Diskussion:Pädophilie

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"... oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf"

Folgendes Zitat hat mich vom Hocker gehauen:

„Einige Pädosexuelle holen die Kinder als Freund der Familie sogar bei ihren Eltern ab, ohne dass die Eltern Verdacht schöpfen sie seien pädophil, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf.“

Diese Pädo-Phantasie geht wohl auf den gesperrten Roman Czyborra zurück. Dass ein solcher Unfug hier in der gesperrten Version stehen bleiben kann, empfinde ich als grobes Ärgernis. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welcher Vater oder welche Mutter einen Erwachsenen tolerieren würde, der offen dazu steht, dem eigenen Kind an die Wäsche zu wollen oder dies schon getan zu haben.

Als Vater zweier Kleinkinder würde ich demjenigen was husten bzw. schnellstmöglich Anzeige erstatten.

Selbst wenn es elterliche Komplizenschaft bei sexuellen Übergriffen gegen Kinder geben sollte (möglicherweise dann, wenn die Eltern davon finanziell was haben?!?) wäre das Wort "Liebhaber" immer noch eine grobe Verharmlosung eines schweren Straftatbestandes. Daher sollte als Mindestmaßname das

„, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf“

schnellstmöglich entsorgt werden! --Johannes Rohr ^Diskussion 13:09, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn sich eines deiner Kinder in einen Erwachsenen verlieben sollte, müsstest du eine Entscheidung treffen. Deine Entscheidung würde vermutlich eine Entscheidung gegen den Willen deines Kindes sein, in der Überzeugung, dass das dem Kindeswohl dient. Völlig legitim, aber was findest du daran so bizarr, dass andere Eltern sich vielleicht anders entscheiden würden? Aber davon mal abgesehen, finde ich das Zitat auch seltsam... Einverständnis der Eltern kommt sicher auch vor, aber doch vermutlich als große Ausnahme, oder gibt es anderweitige Belege? — ^PDD — 13:19, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe diesen Halbsatz entfernt. Stefan64 13:49, 16. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt

von Nach der ersten Kontaktaufnahme ...

bis ... dass den betroffenen Minderjährigen und den Eltern die Manipulation verborgen bleibt.

geht nicht auf Roman Czyborra zurück. Er wurde, wenn ich mich recht entsinne, vom Benutzer paedokritik eingebracht (Er schrieb nur unter IP) ohne je Quellen dafür anzuführen.

Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt zu löschen, weil er keine sachlichen Informationen vermittelt, sondern Hetze gegen Pädophile betreibt. Sie werden als berechnend und falsch dargestellt, als wären andere Interpretationen ausgeschlossen. --Elf 19:51, 16. Mär 2006 (CET)

Ach, wie kann ich mich doch daran laben, euer aller Inkompetenz und Denkfaulheit zu beobachten..

Ich habe diesen Satz ja nicht verbrochen, aber ich finde es koestlich, dass ihr euch ueber etwas streitet, und in Wirklichkeit nicht mal wisst, worueber *sich wie ein Schnitzel freu*

Was steht (bzw. stand) da? „treten ... auf“ - es geht also um das schoene Verb „auftreten“, und was bedeutet das? Eine „Rolle einnehmen“, „vorgeben, zu sein“, „sich sehen und darstellen als“... so, wenn man jetzt mal die paar grauen Zellen anschaltet, die man im Kopfe traegt, dann sieht man auch, dass das zwar eine Beschreibung einer ethisch gesehen Fragwuerdigen Handlung ist, aber nicht selbst eine ethisch fragwuerdige Aussage --FAR 03:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Weblink auf homepage eines Pädophilen

Zur Übersichtlichkeit hierhin kopiert

Was eindeutig dafür spricht, dass der Artikel überhaupt nicht neutral ist:
ein prominenter Weblink auf eine Homepage eines Pädophilen, die bereits wegen Kindermißbrauch verurteilt worden ist. Und dieser Link befindent an 1. Stelle. Auf seiner Homepage versucht er dem Kindermißbrauch ein wissenschafliches Mäntelchen umzuhängen und den Tatbestand zu verharmlosen. Ich finde das abstoßend und krank.--Chris- 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Welcher Weblink ist das? Wer ist der Betreiber? Kannst Du ein Beispiel für solche Verharmlosung angeben?--Johannes Rohr ^Diskussion 14:21, 17. Mär 2006 (CET)

Antworte mir selbst: lt. Whois gehört "paedosexualitaet.de" Ilja Schmelzer, der 2003 wegen schweren Missbrauchs an acht Kindern zu drei Jahren Haft verurteilt wurde[1] und jedenfalls Ende 2005 auch noch in Berlin-Tegel einsaß.[2]. In der Tat wäre eine Löschung dieses Links anzuraten. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:50, 17. Mär 2006 (CET)

Domain:      paedosexualitaet.de
Domain-Ace:  paedosexualitaet.de
Descr:       Ilja Schmelzer
Descr:       Leipziger Str. 56
Descr:       10117 Berlin
Descr:       DE
Nserver:     ns16.zoneedit.com
Nserver:     ns17.zoneedit.com
Status:      connect
Changed:     2004-12-31T04:18:16+01:00

[Admin-C][Tech-C][Zone-C]
Type:         PERSON
Name:         Schmelzer, Ilja
Address:      Leipziger Str. 56
Pcode:        10117
City:         Berlin
Country:      DE
Phone:        +49 162 9132223
Fax:          +49 162 9132223
Email:        schmelzer@wias-berlin.de
Changed:      2004-12-15T17:48:06+01:00

Link entfernt. Stefan64 17:23, 17. Mär 2006 (CET)

Schnell geht das hier mit dem Löschen! Es handelt sich nicht um Herrns Schmelzers "homepage", sondern um eine Materialsammlung, incl. Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV (abgesehen von der unterstellten Absicht des "wissenschaftlich Bemäntelns" o.s.ä.). Sehe also nicht, warum der Link entfernt werden musste ("abstoßend und krank" ist nach wie vor kein relevantes Argument, wenn es ums Erstellen einer Enzyklopädie geht). — ^PDD — 17:53, 17. Mär 2006 (CET) PS: Das Sperren dieses Artikels dient ja dem Schutz vor POV-Verzerrung; insofern wäre es gut, wenn vor Änderungen erst einmal die Diskussion abgewartet würde. Wenn zwei Vertreter des einen POV-Extrems sich gegenseitig in ihrer Meinung bestätigen, ist das eher Bauchpinselei als Diskussion... — ^PDD — 18:03, 17. Mär 2006 (CET)

fast vollständig ohne erkennbaren POV - schon erstaunlich, wie viele Einschränkungen man in fünf Wörtern unterbringen kann ;-) Stefan64 19:22, 17. Mär 2006 (CET)

Tja, da ich nicht sämtliche Unterseiten des PRD überflogen hab, musste ich es halt so ausdrücken. Hast du?  :-) — ^PDD — 19:35, 17. Mär 2006 (CET)

Sagen wir es mal so: Da der Artikel sowieso überverlinkt ist, habe ich relativ wenig Skrupel, einen Weblink rauszuschmeissen. Die Beweislast, dass er zwingend wieder eingefügt werden müsste, wälze ich hiermit auf Dich ab :-) Gruß, Stefan64 19:39, 17. Mär 2006 (CET)

Hehe... danke! :-) Wollte ja eigentlich nur Zustimmung zu meinem Statement, dass ein Gespräch zwischen Benutzer:Johannes Rohr und irgendeinem selten eingesetzten Zweit-Account von Weiß-ich-auch-nicht-Wem (siehe Spezial:Contributions/Chris-) nicht wirklich eine Konsensfindung ist, aufgrund derer du als Admin den Artikel ändern müsstest. Aber die kriege ich wohl nicht so schnell, also geh ich halt schmollen... — ^PDD — 19:42, 17. Mär 2006 (CET)

Dir scheint jede Nebelkerze recht zu sein, um den Artikel an Sachargumenten vorbei zu administrieren.

Der Beitrag von paedosexualitaet.de zum Artikel besteht in der leicheren Verfügbarkeit der verwendeten wissenschaftlichen Veröffentlichungen und nicht in der Privatmeinung von Herrn Schmelzer.

Ein begründeter und unumstrittener Löschwunsch für einen Weblink liegt dagegen seit zwei Wochen(!) vor [3]. --Elf 10:58, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber Elf, die Nebelkerzen sind wohl eher Dein Metier. Selbst wenn die Ermittlungen gegen diese Selbsthilfegruppe eingestellt wurden (was Du noch belegen müsstest), sagt das nichts über die Schuld einzelner Täter aus. Das gibt ja selbst die AHS zu: Dass der ein- oder andere Gruppenteilnehmer sich außerhalb der Gruppensitzungen und ohne Zusammenhang mit der Gruppenarbeit illegal verhält, kann natürlich auch die Selbsthilfegruppe nicht völlig ausschließen. Schön gesagt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wurde Karremann wegen Verleumdung verurteilt? Hat sich das ZDF von Karremanns Beitrag distanziert? Würdest Du sagen, solche Aktionen seien Verschwendung von Steuergeldern? Gruß, Stefan64 12:30, 18. Mär 2006 (CET)

Schlimmer: Es handelt sich womöglich um Verfolgung Unschuldiger (Siehe [4])

Karremann verschwieg u. a. bewußt, welchen Zweck eine bestimmte Sitzung verfolgte, um sie in ein kriminelles Licht rücken zu können. Um zu diffamieren bedarf es auch nicht der Verleumdung. Es reicht, falsche Tatsachen zu suggerieren (Siehe [5]). --Elf 19:59, 18. Mär 2006 (CET)

Benutzer:PDD schrieb:

„Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV“

Darf ich mal lachen?

Bei allem Respekt: paedosexualitaet.de wird von einem wegen schweren Kindesmissbrauchs zu einer Haftstrafe ohne Bewährung verurteilten Person betrieben. Diese vertritt exakt jenen Standpunkt (in Wikipedia-Sprech: POV), auf den sich seit jeher Pädophile stellen, die eine Legalisierung von Sexualkontakten mit Kindern einfordern:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.[6]“

Egal, was man davon hält, aber wer dies als "neutrale" Sichtweise einordnet, an dessen Urteilsvermögen kommen mir doch gewisse Zweifel.--Johannes Rohr ^Diskussion 16:40, 18. Mär 2006 (CET)

Das wird doch dort auch alles mit Verweisen auf Studien und Meta-Studien belegt. Zahlen und Fakten, alles auch von dir nachprüfbar. Was ist daran nicht neutral? — ^PDD — 00:08, 19. Mär 2006 (CET)

Nun, ich würde Dir hierzu die Lektüre von WP:NPOV anempfehlen. Im Übrigen habe ich mir mal spaßeshalber den ersten von ihm angeführten "Beleg"[7] angeschaut. Dort geht es um Sexualkontakte vor Vollendung des 16. Lebensjahrs. Eine Aufschlüsselung nach Altersgruppen, die eine Differenzierung zwischen Kindern und Jugendlichen ermöglichen würde, findet überhaupt nicht statt. Als "Beleg" ist das damit wertlos und es scheint, als würde Herr Schmelzer darauf vertrauen, dass sich der Leser seine "Belege" nicht so genau anschaut. --Johannes Rohr ^Diskussion 17:11, 19. Mär 2006 (CET)

Bin mit NPOV vertraut; trotzdem natürlich danke für den Hinweis. Wenn es in dem von dir als Beispiel angeführten Paper (Theo Sandfort, The Sexual Experiences of Children, Paidika, vol.3, nr.2: 59-78 (1994)) keine solche Aufschlüsselung nach Alter gibt, kann Schmelzer diese auch nicht dazuerfinden. Du bist mit wissenschaftlicher Arbeitsweise hoffentlich vertraut? — ^PDD — 00:39, 20. Mär 2006 (CET)

So langsam kann ich auch bei Annahme guten Willens nicht mehr an der Vermutung vorbei, dass Du mich zum Besten halten willst. Schmelzer führt diese Arbeit als Beleg für angebliche Unbedenklichkeit sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern an. Das ist aus dem o.g. Grund eine Irreführung. So langsam wäre ich für EOD. --Johannes Rohr ^Diskussion 09:31, 20. Mär 2006 (CET)

Falls der bei dir kursiv gestellte Satz ein Zitat sein soll: woher? Schmelzer hat im PRD alle möglichen Studien gesammelt, deren Inhalt er jeweils referiert. Er führt dabei nicht nur die Arbeiten auf, die seine angebliche Ansicht belegen, sondern im Gegenteil so ziemlich alles, was sich auffinden ließ und minimalen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.

(Ich will dich sicher nicht zum besten halten, aber von mir aus auch gerne EOD.)— ^PDD — 11:37, 20. Mär 2006 (CET)

Nein, das war kein Zitat, sondern lediglich hervorgehoben.

„Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.“

Falsch. Die genannte Untersuchung wird für folgende Aussage als "Beleg" präsentiert:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.“

Bitte lies selbst nach, wenn Du es mir nicht glauben willst: [8].

Mannmannmann, so langsam komme ich mir aber ziemlich ver$*%&$t vor.--Johannes Rohr ^Diskussion 12:18, 20. Mär 2006 (CET)

Wie schon gesagt habe ich keinerlei Absicht, dich zu ver-wasauchimmer-n. Und ehrlich gesagt verstehe ich langsam das Problem nicht mehr: Schmelzer referiert Studien, die in ihrer Gesamtheit darauf hinweisen, dass die Schädlichkeit einvernehmlicher Kontakte geringer ist als oft vermutet wird; und dein Kritikpunkt ist, dass eine dieser Studien keine zufriedenstellend feine Aufschlüsselung nach Altersgruppen hat? Inwiefern deutet das darauf hin, dass die PRD-Webseite nicht neutral ist? Das ließe sich ja nur durch Belege zeigen, dass Schmelzer die vorliegenden Studien fehlinterpretiert oder verfälscht oder Studien, die seinen POV nicht belegen, totschweigt, aber davon sehe ich nix. (Übrigens habe ich auch keinerlei Absicht, hier jetzt immer das letzte Wort zu haben... wenn du das Gefühl hast, dass wir aneinander vorbeireden, wäre EOD angebracht.) — ^PDD — 12:26, 20. Mär 2006 (CET)

"Amerikanische Studie"

Die amerikanische Studie die ich dort kritisiert hatte ("Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.") scheint es evtl. doch zu geben und die Seriösität scheint auch gegeben ("durchaus als seriös einzustufende Untersuchung"). Hier die wichtigsten Daten aus dieser Studie von: Finkelhor D, Mitchell KJ, Wolak J. Online Victimization: A Report on the Nation's Youth. Alexandria, Va: National Center for Missing & Exploited Children; 2000:1-50. Repräsentative Stichprobe (n=1501, Alter 10-17 J., regelmäßiger Internet-Gebrauch). Innerhalb eines Jahres berichteten: 20% ungewünschte sex. Annäherung / Kontaktierung 3% aggressive sexuelle Annäherung / Kontaktierung 20% ungewünschte Exposition mit pornographischen Bildern (nackte Personen oder Personen, die Sex haben) 6% wurden bedroht / belästigt

Das ist die einzige seriöse Studie aus den USA die wohl an diese Zahlen fast herankommt. Für detailliertere Angaben müsst ihr dann einen der Autoren ansprechen, und natürlich weitere seriöse Studien aufgrund NPOV mit einbringen. Ich halte mich wie erwähnt heraus - es bringt ja eh nix...

PS: Auch hier noch mal Danke an Dr. Andreas Hill vom Institut für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie des Zentrums für psychosoziale Medizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.

--89.53.215.147 09:18, 21. Mär 2006 (CET) (ChrisV6/Chrisforever)

Diese Studie scheint tatsächlich die einzige seriöse Studie zu dem Thema zu sein, auch wenn in ihrer Interpretation einige Schwachstellen zu finden sind. Unter anderem definiert Finkelhor als sexuell aggressive Annäherung, wenn der Chat-Partner wesentlich älter war oder wenn er nach einem Treffen fragte oder Geschenke machte. Weder Alter, noch Geschenke sind wissenschaftlich verlässliche Kriterien für eine Aggression. Im übrigen zeigten die Jugendlichen/Kinder überwigend keine schweren negativen Reaktionen und es gab in der Stichprobe (N = 1501)KEINEN Fall von Missbrauch. So viel zur realen Gefährdung von Kindernund Jugendlichen im Internet.

"Erwachsener zu Kinder"

Eins muss ich dann doch noch erwähnen, um das BILD-Zeitungs-Niveau noch mals aufzuzeigen. Das wollte ich als Mitglied ja auch erst später machen um euch nicht zu überfordern...

Im Einleitungstext wird nun explizit davon gesprochen das nur Erwachsene pädophil sein könnten. Das ist absoluter Blödsinn. Weder die ursprüngliche Definition Krafft-Ebings noch die Diagnosen nach ICD und DSM sagen das aus. Ein Altersunterschied von mind. 5 Jahren wird vorausgesetzt - ein 17jähriger der primär durch 8-10jährige sexuell stimulierbar ist ist also nach dieser Definition auch pädophil. Ein 17jähriger ist aber selbst rechtlich kein Erwachsener sondern ein Jugendlicher. Treiben wir das Spiel noch weiter, kann ein Jugendlicher auch bis 20 oder gar 25 Jahre alt sein, je nach individueller Entwicklung. Jemand wird ja bekanntlich nicht durch ein Gesetz pädophil, und bei dieser Diagnose spielt auch die wissenschaftliche Einordnung des Begriffes "Kind" eine Rolle, nicht die rechtliche wie es gerne in mehr oder weniger primitiven Presseartikeln zu lesen/hören ist...

Will hier jemand bestreiten das es pädophile Jugendliche gibt? Ich sag ja, Informationen dieses Artikels wurden desöfteren aus der BILD herangetragen.

Die Relativierung im 1. Abschnitt machts übrigens auch nicht besser, ist sie ja zumindest missverständlich formuliert. Aber das wäre für Leute die sich aus der BILD informieren wohl auch zu schwer...

Aber da ihr meine Mitarbeit ja nicht wollt - lasst den Fehler wie alle anderen die ich bisher aufgezeigt habe ruhig stehen. Objektivität und NPOV sind ja scheiße wenns gegen die eigene "Meinung" steht, nicht wahr?!

Mit den freundlichsten Grüßen an die paar halbwegs objektiven und denkenden Wikipedianer, auch wenn ich die nicht in diesem Text angesprochen habe... --89.53.222.181 17:03, 5. Apr 2006 (CEST) (Chrisforever/ChrisV6)

Versuch es doch mal bei Wikiweise! --Elf 21:55, 5. Apr 2006 (CEST)

Wow, da is ja mal jemand ganz fix im Oberstuebchen.. Ich bin begeistert!

Die Krafft-Ebings-Definition ist eh mit Vorsicht zu genieszen, da diese ominoesen „5 Jahre“ eben auch eine Festlegung auf eine Grenze sind, die es in der Realitaet so nicht gibt - aber der Mensch ist ja leider so primitiv gestrickt, dass er fuer alles ne klare Definition braucht.

Ich kann im uebrigen bestaetigen, dass man auch mit 13 Jahren schon paedophil sein kann, und zu dem Zeitpunkt ist man ja selbst noch ein Kind --FAR 03:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Da alles in der Sexualität relativ fließend ist - der Mensch ändert sich ja auch nicht schlagartig vom Kind zum Jugendlichen, vom Jugendlichen zum Erwachsenen usw. - sind diese 5 Jahre natürlich relativ willkürlich gezogen. Auf die Frage, ob ein Kind pädophil sein kann gehört natürlich die Diskussion über die Entstehung mit hinein, was ich jetzt hier aber nicht weiter ausbreiten will (BILD-Leser sind dafür sowieso nicht empfänglich). Und da die Definition Krafft-Ebings zu Grunde gelegt wurde und man dies also auch anwenden muss, habe ich diesen krassen Fehler (durch BILD-Lesungen vermutlich entstanden, die meisten der hier diskutierenden haben noch nie eine Studie zu dem Gebiet gelesen) halt aufgedeckt. Immerhin war in der BILD ja noch nie was vom pädophilen 16jährigen zu lesen, oder? Damit das Niveau der hier diskutierenden ja schon bewiesen wäre, geändert wirds ja eh nicht, ich warte ja nur das einer der ach so neutralen Wikipedianer wieder "Propaganda Propaganda" schreit. --89.53.234.208 07:28, 22. Apr 2006 (CEST)

Tatsaechlich sehe ich hier ein bisschen Propaganda, aber eher gegen die BILD-Zeitung - tu mir einen Gefallen und reit nicht zu sehr auf der herum, schlieszlich gibt es noch genug andere Medien, die sich auch keine groeszere Reflexionsfaehigkeit an den Tag bringen, und auszerdem stellt sich ja die Frage, ob diese Medien die Dummheit der Bevoelkerung zu verantworten haben oder nur bedienen.

Ansonsten pflichte ich dir ja bei: Auch ich wuerde den Zusatz von wegen „erwachsen“ ersatzlos streichen - nicht zuletzt, weil es ein Schlag ins Gesicht fuer jedes Opfer von Missbrauch durch jugendliche paedophile Taeter ist! --FAR 00:37, 24. Apr 2006 (CEST)

Die BILD ist aber das Prachtstück des Ganzen, die Dümmlichkeit anderer Medien (Stern, ZDF...) brauche ich eher nicht erwähnen, auch dies erleben wir tagtäglich. Von einem Sender/Zeitschrift der nach seiner "Recherche" nicht mal den Unterschied zwischen einem Waffenschein und einer WBK hin bekommt ist eh nicht viel zu erwarten. Das ist wohl eher ein Wechselspiel, die die sich den Mist ansehen wissen nichts, die die ihn schreiben oft nicht viel mehr. Und so kann man bei einigen Fernsehsendern schon dann in den Privatbesitz einer (erlaubnispflichtigen) Schusswaffe kommen wenn man Mitglied in einem Schützenverein wird. Die Dümmlichkeit wird auch anderweitig bedient, wo einzig allein "Baller-Spiele" Schuld an Morden sind. Fragt sich natürlich welches Spiel Kain, der seinen Bruder Abel ermordete, gespielt hat.

Die meisten Verfahren gegen Jugendliche werden wegen geringer Schwere der Schuld eingestellt, wenn überhaupt was passiert ist. Meist wenn das Alter der beiden nicht mehr als 3 oder 4 Jahr auseinander geht. Und einem echten Opfer ist es reichlich egal ob der Täter 17 oder 20 war... --89.53.207.55 14:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Im Grunde stimmt es, dass diese Definition nicht ganz stimmt. Trotzdem sollte man so etwas "wie im Regelfall Erwachsener" schreiben. Die Jugendlichen sind ja doch eher in der Minderzahl und es geht ja definitionsgemäß nicht um Kinder. Würde man die Aussage ersatzlos streichen, würde der Eindruck entstehen, auch Kinder die sich zu Kindern hingezogen fühlen. wären pädophil. --Docvalium 17:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Definition von pädophil ist (vor allem nach Krafft-Ebing), dass Pädophile strukturell her nur bzw. überwiegend auf Kinder orientiert sind. Das ist keine Frage des Alters, sondern der Orientierung. So sind Kinder dann pädophil, wenn dies strukturiert verankert ist. Sie sind es nicht, wenn sie in der Adoleszenz gleichaltrige Partner bevorzugen. Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 ist ein soziales Kriterium (auf der gesellschaftlichen Akzeptanz begründet) und als solches nicht wissenschaftlich.

ICD-10 ist ein Diagnose Manual. Es soll überprüfbare und möglichst objektive Kriterien liefern, anhand derer eine Diagnose gestellt werden kann. "Strukturell" ist ein wissenschaftliches Konstrukt, das nur schwer objektiviert werden kann, Alter hingegen schon. Ausserdem geht man davon aus, dass bei Kindern die Entwicklung so wenig abgeschlossen ist, dass man noch nicht von einer strukturellen Ausprägung sprechen kann, weswegen auch Persönlichkeitsmerkmale (um nicht von Persönlichkeitsströrungen zu sprechen) eigentlich erst gegen Ende der Pubertät diagnostiziert werden sollten. --Docvalium 00:02, 15. Jun 2006 (CEST)

Die diagnostischen Kriterien des ICD10 sind ebenso(wenig?) überprüfbar wie die Definition nach Krafft-Ebing: sie basieren auf den Aussagen des Klienten. Altersangaben sind zwar objektive Zahlen, sie haben jedoch in menschlichen Belangen eine nur bedingte Aussagekraft. Die menschliche Varianzbreite ist zu groß. Auf den Altersunterschied bezogen: ein 18-jähriger kann einen geringeren irgendwie gearteten geistigen Entwicklungsstand aufweise als eine 13-jährige.

Die Kernerkenntnis zu Pädophilie ist - wie sich das heute darstellt - die ausschließliche/überwiegende Fixierung auf Kinder. Und diese strukturelle Fixierung kann auch bei Kindern und Jugendlichen vorhanden sein. Dies weiß man aus Berichten von Pädophilen, die schon im Kindesalter ihre Fixierung erkannt haben. Aus der Homosexuellenforschung ist dies ebenso bekannt. Dazu passen auch die Berichte bei Martinson, die von komplexen sxuellen Erscheinungen wie Fetische bei Kindern berichten.

Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 wie im DSM ist erklärter Maßen ein soziales Kriterium und damit weder wissenschaftlich noch diagnostisch gültig.

ICD 10 bzw. DSM IV sind im Moment der wissenschaftliche Konsens. Nach den Regeln der Wikipedia können wir den hier in der Diskussion soviel kritisieren, wie wir wollen, in den Artikel kommt das dann nur rein, wenn es auch anerkannte Quellen für die Kritik gibt. Es gibt gute Gründe dafür, dass DSM IV und ICD 10 ihre Kriterien so auswählen, wie sie es tun. Sie sind operationalisierte Manuale, die versuchen möglichst objektive Kriterien zu wählen, nicht nur im Zusammenhang mit der Pädophilie sondern mit allen psychiatrischen Erkrankungen. Wo das möglich ist, wird das getan (Altersunterschied, beobachtbares und beobachtetes Verhalten), wo nicht muss auf Schilderungen des Patienten zurückgegriffen werden, wobei die relevanten Kriterien klar definiert sind. Dabei wird manchmal durchaus in Kauf genommen, dass die Definition Abweichungen von anderen Definitionen enthält. So setzen sowohl DSM als auch ICD in irgendeiner Form behandlungswürdigkeit als Kriterium an (Verhalten oder zumindest kaum zu unterdrückender Drang), nacht Krafft-Ebing unnötigerweise. ICD und DSM sind für die Praxis in der Medizin und Psychologie gedacht, wo die Definition von Krafft-Ebing nicht wirklich funktioniert. Sie sind deswegen nicht insgesamt falsch sondern orientieren sich an anderen Aspekten und Zielen. --Docvalium 12:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel in Wikipedia ist ein Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über die Definition von Pädophilie im ICD10 oder DSM-IV, die von der ebenso wissenschaftlich anerkannten Definition abweichen und oben genannte (und andere) Probleme aufweisen. Die Definitionen im ICD10 und DSM-IV dienen der Diagnostik und nicht der Forschung oder Beschreibung eines Phänomens. Sie sollten erwähnt werden, jedoch nicht zum Kern dieses Artikels werden.

Dann lieber ein eigener Ergaenzungssatz, a la „Im Allgemeinen betrachtet man hierbei nur Erwachsene, da man davon ausgeht, dass sich bei diesen die sexuelle Orientierung im Normalfall soweit entwickelt hat, dass sie als stabil angesehen werden kann.“ Das wuerde meinem Empfinden nach auch der Tatsache Rechnung tragen, dass es sich um eine eher subjektive Einschaetzung handelt.

Dass die Jugendlichen doch eher in der Minderheit seien, moechte ich so auch nicht stehen lassen - ich denke, das hat demographische Gruende und moechte wetten (auch wenn ich es nicht beweisen kann, aber das Gegenteil kann mir auch keiner beweisen, also koennen wir es nicht pauschal aburteilen), dass der prozentuale Anteil von erwachsenen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Erwachsenen sich nicht merklich unterscheidet vom prozentualen Anteil der jugendlichen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Jugendlichen (dass wir weniger Jugendliche als Erwachsene haben ist hingegen ja bekannt). Und irgendwo muessen die Paedophilen ja auch herkommen - die Leute spazieren ja nicht alle sonntags durch den Park und stellen mit dem 12Uhr-Glockenschlag fest, dass sie von heute an paedophil sind.

Kinder wuerde ich prinzipiell auch aus der Betrachtung ausnehmen, da dort die Entwicklung sexueller Praeferenzen noch viel zu sehr im Wandel begriffen ist - es ging mir eher darum, als Denkanstosz einen (realen) Fall anzufuehren, in dem man zumindest als Einzelfallbetrachtung von einem „paedophilen Kind“ sprechen koennte, nur um aufzuzeigen, dass das Alter ein sehr streitbarer Punkt ist. --FAR 02:59, 25. Apr 2006 (CEST)

@docvalium, würde es nicht, da es eine anschließende Definition gibt. Der Einleitungssatz soll ja nicht die komplette Definition sein. Mit der Minderheit siehe bei FAR, außerdem die Entstehungstheorie von Griesemer. Da Sexualität einem ständigen Wandel unterliegt, wie hier schon richtig angemerkt wurde vor allem im Kindes- und Jugendalter, ist die Schlußfolgerung "Als Jugendlicher pädophil = Als Erwachsener pädophil" ja eh Blödsinn, dafür das sich manche aber aufgrund massiver Unwissenheit irgendwas zusammenspinnen ist nicht meine Schuld. An sich hab ich ganz ganz früher ja mal gedacht Wikipedia soll Wissen vermitteln, und nicht das Halbwissen von Volldeppen bedienen... Aber na ja... --89.53.220.112 15:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Die sexuelle Orientierung ist ein relativ stabiles Merkmal, wenn sie sich erstmal entwickelt hat, meist in der Jugend. Man kann also davon ausgehen, dass Pädophile Erwachsene zumindest eine Neigung zur Pädophilie schon als Jugendliche hatten. Insofern ist FARs Einwand korrekt. Ich meinte aber auch nur, dass es mehr Erwachsene als Jugendliche Pädophile gibt, hauptsächlich aus demografischen Gründen. Ich meine nur, dass ein (kurzer) Satz oder Nebensatz oder eine Einschränkung reingehört, die besagt, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern nicht zur Pädophilie gehören. Sonst kommt es zu Missverständnissen. Ausserdem sind es im Regelfall nun mal Erwachsene Pädophile, auf Einzelfälle und Sonderfälle kann man ja im Text eingehen. --Docvalium 20:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Man muss zur Verteidigung von Wikipedia sagen, dass die Vermittlung von Wissen auch im Allgemeinen der Fall ist (und wenn ich mir ansehe, das auch professionelle Ezyklopaedien Pilze oder gar Bakterien als Pflanzen bezeichnen, dann is Wiki definitiv nicht das schlechteste). Das Problem hier ist, dass die meisten Leute dazu neigen, Gehirn und Herz nicht gleichzeitig zu benutzen. Und wenn die dann emotional bei etwas dabei sind, setzt der Verstand eben aus (ob meine Variante, lieber die Gefuehle auszuschalten wirklich angenehmer ist, wage ich zu bezweifeln, aber es bringt wenigstens meist Ergebnisse). Allerdings solltest du nicht so sehr pauschalisieren. Doc ist ja offensichtlich jemand, der sich prinzipiell die Diskussionsbeitraege anderer anhoert, bevor er sich ne Meinung drueber bildet, und auch wenn die anderen in der Mehrheit sind, sollten wir den guten Willen nicht aufgeben, sonst sind wir fuer das Ende der Diskussionsfaehigkeit hier genauso verantwortlich wie die, die nicht akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt. --FAR 20:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie kommen wir mit dem Einruecken jetzt endgueltig durcheinander - ich geb's jedenfalls jetzt auf *kicher*

@Doc: Nun gut, abgesehen davon, dass ich persoenlich hier nicht von sexuellen Kontakten zwischen Kindern, sondern von sexueller Ausrichtung von Kindern auf Kinder sprechen wuerde (Entschuldigung, wenn ich kleinlich bin, aber wir wissen ja alle, dass man bei dem Thema jedes Wort auf die Goldwaage legen muss), scheinen zumindest wir beide uns verhaeltnismaeszig einig zu sein. @Chris (wenn ich mich da mit dem Namen jetzt nicht vertu): Kannst du dich auch damit anfreunden? Und wenn nicht, was - abgesehen vom offensichtlichen Missgluecken des ersten Versuchs - stoert dich?

Es stellt sich natuerlich die Frage, was wir - so der Artikel wieder entsperrt wird - dann wie aendern wollen. Sollten wir vielleicht auch in der Begriffseingrenzung einen zusaetzlichen Absatz bezueglich Jugendlicher einbauen? Ist ja schon was erwaehnt, bin mir nicht sicher, ob es das wirklich trifft...

Einen eigenen Abschnitt zu dem Thema wuerde ich natuerlich umso mehr begrueszen, und zwar weil das sowohl aus Sich der Psychologie als auch aus Praevention eine wichtiges Thema ist. Denn, unter der Voraussetzung, dass Griesemers Theorie zumindest grundsaetzlich stimmt, dann wuerde man durch Therapieangebote die Paedophilie von den Anfaengen an unter Kontrolle bringen und unter Umstaenden sogar gaenzlich verhindern, dass sie sich entwickelt - und (nun wieder ideologisch gesprochen) wieviel Leid das verhindern wuerde, kann sich sogar ein Goldfisch ausrechnen (pro paedophilem Jugendlichen mindestens ein verunglueckter Lebenslauf weniger). --FAR 02:50, 26. Apr 2006 (CEST)

@doc (25.April, 20:07), du richtig sagst wird sie relativ stark in der Jugend geprägt, recht stark dann aber zu Ende der Jugendzeit. Das sexuelle Kontakte zwischen Kindern nichts mit Pädophilie zu tun haben ist schon mit der Definition abgetan. Deinem "Regelfall" kann ich nicht zustimmen, da ich z.Z. 2 z.Z. 14jährige kenne die sich selbst so definieren, einen weiteren der als 15jährige wegen sexueller Interaktionen mit einem unter14jährigen verurteilt wurde und sich damals nach eigener Aussage seiner Pädophilie bewusst war. Einzig auf sexuelle Kontakte bezogen sind die Jugendlichen die größten Tätergruppen, selbst wenn man den demographischen Faktor außen vor lässt. Aber auch sonst kann ich deiner Aussage des "Regelfalls" nicht zustimmen. Den Aussagen der meisten erwachsenen Pädophilen folgend hatten sie schon seit der Jugendzeit ein sexuelles Verlangen nach Kindern. Jugendliche können auch kurzzeitig pädophil sein, ihre Sexualität sich erst später entwickeln. Diese Unterscheidung was es denn nun ist ist eh äußerst schwierig, so einfach wie es da steht kann man es nicht machen. @FAR (25. April, 20:06), Doc ist hier eine der wenigen Ausnahmen wo man eine Diskussionsbereitschaft erkennen kann. Zum Glück hat sich ja noch nicht unser kleines "Propaganda, Propaganda!"-Menschchen eingeschaltet. @FAR (26. April, 02:50), Mit was einverstanden fühlen? Die Begriffsabgrenzung ist bei der Definition schon klar geregelt, man könnte vllt. noch die Probleme dieser starren 5 Jahre kurz erwähnen. Eine klare Einordnung ist ja nicht möglich, jeder entwickelt sich anders. Deine Ideologie muss ich nun wirklich nicht weiter kommentieren... --89.53.221.39 15:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie soll auch ned kommentiert werden, deshalb steht das ja da auch explizit, dass es ideologisch und nicht sachlich ist. Mit „einverstanden“ hab ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt - es ging mir darum, ob du hierin im Moment auch eine Basis fuer weitere Arbeit erkennen kannst, oder ob du immernoch zu enttaeuscht bist? Das soll jetzt auch kein Angriff sein, sondern eine ganz normal gemeinte Frage.

Das mit dem „Propaganda“ schreienden Menschlein ist natuerlich im Augenblick ein gluecklicher Umstand und ich bin auch froh, dass sich jetzt gerade recht viel Gehirnmasse auf dieser Diskussionsseite tummelt. Nichtsdestotrotz wage ich auch die naive Hoffnung zu aeuszern, dass selbiges Menschlein irgendwann erkennt, dass zwar oberflaechlich seine Ziele verfolgt, die Seele seiner Ziele aber verraet.

Ach ja: Und der 13jaehrige, von dem ich gesprochen habe, war sich seiner Paedophile auch sehr wohl bewusst. --FAR 23:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie würde ich im Regelfall schon kommentieren, ich erwähne sie nur im Beitrag selber nicht. Weitere Arbeit? Wozu? Ich wunder mich das ich inzwischen nicht schon wieder gesperrt wurde, meine x'te Sperrung weil ich einen Sperrantrag einen Tag nach seinem "Scheitern" erneut gestellt hätte beweißt das hinreichend. War zwar 3 Tage, der Inhalt war ein ganz anderer mit einer Begründung für ein Verhalten das nach dem ersten Sperrntrag statt fand, der erste war schon nach 2 Stunden gelöscht - das alles war klar nachvollziehbar. Hats einen der vielen Admins gestört? nö... die lügen lieber so offenichtlich mit, obwohl ich die Punkte schon geäußert hab. Warum sollt ich aktiv mitarbeiten? Hab schon diverse Fehler gefunden, im Gegensatz zu vorher ändere ich die aber nicht mehr da man meine Mitarbeit nicht will. Letzter Fehler den ich gefunden habe war die völlig blödsinnige Erklärung der sekundären Viktimisierung im Artikel Viktimisierung. Sekundärviktimisierung erklärt die Schäden eines Opfers durch die Reaktionen auf eine Straftat, das heißt zum Beispiel die Gerichtsverhandlung oder die Reaktionen des sozialen Umfeldes. Da Beispiel ist äußerst blödsinnig, erstens sind Naturkatasrophen keine Straftaten, außerdem wird man durch die Beschuldigung nicht zwingend zu einem Opfer. Könnt ihr ja ändern, ich machs nicht... Welcher 13jährige? --89.53.204.90 06:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung hab ich mir angesehen, aber zugegebenermaszen nicht kapiert - allerdings ist das hier ja auch nicht von Belang. Zu den Sperrungen, Loeschungen etc. pipi kann ich nichts sagen, auszer vielleicht, dass Moderatoren auch nur Menschen sind, und der Mensch ist dem Menschen bekanntermaszen ein Wolf. Wir braeuchten einen absolut unvoreingenommenen Richter und muessten ein Art Gerichtsverfahren anstreben (ich weisz, Utopie) - so wie's jetzt laeuft, geht's entweder nicht voran, weil der Artikel zu ist, oder jeder beschuldigt jeden, auf der „anderen“ Seite zu stehen.. naja, mit Ausnahme meiner Wenigkeit, die zuguckt und imaginaeres Popcorn frisst. Welcher 13jaehrige? Erwartest du von mir nun nen Namen und ne Adresse oder was? --FAR 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung muss man ja auch erstmal kapieren, solch ein Unsinn der da steht... Unvoreingenommen sollen die Admins auch schon sei, was sagt dir das der Richter nicht auf der selben Weise "un"voreingenommen ist? Nur weil er nicht mehr Admin sondern Richter heißt? Na ich weiß ja nicht. Und ich unterstelle niemanden auf der "anderen" Seite zu sein sondern nur das er sich von deren "höchst wissenschaftlichen" Argumentationen bedient, die da schon geführt haben zu Worms und Co. und auch zu Outreau beigetragen haben... Um nur einige zu nennen, am schlimmsten wartet natürlich die generalisierte Paranoisierung der Gesellschaft. Sex wird den Kindergartenkindern als böse schwarze Männer präsentiert, das geht dann in der 5. weiter mit AIDS usw. und vollendet sich dann in der 7. wie man sich vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützt. Da stehen wir Europäer den Amis in nichts nach, die ja bekanntlich nach dem zweiten Weltkrieg bis in die 80er Jahre hinein die Jugend mit staatlich finanzierten Filchen vor den Homosexuellen gewarnt die sich die in Cafes rumhängen. Macht man ja heute ähnlich... Nein, erwarte ich nicht. Nur sehe ich nirgends das du von dem gesprochen hast... --89.53.221.78 06:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Stand in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt. Und du solltest meine Aussagen nicht zu ernst nehmen, da steht ja nur, was man machen muesste, nicht, dass man das auch machen kann. --FAR 00:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Einverständnis

<<<Die Abgrenzung zwischen Verstößen gegen die willentliche und gegen die wissentliche Zustimmung ist umstritten.>>>

Ich habe den Eindruck, dass hier Wünsche und Phantasien eines Pädophilen zum Ausdruck gebracht werden. Derartige Behauptungen sollten gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Brummbaer (Diskussion | Beiträge) — ^PDD — 15:29, 10. Apr 2006 (CEST))

Diese Abgrenzung ist aber tatsächlich umstritten. Kurz gesagt geht es um die Frage, ob Kinder in Sex mit Erwachsenen überhaupt einwilligen können, weil ihnen möglicherweise das Wissen fehlt, in was sie einwilligen. Das ist einerseits sicher richtig, andererseits stellt sich die Frage, inwiefern Erwachsene dieses Wissen in vollem Umfang haben und inwiefern es mit dem Selbstbestimmungsrecht das auch Kinder haben kollidiert. --Docvalium 15:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Das Kinder willentlich einwilligen können ist der Wissenschaft wie der Rechtssprechung bekannt. Streitereien ist die wissentliche Einwilligung, was Docvalium auch sehr vereinfacht und kurz erläutert hat. Willentlich heißt das man nach dem Willen bereit ist etwas zu machen. Ein recht vereinfachteres Beispiel, was aber wegen seiner Einfachheit nicht mit dem Thema verglichen werden kann: Wenn ich dich frage ob du abdizieren willst kannst du auch "Ja" sagen, ohne zu wissen das du anschließend thronlos bist. Das heißt du wolltest das machen aber du wusstest gar nicht was das ist. (Behaupt ich jetzt mal...) Bis auf gewisse "Kinderschutz"kreise und eine Minderheit der "Wissenschaftler" (bzw. Hochschulabsolventen) wird daher diese Unterscheidung gemacht, natürlich vor allem im wissenschaftlichen Bereich und nicht am Kneipentisch (Kneipentischmeinungen sind hier ja sowieso omnipräsent...). Außerdem natürlich vor Gericht, da dort Verstöße gegen die willentliche Einwilligung (Vergewaltigung, sexuelle Nötigung) und wissentliche Einwilligung (Sexueller Missbrauch von Kindern) unterschiedlich bewertet werden und tateinheitlich verhandelt werden können und so bei Verstößen gegen beides zu einer höheren Strafe führen. Das setzt natürlich voraus das ein Staatsanwalt dann auch den Arsch in der Hose hat und beides zur Anklage bringt, das war in der Vergangenheit leider nicht immer der Fall. Was das mit den "Wünschen und Phantasien eines Pädophilen" zu tun frag ich mich natürlich. Das solltest du vielleicht mal erläutern... --89.53.208.27 17:31, 10. Apr 2006 (CEST) (der eigentlich nichts mehr sagen wollte, aber manchmal muss ich doch mal...)

Alterspräferenz

[Zitat aus dem Artikel] Das primäre Interesse der Pädophilen ist auf Kinder zwischen 4 und 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. [Zitat Ende]

Mich würde interessieren, woher diese Erkenntnis stammt. Es scheint, daß viele diese Aussage ohne Quellangabe oder empirischen Nachweis kolportieren. Warum sollten 7 bis 10-jährige Kinder für Pädophile weniger interessant sein als die Altersgruppen, die darüber oder darunter liegen? Vielleicht kann jemand die ursprüngliche Quelle dieser Aussage benennen.

Daniel Kaiser Freiburg.

Mal ne andere Frage, ist es pädophil wenn sich ein 19 jähriger in eine 12 jährige verliebt, auch wenn er noch nie eine Freundin oder Sex hatte und in Sachen Liebe so gut wie keine Erfahrung hat?

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Könntet ihr eure Beiträge mal richtig unterschreiben??? Wäre äußerst hilfreich. Warum 7 bis 10jährige weniger interessant sein sollten? Weil Pädophile Menschen sind?! Jeder Mensch hat gewisse bevorzugte Alter. Manch ein heterosexueller Mann "kann" es nur mit jüngeren, ein anderer nur mit gleichaltrige, ein anderer nur mit älteren. Dem anderen ist das wiederrum egal. Das hat was mit Sexualität zu tun, das hat jede Sexualform gleich. Ein Pädophiler kann daher besonders auf 5/6jährige oder auf 11/12jährige "stehen". Viele sind allerdings nicht stur auf diesen Altersabschnitt begrenzt sondern flexibeler, von 4-9 aber besonders 5/6 oder 3-10, besonders 6-9 oder oder oder, da erweckt der Text etwas den falschen Eindruck, aber na ja, das hab ich schon an xtausendvielen Stellen gesagt und niemanden interessierts. Zur zweiten Frage: Wie oft jemand eine Freundin oder Sex hatte ist irrelevant. Wenn ein 12jähriges Mädchen etwas frühreif ist und einem eher wie eine 16jährige vorkommt hat das nichts mit Pädophilie zu tun. Das Vergessen zwar unsere tollen Fernsehermittler in Zusammenarbeit mit der Kinderschutzindustrie immer wieder gerne, da da 18jährige Lockvögel eingesetzt werden die sich als 13 ausgeben, aber auch das ist dem Durchschnittsmenschen zu hoch. Es kommt nicht stur auf das Alter sondern auf den Menschen an. Außerdem kommt es auf das PRIMÄRE an. Wenigstens steht letzteres schon in Text, ist ja schon mal was... --89.53.216.197 07:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Vorallem macht ein „sich verlieben“ nicht kein „so geartet sein“ aus - ich hab auch schon erlebt, dass ein stock-heterosexueller Kerl, mit dem ich mich sehr gut verstanden hab, mir gestanden hat, dass er bei mir Schmetterlinge hatte, und der war vorher hetero und auch nachher, es war wohl mehr ein Fall von „wo die Liebe hinfaellt“. Wobei das allerdings selbstverstaendlich der Sache keinen Abbruch tut, dass derjenige mit der 12jaehrigen besser keinen Sex haben sollte (ob nun fruehreif oder nicht - Gesetz is nunmal Gesetz). Wobei ich desoeftern von Kerlen knapp vor der 20 gehoert hab, die mit 13jaehrigen Maedels zusammen sind, was dann bizarrerweise doch wieder toleriert wird - naja, Bigotterie is wahrscheinlich genetisch bedingt.

Zu den Praeferenzgrenzen: Die darfst du nicht fuer eine bestimmte Person sehen, sondern es ist ein rein statistischer Wert. Das ist - bloed gesprochen - etwa so, wie manche Menschen kurzhaarige Leute eher attraktiv finden und andere langhaarige, aber wahrscheinlich gibt es weniger Menschen, die speziell Leute mit halblangen Haaren bevorzugen.

Die beiden „Pole“ um 5~6 und 11~12 Jahre lieszen sich eventuell so erklaeren, dass 5~6 etwa das Alter der Einschulung ist, und 11~12 meist die ersten schwachen Anzeichen von Pubertaet zum tragen kommen (zumindest bei Jungs, bei Maedels ja sogar etwas frueher) und besonders wenn man davon ausgeht, dass Paedophile auch etwas mit Identifikation und Narzissmus zu tun hat, scheint es mir sehr einleuchtend, dass man sich zu diesem Alter hingezogen fuehlt, da man damit eigene Entwicklungsphasen assoziiert. --FAR 00:49, 10. Mai 2006 (CEST)

@FAR, da steht immer noch PRIMÄR. Damit sollen keine Ausnahmefälle abgedeckt sein, noch weniger wenn einer mal auf eine frühreife 12jährige steht. Das hab ich wohl oben schon ausgeführt. Und was toleriert wird ist nicht zwingend auch gesetzlich toleriert. Wenn ich mir die Gesetze in den USA so ansehe, dann wäre das auch sehr schlimm... Das Pädophilie mit Identifikation und Narzismus usw. zu tun hat hast du wohl in der BILD-Zeitung gelesen, oder sind das deine äußerst umfassenden Kenntnisse die du mit deinen eigenen Studien erfasst hast? Dann solltest du dies aber nicht als die aber nicht als wissenschaftliche These hinstellen... --89.53.221.78 05:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's weder in der Bildzeitung gelesen noch in sonst einem Medium. Ich hab die Aussage von einer Psychologin, und bislang hat es sich als ein recht plausibles Modell erwiesen, wobei ich ja nicht sage, dass es das Modell ist, denn selbst wenn es stimmt, muss das noch lange nicht heiszen, dass dieser Aspekt auf alle Paedophilen zutrifft und auch nicht, dass es auf jeden in gleichem Masze zutrifft. Warum sollte sowas eigentlich auch in irgend einem Populaermedium stehen? Dann muesste man Paedophilen doch Einfuehlungsvermoegen unterstellen und das wird ja konsequent vermieden. --FAR 23:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Eine Psychologin hat mal irgendwie irgendwo irgendwas behauptet. Und für dich klingts "plausibel"... Schön das du es erwähnst, es ist danach ein nicht verwertbare "Information". Für Laien hört sich vieles plausibel an was völliger Unfug ist, und was Psychologinnen so alles drauf haben zeigen ja die Wormser Prozesse. Daher ist diese Aussage nicht aus einem Medium, sondern vom Stammtisch. Wertlos. --89.53.195.138 06:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich gehst du leider mit den Worten anderer ebenso liederlich um, wie du anderen unterstellst, sie gingen mit deinen (oder anderer Leute) Informationen um. Ich gab auf eine informelle Frage eine gleichsam informelle Antwort und habe dies auch klargestellt mit allen Mitteln, die unsere schoene Sprache bietet, ohne ins absolut Laecherliche abzurutschen - und wer meine Aussage trotz Konjunktivs, der Umschreibung mit „lassen“ und der Verwendung von „vielleicht“ immernoch als Tatsachenbehauptung brandmarkt, der hat genau das niedrige Niveau, das man braucht, an diesem Artikel beteiligt zu sein. MfG --FAR 01:50, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo... Dieser Artikel wurde anscheinend aus dem "Rassekunde" Untericht im 3.Reich übernommen,eine Meisterleistung an Menschenverachtender Volksverhetzung schon komisch das sowas in dieser Form hier zu lesen ist,ich würde den englishen Artikel "childlover" übersetzen und ihn hier reinschreiben den Alten Artikel könntet ihr an www.Unglaublichkeiten.com schicken.

Irgendein Mod: würdet ihr den Artikel durch einen Neuen ersetzen wollen?

-Anfang eines neuen Textes- Wäre es zu viel verlangt das du deine Einträge mal unterschreiben würdest? Desweiteren wäre es nett wenn du uns dein Anliegen mal präzisierst, "Den Artikel find ich doof"-Äußerungen haben wir hier schon oft genug gehört. Falls es sich bei deiner Kritik um die quasi 1:1-Kopie des wohl mehr erfundenen Karremann-Artikels im Abschnitt "Verhalten" handelt muss ich dir sagen das ich dieses hier schon umfassend kritisiert habe. Interessiert hat es von den "neutralen und objektiven" Wikipedianern keinen. --89.53.196.196 12:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Phänomen der modernen Welt?

".. und sie schämten sich ihrer Nacktheit"

In der Sexualwissenschaft geht man davon aus, daß 25% der männlichen Erwachsenen latent pädophil sind (siehe auch Lolitakomplex). Ich denke diese Tatsache ist sehr eng mit der sexuellen Entwicklung/Erziehung des Menschen in der zivilen Kultur verknüpft (Scham, Sitte, sex. Domestizierung, sex. Frustration ..). Es gibt leider keine sexualwissenschaftlichen Studien hinsichtlich Pädophilie bei Naturvölkern, aber dieses Phänomen ist dort, meines Wissens, weitegehend unbekannt, bzw. schon die Idee wird als vollkommen "einfältig und verrückt" aufgefaßt (Zitat eines Mannes von Stamm der Waorani Waponi Indigene_Bevölkerung_Brasiliens

Andererseits wiederum, bei indigenen Völkern sind Schwangerschaften im jungen Alter nichts außergewöhnliches. Wäre das nicht ebenfalls eine Form von Pädophilie, zumindest Ephebophilie?

Wie ist nun Pädophilie im Zusammenhang mit der sexuellen Verassung von zivilisierten Kulturen zu beurteilen? Schade daß darüber gar nicht diskutiert wird (nicht signierter Beitrag von Qubric (Diskussion | Beiträge) ) --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 04:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Was du so alles weißt... Ich beschränke meinen Kommentar mal auf deine Äußerung bzgl. von irgendwelchen Schwangerschaften im jungen Alter: Pädophilie = sexuelle Ausrichtung auf Kinder, Kinder = Personen vor der Geschlechtsreife, Vor der Geschlechtsreife = keine Fortpflanzung möglich. Die künstliche Verlängerung der Kindheit in westlich-"zivilisierten" Gegenden durch das Rechtssyszem und die Allgemeinbevölkerung hat nichts mit dem psychologischen Aspekt zu tun. Und wir sind hier weder bei einem Thema der Rechtswissenschaften noch schreiben wir die Meinung der Mehrheit (na eigentlich schon, siehe vorige Kritiken). PS: Bevor du eine Tatsachenäußerung unternimmst solltest du besser bei einschlägigen Stellen anfragen, nicht jede Studie kommt ins Internet, und die wenigsten seriösen in irgendwelche tagesaktuellen Erzeugnissen (BILD usw.) --89.53.196.196 12:59, 19. Mai 2006 (CEST)

1. ich distanziere mich von meinem vorigen (ironischen) Verdacht! Das sexuelle Interesse indigener Männer gilt natürlich ausschließlich geschlechstsreifen Frauen zwecks Fortpflanzung.

2. Zur Quellensuche, ich habe die Metasuchmaschine "MetaGer" sowie die internationale Google Suche mit folgenden Kombinationen gefüttert:

"pädophil* + indigen*" ( * als Platzhalter) "pädophil* + naturvolk*" "padophil* + naturvölker"

"paedophile + indigenous" "paedophile + ethnologic"

Herausgekommen ist nichts außer einem sehr populären Fall von Kinderprostitution in einem Aboriginals Camp - falls du solche Slums nicht kennen solltest, Drogen und Benzinschnüffeln sind dort eine beliebte Freizeitbeschäftigung... die Lebensweise ähnelt insgesamt der von Elendsvierteln in Großstädten. Es handelt sich also keinesfalls um das ursprüngliche Leben der Aboriginals

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1639145.htm

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1640814.htm

Weiterhin ein Paper, das den Zusammenhang von Bindungsverhalten und Triebtheorie feststellt, mit dem Hinweis daß die sog. "romantische Liebe" und das Bindungsverhalten in der Mutter-Kind-Beziehung eine eher modern westliche Erscheinung sind.

http://www.egp3.net/submissions/s_33.doc

Weiterhin der Sextourismus in Regionen mit verarmter Urbevölkerung.

(Außerdem ein Initiationsritus für Knaben in Papua NeuGuiniea bei dem die öffentlich anal penitriert werden.. naja)

Zum Thema Pädophilie und (ursprüngliche) Naturvölker ist also NICHTS im Internet zu finden, das heißt, dieses Thema ist schlicht nicht vorhanden, der einfache Grund ist: Soetwas wie Pädophilie existiert nicht bei Naturvölkern

Benutzer:qubric 2006

1. ist wieder nur ein Verdacht von dir.

2. ist wie gesagt unvollständig, da die wenigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen im Netz zu finden sind, viele werden sogar nicht mal erwähnt.

Drogen und Schnüffeln sind wohl auch unter vielen deutschen Jugendlichen der "Volkssport Nr. 1"...--89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Integrative Ursachentheorie

Bitte nehmt die Theorie von M.Griesemer mit in das Link Verzeichnis. In der Arbeit wird ein breites Spektrum an Faktoren herangezogen (psychologische, soziale, medizinische, biologische). Seine Erklärungsversuche bieten meiner Meinung eine gute Grundlage. http://www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf http://www.itp-arcados.net/griesemer/AllgemeinpsychologischeFaktoren.PDF

Qubric 18:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo nochmal

Der Abschnitt Verhalten von Pädophilen muss gelöscht werden weil nicht alle Menschen nach ihrer Sexualität zu beurteilen sind,genauso wenig wie nach ihrer Hautfarbe

-Neuer Text- Unterschreib um Herrgottswillen endlich deinen Text! Der vorige ist weiterhin vorhanden, s.o..

1. Sind solche "Das ist doof"-Kritiken nicht förderlich

2. hatte ich den Text ohne Erfolg schon vor langem fundiert kritisiert, durch die Löschwut gewisser User und die fehlende Neutralität der Wikipedia-Admins u.ä. wurde mein berechtigter Neutralitätshinweis mit Bezug auf meine hiesige Kritik wieder entfernt und ich gesperrt. --89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Du armer.. *pat* --FAR 01:56, 23. Mai 2006 (CEST)

sry für Das Verhalten von letzte Woche aber das meine Kritik hier ständig gelöscht wird macht mich schon ziemlich Wütend(Besonders weil der Mod MIR mit der Sperrung droht sollte ich was fremdes löschen und es bei anderen toleriert)

hey Far nur weil die Ach so Unparteiischen Mods(die nichtmal auf Emails antworten) auf deiner Seite sind,brauchst du jetzt nicht beleidigend werden.

Ich finde diesen Text teilweise ziemlich schwachsinnig die Wissenschaftler gehen von 50.000 bis 200.000 Pädophilien In Deutschland aus(auch wenn meistens von 250.000 bis 500.000 ausgegangen wird) wie kommt ihr dazu für diese (und wenn es nur 50.000 sind) Menschen ein Verhalten zu beschreiben?(könnt ihr auch das "Verhalten von Juden" beschreiben?)

Ach übrigens so Wörter wie "Kinderschänder" gehören in einen Ernstzunehmenden Artikel nicht rein! und die meisten der Links sind auch Unnötig(bis auf ITP-Arcados welche ja wirklich eine sehr informative Seite ist)

-Neuer Text- Und das mit dem unterschreiben hast du immer noch nicht gelernt. Außerdem solltest du, wenn du dir die letzten Seiten Diskussionen durchgelesen haben solltest, wissen das die Mehrheit den Thread hier gar nicht ernstzunehmend machen würden. Subjektive Beobachtungen von 10 Leuten von einem auflagengeilen Journalisten werden da locker mal als Wahrheit auf paar hunderttausend Menschen aufgerechnet, nebenbei wird natürlich die Augen davor verschlossen das beispielsweise diese "Kindersex"partys der Münchener Selbsthilfegruppe und blablubb was noch nie statt fanden, der Staatsanwalt hat nicht nur das Verfahren eingestellt, das Bayrische Oberste Landesgericht hat sogar festgestellt das die Haftbefehle rechtswidrig waren weil es zu KEINEM Zeitpunkt einen Anfangsverdacht gab. --89.53.244.21 07:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Schön aber warum ist der Abschnitt den noch drin?

-Neuer Text- Weil die Mehrheit der Wikipedianer hier nicht an einer neutralen Darstellung interessiert sind. --89.53.244.21 14:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Bin ich jetzt besoffen und seh doppelt?! Naja, wie auch immer. Ich moechte hier nur mal eben klar stellen, dass ich die Mods nicht per se fuer unparteiisch halte und dass sie andererseits aber sicher nicht auf meiner Seite stehen. Und beleidigend war ich auch ned, sondern nur kopfwaescherig (das sollte naemlich als ein durch die Blume gesagtes: „Ja, wir haben es mitgekriegt!“ verstanden werden - es wird naemlich leider auch nichts anders, wenn man alles zehnmal sagt). --FAR 01:59, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Abschnitt "Verhalten von Pädophilen" auch ziemlich unsäglich, und das aus mehreren Gründen:

1. Macht einmal das Eigenexperiment und lest den Abschnitt so, als ob es um normale, sagen wir, Hetero-Männer und ihr Verhalten Frauen gegenüber ginge. Fällt Euch was auf? Richtig, es handelt sich weitgehend um eine Kette von Trivialitäten, die bei der Beschreibung des Vehaltens von Menschen ihrer "sexuellen Zielgruppe" gegenüber völlig banal sind. Da frage ich mich, warum dergleichen in DIESEM Kontext auf einmal als so spannend angesehen wird? "Längere Kontaktaufnahme" - ach nee? Große Hilfsbereitschaft? Wie erstaunlich. Oder der geniale Satz: "Wenn es zu sexuellen Handlungen kommt, findet in der Regel eine Entwicklung von zunächst einfacheren (zum Beispiel Petting) hin zu intensiveren sexuellen Handlungen (zum Beispiel Masturbieren [...]) statt." . Völlig normal in den meisten normalen Beziehungen, und hier auf einmal ist das so bemerkenswert? Das entzieht sich mir. Mancher scheint die normalsten Vorgänge allein dadurch prickelnd zu finden, dass sie von "Exoten" begangen werden?
2. Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her. Dass Kindesmissbrauch verwerflich ist, braucht man nicht durch Pejorative hervorzuheben - jedenfalls nicht in einem Nachschlagewerk. Davon abgesehen, ist der Begriff an sich auch insofern peinlich, als er ausdrückt, ein Kind würde durch sexuellen Missbrauch "geschändet". Es hat sich vielleicht noch nicht zu allen herumgesprochen, aber es ist genau dieser leichtfertige Umgang mit solchen Worten, der MissbrauchsOPFERN massive Probleme bereitet. Das Phänomen, dass die OPFER sich in der Folge eines Missbrauchs "schmutzig" und "mit Schande beladen" empfinden (wo es doch die TÄTER sein sollten, die so fühlen!), ist leider viel zu häufig und wird durch derartige Unachtsamkeiten unnötig verstärkt.
3. Schlussendlich halte ich die pauschale Beurteilung einer Bevölkerungsgruppe nach ihrem vorgeblichen Verhalten für unmöglich. Die Diktion ähnelt dem berüchtigten "Der Neger an sich schnackselt gern". Pädophile sind untereinander so verschieden wie Nichtpädophile, und genauso unterschiedlich ist wohl auch ihr Verhalten ihrer Zielgruppe gegenüber. Wer käme auf die Idee, einen Absatz "Verhalten heterosexueller nichtpädophiler Männer" zu schreiben? Was wäre von so einem Artikel unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaftlichkeit zu halten? Und wie verhielte es sich, wenn zu Beginn dieses Absatz direkt erst einmal von "Frauenschändern" die Rede wäre?

Mein Fazit: Im Vergleich zum Rest des Artikels fällt dieser Absatz stark ab. Er bedient im wesentlichen Klischeevorstellungen und fördert die Vermischung von sexueller Neigung mit strafbarer Handlung. (Meine persönliche Meinung dazu ist übrigens, dass diese Vermischung fatal ist, da ich die Hemmschwelle bei jemandem, der sich selbst auch ohne tatsächliche Handlung bereits ausgegrenzt und diffamiert fühlt, deutlich geringer sehe als bei jemandem, der seine sozialgerechte Handlung - hier: Unterlassung - durch gesellschaftliche Akzeptanz gewürdigt sieht.) --DemonDeLuxe :O) 04:50, 29. Jun 2006 (CEST)

"Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her." - Stimmt, aber einen positiven Effekt hat es: Der objektive Leser fragt sich inwieweit ein Artikel mit solch einem eher BILDtypischen Jargon überhaupt neutral ist. Und damit hat diese Vokal durchaus seinen Sinn... --89.53.220.68 17:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Schutzalter

Was hat Pädophilie eigentlich mit dem Schutzalter zu tun? Reichlich wenig würd ich sagen... --89.53.229.140 16:48, 28. Mai 2006 (CEST) PS: Oh mist, jetzt fang ich doch wieder mit dem kritisieren an...

Meinsu den Link? Der steht wahrscheinlich da, damit Paedophile gleich nachschauen koennen, bis wann „es“ noch erlaubt is... is aber auch so nicht uebel, immerhin koennen dann auch ein paar Nichtpaedophile dann mal nachsehen - die meisten Leute, die ich kenne, glauben ja immernoch, dass man eine Person unter 18 nicht mal anfassen duerfe, geschweige denn, Sex mit ihr zu haben. --FAR 01:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Das Pädophilsein hält sich aber nicht an Schutzaltersgrenzen, auch wenn uns das die Presse immer wieder versucht weis zu machen, wo in Ländern mit Schutzaltersgrenze 16 dann salopp berichtet wird ein Pädophiler hätte eine 15jährige missbraucht. Wenn das jemanden interessiert kann er ja nach gucken, ich seh trotzdem keine Relevanz für diesen Artikel. --89.53.229.175 11:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Manchmal geht es ja auch um die Abgrenzung zweier Begriffe. Wenn der Normalbürger denkt, Schutzalter wäre der Bezugspunkt für Pädophilie, kann er dort eben nachlesen, dass dem nicht so ist. Ein mittelbarer Zusammenhang besteht also doch. --Docvalium 13:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff ist im Text ausreichend deklariert, selbst der Begriff Kinder ist dort definiert. --89.53.239.116 09:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man ihn wirklich rausnehmen und dafuer geschickt in einen alle Klarheiten beseitigenden Nebensatz reinmogeln, a la „...was aber nix mit dem Schutzalter zu tun hat.“ oder sowas. Damit wuerde dann wohl hoffentlich auch der letzte mit Blindheit geschlagene Wikianer begreifen, dass es sich um zwei Paar Schuhe handelt. --FAR 02:32, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich finde man sollte dem Leser auch nicht für dümmer halten als er ist. Schutzalter hat zumindest mittelbar mit Pädophilie zu tun und sollte deswegen verlinkt sein. Die richtige Definition steht im Text, wenn er dann noch mehr über Schutzalter erfahren möchte, kann er unter siehe auch schauen. --Docvalium 12:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Nicht unbedingt fuer duemmer als er ist, aber fuer zu reserviert. --FAR 02:55, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich manche Leute betrachte stimmt es, man sollte diese Leute nicht dümmer machen als sie sind. Das ist nämlich eine gänzlich unmögliche Angelegenheit, negative Intelligenz wäre mir nämlich neu.

Da das Thema "Schutzalter" (wie erwähnt bis auf BILD und andere seriöse Pressevertreter u.s.P.) nix mit dem Thema zu tun hat ist die Verlinkung nicht gerechtfertigt, warum sie damit was zu tun haben sollte ist mir auch gänzlich nach euren Aussagen offen geblieben. Ansonsten könnte man jedes Thema was irgendwie irgendwo im Zusammenhang gebracht wurde unter "Siehe auch" hinzufügen, beispielsweise "Vergewaltigung" unter "Heterosexualität". Das kann man nicht nur aufgrund des "Siehe auch" zu Schutzalter machen, sondern auch in Bezug aus das "Siehe auch" zu "Sexueller Missbrauch von Kindern". Ich kann mir recht gut vorstellen wie groß das Geschrei wäre wenn ich das bei Heterosexualität machen würde. Aber na ja, zur Seriösität und Neutralität von Wikipedia habe ich mich ja schon geäußert... --89.53.220.68 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Wusst ich doch das das da dann so anfängt: Heterosexualität --89.53.220.68 19:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Warum tust Du Dir das selber an? Lohnt sich soetwas wirklich, nur um auf seinem Recht zu bestehen? --Docvalium 20:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Es zeigt die nicht vorhandene Neutralität Wikipedias! Da hier "Sexueller Missbrauch von Kindern" unter "Siehe auch" verlinkt ist kann man das genauso mit "Vergewaltigung" bei Heterosexualität tuen. Außer natürlich man will den BILDtypischen Eindruck vom Pädophilen erwecken - wieder ein Beweis dazubekommen! Oder gib mir einen anderen Grund, warum "sexueller Missbrauch von Kindern" hier steht, während dort "Vergewaltigung" nicht steht. Ich warte... --89.53.220.68 20:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht, weil jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern nach rechtlicher Definition sexueller Missbrauch ist, aber nicht jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen eine Vergewaltigung. Du machst es den Menschen hier manchmal schwer an diesem Artikel weiterzuarbeiten und auch in Deinem Sinne zu verbessern. Sie werden persönlich angegriffen und jeder Beitrag wird von vornherein runtergemacht, egal ob er eine Verbesserung zur vorherigen Version darstellt. So macht Mitarbeit keinen Spaß, am wenigsten Mitarbeit mit Dir. Du verhinderst effektiv, dass Dir Gehör geschenkt wird. --Docvalium 09:46, 30. Jun 2006 (CEST)

Lies dir mal die Definitionen des BGH durch. Nicht jeder sexuelle Kontakt ist zwingend auch sexuell nach dem deutschen Recht.

Zu dem hat das damit gar nix zu tun! Denn nicht jeder Pädophile hat sexuell-strafwürdigen Kontakt, genauso wenig wie Heterosexuellen diesen haben!

Aber na ja, ist ja klar das das hier gemacht wird. Auf Neutralität wird hier geschissen.

Und was ist von wegen Gehör geschenkt? Schon meine 2 Für-immer-Sperrungen vergessen, wo objektiv gesehen gelogen wurde? Das hab ich damals entsprechend aufgezeigt, die parteiischen, antineutralen Admins hats nicht interessiert. Und die Verbesserungen hier kannste dir an den Hut stecken: Der Artikel ist an den von mir kritisierten Stellen einfach nicht NPOV! Und was die NPOV angeht kenn ich keine Kompromisse! --89.53.254.25 14:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Neu

Jetzt wirds ganz schlimm, jetzt fang ich schon wieder an eigene Artikel zu schreiben... Da Themenverwandt erwähne ich es hier mit: Boylove --89.53.254.202 12:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Da hab ich grade was verbessert, wenn's recht ist. --FAR 01:52, 1. Jun 2006 (CEST)

Sinnfragen

Kinder würden nur den Erwachsenen zuliebe in sexuelle Handlungen mit ihnen einwilligen, da sie von
ihnen abhängig sind. Außerdem können Erwachsene, die ja selber Wünsche haben, Signale des Kindes
falsch interpretieren. Letzteres gilt besonders, wenn man Pädophilie als Krankheit sieht.

Macht der letzte Satz im Kontext Sinn? Ich kann den Zusammenhang nicht sehen. -- 84.61.142.154 00:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Pädophilie als Krankheit könnte das Urteilsvermögen stärker beeinträchtigen, als eine bloße sexuelle Orientierung. --Docvalium 00:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass bei Vorliegen einer Pädophilie das Urteilsvermögen beeinträchtigt sein soll. Es gibt nicht einmal ein Erklärungsmodell für Pädophilie. Tatsächlich fand man bei Untersuchungen von Pädophilen nahezu keine Komorbidität außer Depressionen.

Sehen diese Quellen anders: PMID 12416601, PMID 10327918. --Docvalium 10:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Das sieht Green u.a. aber gänzlich anders. Aber na ja, hier wird sich ja gern das rausgenommen was einem grade passt. Objektivität bei Wikipedia halt --89.53.220.68 17:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Es wird vermutet, dass die pädophile Orientierung tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist
und sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des
Betroffenen ändern lässt.

Quelle? Was sind Schäden an der Persönlichkeit? Das ist ein nicht klar definierter (und imho gar nicht sinnvoll definierbarer) Begriff. Wenn jetzt da stünde, dass der Versuch, diese Neigung zu therapieren zu psychischen Störungen führen könnte (mit Quellen und Beispielen) wärs ja eine nicht-leere Aussage, aber so... -- 84.61.131.114 00:41, 17. Jun 2006 (CEST)

Quelle sind unterschiedliche Artikel, u.a. der zitierte JAMA-Artikel. Die tiefer Verankerung in der Persönlichkeitsstruktur ist meines Erachtens recht unumstritten. Schäden an der Persönlichkeit soll ausdrücken, dass die Schäden möglicherweise ebenso tief in die Persönlichkeit reingreifen, wie es die Pädophilie tut und auch dauerhaft sind, wohingegen psychische Störungen eher oberflächlich und zeitlich begrenzt sein können. --Docvalium 00:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Ausdruck „Schaeden an der Persoenlichkeit“ ist deshalb schwer zu definieren, weil „Persoenlichkeit“ schon kaum zu greifen ist. Jedenfalls ist sie das pychologische „Ding“, das einen Menschen, sein „Selbst“, ausmacht - in Abgrenzung zum Verhalten. Ein Schaden ein der Persoenlichkeit bedeutet wohl, dass man einen Teil diese „Selbst-Seins“ ausloeschen bzw. ersetzen muss. Das Problem daran ist nun, dass „Schaden“ auch noch eine negative Bewertung dieser Aenderung impliziert, die man aber objektiv nicht messen kann. --FAR 02:54, 17. Jun 2006 (CEST)

 Jedenfalls ist sie das pychologische „Ding“, das einen Menschen, sein „Selbst“, ausmacht

Klingt für mich arg metaphysisch und war auch mein Hauptkritikpunkt oben. Das Problem ist, dass "Schäden an der Persönlichkeit" überhaupt kein definierter Begriff ist. Wenn damit schwerwiegende, dauerhafte psychische Störungen gemeint sind, dann lässt sich das ja auch so formulieren, wobei mich dann auch mal ein Verweis auf eine Quelle interessieren würde in der das so konkret steht. 84.61.181.166 21:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Persönlichkeit ist in der Psychologie definiert als eine Sammlung von zeitlich überdauernenden, persönlichen Eigenschaften, die beeinflussen, wie wir uns in einer bestimmten Situation verhalten. Persönlichkeit kann also eben nicht in Abgrenzung zum Verhalten gesehen werden. Vielleicht kann man sich auf Folgendes einigen, "...und läßt sich möglicherweise nicht ändern, ohne weitreichende Eingriffe in die Persönlichkeit vorzunehmen mit der zusätzlichen Gefahr schwerwiegender psychischer Störungen." --Docvalium 11:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Wo liegt denn jetzt genau der Unterschied zwischen Psyche und Persönlichkeit? Im Artikel zu Psyche heißt es: "Psyche bezeichnet das System menschlichen Wahrnehmens und Denkens, also das, worin die affektiven und rationalen Motive des Verhaltens und Handelns gründen." Wo genau ist da der Unterschied zur Definition von Persönlichkeit, die wie folgt lautet: "In der Psychologie bezeichnet der Begriff Persönlichkeit die Gesamtheit der Persönlichkeitseigenschaften eines Menschen, also seiner relativ zeitstabilen Verhaltensbereitschaften." Der Begriff "Schäden an der Persönlichkeit" ist meines Erachtens weit weniger geläufig als "psychische Störungen" und der Unterschied offenbart sich mir nicht direkt. 84.61.190.243 15:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Knackpunkt sind die rationalen und affektiven Motive. Es sind also die Überlegungen, die sich ein Mensch macht, bevor er handelt, was er fühlt und warum er es fühlt. Persönlichkeit konzentriert sich auf einen anderen Aspekt, nämlich das Verhalten selbst und inwiefern es von persönlichen Eigenschaften abhängt. Das können psychische Denkmuster sein, die sich wiederholen, also zeitlich überdauernd Einfluss nehmen, körperliche Eigenschaften (einem Behinderten stehen bestimmte Verhaltensmöglichkeiten gar nicht zur Verfügung) oder auch Vorgänge, die sich an der Schnittstelle zwischen Körper und Psyche abspielen, z.B. wie sensibel jemand körperlich und psychisch auf Adrenalinausschüttung reagiert. Psychische Störung ist sicherlich geläufiger. Ich finde es aber in diesem Zusammenhang nicht so gut, weil damit definierte Krankheitsbilder gemeint sind. Schäden an der Persönlichkeit fand ich besser, weil es auch einbezieht, dass die Persönlichkeit verändert wird, ohne das am Ende ein definiertes Krankheitsbild herauskommt, der Patient aber trotzdem leidet. Was hältst Du von meinem obigen Vorschlag. Er vermeidet das missverständliche "Schäden an der Persönlichkeit". --Docvalium 15:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Danke erstmal für die Aufklärung, der Vorschlag ist meiner Meinung nach ganz okay. 84.61.176.17 16:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich mische mich kurz einmal ein. Es gibt eine menge Komorbidität s. u. Therapeutische Aspekte hier auf der Diskussionsseite. Es gibt auch eine menge Konzepte für Pädophilie. Vor allem behaviourale, kognitive und tiefenpsychologische. Widescreen ^® 17:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Kategorie

Psychische Störung fehlt -84.147.135.7 08:51, 19. Jun 2006 (CEST)

In der Tat. Ich schlage mal vor wenn da in den nächsten Tagen keine sinnvollen Gegenargumente für die Aufnahme in diese Kategorie kommen sollte das so umgesetzt werden. Admins?84.61.181.166 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Okay, da das bisher geflissentlich ignoriert wurde hier ein Argument dafür: Schon im ersten Absatz steht, dass es in zwei großen Verzeichnissen psychischer Störungen steht. So umstritten das auch sein mag, als Enzyklopädie sollte die Wikipedia die Einordnung der Wissenschaft übernehmen. 84.61.141.144 21:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Ein kleiner Tipp: wenn Du willst, dass das umgesetzt wird, wende Dich an einen Administrator Deiner Wahl und bitte ihn, die Änderung vorzunehmen. Von alleine passiert da nichts. --Docvalium 00:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 11:27, 27. Jun 2006 (CEST)

Therapie

CHEMISCHE KASTRATION - http://www.richtervereinigung.at/justiz-aktuell/hintergruende/hintergr6a.htm -84.147.135.7 08:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Testosteron-Antagonisten entsprechen der chemischen Kastration. Diese werden genannt. --Docvalium 10:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Links

Ich weiß nicht ob ich exemplarisch ein paar Auszüge aus dem Link hier reinsetzen darf, aber ich wollte mal anmerken, dass ich den Link "Ist Pädophilie Gewalt?" aufgrund seines arg subjektiven und teilweise denunzierenden Charakters für nicht angemessen halte, zumal er keine nennenswerten, quellengestützen Informationen enthält, die die anderen Links nicht auch bieten. 84.61.181.166 22:06, 21. Jun 2006 (CEST) Hab ein Wort ausgetauscht, weil ich es für unangemessen hielt. 84.61.181.166 22:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Nach Lektüre von en:Tom O'Carroll Weblink entfernt. Stefan64 11:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Und warum steht ein Link zu dem ERFUNDENEN(!) Text des Herrn Karremann noch drinne? Ich habe hier schon diverse Urteile zitiert, die aussagen das seine Anschuldigungen u.a. gegen die Selbsthilfegruppe München erfunden und erlogen sind! Aber sowas lässt unser ach soooooooooooooooo objektiver Stefan64 natürlich drin.... --89.53.245.19 06:52, 29. Jun 2006 (CEST)

IP, Du brennst hier gerade eine Nebelkerze ab: Selbst, wenn man einer Meldung des nun nicht eben unparteiischen Mediums "Gigi online" als Tatsache annimmt, dass das Bayerisches Oberstes Landesgericht die "Haftbefehle gegen Mitglieder der Pädo-Selbsthilfegruppe München schon „bei Erlaß rechtswidrig“" (Zitat Gigi) genannt hat, bezieht sich das ausschließlich auf die Bezeichnung (und den damals präsentierten Grund für den Haftbefehl) "kriminelle Vereinigung". Diesen kann man aber nicht Karremann zum Vorwurf machen. Über die grundsätzliche Korrektheit der von ihm gemachten Angaben - kein Wort. Wo sind Deine Belege? Die sollte man schon haben, wenn man mit dem Begriff "Lüge" hantiert. --DemonDeLuxe :O) 07:23, 29. Jun 2006 (CEST)

Er hat davon gesprochen das die Organisation Treffen abhielt und dabei kriminellen Dingen nachging. Bis auf einige ERMITTLUNGEN wegen Besitzes von KiPo wurden ALLE Ermittlungen eingestellt, nix von wegen "Kindersex-Partys" oder so ein Blödsinn. Aber was erwarte ich hier von euch? Objektivität? Ich lach mich krank! Wikipedia ist an vielen Stellen ungefähr so objektiv und seriös wie die BILD und andere solche Erzeugnisse. Zu dem spricht Karremann anderweitig von der Betrachtung eines KiPo-Videos. Auffällig ist, das er beschreibt wie die Kamera ausgemacht wurde, er anschließend aber die anschließenden Videoszenen schilderte. Mit der Unglaubwürdigkeit dieses quotengeilen "Moralisten", seine Tierschutzstorys interessieren ja keine Sau mehr und daher muss er sich das nächste Thema nehmen, könnt ich noch weiter machen. Zum Beispiel wie er beim Stern schreibt er habe danach keine Angst, und dann hat er - aus heiterem Himmel - in einem ARD-Interview nun doch wieder Angst. Hab ich aber schon alles hier ausgeführt, unsere ach so *objektiven* Admins hats nie interessiert. Wen wunderts? --89.53.220.68 17:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Angesichts Deines Diskussionsstils ist eine gewisse Abneigung dagegen, Deine Aussagen ernst zu nehmen, nachvollziehbar, denke ich. --DemonDeLuxe :O) 20:23, 30. Jun 2006 (CEST)

Gib doch einfach ein paar seriöse Quellen an, die belegen, dass in dem Text Falschinformationen enthalten sind, dann ließe sich über die Entfernung des Links reden. Außerdem wäre eine Änderung deines Diskussionsstils sehr begrüßenswert. Mit freundlichen Grüßen. -- Clayman 00:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Gerichtsurteil, das es keinerlei anfänglichen Tatverdacht gegen die Gruppe gab, sich zu illegalen Aktivitäten zu treffen, obwohl der Herr Karremann dieses ja beweisen können wollte, dürfte als seriöse Quelle dienlich sein! Anderer Diskussionsstil? Warum? Wie neutral die Admins und Wikipedianer hier sind haben sie schon oft genug unter Beweis gestellt, teils mit erheblichen Lügereien! --89.53.239.195 06:35, 1. Jul 2006 (CEST)

Das darauf keine Antwort kam war klar! Na ja, offene Lügereien werden hier ja - sofern sie Pädophile als schreckliche Monster darstellt - ohnehin akzeptiert. --DerType 21:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Korr.

Selbsthifegruppe -> Selbsthilfegruppe Gruß, --Polarlys 09:46, 25. Jun 2006 (CEST)

erledigt. Stefan64 10:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Therapeutische Aspekte

Ich schlage vor, diesen Abschnitt um die u. s. Teile zu ergänzen. Aspekte, die in anderen Teilen des Artikel vorhanden sind, und mir entgangen sein sollten, können gerne glöscht werden. Widescreen ^® 19:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Klinische Psychologie und Psychotherapie

Pädophilie gilt in der Klinischen Psychologie als eine Paraphilie. Pädophile sind hier Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Hier geht die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus. Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkenne, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophiel diagnostiziert werden. Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus.

Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD 10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden.

Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein.

Gewalt ist seltener Teil der Belästigung. Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird. Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien reichen, oder der Missbrauch besteht darin, das Kind zu ermuntern dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission. Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden.

Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist.

Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag.

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische, systemische therapien als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002).

Quelle:

• Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588

Ich finde den Absatz eigentlich ganz gut, würde aber dazu tendieren, ihn aufzusplitten und unterschiedlichen Bereichen zuzuteilen. Z.B. teilweise zur Therapie, teilweise zum Verhalten von Pädophilen und vielleicht einen eigenen Absatz über die Pädophilie nach DSM bzw. ICD. Die Folgen bei den Opfern sollten auch in einen eigenen Teil. Im Grunde leistest Du mit dem Abschnitt einen Kurzabriss der Pädophilie, der jeden Bereich anschneidet. Vieles von dem was Du sagst, wird auch schon im Artikel genannt, anderes ist aber neu. Wäre super, wenn man das einarbeiten könnte. --Docvalium 20:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Das soll eine zusammenfassende Erklärung aus der Kl. Psychologie sein. Dachte da eher an einen eigenen Abschnitt. Widescreen ^® 20:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Docvalium hat recht, etliches wäre zum jetzigen Inhalt redundant. Wenn ihr beiden das gliederungsmässig besser auf die Reihe bekommt, bin ich gern bereit die zusätzlichen Inhalte einzuarbeiten. Gruß, Stefan64 20:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Einen Punkt über die Auswirkungen auf die "Opfer" würde ich auf jeden Fall befürworten, da in fast allen Texten über Pädophilie die hier verlinkt sind, diesbezüglich keine Statistiken, sondern Einzelfälle rangezogen werden. --Clayman 21:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann aber mit mehr als nur einer Quelle. Aber hier scheint ja eine Quelle auszureichen, jedenfalls wenn sie nicht "pädophilenfreundlich" ist... Ich könnt ja jetzt wieder "typisch" sagen, ich machs auch... --DerType 21:49, 6. Jul 2006 (CEST)

Oha, dass ist aber schon bekannt! Wurde früher vielleicht ein wenig übertrieben dargestellt. Hier muss auch ganz klar zwischen direkten Folgen und Spätfolgen unterschieden werden. Vielleicht sollte noch klar gestellt werden, dass nicht alle Borderliner sexuell Missbraucht wurden, und nicht alle sexuell Missbrauchten automatisch Borderliner werden. Hier kann es zu missverständnissen kommen.

Nun die hoffentlich einfügebereiten Teile:

1. Diagnostische Systeme ICD-10 & DSM-IV

Im ICD-10 wird Pädophilie unter dem Code F65.4 (Störung der Sexualpräferenz) geführt; im DSM-IV unter 302.2 (Paraphilie).

Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD 10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden.

Pädophile gelten in der Klinischen Psychologie als Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Wie bei den anderen Paraphilien geht hier die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus. Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkennen, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophil diagnostiziert werden. Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (Davison u. Neale 2002).

1.1 Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein.

Kommentare

Finde ich im Grunde gut. Allerdings ist durch die Änderung von Paraphilie in Pädophilie die seltsame Situation hereingekommen, dass Kinder als Objekte bezeichnet werden, was die IP auch bemängelte. Vielleicht sollte man die Definition von Paraphilie voransetzen. Ich weiß auch nicht, ob man die Komorbidität nicht unter Therapie erwähnen sollte, weil sie nicht zur Diagnose gehören, in der Therapie aber durchaus relevant sind. Überschrift vielleicht "klinische Definitionen der Pädophilie"? Nebenbei enthält der Absatz noch ein paar Rechtschreibfehler.--Docvalium 20:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Meine anderen Mängelanmahnungen darfst du ruhig gerne mit erwähnen. Was eine Paraphilie allgemein ist steht im entsprechenden Beitrag, wer nachlesen will soll das tun. Eine extra Definition ist also nicht nötig. Usw. usf. --89.53.220.68 20:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist durchaus üblich in Artikel eine kurze Definition eines Begriffes zu liefern. wenn er wichtig ist. Wer mehr wissen will, muss dann auf den Link klicken. Ansonsten denke ich mir, dass Du selber Deine Einwände immer noch am besten und genausten erklärst. --Docvalium 21:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Kinder als Objekte. Damit ist wertfrei das Objekt der sexuellen Begierde gemeint. Ob es Kinder oder Schuhe sind, spielt bei Paraphilien keine Rolle. Ich habe das Wort ausgebessert da es ein Fehler von mir war. Objekt ist innerpsychisch gemeint. Widescreen ^® 21:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe. Kann man Objekt durch Ziel ersetzen? Oder ist das ein feststehender Begriff in der Psychologie? --Docvalium 21:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Objekt ist ein feststehender Begriff. Widescreen ^® 21:37, 29. Jun 2006 (CEST)

"Ob es Kinder oder Schuhe sind, spielt bei Paraphilien keine Rolle." Du machst dich immer lächerlicher! --89.53.254.25 06:07, 30. Jun 2006 (CEST)

Siehe Artikel Paraphilie. Bitte unterlasse in Zukunft Beleidigungen dieser Art, da sich dies sowohl negativ auf die Motivation an diesem Artikel zu arbeiten, sowie auf die Wahrscheinlichkeit einer Umsetzung deiner Wünsche auswirkt. -- Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Du machst dich weiterhin lächerlich. Schade das ich der einzige bin der das zu kapieren scheint. Wenn du deine Liebe, wozu auch immer, so charakterisierst als ob du dich an Schuhen aufgeilst dann mache das, wenn du Leute findest die das so schön finden. Aber unterlasse es anderen diesen Mist aufzutischen. --DerType 21:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Habe mir mal erlaubt ein paar kleine Änderungen vorzunehmen, ein paar Tippfehler und eine kurze Einführung in den Satz über Paraphilien. --Docvalium 21:46, 3. Jul 2006 (CEST)

2. Therapeutische Aspekte -> Umbenennen in Psychotherapie der Pädophilie. Oder Psychotherapie

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische, systemische therapien als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002).

In den letzten Jahren gab es auch Versuche, das unerwünschte Verhalten mit Medikamenten zu bekämpfen. Hier kann vor allem Medroxyprogesteronazetat (MPA) genannt werden, welches den Testosteronspiegel von Männern senkt. Zu den Nebenwirkungen dieses Medikamentes gehören Unfruchtbarkeit und Diabetes (Davison u. Neale 2002).

Kommentare

Ich finde therapeutische Aspekte oder Therapie oder ähnliches besser, weil ich es unnötig finde, sich auf die Psychoterapie zu beschränken. Es gibt ja noch mehr Behandlungsmöglichkeiten. Ich finde den Abschnitt im Artikel recht umfassend, was sollte eurer Meinung nach noch rein? --Docvalium 20:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist als Einleitung für den sehr guten Abschnitt gedacht. Widescreen ^® 21:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Wo ist denn hier ein "sehr guter" Abschnitt? Allein schon die Grammatik und die Rechtsschreibung sind greßlich und nicht wikipedia-tauglich, von der hin und herinterpretierbarkeit der Äußerungen mal ganz zu schweigen. --89.53.254.25 06:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Die Rechtschreibung und Grammatik als gräßlich zu beschreiben ist doch ein wenig übertrieben, auch wenn tatsächlich einige Rechtschreibfehler enthalten sind. Inwiefern der Abschnitt großartig Raum für Interpretationen lässt, ist außerdem nicht ganz klar. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Können wir als Einleitung gerne Übernehmen. Rechtschreibfehler am besten hier melden, dann kann ein Admin sie berichtigen. --Docvalium 21:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, der Admin wird die Satzteile per copy & paste in den Artikel bringen. Darum bitte gleich die Version berichtigen. Widescreen ^® 21:54, 3. Jul 2006 (CEST)

3. Auswirkungen auf die Opfer von Pädophilen

Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen die o. g. Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedetuet, dass jeder der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkenne, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine der o. g. Störungen verursachen können (Davison u. Neale 2002).

Kommentare

Der letzte Absatz scheint mir eher zu Therapie zu gehören, jedenfalls nicht zu den Auswirkungen bei den Opfern. Den Einwand der IP bezüglich der Unterscheidung zum sexuellen Missbrauch finde ich zumindest teilweise berechtigt. Ist es möglich Besonderheiten des sexuellen Missbrauchs durch Pädophilie herauszustellen?--Docvalium 20:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Möglich ist das zum Teil, aber sicherlich nicht durch die Person die diese Diskussions-"Grundlage" dort geschrieben hat. --89.53.220.68 21:02, 29. Jun 2006 (CEST)

Ohne persönliche Angriffe kommen wir alle weiter. --Docvalium 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist wichtig, wie nah der Täter dem Opfer war. Ist ein Cousin gewesen, der die Beziehung über Jahre ausgenutzt, und das Kind verängstigt hat, dann ist es schlimmer als eine einmalige Tat von einem Fremden. Ich denke, dass dann die Auswirkung auf die Opfer einen eigenen Abschnitt verdient hat. Dies sollte allein schon aus Pietät den Opfern gegenüber gemacht werden. Hier gibt es ja immer noch die Debatte, dass den Opfer nicht geholfen wird. (Wenn man die Zahl der Ki. u. Ju. Therapeuten bedenkt ist dies ganz bestimmt auch richtig.) Widescreen ^® 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist sicherlich wichtig, allerdings gehört das weiterhin zu Sexueller Missbrauch von Kindern oder soll ich jetzt mal über die Vergewaltigungsfolgen für Frauen im Artikel "Heterosexualität" schreiben? Nein! Da wäre das Geschrei wieder groß! Aber die Pädos sollen ja alle als durchgeknallte Triebtäter hingestellt werden, während die Heten alles liebe liebe Leutchen sind. Neutralität, wo bist du? @doc, das die Person keine Ahnung hat haben wir hier alle lesen können. Jemand, der angeblich Klienten hat, und dann solche Äußerungen, die wie ich erwähnt habe so unklar sind das sie sonstwohin interpretiert werden können ist für so eine "Herausstellung" einfach nicht geeignet. --89.53.254.25 06:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Das gehört nicht in den Artikel Heterosexualität sondern "Vergewaltigung". Leider habe ich von der Arbeit mit Tätern mehr Ahnung als mir lieb ist. Widescreen ^® 07:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Und warum gehören dann die Folgen sexuellen Missbrauchs zum Artikel Pädophilie? Das hast du immer noch nicht beantwortet. Sinn der Sache ist die möglichst negative Darstellung Pädophiler bei der gleichzeitig möglichst positiven Darstellung Heterosexueller! Neutralität, ich rufe dich, komm doch bitte hervor! --89.53.254.25 14:49, 30. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier niemandem darum Pädophilie als "böse" zu charakterisieren. Wo hier Heterosexualität als positiv dargestellt wird, ist mir auch nicht ersichtlich, da in diesem Artikel konsequenterweise nur Pädophilie und nicht Heterosexualität beschrieben wird. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist es auch wichtig zu erwähnen, dass die Übergriffe eine sofortige negative Auswirkung auf die Opfer haben. Sonst wäre dass eine unvollständige Darstellung. Warum die ganzen Sanktionen, wenn es doch nichts ausmacht, dass Pädophile ihren Neigungen nachgehen? Widescreen ^® 10:00, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Absatz insgesamt kurz genug um ihn zu übernehmen, er gibt einen kurzen Abriss der Folgen. Wenn es noch irgendwelche spezifischen Zahlen zu den Folgen bei Pädophilen gibt, wäre das natürlich auch willkommen. --Docvalium 22:07, 3. Jul 2006 (CEST)

"...dass die Übergriffe eine sofortige negative Auswirkung auf die Opfer haben." Da das nun mal so pauschal ganz falsch ist sollte man das nicht erwähnen, allerdings würde es natürlich von der weiteren Fortschreitung der nicht-Neutralität sprechen. Also kann mans ja ruhig machen... --DerType 21:41, 6. Jul 2006 (CEST)

Zur Prävalenz der Paraphilien liegen keine genauen Statistiken vor. Auch das Auftreten von sexuellem Missbrauch ist nicht sicher belegt. Widescreen ^® 00:11, 4. Jul 2006 (CEST)

4. Verhalten von Pädophilen

Gewalt ist seltener Teil der Belästigung. Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird. Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien reichen, oder der Missbrauch besteht darin, das Kind zu ermuntern dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission. Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden. Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu (Davison u. Neale 2002)

Kommentare

Ich finde den Absatz insofern gut, als dass er ziemlich entrümpelt und von Allgemeinplätzen und von sinnentleerten Aussagen bereinigt ist. Super wäre es natürlich, wenn man Quellen für die Angaben findet, vor allem das mit den Haustieren. Intromission muss entweder erklärt werden oder durch einen geläufigeren Begriff (vielleicht Penetration?) ersetzt werden. Vielleicht findet sich im Artikel noch der eine oder andere Satz, der hier rein sollte.--Docvalium 20:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Das angebliche Töten von Haustieren habe ich bisher noch nie gehört, wenn es mal vorgekommen sein sollte ist es der absolute Ausnahmefall. Und über die Haare streicheln als "Übergriff" reinzunehmen würde absolut lächerlich erscheinen. Da es keine seriösen Quellen dazu gibt muss der ganze Absatz draußen bleiben. --89.53.220.68 20:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Nun, alles stammt aus dem Standardwerk: Davison u. Neale (absoulut sichere Quelle. Hier kommt nix rein was nicht sicher ist). Die Rezitierten Quellen kann ich gerne heraussuchen. Das Töten von Haustieren ist nur ein Beispiel. Manchmal wird auch dem Kind oder einem Geschister der Tod angedroht. Manchmal wird das Kind auch bestochen, oder auch gefleht nichts zu berichten. Manchmal droht der Täter auch mit Selbstmord oder damit, dass er inhaftiert wird oder dass Kind... Hier können entweder alle Beispiele rein, oder nur einige. Intromission fand ich auch befremdlich. Ich musste, als ich das Wort zuerst las auch nachschlagen. Ich habe es unbedacht übernommen. Widescreen ^® 21:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Manchmal von Manchmal von den Ausnahmefällen. Und wie ist es sonst? Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da irgendwelche Einzelfälle, die irgendwo ein mal auf unserer weiten Welt geschah hier zu erwähnen. Ein Buch als Quelle ist unzureichend, wenn dann könnte man es höchstens als "Davison u. Neale beschreiben..." hinzufügen. Aber wie gesagt: Ausnahmefälle interessieren einen hier nicht. Wobei - so lange es zum Nachteil von Pädophilen hineingeschrieben wird ist das natürlich "objektiv", wird etwas negatives zu Heterosexualität geschrieben wird dies wie gestern sofort wieder gelöscht. Die "Neutralität" hier ist erstaunlich... Wir können natürlich gerne auch mit Einzelfällen weiter machen. Es gab bzw. gibt durchaus Personen die Beziehungen als Kinder zu Erwachsenen durchaus entgegen dem öffentlichen Meinungsbild darstell(t)en, Rudi van Dantzig fällt mir da als herausstechendes Beispiel ein da er in den 80ern ein Buch darüber verfasste welches 93 verfilmt wurde, und natürlich auch durch seine Choreographenkarriere international bekannt ist. Aber nein, solche Einzelfälle sollen hier nicht erwähnt werden, nur die negativen! "Neutralität", ich sags ja... --89.53.254.25 06:05, 30. Jun 2006 (CEST) PS: Du scheinst sehr viele Wörter einfach übernommen zu haben, verstehst du sie wenigstens auch?

Ich finde den jetzt im Artikel stehenden Absatz eigentlich gut (recht ausführlich). Hier könnte mein Beispiel (Haustier) lediglich ergänzt werden, muss aber nicht. Wichtig finde ich im Hinblick auf die psychologische Darstellung, dass das Haarestreicheln bereits als Übergriff zu werten ist, wenn es sich um eine sexuelle Motivation handelt (es gibt 1000 Arten einem anderen Menschen die Haare zu streicheln. Kinder kennen diese Unterschiede meist nicht). Widescreen ^® 13:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Dein Beispiel? Na was denn nun, ist die Quelle nun EIN Buch oder sind das alles deine Fantasien? Das Haarestreicheln ist kein Übergriff. Wer sowas pauschal behauptet ist nicht ganz dicht. --89.53.254.25 14:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Nur zur Erklärung, es ist mein Beispiel, weil ich es im Davison u. Neale gefunden und hier eingefügt habe. Widescreen ^® 09:52, 1. Jul 2006 (CEST)

m.M.n. sollte man den Abschnitt im Artikel erstmal besser in Absätze unterteilen. Z.B. Kontaktanbahnung, sexuelle Handlungen, Verhalten gegenüber Verwandten,... Ausserdem sollte an den meisten Stellen "Männer" durch "Erwachsene" ersetzt werden. Soll etwas aus diesem Absatz übernommen werden? Wenn ja, wohin? --Docvalium 22:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein. --DerType 21:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Ein sehr wichtiger Punkt. Auch wenn die Anzahl der Frauen recht gering ist, ist es wichtig, dies zu erwähnen. Widescreen ^® 01:40, 7. Jul 2006 (CEST)

Kommentare

Ich hoffe, keine Dopplungen erzeugt zu haben. Die meisten Sachen über das Verhalten sind nun raus, da sie eigentlich schon im Text stehen. Was ist eigentlich mit diesem http://www.itp-arcados.net/index.html Link? Kommt mir ein wenig "spanisch" vor. Zumindestens sehr verharmlosend. Widescreen ^® 21:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, toll dass Du Dir so viel Mühe gibst. Wenn ich heute abend mal Zeit habe, setze ich mich mal hin und schaue mir das ganze genau an, sieht aber schon sehr gut aus. Ich würde mich freuen, mit Dir (und allen anderen) zu schauen, wie wir Deine Beiträge am besten einarbeiten können.Ich finde Deinen Abschnitt über das Verhalten in weiten Teielen auch besser, als das, was jetzt im Artikel ist. Ich denke, dass man das auch einarbeiten sollte. Ich melde mich später noch mal. --Docvalium 11:26, 29. Jun 2006 (CEST)

"Pädophilie gilt in der Klinischen Psychologie als eine Paraphilie. Pädophile sind hier Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen."

Da ein wichtiger Aspekt der Definition im klinischen Sinne fehlt ist dieser Satz nicht zu gebrauchen.

"Hier geht die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus."

Kinder als "Dinge" zu bezeichnen finde ich schon ziemlich seltsam. Desweiteren spielt bei Paraphilie allg. nicht nur ein "Objekt" eine Rolle sondern auch sonstige Begebenheiten, und diesbezüglich ist die Aussage zumindest sehr schlecht formuliert.

"Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkenne, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind."

Quelle?

"Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus."

Quelle?

"Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein."

Quelle?

"Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird."

Das Haustier getötet wird... ah ja... Dumme Frage: Da solch ein Mist nicht mal die BILD schreibt, woher hast du sie?

"Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über..."

Sag mal, welches feministisches Schriftstück stellt die Quelle dar? Über das Haar zu streicheln als "Übergriff" zu definieren hat sicherlich auch was mit psychischer Krankheit zu tun, nämlich bei dem der sowas schreibt...

"Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden."

Auch wenn sie von Erwachsenen entdeckt werden können sie Jahre dauern. Wenn man das - wie man uns vorgaugeln will - auf sexuelle Kontakte beschränkt eher nicht, davon ist aber nirgends die Rede. Daher weiß man auch aus welcher Richtung dieses Geblubbere stammt...

"Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu."

"Objekten ihrer Begierde" - Bildzeitung oder Enzyklopädie??? Zu dem werden diese nicht diagnostiziert, sondern sind es. Sie sind PIRMÄR/HAUPTSÄCHLICH sexuell-sadistisch, das heißt dieses Krankheitsbild wiegt bei weitem stärker.

"Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist."

Begründung??? Und den letzten Teilsatz hat was politikermäßiges: Viel Labern und im Endeffekt nichts aussagen. Ob die Heirat verboten ist ist völlig uninteressant.

"Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998)."

Wo die Hälfte? Andere Studien haben andere Zahlen erbracht, die müssten in einer objektiven Enzyklpädie erwähnt werden.

"Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe."

Nicht alle.

"Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag."

Quelle???

"Quelle: Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588 "

Eine einzige Person ist als Quelle nicht ausreichend, siehe o.g. Kritikpunkte.

@doc, "Die Folgen bei den Opfern sollten auch in einen eigenen Teil.", die gehören hier GAR NICHT hinein. Dafür gehe zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern.

@stefan64, "bin ich gern bereit die zusätzlichen Inhalte einzuarbeiten", wenn da noch mehr Falsches stehen soll kannst du dieses gerne machen. Weiterhin: Der Artikel wird immer schlechter!

@doc, "Hallo Widescreen, toll dass Du Dir so viel Mühe gibst. Wenn ich heute abend mal Zeit habe, setze ich mich mal hin und schaue mir das ganze genau an, sieht aber schon sehr gut aus. Ich würde mich freuen, mit Dir (und allen anderen) zu schauen, wie wir Deine Beiträge am besten einarbeiten können."

So wie sie dastehen: Gar nicht!

--89.53.220.68 17:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Schade, ich dachte, dass zumidest ein oder zwei meiner Aussagen evtl. richtig sein könnten. Aber wie sich dass hier anhört... Widescreen ^® 18:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hab ja zumindest nicht alles zitiert, und ich habe teils auch nicht gesagt das es falsch ist, sondern das es teils unvollständig/unklar ist. Wie erwähnt ist eine pädophile Beziehung nicht zwingend sexuell-strafwürdig* und solange die Person nicht als "pädophil" deklariert wird stören sich die meisten an solchen Kontakten reichlich wenig. Wenn die Person als "pädophil" deklariert wird eher, aber auch nicht immer. Ansonsten habe ich dazu alles gesagt: Worauf beziehen sich denn nun die knapp 50% des Kuehnle? Und was meint er eigentlich mit "scheinen", meint er das subjektive Empfinden des Kindes oder meint er psychische Störungen nach einem Diagnosekatalog? Meint er die direkten Auswirkungen der sexuellen Handlung oder auch die nachfolgenden Umstände (Sekundärviktimisierung)? Das wird da alles nicht klar! Ich kann mit diesem Satz einfach nix anfangen, der lässt sich sonstwohin interpretieren. Und so sollte das ja eigentlich nicht sein, es sollte allerdings hier so einiges nicht... So das mich die Reaktion der anderen auch wenig überrascht...

• "sexuell-strafwürdig" da die sozialen Interaktionen ja auch durch die Sexualität beeinflusst werden, dieses aber nicht zwingend in ein strafwürdigen Rahmen fällt.

--89.53.220.68 18:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Die vorsichtige Aussage ist darum so vorsichtig, da es Studien gibt, die von bis zu 80% Störungen sprechen (wovon ich weiß). Wenn Du möchtest, kann ich die gerne ausgraben. Dann könnten wir hier von 50 - 80% sprechen. Das entspricht auch eher meiner Einschätzung. Die Unklarheit kommt von einer sehr wissenschaftlichen Haltung, welche Ergebnisse nicht als eindeutig darstellt.

Ich denke sicher, dass es einen Unterschied für die Eltern ausmacht, ob ein netter Nachbar sich manchmal um die Kinder kümmert, oder ob ein Pädophiler mit dem Kind auf die Toilette geht. Ich hoffe es zumindestens. Würden meine Klienten ihr Kind bei einem bekannten Pädophilen lassen, wäre dass für mich ein Grund für eine Inobhutnahme.

sexuell-strafwürdig vielleicht nicht, aber pathologisch. Widescreen ^® 18:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Andere Studien reden auch von weit weniger Schädigungen. Und bitte wie kommst du jetzt auf "Toilette"??? Deinen Ansichten hast du uns hier schon zur Genüge kund getan, wie wäre es wenn du sie offen aussprichst? "Pädophilie sind triebgesteuerte Psychopathen die nur an Sex denken". Und über den Kopf streicheln hat auch nix mit pathologisch zu tun. Wo du eine Inobhutnahme für angebracht hälst interessiert mich nicht, das Dritte Reich ist ja zum Glück vorbei. Heutzutage hat man Möglichkeiten sich dagegen zu wehren aufgrund einer sexuellen Orientierung verurteilt zu werden. Deinen Klienten tuen mir nach deinen bisherigen Äußerungen wahrlich leid! Da du weiterhin keine Quellen nanntest, noch irgendwelche Dinge klar gestellt hast: Vorlage wegwerfen, für mehr ist sie nicht wert. Außer man macht weiter wie bisher: Unseriöses, unobjektives BILDgeblubber... Greßlich! --89.53.220.68 18:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Wer Freiheiten aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. Benjamin Franklin. Dies ist der Preis, den sogar die kleinsten für die Freiheit zu zahlen haben. Widescreen ^® 18:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Benjamin Franklin sagte nicht nur das man die Freiheit und Sicherheit dann nicht verdient hätte, sondern vor allem das man dann auch beides verliert. Was du uns damit mitteilen willst bleibt offen, mit deinem nichtssagenden, sonstwohin interpretierbarem Gewäsch hast du uns aber deine Seriösität auf deinem angeblichen Fachgebiet schon gezeigt. --89.53.220.68 19:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es bereits etwas früher geschrieben, möchte es hier aber nochmals erwähnen: Dein Diskussionsstil ist zu aggressiv. Mir ist nicht ein Beitrag von dir aufgefallen, der völlig ohne irgendeine grob unsachliche Formulierung oder Beleidigung auskommt. Ich finde es durchaus gut, dass hier auch Leute mitarbeiten, die Pädophilie etwas positiver sehen, als die Mehrheit der Mitarbeitenden, da sich durch mehr Parteien leicht auch mehr Neutralität erreichen lässt. Dies gilt allerdings nur, solange alle Parteien bereit sind, nüchtern und sachlich zu argumentieren und nicht alles, was ihrem moralischen Standpunkt widerspricht, unkritisch zu verteufeln. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Hier ist niemand bereit Neutralität einkehren zu lassen. Und ich versuche das nun schon seit langem. Eingebracht hat es mir diverse Sperrungen, wo auch noch MASSIV UND ABSICHTLICH gelogen wurde! Von diesen Lügereien gingen die ach so neutralen Admins und Co. nicht mal ab als ich dieses klar gesagt habe. Und das was der Typ zusammengefaselt hat ist nunmal absolute scheiße, erst spricht er von irgendeinem Buch als Quelle, dann ist es plötzlich wieder "sein Beispiel". Wohin der ganze Mist interpretierbar ist habe ich auch schon gesagt, interessieren tut es den Typen der hier auf "Fachmann" tun will nicht. Und deinen letzten Teilsatz lass mal lieber an die anderen ab. Auf meine Argumente sind sie noch nie eingegangen weil sie gar nicht dazu in der Lage sind, für jeden scheiß wollen sie Quellen während sie ihr Geblubber (beispielsweise "Verhalten von Pädophilen") ohne jegliche Quellenangabe ablassen dürfen. Einen Neutralitätshinweis an dieser Stelle hatte ich eingefügt, gebracht hat es mir eine weitere Sperrung. --89.53.239.195 06:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Offene Foren

Die Zahl mal bitte aktualisieren: Von 27.500 hat sich die Zahl auf über 33.500 erhöht. --89.53.220.68 18:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen sinds 34.119 angemeldete User. Aber so wirklich an einer wahrheitsgemäßen Darstellung scheinen die Admins eh nicht interessiert, die schreiben dann lieber was von Vandalismus. Wer es mir nicht glaubt kann sich selber registrieren und nachgucken: www.boylover.net Fällt jemandem dazu ein Sperrgrund ein? --DerType 21:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Erwachsener

Erwachsener zu Kinder steht da ja immer noch. Und es ist immer noch falsch. --89.53.254.25 06:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Zumindest bzgl. "Verhalten von Pädophilen" MUSS ein Neutralitätshinweis eingefügt werden. Kritik ist die selbe wie vor Wochen: NIEMAND konnte mir eine Quelle nennen, das ganze basiert auf den Märchen eines Herren Karremanns. Und die sind zumindest sehr unglaubwürdig, andere Personen - die auch wirklich Ahnung haben - kommen dort nicht zu Wort. Also ganz klar: Nicht neutral! --89.53.254.25 06:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Halbsperre

Nachdem hier ein dauergesperrter Benutzer unter wechselnden IPs permanent randaliert, habe ich diese Seite für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Ich bin zuversichtlich, dass dies zu einem deutlich konstruktiveren Arbeitsklima und damit auch zu einer Verbesserung des Artikels führen wird. Stefan64 07:18, 1. Jul 2006 (CEST)

Und hier auch noch mal: Die "wechselnde" IP ist technisch bedingt. Dafür das Stefan64 keine Ahnung von dieser Technik hat kann ich nix. Bei der Entsperrdiskussion zu diesem Artikel hat er ja erneut behauptet ich würde dies absichtlich machen, obwohl ich ihm schon auf seiner Diskussionsseite gesagt hatte das dies technisch bedingt ist. Auf diesen Eintrag hat er 1-2 Stunden BEVOR er dies erneut behauptete schon geantwortet, Unwissenheit war es also nicht. Da es nicht Unwissenheit war kann man sich ja denken was es war... Aber Nein, sowas machen die Admins hier ja nicht, nein nein... --DerType 21:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Da der Benutzer ja angemerkt hat, dass er als IP hier regelmäßig randaliert hat und (zum x-ten Male) einen Benutzer beledigt hat, könnte man ihn doch mal wieder sperren oder? Ich zumindest finde, jemand der die Anfänge konstruktiver Arbeit an dem Artikel durch ständiges Beleidigen im Keime erstickt hat sollte gesperrt werden. --Clayman 00:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Arbeitsseite

Wie wäre es wenn wir eine Arbeitsseite nehemen, um die Änderungen für den gesamten Artikel zu schreiben? Benutzer:Widescreen/Pädophilie. Dort haben wir eine Arbeits und eine Diskussionsseite. Die Diskussion könnten wir dann auf die Diskussionsseite von Pädophilie verschieben. Widescreen ^® 22:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee. Der GNU FDL wegen müsste man beim Erstellen des Artikels noch die Versionsgeschichte mitreinkopieren und dann wieder rauslöschen. --Docvalium 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal gemacht. --Docvalium 22:41, 6. Jul 2006 (CEST)

Sehr gut. Notfalls alle Änderungen von "Der Type" revertieren, bevor Du irgendwelche Änderungen vornimmst. Widescreen ^® 01:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Genau, ansonsten wird der Beitrag ja noch zu neutral für Wikipedia. --DerType 06:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Pädophilengruppen

Einleitungsfrage: Als was wird hier eine "Gruppe" definiert? Gibt es eigentlich auch "Heterosexuellengruppen" oder sind das dann nur Freunde die sich eine Überzeugung teilen?

"... die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten ... "

Eine sehr schlechte Ausdrucksweise.

"Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab."

Quelle?

"Informelle, kriminelle Gruppen benutzen manchmal auch offizielle Gruppen um zum Beispiel Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt."

Die benutzen die Treffen um sich außerhalb der eigentlichen Gruppe zu treffen. Daher: Klar stellen!

"Eine häufige Selbstbezeichnung ist dabei für Pädophile, die sich zu Mädchen hingezogen fühlen der verharmlosende Anglizismus Girl Lover."

Welche NPOV-Argumentation gibt es etwas als "verharmlosend" darzustellen? Die Begriffe bedeuten beide das selbe, für die Dummheit der Menschen kann man nunmal nix. Außerdem ist die Schreibweise falsch und der Satz unvollständig.

"Dieser soll die Möglichkeit einer sexuellen Gleichstellung von minderjährigen Mädchen und Männern suggerieren."

Begründung?

--DerType 06:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Da mir niemand eine Begründung geben konnte: Entfernen! --DerType 08:08, 9. Jul 2006 (CEST)

WP-interner Link

Ich hätte gerne auf die multidisziplinäre Metastudie Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs von 1985/88 Der_pädophile_Impuls_(Studie) einen WP-internen Link unter "Siehe auch" gesetzt, muß nun aber feststellen, daß der hiesige Artikel (anders als seine englische Version) vollgesperrt ist (nicht einmal mit meinem angemeldeten Benutzernamen kann ich den Link setzen). Ich wäre daher dankbar, wenn sich ein Befugter den dortigen Artikel mal ansieht, um dann zu entscheiden, ob er hier in meinem Namen den "Siehe-auch"-Link setzt. Danke. --TlatoSMD 06:04, 20. Aug 2006

WP-interner Link (2)

Bitte Sexualkontakt verlinken (neuer Artikel) --Mosmas 19:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Aktualisierung

Erstmal: Die neue Version ist genauso schlecht wie die vorige. Wenn ein "Spätadoleszenter" ein Kind liebt ist er also nicht pädophil, und wenn er es vergewaltigt ist er pädophil oder wie? Oder haben Pädophile immer nur sexuelles Verlangen, keine Liebe, und "Spätadoleszenter" generell nur Liebe und kein sexuelles Verlangen???

Und das mit den Foren darf übrigens auf über 36.000 Mitglieder aktualisiert werden. --DerType 09:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwa einen Wortdreher entdeckt? Dann schreib ihn einfach auf. Widescreen ^® 09:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Was ich meine steht schon entschieden da: Es wird der Eindruck erweckt, das ein "Spätadoleszenter" nur dann nicht pädophil ist, wenn er jemanden liebt. Ein "Spätadoleszenter", der sexuelle Empfindungen auch ohne Liebe empfindet ist nach der dort stehenden Aussage pädophil. Wenn es nicht so ist (und es ist nicht so) dann sollte man schon generell von sexueller Empfindung sprechen. So schwer drück ich mich doch echt nicht aus... --DerType 13:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage bezieht sowohl die auf das subjektive empfinden von Liebe, als auch auf das sexuelle Begehren. Dies ist mit dem Terminus "Liebesbeziehung" abgedeckt. Wichtig erscheint mir vor allem, dass eine gewisse Gleichberechtigung zwischen den Partnern herrscht. Das heißt eher, dass eine Ausnutzende oder rein sexuelle Beziehung die Diagnose rechtfertigen würde. [[9]]. Widescreen ^® 13:32, 29. Aug 2006 (CEST)

LOL!!! Das ist ja wohl ein Scherz! Wo bitte steht, außer in deinen (mir nicht nachvollziehbaren) Gedankengängen, das sich Pädophilie über irgendeinen Zwang definiert? Steht da nirgends! Bis auf deine (mir nicht zu verfolgenden) Gedankengänge: Kannst du mir irgendein Argument liefern, und die Pädophilen als besonders schlecht da stehen zu lassen zieht bei mir als Argument übrigens nicht! Und was irgendein Allgemeinpsychologe zusammenplabbert interessiert mich übrigens wenig, der soll sich mit seinem interdisziplinäres Textverstehen am Beispiel ethischer Schutzkonzepte in der Stammzellenforschung beschäftigen. --DerType 19:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Erwachsener zu Kinder

Nach dem nun selbst der Text feststellt, das Pädophilie offiziell ab 16 diagnostiziert werden kann, sollte man das nun auch im Einleitungssatz richtig stellen. --DerType 19:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Komorbidität

In welchem Zahlenbereich spielt sich die Aussage "Oft" ab (1-2%? 12-15%? 30-35%? 70-80%?) und wo ist dieser Zahlenbereich belegt? --DerType 19:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Ausgeglichenheit

"Nach Studien von Coxell et al. (1999) haben 13 % der Knaben sexuelle Kontakte zu pädophil oder päderastisch veranlagten Männern gehabt. 5,3 % der befragten Männer berichteten, dass sie als Kind unfreiwillige Sexualkontakte mit einem Mann gehabt hätten, der beträchtlich älter war als sie. 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Warum werden hier nur jeweils eine Studie angeführt? --DerType 19:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Sexuelles Interesse

"Manche Pädophile empfinden ihr Leben als unvollständig und emotional destabilisierend, wenn ihr Wunsch nach emotionaler Nähe keine Erfüllung findet."

Da das eine allgemeine menschliche Reaktion ist, die bei den meisten anzutreffen ist, finde ich es doch recht sinnlos dies zu erwähnen.

"Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben."

Was ist damit gemeint?

"Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen."

Da wir hier nicht die BILD zitieren: Wer vermutet das denn?

"Mittlerweile werden dort wohl auch die sexuellen Aspekte thematisiert."

Kann mir jemand das Wörtchen "wohl" in diesem Satz erklären?

--DerType 19:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Verhalten von Pädophilen

"Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien, oder der Ermunterung des Kindes dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission."

Da Haarestreicheln i.A. nicht als sexueller Missbrauch gewertet wird - welche WISSENSCHAFTLICHE Studie liegt vor die dies tut?

"Kontakte Pädophiler zu Kindern" gehört weiterhin mit einem Neutralitätshinweis versehen. --DerType 20:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Strafrechtliche Einordnung

"Vermutlich wegen der juristischen und sozialen Konsequenzen vermeidet ein nennenswerter Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern."

Primär allerdings weil dieses Eingreifen ein Ende der Beziehung mit Sicherheit zur Folge hätte. Außerdem gibt es auch unter Pädophilen Menschen die der Ansicht sind, das die Gefahr von Schäden beim Kind so hoch sind, das solche sexuellen Interaktionen vermieden werden müssen.

"Einmal einschlägig straffällig gewordene Pädophile unterliegen allerdings einer hohen Rückfallgefahr. Internationale Studien haben ergeben, dass die Rückfallquote bei ihnen mit etwa 40 bis 50 Prozent etwa doppelt so hoch ist wie die durchschnittliche Quote für Sexualstraftäter von 22 Prozent (Egg 2001). Die Rückfallwahrscheinlichkeit ist bei Pädophilen, die auf Jungen orientiert sind, deutlich höher als bei solchen, die auf Mädchen orientiert sind."

Warum ist hier widerrum nur eine Studie aufgeführt, obwohl es viel mehr gibt? --DerType 20:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Therapeutischer Aspekt

"Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen."

Dieser Einleitungssatz ist verwirrend, später wird er wieder revidiert. Natürlich kann nicht die Pädophilie therapiert werden, sondern nur die möglichen Konsequenzen der Pädophilie. Das sollte auch schon im Einleitungssatz so deutlich stehen.

"Dementsprechend besteht das primäre Ziel einer Therapie meist darin, sexuelle Handlungen an Kindern zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene ‚umlenkt‘, ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin sind Therapien auch dann nötig, wenn der Patient mit den schwerwiegenden sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat, konfrontiert wird."

Ein weiterer Bestandteil der Therapie besteht dort drin, sonstige direkt oder indirekt mit der Pädophilie in Verbindung stehenden Krankheiten zu therapieren, beispielsweise Depressionen der verschiedensten Arten, auch wenn diese nicht durch die Pädophilie selber, also direkt, sondern durch die Reaktion der Umwelt, also indirekt auftritt. An direktes (Zwangs)outing ist auch dabei nicht erforderlich.

--DerType 20:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Kontroversen

"Es wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien (zu denen auch die Pädophilie zählt) aus dem Verzeichnis (DSM) zu streichen. Dafür machen sich jene stark, die den betreffenden Störungen keinen eigentlichen Krankheitswert zuweisen, sondern glauben, dass die Paraphilien nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts als psychische Störung aufgefasst würden ..."

Warum "glauben" die das? Wenn ein Herr Prof. Green und Co. in ihren wissenschaftlichen Arbeiten zu diesen Schlüssen kommen kann man auf jeden Fall nicht von "glauben" reden... Sie sind aufgrund von Forschungen der Ansicht! --DerType 20:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Quellenlage

Ich muß DerType beipflichten; der Artikel macht bis jetzt in der Tat noch einen katastrophalen Eindruck. Eine Unmenge wird einfach geschrieben, ohne auch nur irgendwelchen Quellen zu nennen (vom ungeordneten Chaos noch abgesehen, wo ständig Pädophile, Ersatzobjekttäter und Sadisten miteinander vermischt werden; kleiner Tip, oben hat sich jemand auf dieser Diskussionsseite über die Aussage aufgeregt, daß Eltern aus vermeintlich oder tatsächlich progressiven Ansichten heraus durchaus mit der Pädophilie des erwachsenen Bekannten ihres Kindes einverstanden sind, da solltet ihr mal bei Brongersma 1991 nachschlagen, der international anerkannte niederländische Jurist nennt eine ganze Reihe von Fällen, wo dies üblich ist, angeblich zumeist, weil die Mutter alleinstehend ist und nach Wahl des Wunschgatten von dessen Pädophilie durch eigene Äußerung oder dementsprechende Blicke zwischen diesem und ihrem Sohn erfährt, so daß sie zu diesem Zweck Sohn wie Gatten in spe frei heraus erklärt, daß die beiden aufgrund forschrittlicher Ansichten der Frau zusammen sexuell anstellen könnten, was sie wollten, solange es nur zur erhofften Ehevebindung komme, letzlich scheitere dies aber oft an der doppelten Eifersucht der Frau beiden gegenüber, die dann nach einigen Wochen oder Monaten zur Polizei rennt, um unter Tränen zu melden, von was für einer Abscheulichkeit sie gerade erst vor ein paar Stunden durch Zufall Kenntnis erhalten habe).

Gerade bei einem derart umstrittenen Thema sollte man jede einzelne Aussage mit Quellen belegen und die Wikirichtlinie der Quellenhierarchie (Autorität, Aussagekraft) konsequent und peinlich genau anwenden und beachten. Als Paradebeispiele für eine seriöse und konsequente Quellendarlegung und -verwendung sind hierbei en:Pedophilia sowie ein Großteil von http://campaigns.wikia.com/wiki/MAAs/Pro (gerade der Realities betitelte Abschnitt zitiert ausschließlich und im ausreichenden Umfang wissenschaftliche Quellen) zu nennen (der Ausgewogenheit halber kann man natürlich jederzeit ebenso belegte Gegendarstellungen gegenüberstellen, sofern diese eine ähnliche oder vergleichbare Autorität und Aussagekraft besitzen); von den beiden Adressen solltet ihr euch hier mal dringend eine Scheibe abschneiden, was die Quellenverwendung angeht. Ich habe mit Der pädophile Impuls (Studie) versucht, etwas mit ähnlichem Vorbildcharakter anzulegen, was die Quellenlage zum Thema angeht.

Ich empfehle auch nachdrücklich, belegte Aussagen mit ihren Quellen von beiden oder allen drei Stellen zügig für diesen deutschen WP-Artikel unter Verwendung der WP-Quellenrichtlinien zu übernehmen, damit endlich der besonders gegenüber dem englischen WP-Artikel lächerliche, da allenfalls rudimentär vorhandene Quellenstand aufgearbeitet wird. --TlatoSMD 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du eigentlich recht. Doch hierbei gibt es allerdings ein Problem, die Studie von Voigt stellt Tatsachen dar, die natürlich unter dem gegeben Umständen, (beispielsweise habe ich gelsen, dass die Arbeit von Voigt eine Diplomarbeit ist?) darzustellen wären, in Relation zu andern und auch älteren Quellen. Die Aussagen von Quellen dürfen übrigens nicht frei interpretiert werden, sondern müssen in den Quellen, besser noch in Sekundärliteratur erklärt sein. Ich habe in einem Review gelesen, dass Vogt kaum Interpretationen in seiner Studie anbietet.

Das die feministische Bewegung für die Darstellung eines Ungleichgewichtes in der Prävalenz von Päderastie verantwortlich sein soll, ist mir unverständlich. Hierzu kenne ich keinerlei verlässliche Daten. Ob Vogt tatsächlich das Dunkelfeld erhellt hat, würde ich erst angeben, wenn es hierzu verlässliche Angaben in entsprechender Literatur gibt.

Warum hier Sadisten, und Ersatzobjekttäter (ich kenne den Ausdruck leider nicht, wahrscheinlich ist hier der Inzest gemeint, oder Täter, die nicht primär auf Kinder als Sexualobjekte aus sind) mit Pädophilen vermischt werden ist mir ebenso nicht verständlich. Hierzu kann es, obwohl ich keine Stelle im Text finde, auch durchaus durch die Diagnose zweier Paraphillien kommen (Komorbidität). Hier geht es um jede Ausprägung von Pädophilie, eine reine Form darzustellen, wäre angesichts des Standes der Klinischen Forschung ungenau. Warum es ein Aufreger sein soll, dass Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen von den Elteren verboten sein sollten, verstehe ich ebensowenig. Gruß Widescreen ^® 19:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Ad 1: In Relation durch andere wird Vogts Studie allein schon im Klappentext gebracht, wo Prof. Dr. Rüdiger Lautmann ("enormer Aufwand an theoretischer Vorbereitung und empirische Erhebung [...] Musterbeispiel [...] erstaunliche Menge von Instrumenten zur Persönlichkeitsforschung"), Dr. Kurt Seikowski ("ausgezeichnete Qualität [...] hohes wissenschaftliches Niveau"), sowie Michael Griesemer ausschließlich Worte überschwenglichen Lobs finden. Vogt verwendet allein 60 Seiten auf die Interpretation des von ihm empirisch gewonnenen Datenmaterials.

Momentan wird im Artikel Lautmann 1994 zitiert, der einen ähnlichen Ansatz verfolgte, wobei Vogt 2006 in seinem Aufwand, der Menge des empirisch gewonnenen Datenmaterials, sowie im wissenschaftlichen Niveau weit über Lautmann 1994 liegt. Wer sich beschwert, daß von beiden allein Pädophile befragt wurden, der nehme sich die Zwischenberichte von Dr. Sandforts Langzeitstudie zur Erforschung bestehender pädophile Beziehungen vor (1979a, 1979b, 1981, 1982, 1986, 1987, 1989, 1991, 1994 und 2000), in denen sowohl Kinder und Pädophile zu gleichen Teilen befragt wurden und deren entsprechende Ergebnisse (zu Pädophilen vorwiegend im Dunkelfeld) mit Bernard 1982a, Langevin 1983 (kein Dunkelfeld), Wilson & Cox 1983, Okami & Goldberg 1992 (kein Dunkelfeld), Lautmann 1994 und Vogt 2006 übereinstimmen.

Allerdings wundere ich mich, warum du gerade Vogt 2006 zentral kritisierst, obwohl er im von mir vorgeschlagenen Texteinschub nur einmal unter einer Reihe anderer genannt wird?

Ad 2: Im von mir vorgeschlagenen Texteinschub hätten wir zumindest einmal 1 politisch exponierte Fachquelle, die sich durchaus im Umfeld entsprechender, exponierter Öffentlichkeitsarbeit auf beiden Seiten bewegt hat, die anmerkt, daß es Feministinnen, die den Kampf gegen die Kinderschändung angeschoben haben, zuallererst einmal um die Erlösung des eigenen Geschlechts von männlicher Gewalt (die auch sexualisiert auftreten kann, aber eben mit Pädophilie als seelischem Zustand nichts zu tun hat, sondern allenfalls mit patriarchalischen soziokulturellen Strukturen in einer Gesellschaft) geht, während es andererseits der Pädophilenbewegung vorrangig um die Diskussion gleichgeschlechtlicher Handlungen ging. Diese feministische Diskussion ist bis heute prägend, so daß man sich unter Sexuellem Mißbrauch zumeist durch Männer vergewaltigte Mädchen, oft in Form des Inzests, vorstellt. Daß andererseits die Pädophilenbewegung von Beginn an fast ausschließlich gleichgeschlechtlich ausgerichtet war (über Jahrzehnte hat sich keine einzige andersgeschlechtlich interessierte stabile Pädophilenorganisation entwickeln können) und Pädophilie als seelischer, untersuchbarer Zustand in 95-98% der Fälle gleichgeschlechtlich orientiert ist, habe ich durch sieben seriöse wissenschaftliche Quellen am Stück belegt.

Zum dritten findet zwar der Großteil (95-98%, vrgl. durch empirische Forschung übereinstimmend Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Knight et al. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1991; Freund 1991; Freund & Watson 1991; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999) sexueller Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen andersgeschlechtlich statt, jedoch stimmen alle genannten Quellen sowie weitere (Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; McConaghy 1993; Ward et al. 1995) miteinander überein, daß es sich dabei ausschließlich eben um Ersatzobjekttäter und nicht um Pädophile handelt.

Die notorische Gleichsetzung von Ersatzobjekttätern und Sadisten mit Pädophilen, um behaupten zu können, all die geschändeten Mädchen (deren Leid garnicht wegdiskutiert werden soll, wobei sich allerdings jenseits auf soziopsychologischer Sozialisation beruhender, politisch-ideologischer Verallgemeinerung die Frage nach der übertragbaren Aussagekraft auf in vielerlei konkreten Aspekten andersgeartete Kontakte stellt), von denen die Rede war und ist, seien Opfer Pädophiler, ist mittels biologistischer ideologischer Begründungen seit den 80er Jahren zentral durch die Frauenbewegung vorangetrieben worden (zu weiter zurückliegenden historischen Gründen vrgl. Der pädophile Impuls (Studie)).

Ad 3: Das dreiteilige Unterscheidungsschema Ersatzobjektäter, Sadist, sowie Pädophiler bei Vorliegen sexueller Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen wurde 1886 von v. Krafft-Ebing vorgelegt und seitdem u. a. von Alfred Kinseys Arbeiten; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Ward u. a. 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999 empirisch nachgewiesen.

Ad 4: Um eine "reine" Form geht es ausschließlich, d. h. um die Menschen, die Sexualkontakte zu Kindern solchen zu Erwachsenen vorziehen (siehe allein schon Krafft-Ebing, und vrgl. auch übereinstimmend u. a. Kinsey; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Ward u. a. 1995, Hoffmann 1996, Seikowski 1999.). Alles andere sind Ersatzobjekttäter, die Erwachsene vorziehen, oder Sadisten, bei denen pathologische Ursachen vorliegen (was hier der sog. Komorbidität zugeschlagen wird, sind schließlich keine pathologischen Ursachen für Pädophilie, sondern Auswirkungen der pädophiliefeindlichen Umwelt, vrgl. u. a. Bernard 1982a, Langevin 1983, Wilson & Cox 1983, Okami & Goldberg 1992, Lautmann 1994 und Vogt 2006).

Ad 5: Wer hat denn in Frage gestellt, daß Eltern ein moralisches oder ethisches Recht hätten, ihren Kindern Umgang mit Pädophilen zu verbieten? Ich jedenfalls nicht. Es ging darum, daß sich jemand über die Aussage aufgeregt hat, daß es Eltern gäbe, die ein solches Recht aus vorgeblichen oder tatsächlichen soziopolitischen Ansichten und Erwägungen heraus bewußt nicht in Anspruch nähmen, sowie darüber, daß diese Aussage zu dem Zeitpunkt nicht mittels einer seriösen Quelle belegt war (wobei ich die Quelle nachgeliefert habe). --TlatoSMD 21:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Geschlechterverhältnis und Feminismus

Erstmal danke dafür, daß auf meinen Antrag eingegangen wurde, zum WP-Artikel zum pädophilen Impuls zu verlinken. Mein zweiter Vorschlag bezieht sich auf folgende Stelle im Artikel:

"Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Unklar ist, ob auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt."

Hier sollte in etwa folgendes anschließen:

"Hierbei fällt auf, was schon Volker Beck, Schwulenbeauftragter der Grünen, 1988 in dem Positionspapier Das Strafrecht ändern? - Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik bemerkte, nämlich daß die Pädophilenbewegung in den siebziger und achtziger Jahren hauptsächlich gleichgeschlechtliche Handlungen verteidigte, während die Frauenbewegung, die bis heute die kritischste Position zur Pädophilie einnimmt, zumeist auf durch Männer vergewaltigte Mädchen (besonders in Form familiären Inzests) verwies und verweist. Vrgl. hierzu auch Jan Schuijers Artikel Tolerance at arm's length: The Dutch experience im rennomierten Journal of Homosexuality Nr. 20 (1990), und Florian Mildenberger: Beispiel Peter Schult - Pädophilie im öffentlichen Diskurs (Bibliothek Rosa Winkel, Männerschwarm Verlag 2006, ISBN 3-935596-40-5), wonach sich die Pädophilenbewegung international im Laufe der fünziger Jahre aus der Homosexuellenbewegung entwickelte, sowie die neueste weitreichende empirische Dunkelfeldstudie von Vogt 2006, wonach wie bei älteren diesbezüglichen Erhebungen (Sandfort 1986, Brongersma 1991, Lautmann 1994) erneut bestätigt wurde, daß im Unterschied zu Ersatzobjekttätern (um die es sich offenbar innerhalb des feministischen Diskurses nachwievor handelt) die gleichgeschlechtliche Pädophilie zu mehr als 95% vorherrschend ist (Vogt: 98%)."

--TlatoSMD 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, die Aussage, dass die meisten Pädophilen gleichgeschlechtlich sind ist mittlerweile relativ unumstritten, der zitierte Absatz sollte nur darstellen, dass es diese andere Position auch gibt. Mein Vorschlag wäre:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein[Quellen 1,2,3]. Andere Quellen gehen davon aus, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Diese Quellen nehmen aber meist eine ungenügende Trennung zwischen Pädophilen Tätern und anderen Tätern sexuellen Missbrauchs vor[Quellen?]. Möglich wäre, dass auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

Ist das konsensfähig? --Docvalium 22:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich denke, damit kommen wir einer Einigung schon recht nahe (mit Abzug einiger Tippfehler vielleicht). An Zahlen sollten aber schon die belegten genannt werden, und das sind den mir bekannten Quellen nach nicht: "über 80 Prozent", sondern genauer 95-98% (Quellen: Howells 1981; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Vogt 2006; Beck 1988, Schuijer 1990 und Mildenberger 2006 fallen hier raus, weil das keine empirischen sexualwissenschaftlichen Studien sind, sondern ausschließlich historische Beobachtungen politischer Situationen).

Den Satz über die ungenügende Trennung würde ich in dieser Fassung sogar als mustergültig unterschreiben, was Seriösität angeht! :) Empirische Quellen zur korrekten Trennung, die den emprischen Berechtigungsnachweis der Trennung erbracht haben: Kinsey; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Ward u. a. 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999. Des weiteren kommen hinzu die Quellen, die auf Grundlage dieser genauen methodologischen Trennung den Anteil pädophiler Täter bei Vorliegen sexueller Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern auf 2-5% festlegen und die restlichen 95-98% fast ausschließlich als Ersatzobjekttäter (der Anteil sadistischer Täter als dritter Gruppe wird, obwohl vorhanden, durchgängig als verschwindend gering benannt) identifizieren: Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Knight u. a. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1990; Freund 1991; Freund & Watson 1991; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999.

Zum dritten Satz, wonach angebliche, an andersgeschlechtlichen Kindern interessierte Pädophile lediglich weniger an die Öffentlichkeit treten würden, ist erstens anzumerken, daß selbst in den im Dunkelfeld befindlichen Selbsthilfegruppen, bzw. im verfügbaren Datenmaterial auch im gesamten erforschten Dunkelfeld der Anteil dieser nicht größer ist als in öffentlichen politischen Vereinigungen der Vergangenheit (Quellen: Brongersma 1991; Lautmann 1994; Vogt 2006), so daß derartig Ausgerichtete nicht einmal untereinander vernetzt scheinen, so es sie denn im behaupteten Ausmaße gibt, zweitens ist der große Anteil andergeschlechtlicher Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen dadurch zu erklären, daß es sich hierbei (mit Ausnahme des verschwindend geringen nachgewiesenen Anteils andersgeschlechtlich interessierter Pädophiler, deren Anteil in etwa dem ebenfalls statistisch kaum faßbarer sadistischer Täter bei Sexualhandlungen entspricht) den verfügbaren Studien und allen festgelegten Kriterien nach um Ersatzobjekttäter zu handeln scheint (Quellen: Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Howells 1981; Knight u. a. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1990; Freund 1991; Freund & Watson 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999).

Darüberhinaus stelle ich den Antrag, Jungen und Mädchen jeweils durch gleichgeschlechtliche bzw. andersgeschlechtliche Kinder zu ersetzen, ähnlich wie das (wohl aus vernünftigen Erwägungen der politischen Korrektheit) mit der konsequenten Umbenennung "Männer"-->"Erwachsene" im gesamten Artikel geschehen ist. --TlatoSMD 23:20, 30. Aug. 2006 (CEST)