewächshaueses wird nicht in der Konstruktion des Hauses wie Folie und Glas gespeichert, sondern im Erdboden darunter, in der eingesperrten Luft und Wasserdampf. Die Folie oder das Glas soll doch bewirken, dass die die flüchtigen Wärmeträger wie Luft und Wasserdampf nicht davonfliegen und Infrarotstrahlung ebenfalls ins Innere zurückreflektiert wird.

Ich habe im Kapitel Verhinderte Konvektion/Advektion den ganzen Erwärmungsprozess des Bodens mit dem eingestrahlten Sonnenlicht nicht nocheinmal beschrieben, weil ich das ja bereits ein Kapitel davor getan habe. Der Unterschied zum Kapitel davor beginnt erst dort wo es darum geht, wie man verhindert, dass die Wärme wieder verloren geht. Im Fall 1) dadurch dass man die Wärmeabstrahlung bremst) im Fall 2) dass man die Konvektion bremst.

Arnomane 14:26, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Ich möchte mal anders dran gehen. Der jetzige artikel sagt: In der atmophäre gibt es einen treibhauseffekt (strahlung). Im treibhaus zwei, ebenfalls strahlung und zusätzlich verhinderte konvektion. Nur mal die konvektion: Also, luken sind zu. Sonne knallt aufs treibhaus. Luft wird warm, heiß, brütend heiß.... Die gärtnersleut rennen raus. Die pflanzen bleiben drin und sterben den hitzetot. Die luken sind eben zu. Wenn das nun ebenfalls 'treibhauseffekt' genannt wird, soll's mir recht sein. Aber ist das unsere geschichte? Die physikalische ursache von allem, die ist doch der treibhauseffekt. Und der soll hier beschrieben werden. Also ist es unsinnig, die blockierte konvektion als eigenständige ursache eines heizvorganges zu beschreiben. Das ist physikalisch falsch und verwirrt obendrein. Die luft im treibhaus wird ganz gewiss aufgeheizt, aber nicht von geschlossenen dachluken und auch nicht von verhinderter konvektion. Deshalb gibt es für mich auch im treibhaus nur einen treibhauseffekt der heizt, und nicht zwei. Und das ist nun mal die strahlungswärme.

Bis dann! Pigo 15:37, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

Nein. Das sehe ich ganz anders (und im übrigen auch alle mir verfügbare Literatur). Ich zitiere die Einleitung des Artikels:

Der Treibhauseffekt ist die Erwärmung eines mit Licht bestrahlten Innenraumes, der mit einem zumindest für sichtbares Licht transparenten Medium abgeschlossen ist.

Dieser Satz beschreibt zunächst einmal nur eine Beobachtung, gibt ihr einen Namen zur Klassifikation, erklärt aber nichts weiter. Für diesen Temperaturanstieg gibt es nun unterschiedliche Ursachen (welche jedoch alle letztlich eingestrahltes Sonnenlicht benötigen) siehe oben in der Diskussion. Weiter unten im Artikel werden dann die physikalischen Ursachen einzeln erklärt. Und verhinderte Konvektion in sonnenbeschienenen Treibhäusern ist zweifelsohne ein wichtiger Grund für diesen beobachteten Effekt.

Nochmal in anderen Worten: Es ist doch sonnenklar, dass ohne die Strahlunsgenergie der Sonne nichts geht. Aber die Strahlungsenergie der Sonne ist ja nur die halbe Geschichte. Entscheidend ist doch auch WIE mit dieser Energie umgegangen wird. Entweder verpufft sie -dann sehe ich keinen Effekt- oder sie wird durch diverse Mechanismen eben in unseren beobachteten Effekt umgewandelt.

Arnomane 15:56, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

Ganz besonders für Arnomane: Toll wie du dich einbringst und sehr schön erklärst. Im wichtigsten punkt sind wir doch genau einer meinung. 'dass ohne die Strahlunsgenergie der Sonne nichts geht'. Warme luft eingesperrt oder nicht. Es gibt ein beispiel des treibhauseffektes ohne eingesperrte luft. Schreibe ich vielleicht im artikel, wenn es nicht zu verwirrend wird.

Allgemein: Mir gefallen einleitungen, die anschaulich daher kommen. Ein einleitender satz, der hundertprozent alles beschreibt, alle wenn und aber berücksichtigt, ist meist zu vertrackt und unverständlich. Was sagt der jetzige erste satz, denjenigen die einfach mal wissen wollen, was treibhauseffekt ist? Er ist physikalisch richtig, aber unverständlich. Den soll meine kleine schwester verstehen. Da klicken andere doch auch weg. Ich versuchs mal anders, aber schlagt mich nicht gleich tot. Ich mag's anschaulich.

Bis dann! Pigo 12:54, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Pigo,

Ich finde deinen einleitenden Satz nicht gut, weil er zu einschränkend ist. Ich finde nicht, dass mein Satz besonders umständlich oder unverständlich war. Das Thema mit der zu einschränkenden bzw. missverständlichen Einleitung hatten wir bereits oben mal gehabt und einige hatten gegen die damalige Einleitung argumentiert. Damit wären wir in meinen Augen quasi wieder am Anfang der Diskussion angelangt... Ich finde, wenn es darum geht, an einem Beispiel etwas klar darzustellen eignet sich eine Grafik wesentlich eher. Was hältst du davon, wenn du eine zeichnest (meine Versuche am Computer sahen bis jetzt nicht so toll aus)?

Ich plädiere dafür meine letzte Einleitung zu verwenden. Wie sehen, dass die anderen?

Arnomane 16:31, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo!

Arnomane du hast recht. Der jetzige einleitende satz ist eingeschränkt, aber anschaulich und auch richtig. Die feinheiten und erweiterungen kommen doch in den folgenden abschnitten. Von der einfacheren zur komplexeren darstellung in verdaulichen schritten, halte ich für eine gute methode. Da klickt keiner gleich weg und bleibt erst mal dabei, bis es dann doch zu 'hoch' wird. Probiere doch mal ältere erste einleitungssätze, und nur die, und dann den neuen, mit deinem kleinen bruder aus und lass dir mal von dem hinterher erklären was treibhauseffekt ist. Bei dem er am meisten verstanden hat, den nehmen wir rein. Kleine brüder sind auch wikipedia leser.

Bis dann! Pigo 17:05, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten