Wikipedia Diskussion:Typografie

Gedankenstrich bzw. Bis-Strich

Zum Gedankenstrich in dem Jahreszahlenbeispiel bitte Wikipedia:Datumskonvention und WP:TYP beachten.--Löschfix 20:06, 14. Jul 2006 (CEST)

der Anfang der Diskussion wurde aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe hierher kopiert -- Schusch 11:24, 30. Mär 2005 (CEST)

Immer häufiger sehe ich Angaben wie "1900 – 2005" oder sogar "1900 - 2005". Ich wurde neulich belehrt, dass nach irgendeiner DIN-Norm um den Bis-Strich (dabei handelt es sich um den längeren – und nicht den - neben der rechten Shift-Taste!) Leerzeichen stehen sollen. Jetzt wollte ich mal fragen, wie die anderen hier das sehen. Laut Duden und auch nach allen typografischen Regeln die ich sonst so kenne, wird nämlich sicher kein Leerzeichen um den Bis-Strich gesetzt. Das sieht meines Erachtens auch viel besser aus. Richtig wäre demnach "1900–2005". Alles andere ist m. E. typografisch völlig unüblich, DIN-Norm hin oder her. Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind, warum sollten wir uns hier dran halten? Ich richte mich nach dieser praktischen Duden-Zusammenfassung. Die ist viel näher an der Praxis. Nun bin ich mal gespannt auf Eure Meinungen! Übrigens setzt man die Leerzeichen so oder so immer dann, wenn es sich um einen Gedankenstrich handelt, oder man Fußballmannschaften voneinander abtrennt. Mehr Infos im Artikel Webtypografie. Stern !? 01:33, 30. Mär 2005 (CEST)

Es gibt den kurzen Gedankenstrich "–", den langen "—", den Bindestrich "-" und das Minuszeichen "−". Und Leute, denen der Unterschied wichtig ist. Mir nicht. – — - − Martin Vogel 鸟 01:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Sehr sachdienlich! :-( Stern !? 02:03, 30. Mär 2005 (CEST)

mir ist diese Verwendung von "& ndash;" auch ziemlich suspekt. Ich hab einen Strich neben der Shift-Taste, also benutz ich den. Entweder um "20-10=10" zu rechnen, oder als Jahreszahlen-von-bis-Angabe "1990-1995". Wenn ich wirklich mal nen Gedankenstrich verwende, dann kommen Leerzeichen drum herum. Jegliche (ich sag mal) "Kleinkariertheit" wegen einem 1 my längeren Strich halte ich für völlig unrelevant. Es gibt wahrlich wichtigere Sachen als sowas. Besonders negativ fällt mir dieser breitere Strich immer bei Film-Artikeln auf. Da wird von dem Bindestrich auf den breiten Strich verschoben und man wundert sich was das soll, ist doch das gleiche.... naja meine Meinung... --BLueFiSH ?! 02:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Fehlende Typografie wirkt für viele sehr unseriös, die richtige einzuhalten ist daher durchaus sinnig. Übrigens kannst Du die Zeichen ja durch die Editierhilfe unterhalb des Bearbeitunsgfensters automatisch einfügen lassen. Da ist ja eine Sonderzeichenleiste! Stern !? 02:11, 30. Mär 2005 (CEST)

welche ich schon eine ganze Weile nicht mehr gesehen habe, weil ich per monobook.css die Copyrightwarnung für mich ausgeblendet habe. Einmal zur Kenntnis nehmen reicht mir. Und damit ich die Sonderzeichenleiste wieder sehen kann, hab ich eben in MediaWiki:Copyrightwarning für die beiden DIVs noch IDs vergeben, damit ich selektiv wieder die Copyrightwarnung ausblenden kann. Sehr schön die Sonderzeichenleiste, mal sehn was ich davon so gebrauchen kann ;-) --BLueFiSH ?! 02:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe mal, vor allem auch den Gedankenstrich :-) Stern !? 03:10, 30. Mär 2005 (CEST)

werd ich mir Gedanken drüber machen – denke denke – gut so? --BLueFiSH ?! 03:17, 30. Mär 2005 (CEST)

besser gehts nicht! Stern !? 03:22, 30. Mär 2005 (CEST)

an BLueFiSH.as - die „Anführungszeichen“ sind auch noch zu empfehlen :-) (aber nur in Artikeln, sonst ist mir die Verwendung auch zu mühsam) -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Falls Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie werden soll, sind solche Äußerlichkeiten oder auch Kleinigkeiten eben nicht egal. Formale Richtigkeit und vor allem Einheitlichkeit wären dafür unverzichtbar. Allerdings sehen das offenbar einige anders... -- Carbidfischer 09:41, 30. Mär 2005 (CEST)

Zur Versachlichung der Diskussion: Richtlinien für den Schriftsatz im einleitenden Teil des Dudens, um die Seite 66 herum. Da steht alles zum Strich drin, mit Beispielen. -- Carbidfischer 09:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Die ISO/DIN 5008 geht von Leerzeichen zwischen den Zahlen aus, da der Strich nur ein Wortersetzer ist und zwischen den Worten auch ein Leerzeichen wäre. Also: 15. bis 17. Juli = 15. - 17. Juli. Der Duden ist dabei irrelevant. --ST ○ 09:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Völlig richtig, was Du schreibst ... Mehrheitlich wird hier nach dem Motto "also ICH kenne das SO" gearbeitet und beispielsweise auch auf die DIN 1333 gesch ... und eine eigene Wikipedia:Schreibweise von Zahlen kreiert und diese mal eben als dem in Deutschland üblichen Format angepasst bezeichnet ... DIE widerspricht übrigens DUDEN UND DIN :-( ... Hafenbar 10:09, 30. Mär 2005 (CEST)

Naja, irrelevant würde ich den Duden nicht nennen. Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich stimme dem zu, nur lese ich hier ehrlich gesagt zum ersten Mal dass es vier verschiedene Bindestriche gibt. Ich kannte vorher nur zwei. Die Unterstellung "einge sehen das anders" muß wohl eher lauten "Die allermeisten wissen das gar nicht." Nomalerweise benutze ich die Zeichen, die auf der Tastatur sind, also i.d.R. nur das Minus (-). Wenn ich per Hand schreibe brauche ich doch auch nur einen Bindestrich (Auch wenn euch dieser Spruch Typografen zur Weißglut bringt :-). Ich muß wohl nochmal zurück zur Schule, und ich bin da bestimmt nicht der einzige. Hadhuey 10:19, 30. Mär 2005 (CEST)

Schön auf die Palme bringen könntest du mich zB mit Internetadressen wie br minus online de. -- Carbidfischer 10:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Na bin ich froh, dass ich den Bis-Strich in der Regel gar nicht benutze und stattdessen "1905 bis 2000" schreibe. Die Zeit, die ich mit grübeln über die richtige Typografie verbringen würde, kann ich auf diese Weise für sinnvolle Inhalte nutzen. Gruß -- Achim Raschka 10:43, 30. Mär 2005 (CEST)

@Benutzer:Carbidfischer, Ich orientiere mich durchaus daran, was dieser zu Rechtschreibung, Grammatik und auch Schriftsetzung zu sagen weiß. Wikipedia orientiert sich darüber hinaus ja gerne an dem, was üblich ist - und 15. - 17. ist imho mehr als unüblich. ...: - "Vor und nach dem Gedankenstrich ist ein Leerschritt anzuschlagen" (DUDEN, Hinweise für das Maschinenschreiben) - SO eindeutig ist der Duden nämlich keineswegs. Ich bin klar dafür, das wir uns hier an die DIN 5008 halten sollten, also MIT Leerzeichen vor und hinter dem bis-Strich, den viele als (kurzen)Bindestrich/Gedankenstrich/Minuszeichen schreiben ... Hafenbar 10:44, 30. Mär 2005 (CEST)

Imho greift hier nicht das Maschinenschreiben, sondern der Schriftsatz - und der setzt in diesem Falle keins. -- Carbidfischer 12:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke Stern, für den Einwurf und die Verbesserung der Artikel - wir haben übrigens auch noch Wikipedia:Typografie (mit "f" - seufz ... bin ich jetzt ein alter Sack?). Eine Erinnerung daran ist sicher nicht verkehrt - wie man sieht, weiß so mancher gar nicht, was es in Sachen Typographie so alles gibt. Also: ich habe in "Wikipedia:Typografie" vor einer ganzen Weile mal reingeschrieben: Unbenommen von diesen Hinweisen soll niemand kritisiert werden, wenn er einfach eine Typographie verwendet, die eine normale Tastatur ohne Verwendung von besonderen Tastenkombinationen hergibt. [...] Wer dies korrigieren mag, soll dies ohne Meckern machen. Allerdings sollen typographisch korrekte Zeichensetzungen nicht wieder zurück in eine einfachere (und falsche) Form gewandelt werden. Und ich finde, genau so sollten wir es weiterhin (bis wir keine anderen Sorgen mehr haben) halten. Und übrigens, korrekte Anführungszeichen, Strichtypen und ähnliches verwende ich auch nur in den Artikeln (und auch nicht immer) - sonst ist mir das auch zu mühsam. -- Schusch 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Manchmal bin ich so müde...;) --Philipendula 11:05, 30. Mär 2005 (CEST)

@Benutzer:Stern: Es gibt auch andere DIN-Normen, die praxisfern sind ... Diese Vorurteile kommen meist von Leuten, die ISO/DIN Normen kaum kennen. In der Regel sind solche Standards durchaus praxistauglich, weil von Praktikern für die Praxis entwickelt, um konkrete Probleme zu lösen. ... Hafenbar 11:02, 30. Mär 2005 (CEST)

na, das ganze ist ja ein Zusammenspiel zwischen Praxis und Normungs- bzw. Standardisierungsgremien - Typographie war übrigens lange auf Computern nicht wirklich mögliche bzw. nur in extrem vereinfachten Varianten. Außerdem hat eine Tastatur mit ihren knapp über 100 Tasten eigentlich schon soviele Tasten, dass ich gar nicht weiß, wofür die alle gut sind :-). Im Ernst, Typographie ist nicht gerade die starke Seite des DIN bzw. der ISO. Und ich bin auch für die Variante ohne Leerzeichen, weil sie in jedem vernünftigen Typographie-Buch empfohlen ist. -- Schusch 11:28, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kenne durchaus viele Normen und halte sie auch für sinnvoll. Gerade im Bereich Typografie werden da aber teilweise Dinge durchgeboxt, die praktisch niemand so macht. Ein anderes Datumsformat ist 1999-12-31. Das ist zwar durchaus ausgeklügelt und ich verwende es selbst. Aber frage mal in die Runde, wer das überhaupt kennt. Auch wenn DIN da zurückgerudert ist. Wenn es in jedem Anleitung zu Typografie anders steht als in der Norm, dann ist die Norm nicht "die Norm". Stern !? 13:35, 30. Mär 2005 (CEST)

Nochmal was zu "br minus online de": In URIs wird genau dort eben kein Minus verwendet. Auch ist das Zeichen auf der Tastatur kein Minus, auch wenn es so ähnlich aussieht, sondern ein Bindestrich. Natürlich ist das nur eine Kleinigkeit, aber man kann doch von einer Enzyklopädie wie der Wikipedia genau das erwarten, was man von jedem anderen Verlag erwartet: typografische Richtigkeit. Schaut mal in den Brockhaus: da stimmt jeder Strich. Übrigens wird der — (—) im Deutschen meines Wissens nicht verwendet, aber im Russischen oder im Englischen. Und natürlich verwende auch ich der Einfachheit halber auf Diskussionsseiten "..." und teilweise - statt des Gedankenstrichs. Aber warum falsch, wenn es leicht auch richtig geht? Es ist kaum zu viel verlangt, dass man den Unterschied zwischen einem kurzen und einem langen Strich kennt? Oder doch? Stern !? 13:38, 30. Mär 2005 (CEST)

Ebenfalls zur Minus-Problematik: Es ist sicher den wenigstens aufgefallen, dass das Minus auf dem NumBlock sitzt bzw. sich vom Bindestrich unterscheidet. Mal ausprobieren, ob die URL mit einem echten Minus überhaupt geht... Ja, geht, da Microsoft Minus und Bindestrich am Bildschirm nicht unterscheidet. Danke. ;-) -- Carbidfischer 13:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Bist Du sicher, dass auf dem NumBlock ein Minus ist? Stern !? 13:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Jedenfalls liegt es zwischen + und * und ist doppelt so lang wie der Bindestrich, deshalb hielt ich es für ein Minus. -- Carbidfischer 13:48, 30. Mär 2005 (CEST)

Das "minus" auf dem NumBlock ist in Wirklichkeit ein Bindestrich. Das echte Minus "−" erzeugt man durch "−". — Martin Vogel 鸟 14:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Frechheit. Wo kann ich mich über diese arglistige Täuschung auf meiner Tastatur beschweren?! ;-) Danke für die Information, erst recht, da du dich ja als Verschiedene-Striche-Verweigerer geoutet hast. -- Carbidfischer 14:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Sonderzeichen in Lemmata

Im Fließtext ist das wohl letztendlich Wurst (bzw. kann man auf einen Typografie-Robot hoffen, der irgendwann alle Binde-, Trenn- und Gedankenstriche sowie An-, Abführunungszeichen und Apostrophe sowie alle Klammern typografisch richtig hinbiegt...)

Aber in den Lemmata bzw. Wiki-Links wäre es tödlich, wenn wir jetzt überall "-" in "–" ändern würden und Dutzende von Redirects mit den verschiedensten horizontalen Strichen auftauchen würden - es gibt in Unicode nämlich noch ein Dutzend weitere:

Zeichen	Unicode Nr.	deutsch	offiziell
-	U+002D	Bindestrich oder Minus	HYPHEN-MINUS = hyphen or minus sign used for either hyphen or minus sign
­	U+00AD	weicher Bindestrich	SOFT HYPHEN = SHY = discretionary hyphen
₋	U+208B	Minuszeichen tiefgestellt	SUBSCRIPT MINUS
‐	U+2010	Bindestrich	HYPHEN
‑	U+2011	Bindestrich, kein Zeilenumbruch	NON-BREAKING HYPHEN
‒	U+2012	Ziffernstrich	FIGURE DASH
–	U+2013	kurzer Gedankenstrich	EN DASH
—	U+2014	langer Gedankenstrich, wird im deutschen nicht verwendet	EM DASH
―	U+2015	horizontale Linie	HORIZONTAL BAR = QUOTATION DASH
−	U+2212	Minuszeichen	MINUS SIGN
─	U+2500	dünne horizontale Linie	BOX DRAWINGS LIGHT HORIZONTAL
━	U+2501	dicke horizontale Linie	BOX DRAWINGS HEAVY HORIZONTAL
╴	U+2574		BOX DRAWINGS LIGHT LEFT
╶	U+2576		BOX DRAWINGS LIGHT RIGHT
╸	U+2578		BOX DRAWINGS HEAVY LEFT
╺	U+257A		BOX DRAWINGS HEAVY RIGHT
╼	U+257C		BOX DRAWINGS LIGHT LEFT AND HEAVY RIGHT
╾	U+257E		BOX DRAWINGS HEAVY LEFT AND LIGHT RIGHT
usw. usw.

(Siehe meinen Beinahe-Edit-War mit Benutzer:Schusch um HGÜ Leyte–Luzon. Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf dafür, eine einheitliche Regelung hinzubekommen. (Mein Vorschlag wäre dabei, &#x002D - U+002D - "Bindestrich oder Minus"- ausschließlich! - zu verwenden und keinerlei Redirects anzulegen!) --Reinhard 16:54, 30. Mär 2005 (CEST) korrigiert --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)

naja, als Edit-War, selbst als Beinahe-Edit-War würde ich das bei weitem nicht bezeichnen ... hat sich schon längst erledigt - mir fehlte nur die an der Stelle notwendige Diskussion. Hier ist sie ja :-) also: ich sehe das recht eindeutig, soviel Auswahl an Sonderzeichen gibt es nicht. Klar, jemand kann die absichtlich missbrauchen (siehe auch Carolus-Magnus-Vandale), aber das ist nichts zeichenspezifisches, geht also jetzt auch schon. Von daher würde ich schon die typographisch korrekten Artikelnamen bevorzugen (mit den jeweiligen Redirects). Undogmatisch halt - wer es mit Bindestrich anlegt, der macht erstmal nix falsch. Wird das Lemma korrekt verschoben, sollte es auch da bleiben. (Das Softhyphen ist übrigens nicht in meinen Zeichensätzen enthalten - wenn schon, dann bitte das Hyphen.) -- Schusch 17:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Soft-Hyphen wird von sehr vielen Browsern nicht unterstützt und ist auch kein Standardzeichen. Im Deutschen ist im Prinzip nur eine Trennung in Bindestrich (-) und Gedankenstrich (en dash) sinnvoll. Auch das Minus-Zeichen wird von einigen Browsern nicht unterstützt. Eine korrekte Verwendung der beiden Striche und Notlösungen für das Minus ist in der Tabelle im Artikel Webtypografie zu finden. Ich vermute, dass die Tabelle aus dem englischen übersetzt wurde. Dort werden die Striche anders verwendet. Das dürfte erklärne, weswegen dort die Striche teilweise gegen meine Argumentation sprechen, Stern !? 18:02, 30. Mär 2005 (CEST)

nein, ich glaube, die Zusammenstellung ist von Reinhard, ich hab halt eine Tabelle draus gemacht - was falsch ist, gerne korrigieren, ich hab noch 002D ergänzt, was vermutlich das Tastaturzeichen ist, oder?. Und was ist ein figure dash?-- Schusch 19:26, 30. Mär 2005 (CEST)

PS: die 2212 ist das Minuszeichen - auch noch oben eingetragen -- Schusch 19:29, 30. Mär 2005 (CEST)

Nun ja - "typografische Korrektheit" ist das eine (Wobei ich allerdings meine, dass die Wikipedia eh kein typografisches Meisterwerk ist und es aufgrund der Limitierungen von HTML - fehlende Silbentrennung usw. - wohl auch nie werden wird), das andere ist, dass für Lemmata (und das ist ja nun mein Punkt) aber sowohl die "Semantik" als auch die Typografie der Zeichen eigentlich eher unbedeutsam ist. Wichtiger ist m. E. - solange wir noch genug andere Probleme haben - eher, dass man das Zeichen überhaupt eingegeben bekommt - und wie ich finde: Dass man sich nicht unnütz viel Arbeit macht. Denn ich gehe mal von mir aus: kaum jemand wird die Spitzfindigkeit nachvollziehen können, dass in "HGÜ Leyte–Luzon" (U+2013) ein Gedankenstrich gehört (weil von ... nach gemeint ist), in "HGÜ Vancouver‐Island" jedoch ein Bindestrich (U+2010) bzw. Trennstrich. (Noch schöner wäre "HGÜ Vancouver–Vancouver‐Island" - typografisch toll [ja wirklich!? - eigentlich müsste es dann doch wohl "HGÜ Vancouver – Vancouver‐Island" heissen - oder!?], und das erklärt mal jemandem!) Hin- und Her-Verschiebereien und endlose Nachbesserungen (wie im auslösenden Fall) werden dann wohl eher die Regel als die Ausnahme werden. (Man nehme nur mal Liste der Stromleitungen und was da an Überarbeitungspotenzial drinsteckt!) Und im übrigen wird der suchende Benutzer beide Schreibweisen nicht finden können, wenn er das Lemma über seine Tastatur eingibt, da diese nur ein - (U+002D) hergibt. --Reinhard 21:07, 30. Mär 2005 (CEST)

naja, es gibt auch mehrere Unicode-Varianten für wohl jeden Buchstaben des Alphabets ... eine Spitzfindigkeit ließe sich immer finden. Aber eigentlich gibt es nur zwei Zeichen: Bindestrich und Gedankenstrich. Und damit man den Artikel in der korrekten Schreibweise findet, wird immer ein Bindestrich-Redirect gesetzt. Was ist daran so kompliziert? Außer man macht es kompliziert. Bisher wird das z. B. auch für alle Orte mit Sonderzeichen so gehandhabt, das eine übliche Schreibweise auf die korrekte Schreibweise zeigt, nimm zum Beispiel Quebec oder auch Egilsstaðir, das über Egilsstadir erreichbar ist - wo sind diese Fälle anders gelagert? -- Schusch 21:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie kommts, dass die "dünne horizontale Linie" bei mir (mit Firefox) als dickste von allen dargestellt wird? Etwas kürzer, aber bestimmt doppelt so dick wie die "dicke horizontale Linie. ist das ein Übersetzungsfehler? --Archy 11:36, 31. Mär 2005 (CEST)

Dürfte an der gewählten Schriftart liegen.

Mal mein Typografen-Senf dazu: In Lemmata sollte der Bindestrich reichen, da geht einfache Eingabe vor Typographie. Im Artikel ist typografisch richtige Zeichensetzung schon erwünscht, aber nicht zwingend notwendig. Erwünscht ist sie weniger wegen der Bildschirmdarstellung als für eine mögliche Weiterverwertung z. B. in einem Reader; da fällt das schon auf, wenn Bindestriche und Zollzeichen statt Gedankenstriche und Anführungszeichen verwendet werden usw. Das lässt sich auch nicht nachträglich ganz automatisch korrigieren, da bleibt immer ein Rest Handarbeit. Die typografisch richtigen Zeichen können dagegen, weil sie feiner unterschieden sind, automatisch durch andere gewünschte Zeichen ersetzt werden (z. B. deutsche gegen französische Anführungszeichen).

Zum Bis: Das wird als Bis-Strich beim Maschineschreiben (also bei fester Zeichenbreite) durch Leerstelle/Bindestrich/Leerstelle dargestellt, in der Textverarbeitung bzw. im Schriftsatz aber ohne Leerstellen durch einen kurzen Gedankenstrich (N-Länge). Das zweite ist für Wikipedia relevant. Also "1950 bis 1959" oder "1950–1959", nicht "1950 – 1959".

Rainer ... 18:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Hochgestellte Zahlen

Gluon hat da ein Problem. ;-) -- Carbidfischer 22:26, 2. Apr 2005 (CEST)

– wie praktisch, der Abschnitt steht schon ;) – meine Frage: Sollten hochstehende Zahlen eher mit ^{2 oder 3} oder "per Tastatureingabe" (Win: strg+alt+ 2 oder 3 = ² und ³) eingegeben werden? Ersteres erzeugt unschöne Durchschüsse (Zeilenabstände), zweiteres empfinde ich als zu klein und schwierig lesbar. Aber beides hängt imho vom Schriftgrad ab. Gibts vlt. Präferenzen z.B. in Bezug auf die Weiterverarbeitbarkeit von Artikeln (für die DVD etc.)? Ich schreib bisher sups… --gluon ۸ 23:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Da wir ja mittlerweile UTF-8 haben, sollte eigentlich die direkte Eingabe den HTML-Versionen vorgezogen werden. So liest sich auch der Quelltext einfacher. Es wird aber keinem der Kopf abgerissen, wenn das nicht gemacht wird. Gruß --finanzer 12:51, 3. Apr 2005 (CEST)

Sollten vielleicht nicht sowieso alle komplizierter zu schreibenden Zahlen als TeX-Formel eingegeben werden? Wurde das schon gemeinungsbildet ?-) --gluon ۸ 00:44, 6. Apr 2005 (CEST)

da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen dazu. Ich denke aber, dass dies bei Formeln inzwischen ohnehin meist schon so gemacht wird. Stern !? 00:57, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich versuche mal, eine Liste der PROs und CONTRAs aufzulisten:

• PRO: Angaben wie km² und cm³ sind einfacher' zu lesen und zu schreiben, besonders im Wiki-Quelltext.
• PRO: Hochgestellte 1, 2 und 3 werden – da sie in ISO-8859-1 definiert sind und somit in den meisten aktuellen Fonts als Glyph enthalten sind – auf fast allen Ausgabemedien "anständig" dargestellt
• CONTRA: Andere hochgestellte Zahlen und Symbole, sowie tiefgestellte Zahlen und Symbole sind nur in Unicode-Fonts enthalten und fehlen dort oftmals sogar. Damit ist eine "anständige" Darstellung dieser Zeichen auf vielen Ausgabemedien nicht mehr gewährleistet.
• CONTRA: Unicode besitzt nur wenige Symbole in hoch- und tiefgestellter Form (0 bis 9, n, +, -, =, ( und )). Komplexere Ausdrücke können so nicht dargestellt werden.

Mein Kompromissvorschlag: ¹, ² und ³ dürfen verwendet werden, die anderen Zeichen sollten vermieden werden. --RokerHRO 13:00, 30. Mai 2005 (CEST)

Bitte baue deine eigenen Änderungen nicht in meinem Text ein, weil es sonst so aussieht, als wäre es von mir. Danke. Ich habs darum mal hinten angestellt. --RokerHRO 17:47, 11. Dez 2005 (CET)

Denke das soll ne Pro/Contra Sammelung werden. Wenn das überall verteilt ist hilft es nicht sonderlich. dyn ip

• PRO: Typografisch einfach richtiger. In einem Zeichensatz ist sind die kleinen hoch/tiefgestellten Ziffern auf den geamten Zeichenvorrat angepaßt. Ein verkleinerte hochgestellte Ziffer gehört zu den typografischen Todsünden.
• PRO: Keine Probleme mit unterschiedlichen Zeilendurchschüssen und somit tanzenden Zeilen
• PRO: UTF vereinfacht die Ausgabe auf anderen Medien (-> Wikibooks)
  • CONTRA-CONTRA: Die UTF-Integration ist bei allen Browsern schon weit fortgeschritten und wird weiterhin verbessert. Wenn in absehbarer Zukunft UTF allgemeiner Standard ist, ist der WP-Bestand schon angepaßt. (Anmerkung: Wo sind überhaupt die Darstellungsprobleme?)
  • Anmerkung: komplexere Ausdrücke dürten im Fließtext nur sehr vereinzelt vorkommen.

Mein Vorschlag: im Text die typografischen Möglichkeiten von UTF nutzen. Gute Hilfeseite UTF aufbauen um auch die anderen Vorzüge zu verbreiten. dyn ip

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Mein Kommentar dazu:

Typografie & Zeilendurchschuss

Ein professionelles Textsatzsystem (wie z.B. TeX) kann aus dem logischen Markup-Befehlen ebenfalls typografisch ansprechende Hoch-/Tiefstellungen erzeugen. Dass das viele Browser nur jämmerlich beherrschen, ist eher ein Browserproblem bzw. -bug.

Andere Medien

Nichtgrafische Ausgabegeräte beherrschen noch seltener Unicode. Screenreader können z.B. mit den HTML-Tags wesentlich bessere Ausgaben erzeugen als sie es mit den Unicode-Zeichen jemals könnten, da mit den HTML-Tags Semantik und nicht Aussehen beschrieben wird.

Komplexe Ausdrücke

In chemischen Formeln braucht man oft mehr als nur den Zeichensatz, den Unicode zur Verfügung stellt. CO₂ geht noch, aber NO_x geht schon nicht mehr, von C_xH_y ganz zu schweigen.

--RokerHRO 18:13, 11. Dez 2005 (CET)

1. Web->html/xml, arbeitet mit Zeichensätzen. Das Problem mit den hüpfenden Zeilen ist am einfachsten mit UTF zu lösen. tex zu verwenden heißt mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und ist auch ne andere Baustelle.
2. Versuche mal copy+paste zu ner Textverarbeitung. Was ist Semantik beim Hochstellen? Diese findet sich ja gerade bei UTF.
3. Auch wenns vielleicht nicht den Konventionen entspricht: Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle - Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle NOᵪ und CᵪHᵧ - Auf dem Mac funktionierts. Außerdem soll es da, wo es möglich ist UTF verwendet werden - wenns gar nicht anders möglich ist dann halt tiefstellen. Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle - Blindtext für Zeilendurchschußkontrolle

Nachtrag: Es spricht viel für UTF. Für html führst Du Darstellungsprobleme bei UTF und mangelnder Zeichenvorrat UTF auf. Du hast bei mir UTF nach html geändert. Also solltest Du auch die Gründe für solche Änderung anführen. Schließlich hat WP ja die UTF Unterstützung eingeführt. Von den viel beschworenen Darstellungsproblemen hab ich keinen einzigen Beleg.

dyn ip

ᵪ wird bei mir als Kasten mit 1D6A drin dargestellt. Daraus schließe ich, dass es das Unicode-Zeichen U+1D6A ist. Das ist also das Unicode-Zeichen 'GREEK SUBSCRIPT SMALL LETTER CHI' also mitnichten ein tiefgestelltes x. Und ᵧ, ebenfalls nur als Kasten dargestellt, ist 'GREEK SUBSCRIPT SMALL LETTER GAMMA', also kein tiefgestelltes y. Du hast also C_χH_γ und nicht C_xH_y geschrieben. :-) soo einfach scheint Unicode wohl doch nicht zu sein, was? ;-) --RokerHRO 19:39, 11. Dez 2005 (CET)

Lesen solltest Du schon: "Auch wenns vielleicht nicht den Konventionen entspricht:" dyn ip

Nachtrag: Was für nen Browser und BS hast Du. Hast Du die nötigen Zeichensätze installiert?

Nachtrag2: Kommt wohl nichts mehr. Ist ja auch spät. Hoffe auf substanzielle Beiträge von Dir zu den oben angeschnittenen Punkten.

Mozilla Firefox unter Linux (x86). Das Problem ist weniger der Browser, vielmehr fehlende Fonts. Es ist halt nicht so leicht, skalierbare und freie Schriftarten zu finden, die das ganze Unicode-Spektrum beinhalten, und dazu auch noch brauchbar aussehen. Fehlende Zeichen werden halt vom Fontserver "erfunden", in dem er die Nummer in ein Kästchen schreibt und das dann an die Applikation ausliefert. Der Browser merkt also gar nicht, dass er "beschissen" wird. ;-)

bzgl. "Konvention": Ich wusste ja nicht, auf welche Konventionen du dich beziehst. Chi und Gamma als Ersatz für x und y ist da doch schon sehr "unkonventionell" und man würde eher auf "aus Unkenntnis verwechselt" tippen. So wie Leute ja auch nicht zwischen einem Apostroph, einem Akut-Akzent und den diversen einfachen Anführungszeichen unterscheiden können. Und je größer der Zeichenvorrat wird, desto größer wird die Gefahr von Verwechslungen. (Siehe das Problem bei IDNA, wenn ein Gutgläubiger meint, auf windowsupdate.microsoft.com zu surfen, aber in Wirklichkeit ist er auf windowsupdate.miсrosoft.com) :-( --RokerHRO 16:56, 12. Dez 2005 (CET)

Den Euphemismus mag man mir nachsehen. Fahre auf Mac. Hier gibt es die schöne Funktion "Sonderzeichen …" auf Betriebssystemebene wo man sich diverse Sortierung wählen kann. In meinem Fall hab ich einfach nach subscript gesucht. Dort standen sie mit vollem Namen.

Zurück zum Problem: komplette utf fonts gibt es meines Wissens überhaupt nicht. Auf dem Mac ist es so, daß sich das BS einfach einen anderen Font sucht, der das Zeichen hat. Wie Du geschildert hast ist es also keine Frage eines utf-kompatibelen Browseres, sondern eines nicht utf-fähigen Fontservers bei nicht kompletten fonts.

Mir scheint ein brauchbarer Ansatz wäre herauszufinden welche Zeichenmenge man vernünftigerweise voraussetzen kann. Was kann man den WPdianern an Zeichenmenge abverlangen. ² und ³ alleine scheint mir unangebracht - eine IE 4.0 kompabilität grade bei internetfreudigen WP-Nutzern als schlechter Witz. Für Browser werden wohl eh nur Displayschriften eingestellt, diese handvoll Fonts dürfte mittlerweile recht gut ausgebaut sein. Um konkret zu werden: welche Löcher hast Du in Deiner Schrift. Vielleicht könnte man ne utf Testseite machen und ne Umfrage starten. dyn ip

Fontserver: Nein, ich habe absichtlich gesagt, er soll die Schrift nicht wechseln, auch aus Sicherheitsgründen, damit man mir eben nicht so leicht ein с für ein c unterjubeln kann. (siehe obiges Beispiel).

Unicode-Testseite: Kannste ja machen, skriptgeneriert 256 Tabellen mit je 256 Zeichen. Das reicht für die BMP von Unicode. :-) --RokerHRO 18:58, 12. Dez 2005 (CET)

1. Zweck verstanden - Sinn aber nicht: Deine sensibelen Sachen (Bank etc. hast Du doch wohl als Bookmark. Für nen email-Klicker halte ich Dich auch nicht. 2. Du ziehst Dich auf Nicht-Wissen zurück – und stellts trotzdem Deine Forderung. Seltsam. Für mich sieht es so aus: WP unterstützt utf -> ich benutze utf -> wenn mir jemand sagt ich soll kein utf benutzen, muß er mir einen verdammt guten Grund nennen. Keinen pauschalen, sondern genau welche Zeichen o.k. sind und welche nicht. dyn IP

Ich finde diese ganze Diskussion ziemlich überflüssig, sobald sie sich von der eigentlichen Frage entfernt: welches Betriebssystem hat standardmäßig Schriften mit entsprechenden Sonderzeichen installiert und kann die Software dann auch damit umgehen? Wie bei unserem eigentlichen Inhalt hier, der Enzyklopädie, sollten wir uns in erster Linie auf Funktionierendes und Bestehendes verlassen, es kommt auf vernünftige Benutzerbarkeit der Wikipedia an - wenn also bei dem überweigenden Teil aller Benutzer diese tiefgestellten Sonderzeichen funktionieren, so kann ich damit lesen, dass sie bei mir bis zum Auffinden einer geeigneten Schrift gelinde gesagt kurios aussehen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das der Fall ist, sonst hätten sich vermutlich auch schon längst andere Benutzer für das Benutzen dieser Zeichen ausgesprochen - utf-8 funktioniert ja jetzt in der de-WP schon ein paar Monate. Wenn es also nach mir geht: ich ziehe den Vorschlag von RokerHRO vor und halte mich bei dem Kleinkram einfach raus. Gruß, -- Schusch 20:47, 12. Dez 2005 (CET)

1. Die Fragen stellten sich aus einem bestimmten Anlaß. Eine Klärung hat in WP nicht stattgefunden. Überflüssig ist für mich was anderes. 2. genau darauf will ich ja hinaus. Ich hab keine Ahnung was andere Leute darstellen können oder was sie installiert haben. 3. WP soll barrierefrei sein – geschenkt. Doch damit ist wohl kaum eine IE 4.0 kompatibilität gemeint. Wenn Zeichensätze fehlen, dann ist die Darstellung von html 4.0 Zeichen nicht gegeben. utf wird doch gerade als systemweiter Standard von allen BS akzeptiert, auch wenn er noch im Aufbau ist. 4. Eine Enzyclopädie ist mehr als ihr Inhalt. Die Form ist ebenso wichtig. Typografisch ist WP verglichen mit einer gedruckten Enzykobädie ein Witz. 5. utf ist ein Mittel das Erscheinungsbild aufzupolieren. 6. Leider sind wenig Leute für Typografie sensibilisiert. Noch weniger im Umgang mit ihr gewöhnt. Und nur eine kleine Teilmenge von Ihr hier bei der Diskussion vertreten. Wenn man die Beiträge auf dieser und ähnlicher Seite liest sind es nur ne handvoll. International ist es wohl noch schlimmer. 7. Selbst mit diese Voraussetzungen ließe sich typorgafisch einiges machen. Stichwort Bot: < sub > 2 < /sub > -> ₂. 8. Auch wenn dieser Themenkreis zur Zeit esoterisch anmuten kann, denke ich, daß die Bedeutung zusammen mit qualitativen Fragen unausweichlich größer werden wird. Eine frühe Reflexion dieser Themen spart eine Menge Ärger im Nachhinein. dyn ip

Unicode reicht aber eben nicht, um in chem. Formeln <sub> zu ersetzen, da es einfach nicht genügend Zeichen in der tiefgestellten Version beinhaltet. Im Übrigen finde ich es einfach sinnvoller, Texte ′′logisch′′ und nicht ′′physisch′′ auszuzeichnen. Unicode enthält ja auch mathematische Sonderzeichen für serifen und serifenlose Buchstaben, sogar für Fettdruck. Trotzdem ist es wohl sinnvoller, die Wikisyntax für Fettdruck zu benutzen, anstatt im normalen Fließtext exotische Unicodezeichen einzubauen. Ganz unabhängig davon, ob sie derzeit auf der Mehrheit der Browser korrekt dargestellt werden. --RokerHRO 14:21, 13. Dez 2005 (CET)`

Für chemische Formeln ist Unicode also unzureichend, für mathematische erst recht. Wofür braucht man dann überhaupt die "exotischen" Unicode-Zeichen?--Gunther 15:02, 13. Dez 2005 (CET)

Frag das die Leute vom Unicode-Konsortium. Unicode enthält noch wesentlich fragwürdigere Zeichen, etwa diverse "Dingbats" und andere Schmuckzeichen, die in keiner Sprache der Welt ernsthaft verwendet werden. Beispiele: ☁ ☂ ☜ ☠ ☮ ☹ ♘ ✌ ❿ ➓ ➉ ⑩ ➳ ℡ Ⅻ ⇦ ⒇ Ⓩ ▩ usw. :-/ --RokerHRO 13:25, 16. Jan 2006 (CET)

Meine Regel: TeX für Chemie, Mathematik und ähnliches, Im Fließtext ² ³ andere Zahlen in _{Entitäten.--Löschfix}

So handhabe ich das im Moment auch. :-) --RokerHRO 18:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Apostroph

Im Artikel steht, es soll ’ für den Apostrophen (Auslassungszeichen) benutzt werden. Dieses Zeichen ist jedoch das Unicode-Zeichen U+2019, und da sagt mir ein Blick in die Unicode-Zeichendatenbank:

 2019;RIGHT SINGLE QUOTATION MARK;Pf;0;ON;;;;;N;SINGLE COMMA QUOTATION MARK;;;;

Also ein Anführungszeichen und kein Apostroph. Der Apostroph ist in ASCII (und damit auch in Unicode) bereits an Position 39 (27_hex) enthalten:

 0027;APOSTROPHE;Po;0;ON;;;;;N;APOSTROPHE-QUOTE;;;;

Dass viele Schriftarten dieses Zeichen als "gerades" Anführungszeichen darstellen, ist ein Ärgernis, bzw. der fälschlichen Verwendung des Apostrophen für öffnende und schließende Anführungszeichen geschuldet. Aber nur weil der Apostroph fälschlich als Anführungszeichen benutzt wird, muss ja Wikipedia nun nicht umgekehrt ein Anführungszeichen fälschlich als Apostroph benutzen. --RokerHRO 12:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Bot für korrekte Typo?

Also ich bin seit Tagen nun vor allem damit beschäftigt, in allen möglichen Artikeln die Zollzeichen durch korrekte (deutsche) Anführungsstriche zu ersetzen. Das Gleiche vor allem mit Gedankenstrichen, die als Bindestrich geschrieben werden (mit Leertaste davor und dahinter). Diese Ersetze ich durch den mittellangen Gedankenstrich. Dabei stelle ich sogar gerade noch fest, dass ich die geschützten Leerzeichen sogar noch vergessen habe, wie ich gerade in der hiesigen Anleitung lese.

Das wird auf die Dauer jedenfalls wirklich mühsam, wie Ihr Euch sicher vorstellen könnt. Zudem verstehe ich auch, dass die meisten beim Textescheiben keine Lust haben, die ungewohnten Tastaturcodes zu verwenden, um die korrekte Typographie zu erhalten.

Daher meine Frage: Es gibt hier ja für so einiges offenbar Bots, die bestimmte Dinge automatisch erledigen und sich offenbar nach und nach durch die Artikel fressen und gewisse Dinge korrigieren und ergänzen. Wie das genau geht, weiß ich noch nicht, aber: Kann man nicht auch einen oder mehrere Bots programmieren, die mit der Zeit einfach automatich in allen Artikeln die richtigen Anführungszeichen in die deutsche Wikipedia einbauen? Gleiches mit den Gedankenstrichen? Das dürfte nichtmal so schwer zu programmieren sein, wenn jemand weiß, wie man programmiert: Zollzeichen vor einem Wort wird zu Anführungszeichen unten (unter Windows: Alt+0132). Zollzeichen nach einem Wort wird zu Anführungszeichen oben (unter Windows: Alt+0147). Bindestrich mit Leetaste davor und dahinter wird zu dem mittellangen Strich (unter Windows: Alt+0150). Die Sache mit den geschützten Leerzeichen kann dann sicher auch gleich noch mit eingebaut werden.

Hat dazu jemand eine Idee? Oder Informationen für mich, die ich hier bisher vieleicht nur noch nicht gefunden habe? Sicher gibt es außer den Gedankenstrichen und den Anführungsstrichen auch noch andere Typo-Aspekte, die man mit unterbringen könnte, aber die genannten liegen mir halt besonders am Herzen und fallen auch m.E. am meisten ins Auge/Gewicht.

Viele Grüße, Ron63 22:55, 9. Jul 2005 (CEST)

Ich bin dem auch schon einmal nachgegangen und letztendlich bei diesem Bot von Bananeweizen gelandet. Aber anscheinend wird er nicht mehr genutzt. Vielleicht findest du hier jemanden der dir weiterhelfen kann. -- Christoph Knoth 00:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Wie es scheint, gibt es derzeit kein Projekt, das Bananeweizens Bot ersetzen könnte – eine Schande. Dabei wäre z.B. das Einfügen von Bindestrichen der typische Einsatzort – Sklavenarbeit, aber wichtig für eine seriöse Enzyklopädie und idioten- bzw. botsicher. Leider ist das wohl zu umfangreich als Kurzzeitjob für einen anderen Bot (deshalb habe ich von einem Gesuch bei den Anfragen abgesehen) , was wir bräuchten, wäre also jemand, der einen neuen Typografie- und Rechtschreibbot betreibt. Für meine Begriffe würde das die Wikipedia wirklich bereichern, von daher wäre ich auch bereit, bei einem solchen Vorhaben zu helfen. Erbarmt sich jemand? --Tobias K. 21:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Wäre interessant, ich habe aber keine Ahnung, wie man Bots programmiert und wie sie laufen. Ist das kompliziert? Ich spreche momentan vor allem Java, aber das wird der Bot wohl nicht. (Ich bin zu faul, mich selber zu informieren ... zu viel anderes los momentan) --Simon Diskussion/Galerie 12:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Ein Bot wäre ne Klasse Sache. Leider hab ich auch keine Ahnung wie man sowas macht. Gibt's einen Bit der zB "zB" durch "z.B." bzw "z. B." ersetzt oder " , " durch ", "? Da könnte man aufbauen. Ganz einfach ist es allerdings nicht die Sonderfälle zu berücksichtigen. Der Bindestrich kann auch mal ein "minus" oder ein "bis" sein. Ich hab gerade ein wenig nach Bots recherchiert. Es gibt massenweise Bots die etwas in der Richtung machen. Nur gibt es einen der genau sowas macht? --Flea 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)

Die vorhandenen Bots scheinen alle nur Textersetzungen „auf Bestellung“ vorzunehmen oder andere Aufgaben zu erfüllen (Commons, Interwikilinks). Schön wäre ein Bot, der sich tatsächlich auf solche Qualitätsverbesserungen konzentriert, eben so wie BWBot († Januar). Nachdem doch einiges Interesse zu bestehen scheint, könnte man vielleicht so etwas wieder auf die Beine stellen. Interessant sieht dieser Bot-Bausatz aus: (Wikipedia:Pywikipediabot). Möglicherweise für einige Sachen zu gebrauchen, zumindest für einfache Textersetzungen wie die oben genannten. Den Quelltext habe ich allerdings nur schnell überflogen, von daher kann ich nicht sagen, ob er wirklich was taugt (außerdem kann ich eigentlich kein Python). Sollte aber einfacher sein als eine komplette Neuprogrammierung. Was mir auch noch einfiele, wäre, den Code (und die Ersetzungslisten) von BWBot wiederzuverwerten (die technischen Ansätze unten auf der Seite klingen interessant), leider sehe ich keine Möglichkeit, da heranzukommen. --Tobias K. 15:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Pywikipediabot hab ich mir auch mal angesehn. Python kann ich gar nicht und andere Scriptssprachen (Perl, TCL) solala. Man sollte erst mal sammeln was der Bot machen soll. Dann die einfacheren Sachen realisieren, die weniger Scriptintelligenz brauchen. Ich denke da an "5°C" wird "5 °C" mit geschütztem Leerzeichen. Etwas schwieriger wird das "" zu „“, weil ja auch mal " gemeint sein kann bzw ein 5 1/4" kann die Anfang-Ende-Findung durcheinanderbringen. Noch kniffliger ist es das - zu ersetzen. Aber ich gehe schon zu sehr ins Detail. Fangen wir erstmal mit der Liste an was ersetzt werden soll. --Flea 16:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich unterstütze den Aufruf zur Listenerstellung. Allerdings hielte ich es für besser, diese Sammlung auszulagern – wir sprengen sonst diese Seite hier, und die ist ohnehin schon etwas voll. Von daher habe ich mal diese Seite angelegt. --Tobias K. 21:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie ist Großschreibung eines Eigennamens zu behandeln?

Hi, ich wüsste gerne, wie am Besten im Falle eines Bandnamens in Versalbuchstaben zu verfahren ist. Konkret beziehe ich mich auf dieses Problem. Gibt es dahingehend wikipediaweit schon eine Einigung (z. B. beim Genitiv)? Gruß, norro 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Abkürzung ist, ist „Toto“ die richtige Schreibung. Was sich die Designer für's Logo oder den Schriftzug ausgedacht haben ist irrelevant, das kann sich ja auch jederzeit ändern. Siehe Die Zeit oder Der Spiegel (wobei bei der Zeit im Artikel grundlos Versalschreibung verwendet wird). Rainer ... 22:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Alles klar, besten Dank. Gruß, norro 23:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Akut für Ableitungen?

Bei Wikipedia:Sonderzeichen wird betont, dass man dies nicht machen sollte, sondern &prime; (′) bzw. TeX-Syntax verwendet.

Es wird zwar mittlerweile erwähnt, dass man es mit TeX machen sollte, aber sollte man die anderen Option nicht ganz tilgen? --ChristianErtl 00:16, 4. Okt 2005 (CEST)

⁄ zur Bruchdarstellung?

Wie sieht es mit ⁄ zur Bruchdarstellung aus? --ChristianErtl 21:04, 26. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Naja, also ich denke, dass das dann recht unseriös und uneindeutig ausschauen könnte. Bei komplizierteren Sachen auf jeden Fall mit LaTeX formatieren (z.B. <math>\frac{\frac{2}{3} + \frac{2}{3}}{4}</math> für ${\frac {{\frac {2}{3}}+{\frac {2}{3}}}{4}}$). Wie das bei einfachen Brüchen richtig ist weiß ich nicht. Es gibt aber Sonderzeichen für Standartbrüche wie z.B. 1/2. Grundsatzfrage: Ist das hier die Stelle für so eine Diskussion, oder sollte man die eher in einer Mailing-Liste führen? --Slartidan 19:44, 27. Sep 2005 (CEST)

Das hier ist für Diskussionen, eigentlich immer, wenn Diskussion im Titel steht (außer bei Diskussion natürlich).--Gunther 21:18, 27. Sep 2005 (CEST)

Zur Sache: Bei mir sieht 1⁄2 grauslich aus, der Strich schneidet den oberen Bogen der 2. Wenn das so: ¹⁄₂ gedacht ist, dann möchte ich davon auch lieber abraten, weil dann der Vorteil der Schrägstrich-Schreibweise verlorengeht, nämlich nicht nach oben oder unten aus der Zeile herauszuragen.--Gunther 21:23, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich meine eher in der Art von t ⁄ t₀, wo es sicher kein Unicode-Symbol gibt. Wenn man den Bruchstrich wie andere mathematische Zeichen mit geschütztem Leerzeichen benützt geht es eigentlich. --ChristianErtl 00:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn man es so verwenden soll, warum hat das Zeichen dann nicht seine natürliche Breite? Und was ist an t/t₀ falsch?--Gunther 00:08, 4. Okt 2005 (CEST)

Es bedeutet doch eigentlich t beziehungsweise t₀. Ja, ich weiß, die Intelligenz des Lesers. --ChristianErtl 00:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Auf welcher Grundlage machst Du diese Aussage? Knuth verwendet einfache Schrägstriche für Brüche (z.B. TeXbook S. 147, 149), und ich kann mich auch nicht erinnern, es schon einmal anders gesehen zu haben, es ist also korrekt und üblich :-) --Gunther 00:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Das dürfte die selbe Sache sein wie bei Apostroph, Anführungszeichen etc. Nach Uniocde-Standard ist das nur der Schrägstrich und Ersatzzeichen für die anderen Striche, der Bruch ist U+2044 und ein zweites Geteiltzeichen ist U+2215. Im Artikel dazu in Wikipedia heißt es, dass es nicht mehr üblich sei. --ChristianErtl 00:36, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Behauptung, das sei nicht üblich, ist Unsinn; je nach Formel ist das sogar einem echten Bruchstrich vorzuziehen (TeXbook S. 139ff.). Und es gibt in der Mathematik "Brüche", die mit Schrägstrich geschrieben werden müssen, weil es zwei Richtungen gibt ($G/H$ bzw. $H\backslash G$).--Gunther 00:58, 4. Okt 2005 (CEST)

Daran habe ich noch gar nicht gedacht, aber das machen wir ja eh mit TeX. Vielleicht sollte man zum Schrägstrich noch schreiben, dass er nicht innerhalb von Wörtern verwendet werden soll (also Kupfer-Zink-Legierung statt Kupfer/Zink-Legierung), was man hier oft sieht. --ChristianErtl 15:06, 4. Okt 2005 (CEST)

Einfache Brüche eindeutig mit <math>\textstyle{\frac{2}{3}}</math> $\textstyle {\frac {2}{3}}$ anstelle von <math>\frac{2}{3}</math> ${\frac {2}{3}}$

Cool. Ich hab das mal bei Hilfe:TeX mit eingebaut. Mal sehen, was die anderen dazu sagen werden... :-) --RokerHRO 17:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Vorlage:Bruch zu verwenden und dort zu diskutieren, ob die derzeitige Fassung ²⁄₃ oder der obige Vorschlag besser ist.--Gunther 17:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Hilfe: Wie kann ich denn überhaupt die richtigen Zeichen tippen?

Ich hätte da mal ein kleines Problem: Ich kann leider keine Beschreibung finden, wie ich die richtigen Anführungszeichen eintippen kann. Ich hab ja auf meiner Tastatur nur '`´"<. Wie bekomme ich denn die korrekten Zeichen jetzt in mein Editor-Feld? (Link zur entsprechenden Hilfeseite würde mir reichen). Thx, --Slartidan 19:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Anführungszeichen#Windows - da steht es für Windows. Ansonsten kannst du sie in Wikipedia auch über die Sonderzeichenleiste (unter "Artikel speichern" beim bearbeiten) einfügen. --Elian Φ 19:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Da wird es doch auch einfache Tastaturbefehle geben oder etwa nicht? Beim Mac mit deutscher Tatsatur sind das für „ Alt-Shift-w, für “ Alt-2, für ‚ Alt-s, für ‘ Alt-#, für » Alt-Shift-q, für « Alt-q, für › Alt-Shift-n und für ‹ Alt-Shift-b. Rainer ... 21:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Auf dem Mac gibst du „ mit Alt-Shift-w, – ist nicht Alt-^ das gleiche, aber einfacher zu merken und zu tippen? Ich tippe mal Alt-Shift-W: „ und Alt-^: „ – melden möge sich, wer einen Unterschied sieht, oder sonst was zu der Frage beitragen kann. Martin_(Dealerofsalvation) 13:08, 16. Jan 2006 (CET)

Gradzeichen, Zollzeichen etc., Plenk

Hierfür gäbe es ebenfalls eigene Unicode-Zeichen, die Ersatzzeichen sind auch hierfür nur Ersatz. --ChristianErtl 00:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Dass man nicht „plenken“ und „klempen“ soll, sollte noch rein, besonders bei Klammern und Schrägstrichen wird oft missachtet, dass sie kompress gesetzt werden. Der Artikel macht es zur Verdeutlichung von schwer erkennbaren Zeichen ja selbst. --ChristianErtl 00:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Paragraphen

Hi, weiß zufällig jemand, ob man zwischen einem Paragraphenzeichen und der Zahl ein Leerzeichen setzt oder nicht? Also ob „§23“ oder „§ 23“ die richtige Variante ist? --jpp ?! 16:00, 30. Nov 2005 (CET)

eigentlich muss man da ein "schmales Leerzeichen" setzen. (&thinsp;) Da dies aber nicht von allen Browsern korrekt dargestellt wird, sollte man ersatzweise ein geschütztes Leerzeichen (&nbsp;) verwenden. --RokerHRO 17:10, 30. Nov 2005 (CET)

Streckenstrich

Es ist zwar richtig, dass als Streckenstrich der Gedankenstrich ohne Leerzeichen gesetzt werden sollte (sieht auch im Prinzip so am besten aus). Das Problem ist nur, dass Firefox (und Mozilla) die Worte am Gedankenstrich nicht trennt und so sehr lange Zeilen entstehen können. --Jan Arne Petersen 17:28, 22. Jan 2006 (CET)

Für Zwecke wie diese wurde in Unicode das "zero width space" geschaffen (U+200B). Dieses kann über &#8003; eingegeben werden. Eventuell tut es auch ein "zero width non-joiner" (U+2004). Dieses kann über &zwnj; eingegeben werden. --RokerHRO 19:19, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe in allen Artikeln, in denen Strecken mit falschen Bindestrichen angegeben waren, Gedankenstriche mit Leerzeichen getzt. Dann wurde ich darauf hingewiesen dass dies falsch sei. Heute habe ich viele meiner Änderungen angepasst/rückgängig gemacht. Die Frage ist welche Schreibung sollte man verwenden? Die (laut Duden) korrekte oder die in einem Browser besser anzeigbare (die ich auch besser zu lesen finde)? --JPB 20:18, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir mal Druckwerke der DB AG angeschaut. In Fließtext scheinen sie Streckenstriche ohne Leerzeichen zu verwenden. Beispiel: „Der IC Dortmund–Oberstdorf wird neu von und nach Magdeburg rückverlängert“. In freistehenden Zeilen und Überschriften werden dagegen anscheinend Streckenstriche mit Leerzeichen verwendet:

Ludwigsburg 10:55 – Bietigheim 11:05 – Besigheim 11:09 – Heilbronn 11:32

Hierbei achten die DB-Typografen darauf, dass Zeilenumbrüche nach einem Streckenstrich stehen.

Das entspricht also wohl „&nbsp;– “.

Weiteres Bsp.:

Streckenfahrplan

Aalen – Nördlingen – Donauwörth

Ich finde, beide Varianten sehen im jeweiligen Kontext angenehm aus. Martin_(Dealerofsalvation) 21:45, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe schonmal den "zero width space" getestet. Mit Firefox war es kein Problem, mit Opera und Internet Explorer gab es bei mir allerdings Probleme. Beispiel: [1]. --Jan Arne Petersen 22:59, 22. Jan 2006 (CET)

Zum Thema Kontext kann ich Beispiele beitragen: KBS und ICE – Ich habe in beiden Artikeln erst "A – B" verwendet, dann zu "A–B" korrigiert. Da sich aber sehr viele wiki-user auf feste Regeln berufen, sollte man hier eine einheitliche Lösung finden. --JPB 22:04, 22. Jan 2006 (CET)

Also ich wäre für "&nbsp;– ", dann wird nie vor dem Streckenstrich, aber gegebnenfalls danach umgebrochen. --RokerHRO 09:30, 23. Jan 2006 (CET)

Ja, sorry, mein nbsp-Beispiel war falsch, ich habe es oben korrigiert. Ansonsten: Wäre zu kompliziert, zu regeln, bei Strecken innerhalb ganzer Sätze kein Leerzeichen, aber bei alleinstehenden Strecken, z.B. in Überschriften, Aufzählungen und Tabellenzellen mit Leerzeichen? Aber erstmal abwarten, ob sonst noch jemandem dazu etwas einfällt. Martin_(Dealerofsalvation) 12:28, 23. Jan 2006 (CET)

Gute Idee. --RokerHRO 14:10, 23. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell in Ordnung, in Überschriften sind allerdings normalerweise keine ganzen Streckenpläne, da bräuchte man kein Leerzeichen verwenden. Streckenpläne mit mehr als 3 Einträgen (2 Streckenstriche) sollten allerdings auch im Fließtext mit Leerzeichen gesetzt werden (siehe Hardtbahn#1870–1900). --Jan Arne Petersen 14:38, 23. Jan 2006 (CET)

• Das sagt der DUDEN: „Bei Streckenangaben wird der Gedankenstrich als Streckenstrich gesetzt. (ohne Leerzeichen)“ Als Beispiele sind Angaben mit nur zwei Orten gegeben (A–B). Von Auflistungen von Strecken (A–B–C–D oder A – B – C – D) steht da, leider und dummerweise, nichts. Man sollte mal beim DUDEN anrufen und nachfragen oder sich beschweren! ;-) --JPB 22:00, 26. Jan 2006 (CET)

Kann man ohne weiteres machen: Siehe www.duden.de -> Service -> Sprachberatung. Kostet allerdings stolze 1,86 €/min. Bei Wahrig geht’s per eMail auch gratis: http://www.wahrig.de/sprachberatung/fragen/index.html --Hydro 22:34, 26. Jan 2006 (CET)

Also, im mir vorliegenden Städteverbindungen-Heft verwendet die DB im Fließtext immer Streckenstriche ohne Leerzeichen, unabhängig davon, ob zwei oder mehr Orte verbunden werden. --Martin_(Dealerofsalvation) 22:23, 26. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sieht es kompress auch besser aus und sollte langfristig auch so angestrebt werden, nur zerreißt es zur Zeit in Mozilla/Firefox bei mehr als 2–3 Stationen die ganze Seite. --Jan Arne Petersen 22:51, 26. Jan 2006 (CET)

• Die Hauptfrage ist doch folgende: Soll die korrekte Schreibung (wie sie der DUDEN vorschlägt, ohne Leerzeichen) oder die bestmöglich anzeigbare Schreibung (mit Leerzeichen) verwendet werden? Ich bin für DUDEN, da die Vorschläge des DUDENs längeren Bestand haben als Browser. Letztere können sich schnell ändern und Morgen schon kann ihr Problem durch ein Patch gelöst sein. --JPB 23:48, 26. Jan 2006 (CET)

Das wird seit 4½ Jahren diskutiert und ändert sich leider nicht so schnell: [2]. Bei einem Marktanteil von 30 % ([3]) sollten wir das berücksichtigen. Eine technische Lösung unter Firefox ist die Verwendung von ZWSPs, aber die funktionieren wohl leider im Internetexplorer nicht. --Jan Arne Petersen 00:07, 27. Jan 2006 (CET)

• Dauert wohl noch... Allerdings was ist nun besser? Und was ist mit Klammern – wohin mit ihnen? --JPB 02:12, 28. Jan 2006 (CET)

Prozent- und Promillezeichen

Gehört zwischen dem Prozent- (%) und dem Promillezeichen (‰) ein Leerschlag eingeschoben oder nicht? Ist 2% oder 2 % richtig? Wurde das schon irgendwo definiert?

Bin der Meinung ja, ausser bei zusammengesetzten Wörtern wie 20%ige Steigerung oder die 6%-Klausel.

Ich finde, man sollte dies in die Typografie-Seite aufnehmen.

Der Leerschlag ist bei allen Einheiten richtig. Typografisch korrekt ist ein halber fester, was aber hier keine Rolle spielt. Bei zusammengesetzten Wörtern wird die Einheit ausgeschrieben, es heißt also "20-prozentige Steigung" oder "Sechs-Prozent-Klausel". Erlaubt ist auch "6-%-Klausel", wenn ich das richtig sehe, aber schön ist was anderes. "8%ige Steigung" wird mit Kerkerhaft nicht unter zehn Jahren bestraft. Generell sollten Einheiten im Fließtext eher ausgeschrieben werden (und natürlich die Ziffern bis "Zwölf"). Man kann davon Ausnahmen machen, wenn sie geballt auftreten und dadurch Übersichtlichkeit und Vergleichbarkeit profitieren. Rainer ... 16:45, 28. Jan 2006 (CET)

Das Prozentzeichen ist keine Einheit, sondern Bestandteil der Zahl, siehe Diskussion zu Prozent. Weil der strenge Mathematiker dieses Zeichen eh verteufelt, hat sich im Schriftsatz ein halbes Leerzeichen ( ) wie beim Paragraphen durchgesetzt.

Gemäß neuem Duden wäre "8%ige Steigung" richtig. --Hb 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Richtig, das Prozentzeichen ist Bestandteil der Zahl, daher gehört zwischen der Zahl und dem Prozentzeichen auch kein Leerzeichen. Das falsche Leerzeichen ist leider eine durch das Internet weitverbreitete, schlechte Angewohnheit, genauso wie das vor dem Frage- oder dem Ausrufezeichen (siehe Plenk). Korrekt ist: 5%, 5%ig. -- LuisDeLirio 10:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Gesamtaussage von dir ist nicht richtig, da ein Teil der Aussage wenn nicht falsch, so zumindest nicht unumstößlich wahr ist, siehe auch weiter oben. „8%ige Steigung“ ist korrekt, Leerzeichen nach Zahl (eigentlich ein halbes, haben wir aber leider nicht vernünftig zu bieten, das wurde schon geklärt) ist auch korrekt, ebenfalls für das Prozentzeichen, siehe Diskussion dort. Das Leerzeichen vor dem Prozentzeichen ist auch nicht eine „durch das Internet weitverbreitete, schlechte Angewohnheit“ sondern eine Zeichen guten Schriftsatzes im „klassischen“ Buchdruck. Oder meinst du, dass das Internet beispielsweise (rechte Spalte 16. Zeile) schon 1884 seine Auswirkungen zeigte? Es lassen sich beliebig viele weitere Beispiele finden. Man könnte allerdings vermuten, dass es genau andersherum ist und dass das Weglassen des Leerzeichens ausgelöst ist durch das Internet – aber auch das halte ich für eine falsche Annahme. Streit um gute Typographie gibt es schon „etwas“ länger, dies zeigt sich beispielsweise auch in Biografien wie der von Jan Tschichold. Der Anspruch auf absolute Richtigkeit, den du in deiner Aussage „Korrekt ist: ...“ triffst, ist nicht berechtigt. Müssen wir immer alles noch und noch mal aufrollen? -- Schusch 12:19, 12. Mai 2006 (CEST) (PS: Nebenbei bemerkt wäre es schön, wenn du deine Signatur nicht mit so einer störend hervorstechenden Farbe gestaltest, am besten würdest du die Farbe weglassen.)

Wenn Du dich mal umsiehst, findest Du diese überflüssigen Leerzeichen so gut wie gar nicht außerhalb des Internets. Wenn, dann verwendet man, wie Du auch schreibst, maximal ein Leerzeichen von einer halben Breite. Auf dem Bildschirm geht das nicht, von daher sollte man das ganz lassen, da der Text sonst vor "umherfliegenden", verlassenen Prozentzeichen wimmelt. -- LuisDeLirio 13:06, 12. Mai 2006 (CEST)

$5\,\%$--Gunther 13:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Ok, das ist aber keine Lösung für den Fließtext. -- LuisDeLirio 13:30, 12. Mai 2006 (CEST)

und wieder falsch, ich habe dir oben ein Beispiel gebracht, das scheinst du ignoriert zu haben - die Schreibweise mit Leerzeichen findet sich in gedruckten Werken seit geraumer Zeit (deswegen das alte Beispiel, ich habe keine fünf Minuten gesucht) in großen Mengen, genauso wie die Schreibweise ohne Leerzeichen - damit erübrigt sich der Anspruch deiner Aussage auf alleinige Wahrheit. Es gibt eine ebenso akzeptierte Sichtweise, und die sieht ein Leerzeichen zwischen Zahl und Prozent vor. Und das, ohne das Internet in die Betrachtungen mit einzubeziehen. -- Schusch 13:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Glaub doch, was Du willst, auch in den meisten seriösen Onlinemedien befindet sich die Variante mit dem ganzen Leerzeichen nicht. Außer vielleicht auf Reklamezetteln und Bürokorrespondenz ist sie nirgendwo anzutreffen. Typographisch ist sie auch einfach unschön. Schönen Tag noch. -- LuisDeLirio 13:56, 12. Mai 2006 (CEST)

äh, im Gegensatz zu dir (scheint mir so) „glaube“ ich nicht, sondern ich schaue nach ... und zwar in Gedrucktem -- Schusch 14:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Das mache ich auch: In Büchern, Zeitschriften und Zeitungen. Ergebnis: Nur eine Supermarktreklame hat volle Leerzeichen verwendet. Und, wie gesagt, bei seriösen Onlinemedien finde ich sie gar nicht. Nur bei Leuten mit technischen Berufen könnten sie etwas weiter verbreitet sein. -- LuisDeLirio 14:14, 12. Mai 2006 (CEST)

ich meine nicht ganze Leerzeichen, sondern Leerzeichen überhaupt - und da finden sich bei mir viele Beispiele, allerdings trifft deine letzte Bemerkung auch voll zu :-) -- Schusch 14:20, 12. Mai 2006 (CEST)

(Ab nach links) Ich habe jetzt bald 20 Jahre aktiv mit Typografie und Schriftsatz zu tun. Es wird eine (halbes) Leerzeichen verwendet. Das Internet ist nun wirklich keine Referenz für Typografie und viele Bücher und Zeitschriften sind schlampig gesetzt. Ob nun gar kein oder ein ganzes Leerzeichen „schöner“ ist? „Richtiger“ ist jedenfall ein ganzes. Rainer ... 15:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Und ich halte es im Internet eben für "richtiger" dann lieber gar keines zu verwenden, weil die freifliegenden Prozentzeichen den Gesamteindruck des Textes verschlechtern. Dass normalerweise (Druck) ein halbes Leerzeichen verwendet wird, da sind wir uns ja einig! -- LuisDeLirio 15:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du dich dazu durchringen, den Duden als maßgeblich zu akzeptieren? Dort steht sinngemäß: „Das Prozentzeichen wird durch ein (geschütztes) Leerzeichen von der zugehörigen Zahl getrennt.“ Also exakt das, was wir für alle Zahleneinheiten auch tun, nämlich „&nbsp;“. --jpp ?! 16:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Wieviel weiß der Duden von Typographie, und wann ist er auf diese Schnapsidee gekommen? Außerdem ist es immer noch ein Unterschied ob Print oder Online. Der Duden ist für mich schon lange keine Kompetenz mehr, die haben sie leider verspielt (nicht nur deswegen). -- LuisDeLirio 16:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Es geht auch nicht um Kompetenz, sondern um Konvention. Die Rechtschreibung ist generell eine Vereinbarung, kein Naturgesetz. Natürlich kannst du deine eigenen Rechtschreibregeln erfinden, wenn's dich glücklich macht. Erwarte aber nicht, dass der Rest der Welt (oder zumindest der Wikipedia) sich daran hält. --jpp ?! 16:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja was mich an diesem neuen Vorschlag des Dudens wundert/stört: Bisher war/ist die Konvention nämlich, dass keines (keine volles) verwendet wurde/wird. PS: "Erfinden" muss ich bestimmt keine Rechtschreibregeln, als Linguist. Danke, für diese Gehässigkeit. -- LuisDeLirio 16:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Duden hat von DIN 5008 abgeschrieben. --Jan Arne Petersen 16:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Aha, also mal wieder eine rein technokratische Schnapsidee! Genauso wie das Weglassen des Fugen-S bei "Essenmarken" oder "Schadenersatz". Ok, das erklärt auch die größere Verbreitung in technischen Berufen/Angelegenheiten. -- LuisDeLirio 16:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Bisher war die Konvention keineswegs, dass kein Leerzeichen verwendet wurde. Es gab drei Konventionen, kein, halbes oder ganzes Leerzeichen, in nicht wirklich nachweisbaren Mengenverhältnissen. Also musste eine Entscheidung getroffen für Medien, in denen keine halben Leerzeichen zur Verfügung stehen, also (ursprünglich) Schreibmaschine und (heute) HTML-Code. Außer dir scheint niemand ein Problem damit zu haben. --jpp ?! 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Da Du der Einzige bist, der hier von Problemem redet, gehe ich davon aus, dass Du auch derjenige bist, der eines hat. Bisher gab es keineswegs drei Konventionen, denn ein ganzes Leerzeichen hat bis vor einiger Zeit so gut wie niemand verwendet; auch nicht im Internet. Die "Vorschrift" ist so neu wie albern, da es optisch einfach unschön und so ziemlich das Gegenteil von guter Typographie ist. Das Prozentzeichen hat dadurch nämlich keinen optischen Bezug mehr zu seiner Zahl und wirkt wie "Fliegendreck" im Text. Ich vermute, dass die Leute ein ganzes Leerzeichen setzen und auch diese Idee aufgebracht haben, die auch Leerzeichen vor Ausrufe- und Fragezeichen setzen, was ebenfalls so eine neue Unsitte aus den blindungsfernen Schichten des Internets ist. -- LuisDeLirio 23:16, 16. Mai 2006 (CEST)

nur noch mal festgestellt - nicht nur für mich sieht so aus, als wenn du hier eine Einzelmeinung vertrittst. Du verteidigst sie dazu noch mit ziemlich tendenziösen Argumenten, die ich absolut nicht nachvollziehen kann ("Vorschrift" ist so neu wie albern, optisch einfach unschön und so ziemlich das Gegenteil von guter Typographie, Prozentzeichen hat dadurch nämlich keinen optischen Bezug mehr zu seiner Zahl und wirkt wie "Fliegendreck" im Text.). Dein Beharren, dass das (ganze) Leerzeichen als Unsitte durch das Internet aufgekommen ist, ist immer noch nicht belegt und wird sich auch nicht belegen lassen - wenn schon, dann ist es durch die Einführung der Schreibmaschine aufgekommen. Und die von dir jetzt aufgebrachte Vermutung (interessante Wendung ;-), das jetzt die Leute schuld sind, die sowieso plenken, ist auf jeden Fall unhaltbar. Dein Standpunkt ist ja verständlich, deine Argumentationsketten sind aber fast komplett auf Vermutungen aufgebaut und bisher überhaupt nicht überzeugend. Gruß, -- Schusch 23:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine Einzelmeinung vertrete ich nur auf dieser Seite (d.h. ich bin ansonsten nicht der einzige der das Leerzeichen an besagte Stelle für unschön hält). Ich hatte seit 1996 professionell und universitär mit dem Internet zu tun: So gut wie niemand verwendete da ein Leerzeichen vor dem Prozentzeichen. Vermutungen hin, oder her, ich weiß, was ich sehe, und was ich gesehen habe, sonst wäre mit diese Unsitte auch nicht aufgefallen. Meine obigen Argumente sind ziemlich leicht nachvollziehbar, nämlich der fehlende optische Bezug zur Zahl und die dadurch "umherschwirrenden", einzelnen Prozentzeichen. Eine "Argumentationskette" brauche ich dafür nicht, ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Was erwartest Du, eine mathematische Formel? Bitte nenne Du doch mal ein paar Zeitschriften, Bücher (keine techn. Dokument.), Zeitungen, etc., oder seriöse Webseiten, in denen ein volles(!) Leerzeichen verwendet wird (und schon immer wurde). Darauf warte ich auch noch immer. Guten Abend. PS: Was unterscheidet ein Leerzeichen vor dem %-Zeichen von einem Leerzeichen vor einem !- oder ?-Zeichen? Na, klingelt's? ;-) -- LuisDeLirio 23:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Luis, dein Geschmack ist nicht allgemeinverbindlich. Ich z. B. empfinde 89% als unschön und schlecht leserlich. Im Schriftsatz wird – wie dir bekannt – ein Leerzeichen verwendet (wenn auch hoffentlich ein kurzes, festes). Im Internet gelten sinngemäß die Richtlinien für das Maschinenschreiben und die lauten nach Duden (nicht erst seit gestern, sondern seit Jahrzehnten): „Das Prozentzeichen ist durch einen Leerschritt von der zugehörigen Zahl zu trennen.“ Punkt. Leerzeichen vor , . ! ? usw. werden dagegen immer als falsch betrachtet (außer in experimenteller Typografie mit absoluter Kleinschreibung). Die Unsitte liegt also eindeutig bei den zahllosen Websites, die sich nicht an die Konventionen halten. Als Referenz für Rechtschreibung und Typografie dürfte das Internet wohl auch die letzte Instanz sein. Man mag von allen diesen Regeln halten, was man will, aber die Wikipedia hält sich aus gutem Grund im Zweifel an den Duden. Und der sagt: Immer Leerzeichen – wo möglich schmal und fest. Es besteht also eigentlich kein weiterer Diskussionsbedarf. Rainer ... 01:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Ist es eigentlich ein Problem, mittels 89 % die Darstellung „89 %“ zu erzeugen? Christopher ♒ 01:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur der Duden, sondern auch die DIN 5008 fordern das Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen, da es sich hierbei um einen Wortvertreter handelt. Also muss es genauso auseinander geschrieben werden wie "z. B.", was bei der Referenz Internet oft auch anders gemacht wird.

Benutzbarkeit fuer Leute ohne deutsche Tastaturen

(Ich weiss nicht, ob ich hier richtig bin, aber nach 1/4 Stunde suchen fand ich keine bessere Stelle.)

Fuer Leute ohne Ö,å,ß usw. ist die Benutzung (Lesen) von Wik(D) sehr muehsam. Man muss von irgend wo her (z.b. einem URL mit deutschen Buchstaben) die Sonderbuchstaben holen und dann hoffen, dass sie von Wik richtig gelesen werden (bei mir haeufig nicht der Fall). Redirects waere wirklich nicht so viel Arbeit - Google, A9, Yahoo, LEO, uva tun das. Bitte, lassen wir Wik verbessern! Kdammers 07:34, 29. Jan 2006 (CET) P.S.: Ich habe gerade nachgeschaut: Wik(E) tut es.

geschützes Leerzeichen und Microsoft Internet Explorer

Korrekt ist [...] [bei Einschüben], nach dem ersten und vor dem zweiten Gedankenstrich ein geschütztes Leerzeichen ( ) zu verwenden.

Bei mir stellt der Internet Explorer 6 das geschütze Leerzeichen am Zeilenende falsch dar.
So sieht die Eingabe von "Werden Gedankenstriche benutzt, um – wie hier – einen Texteinschub zu ..." aus:
Werden Gedankenstriche benutzt, um –
 wie hier – einen Texteinschub zu ...
(man beachte auch das Leerzeichen am Zeilenanfang vor wie)
...und so sollte es aussehen:
Werden Gedankenstriche benutzt, um
– wie hier – einen Texteinschub zu ...

Ist also quasi eine Verschlimmbesserung. Tritt das Problem nur mit dem Internetexplorer auf? Mit mozilla auf jeden Fall nicht. 129.217.129.133 02:32, 16. Mär 2006 (CET)

Schweizer Anführungszeichen

N'Abend! Nach dem mir gerade ein neuer, relativ langer, noch nicht gespeicherter Artikel auf der verzweifelten Suche nach der richtigen Tastenkombination für die Schweizer Anführungszeichen verloren gegangen ist (vielleicht diese oder doch diese Taste? - Schwupps..da war der Browser zu..) möchte ich hier mal die Anregung geben, die Schweizer Anführungszeichen in die Sonderzeichenleiste unter dem Editierfenster aufzunehmen. Denn, ich zitiere: In Artikeln zu Schweizer Themen sind Schweizer (zugleich französische) Anführungszeichen erwünscht (« »). So im Artikel zu dieser Diskussionseite. Angesichts der Menge an Artikeln zu Schweizer Themen wäre das doch mal eine hilfreiche Maßnahme. Übrigens weiß ich trotz diverser Hilfeseiten leider immer noch nicht, wie und wo ich diese „Zeichen“ auf meiner deutschen PC-Tastatur finde.. Da will man mal alles richtig machen... -- DianeAnna 01:38, 23. Mär 2006 (CET)

Siehe Anführungszeichen. Rainer ... 16:02, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer, schönen Dank. Der Link war auch schon mal weiter oben genannt worden, aber erst nach mehrmaligem Durchlesen der Tabellen habe ich begriffen, was ich tun muß .. ich finde diese ganzen Codes ziemlich verwirrend und halte es immer noch für eine gute Idee die Anführungszeichen in die Sonderzeichenleiste im Editierfenster zu übernehmen. Grüße, -- DianeAnna 16:34, 24. Mär 2006 (CET)

Ansichten in verschiedenen Browsern

Komme immer wieder auf diese Problem zurück. Aktuell: Meinungsbild Hauptseite. Hier wird mit Kapitälchen gearbeitet, die allerdings mies aussehen. Mein Browser (Safari) stellt nur kleinere Versalien dar. Wieso haben wir überhaupt UTF? doch nur weils Darstellungsprobleme gibt. Dabei könnte man so viel von dem html-Mist loswerden.

Es gibt keine Seite/Projekt o.ä., die sich mit der Darstellung auf dem Browser zu Hause auseinandersetzt. Neben der Identifizierung von Problemen könnten hier auch speziellere Sachen wie eigene Stylesheets behandelt werden. (Wie bekomme ich z.B. einen größeren Zeilendurchschuß, die tanzenden Zeilen bei html hoch/tiefstellung machen mich wahnsinnig!)127.0.0.l 13:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Ortsnamen mit Leerzeichen

Wie werden Bindestriche und Streckenstriche bei Ortsnamen mit Leerzeichen gesetzt? Genauso wie wenn der Ortsname keine Leerzeichen enthalten würde? Wenn ich beispielsweise die Bahnstrecke von Bad Cannstatt nach Mettingen beschreiben möchte, schreibe ich dann folgendes: Stuttgart-Bad Cannstatt–Esslingen am Neckar-Mettingen?

Ein klärendes Beispiel dazu sollte unter WP:TYP. --Fomafix 01:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Das kommt mir richtig vor, auch wenn die Schreibweise auf den ersten Blick seltsam und wenig übersichtlich anmutet. Der Streckenstrich ist schließlich kein Bindestrich, sodass eine Durchkopplung der Elemente nicht notwendig ist. Andere Ansichten? Christopher ♒ 02:46, 1. Mai 2006 (CEST)

Demnach sollte Esslingen am Neckar - Mettingen wieder nach Esslingen am Neckar-Mettingen zurückverschoben werden. Siehe auch: Benutzer Diskussion:Hydro#Esslingen am Neckar-Kennenburg. --Fomafix 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen und ausgeschriebene Maßeinheiten/nicht-verlinkte Datumsangaben

Wie ich auch unter Diskussion:Geschütztes Leerzeichen fragte:

Unter Geschütztes Leerzeichen#Anwendungsbeispiele mit HTML-Quelltext steht, ein Geschütztes Leerzeichen gehöre auch zwischen Zahlenwert und Maßeinheit: 44 mm – 44 mm. Gilt dies nur für die abgekürzten Maßeinheiten oder auch für die ausgeschriebenen? Und sind nicht-verlinkte Datumsangaben wie „1. April“ eigentlich auch Zahlen mit einer Art Maßeinheit dran (die Zeit messend) und bräuchten auch zumindest einen aus der Sonderzeichenleiste leicht einfügbaren &nbsp;? Für sachdienliche Hinweise wäre dankbar: -- marilyn.hanson 16:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Das gilt meines Erachtens für sowohl abgekürzte als auch ausgeschriebene Maßeinheiten. Schließlich sieht

… ipsum dolor sit amet 44<br\>mm consectetur, adipisci velit …

ähnlich gut aus wie

… ipsum dolor sit amet 44<br\>Millimeter consectetur, adipisci velit …

Auch bei Datumsangaben erhöht der Einsatz eines geschützten Leerzeichens den typographischen Zusammenhalt des Textes. Wer es ganz besonders genau machen will, kann auch verlinkten Daten ein solches Leerzeichen spendieren: [[1. April|1. April]]. Christopher ♒ 16:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Wie ich jetzt sah, ist unter Wikipedia:Datumskonventionen#Hinweise auch explizit die Datumssache geklärt: Man soll möglichst den &nbsp; setzen. Dass die verlinkten Daten umgebrochen werden, wusste ich gar nicht ... -- marilyn.hanson 17:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Gern geschehen. Leider werden verlinkte Daten tatsächlich umgebrochen, wie folgendes Beispiel zeigt:

Ohne	Mit
28. September	28. September

Die Mühe, [[28. September|28. September]] einzugeben, lohnt also – finde ich jedenfalls. Christopher ♒ 18:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist kurios. In der Vorschau des Firefox-Browsers wird das zweite Datum nicht umgebrochen, nach dem Abschicken schon. Dies bedeutet, dass es zumindest innerhalb von Tabellen zwecklos ist, das geschützte Leerzeichen zu setzen. Woran kann das liegen? Christopher ♒ 18:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Scheint ein Fehler in der Wiki-Software zu sein. Zumindest ist es beim Seitenquelltext (html) nur bei der Vorschau zu sehen. --Jan Arne Petersen 18:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Etwas ärgerlich, aber kein Beinbruch. Jedenfalls gut zu wissen, damit man sich keine überflüssige Mühe macht. Christopher ♒ 18:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht die Tabelle, sondern das oben auf dieser Seite verwendete <pre>. Siehe [4]. Also es funktioniert auch in Tabellen. --Jan Arne Petersen 18:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Habe ich etwas verpasst? Bei mir (Firefox 1.5.0.3 auf XP) ist kein Unterschied zu sehen zwischen den beiden Versionen, unabhängig von irgendeiner Vorschau. Nczempin 10:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn man nur dieses Kapitel in der Vorschau anschaut, dann wird richtigerweise ein geschütztes Leerzeichen verwendet, wenn man die ganze Seite anschaut dann ist es nur ein normales Leerzeichen. Dies liegt an diesem Fehler im MediaWiki. --Jan Arne Petersen 10:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich sag's nochmal: bei mir wird beides umgebrochen. Soll ich jetzt einen Screenshot machen, damit mich jemand versteht? Nczempin 17:54, 15. Mai 2006 (CEST)

Definition Typografie: Lesbarkeit?

„Die Typografie ist die Kunst, Texte optimal lesbar zu gestalten.“

Also, wenn dann müsste es heißen „Typografie ist die Kunst, Texte optimal lesbar zu gestalten.“, aber mir geht's (in diesem Fall nicht um solche Kleinigkeiten).

Ich widerspreche dieser Definition. Wenn man den Link verfolgt, wird man auch feststellen, dass dort nur steht „In den meisten Fällen soll eine optimale Lesbarkeit der dargestellten Informationen erreicht werden.“ Es gibt jedenfalls genügend Situationen, in denen die Lesbarkeit nicht im Vordergrund steht.

Es mag sein, dass bei der Diskussion der Typografie in der Wikipedia die Lesbarkeit im Vordergrund steht. Auch wenn man annehmen könnte, dass sich das aus dem Kontext ergibt (Wikipedia:Typografie, sollten Artikel auch kontextunabhängig korrekt sein. Die Behauptung „Typografie ist...“ mit so einer eingeschränkten Definition konnte ich jedenfalls nicht so stehen lassen. Da mir auf die Schnelle auch nix eleganteres eingefallen ist, habe ich zumindest inhaltlich korrigiert. Mir ist es lieber, ein Satz „klingt komisch“, ist dafür aber nicht falsch. So lange er richtig ist, kann er dann eleganter gemacht werden.

Letztlich vermute ich, dass ungefähr so etwas gemeint ist: „Diese Richtlinien zur Typografie in der Wikipedia sollen dabei helfen, Artikel möglichst lesbar zu gestalten.“ Nczempin 10:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Definitionen zur Typografie gibt es wie Sand am Meer, der Artikel erhebt nicht den Anspruch, die allseligmachende aufzustellen. Für die Wikipedia als Enzyklopädie ist Lesbarkeit allerdings wirklich das wichtigste Kriterium. ich hab die Einleitung jetzt mal nach deinem letzten Vorschlag geändert (kann man sicher noch verbessern). --Elian Φ 18:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, denn irgendwie wird hier übersehen, dass es sich nicht um den Artikel Typografie handelt, sondern um WP:TYP, was ein großer Unterschied ist.--Löschfix 19:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Einrückung - geht das innerhalb der Wikipdia?

Hallo,

inwieweit ist es möglich, innerhalb der Wikipedia Ein-/Ausrückungen in der Breite von ein bis zwei Leerzeichen vorzunehmen? Irgendwie kann ich innerhalb der Hilfe oder der FAQ nirgends was zu diesem Thema finden....

Gruß
Xenobia

schau doch mal hier vorbei -- Schusch 14:37, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Link, das ist schon mal ein Anfang :-)

Leider wird beim Einrückungszeichen der ganze Absatz eingerückt, ich suche so etwas für nur eine Zeile, d.h. der Rest des Absatzes soll *nicht* eingerückt werden :-)

Gruß

Xenobia

Du kannst gerne mal unter [5] schauen. Aber ich würde eher davon abraten, derartige physische Formatierungen hart in den Wikiseitenquelltext einzubauen. Denn derartige "Behübschungen" sind eher etwas für benutzerdefinierte Einstellungen (für so etwas kann sich jeder angemeldete Benutzer ja sein Wunsch-Formatierungs-CSS einrichten). Wikipedia ist schließlich kein Webseitendesignwettbewerb, und ich möchte mir als Leser nicht von anderen vorschreiben lassen, wie ich Wikipediaseiten formatiert haben möchte. Also sei behutsam, derartige Formatierungen in Wikiseiten einzubauen. Wenn du gerne solche Einrückungen haben willst, bau es in dein Benutzer-CSS ein. :-) --RokerHRO 08:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, werde ich mir nachher mal in Ruhe zu Gemüte führen :-)

Ich habe schon vor, dieses Stilelement vorsichtig einzusetzen (obwohl es ganz normaler typographischer Usus für Absätze ist), es ist für einen ganz speziellen Typ von Artikeln (und nicht hier in der Wikipedia) gedacht. Ich beschäftige mich täglich mit Layouts aus dem Printbereich und weiß daher, was man alles verhunzen kann :-)

Gruß

Xenobia

Typografie im Bereich Sport

Aus aktuellem Anlass (neuester Duden-Newsletter) wollte ich mal nachforschen, ob es hier für Sportwettbewerbe (d. h. Ergebnisse und Paarungen) eine Typografie-Konvention gibt. Weiß das jemand? Geisslr 15:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube eine Typografie-Konvention spziell für Sportwettbewerbe gibt es noch nicht. Die im Duden-Newsletter angegebenen Regelungen passen aber zu unseren sonstigen allgemeinen Konventionen, wobei man vor dem Gedankenstrich und vor und nach dem Doppelpunkt jeweils geschützte Leerzeichen (&nbsp;) verwenden sollte. --Jan Arne Petersen 14:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Alles klar. Danke! Geisslr 08:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Feste Schriftgrößen im Druck-Stylesheet

Es ist ungeschickt, dass im Stylesheet für Druck ( das via media = "Print" aufgerufen wird: http://de.wikipedia.org//skins-1.5/common/commonPrint.css ) feste Schriftgrössen verwendet werden: #content { .. font-size: 11pt; }. Dies führt dazu, dass man die Schrift zB in der Druckvorschau von Mozilla / Firefox nicht mehr skalieren kann (meist ja in Richtung kleiner).

Vorschlag: Durch eine Prozentangabe (oder auch 'em') ersetzen, sodass die Schrift in gängigen Browsern (zB Internet Explorer 6) erst einmal genauso gross wie bisher rendert. In Firefox etc. kann ein Anwender es dann skalieren. Da es bei den wechselnden Seitengrößen ohnehin keinen Sinn ergibt, ein präzises Drucklayout zu verwenden, ist das die bessere Vorgehensweise. - Falls nicht hier - wo sollte man diese Frage am besten diskutieren? --Bernd vdB 16:21, 4. Jun 2006 (CEST)

Versalien bzw. Kapitälchen

Ich finde nirgendwo was zu Versalien. Manche schreiben alle Eigennamen in Versalien. Das kommt mir reichlich biedermeierlich und überflüssig vor. haben wir uns davon nicht längst verabschiedet? In WP:Namenskonvention steht darüber auch nichts.--Löschfix 20:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben nichts in Versalien außer Abkürzungen. Auch keine Firmen- oder Produktnamen, Eigennamen schon gar nicht. Rainer Z ... 15:12, 15. Jul 2006 (CEST)

... oder meinst du evtl. Kapitälchen? -- Schusch 22:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme auch stark an, dass er wohl nicht generell Versalien, sondern eher Kapitälchen meinte, also sowas: „Personenname“ (hier ein Beispiel). Meine ganz persönliche Meinung: Das hat mir noch nie gefallen ;-). Aber wenn wir so eine Spielerei schon einführen, dann sollte es besser nicht über <span style="font-variant: small-caps"> geregelt sein, sondern über eine eigene CSS-Klasse oder über ein eigenes Pseudo-HTML-Tag. --Wutzofant (✉✍) 18:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Klasse „Person“ existiert, ein Element wie <person/> wäre natürlich vorzuziehen. Im übrigen empfinde ich so etwas keineswegs als „Spielerei“. Das Hervorheben von Eigennamen (nicht nur Personennamen) ist mitunter elementar für das Textverständnis, insbesondere wenn es um die häufige, ggf. auch im Kontext mißverständliche Verwendung von Begriffen aus dem allgemeinen Sprachgebrauch als Eigennamen geht. Das Bild-Archiv ist nun einmal etwas anderes als ein Bild-Archiv. Und das Hervorheben mittels Kapitälchen stört das Schriftbild – meinem Ästhetikempfinden nach – bedeutend weniger als etwa Kursivschrift (die im Web sowieso zumeist andere Zwecke erfüllt) oder die Hervorhebung mittels Anführungszeichen („Bild“-Archiv). – Holger Thølking (d·b) 18:30, 31. Aug 2006 (CEST)

De gustibus non est disputandum. Theoretisch könnte man ja mal eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu dem Thema starten... was haltet ihr davon? --Wutzofant (✉✍) 19:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, gerne. Ich finde die Benutzung von Kapitälchen analog zu der in gedruckten Werken auch gut. Über Schönheit oder Hässlichkeit mache ich mir dabei keine Gedanken – dafür ist es schon zu lange Usus (in Druckwerken) und denke daher nicht mehr über die Ästhetik nach.

Umfrage ist gut, damit man eine Richtschnur hat. Es wurden schon teilweise aus Artikeln, bei denen ich mir die Mühe gemacht hatte, die Namen mit Kapitälchen zu versehen (weil es mir nicht einer Diskussion würdig erschien – ich dachte alle freuen sich, wenn man sich die Mühe macht), selbige wieder entfernt.

Keine Wertung sollte dabei die Umständlichkeit der Eingabe bzw. die Hässlichkeit des Quelltextes haben – allerdings muss dann auch eine Lösung gefunden werden, damit das nicht mehr so ist.

-- 195.37.61.3 09:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Also dann gleich Nägel mit Köpfen und endlich die semantische Wikipedia einführen. Bis dahin bleibt das alles zusammengeschustertes Stückwerk. Übrigens halte ich die Hervorhebung von Eigennamen ebenfalls für stilistisch fragwürdig und extrem hässlich. --jpp ?! 09:20, 1. Sep 2006 (CEST)

Mathesatz

Ich finde, dass in diesen Artikel auch (ein Link auf) eine Erklärung der Möglichkeiten, die man mit dem LaTeX-Subset von <math> hat, hereingehört. Wo ist das denn erklärt? -- 195.37.61.3 18:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeiten stehen unter Hilfe:TeX, hier sollte etwas zur typographisch korrekten Anwendung stehen, aber das würde den Rahmen sprengen. Details siehe TeXbook.--Gunther 18:09, 31. Aug 2006 (CEST)