Diskussion:Movierung

Andere Sprachen

• Englisch: actor/actress, aber physician/physician (Arzt/Ärztin), teacher/teacher (Lehrer/Lehrerin), physicist/physicist (Physiker/Physikerin)
• Schwedisch: skådespelare/skådespelerska, aber läkare/läkare, lärare/lärare, fysiker/fysiker
• Italienisch: attore/attrice, aber medico/medico, insegnante/insegnante, fisico/fisico
• Russisch: актер/актриса, aber врач/врач, учитель/учитель, физик/физик
• Litauisch: aktorius/aktorė, aber gydytojas/gydytojas, mokytojas/mokytojas, fizikas/fizikas
• Walisisch: actor/actores, aber meddyg/meddyg, athro/athro, ffisegydd/ffisegydd
• Albanisch: aktor/aktore, aber mjek/mjek, /mësues/mësues, fizikan/fizikan
• Esperanto: aktoro/aktorino, aber kuracisto/kuracisto, instruisto/instruisto, fizikisto/fizikisto
• Niederländisch: koning/koningin (König/Königin), aber arts/arts, leraar/leraar, fysicus/fysicus
• Luxemburgisch: Kinnek/Kinnigin, aber Dokter/Dokter, Schoulmeeschter/Schoulmeeschter, Physiker/Physiker
• Afrikaans: koning/koningin, aber dokter/dokter, onderwyser/onderwyser, fisikus/fisikus
• Latein: regem/regina, aber medicus/medicus, magister/magister, physicus/physicus
• Finnish: kuningas/kuningatar, aber lääkäri/lääkäri, opettaja/opettaja, fyysikko/fyysikko
• Ungarisch: király/királynő, aber orvos/orvos, tanár/tanár, fizikus/fizikus
• Neugriechisch: βασιλιάς/βασίλισσα, aber γιατρός/γιατρός, δάσκαλος/δάσκαλος, φυσικός/φυσικός
• Türkisch: kral/kraliçe, aber doktor/doktor, öğretmen/öğretmen, fizikçi/fizikçi
• Aserbaidschanisch: kral/kraliça, aber həkim/həkim, müəllim/müəllim, fizik/fizik

Vor kurzem wurden die obigen Beispiele hinzugefügt. Ich vermute, dass sie das Ergebnis einer Übersetzung aus dem Englischen sind und deswegen nur für das Paar actor/actress auch in den anderen Sprachen geschlechtlich bestimmte Übersetzungen vorhanden sind, denn einige der Sprachen haben definitiv eine weitergehende Form der Movierung, bspw. Latein mit medicus/medica, magister/magistra. Ich habe keine Lust, sie alle zu überarbeiten, daher habe ich sie vorerst komplett aus dem Artikel entfernt. — Christoph Päper 23:28, 23. Jul. 2018 (CEST)

Du hast recht, ich hatte die voreilig eingestellt, ohne fortgeschrittene Kundige der jeweiligen Sprache draufschauen zu lassen. Im Ungarischen z.B. gibt es ganz bestimmt Movierungen. --Stilfehler (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gliederung

Sinnvoller als eine zufällige Aufzählung von Sprachen, die eine Movierung kennen, wäre vielleicht eine Gliederung in Sprachen, die bei den Substantiven zwischen Maskulinum und Femininum unterscheiden, und solche, die das nicht tun. Zu den letzteren gehört u.a. auch das Englische. Mehr Informationen z.B. in unserem Artikel Genus. Womöglich sind hier auch die in der englischsprachigen Linguistik verwendeten Termini gendered language, natural gender language und genderless language hilfreich [1]. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme zu und finde die Änderung gut, würde aber lieber eine Tri- statt Dichotomie vornehmen: mit Substantivgenus – ohne Substantivgenus, aber mit geschlechtsabhängigen Pronomen – ganz ohne grammatische Realisierung des Sexus. Grund: die unterschiedlichen Pronomen he/she oder han/hun sehen für den deutschen Leser wie eine Genusunterscheidung des Substantivs aus. Niederländisch gehört vielleicht besser in die mittlere Gruppe, das neu eingefügte Tamil auf jeden Fall. Ich warte aber mit dieser Unterscheidung hier noch ab, bis ich sie in den Artikel Genus so klar eingebaut habe, dass man darauf verweisen kann, statt den feinen, aber wichtigen Unterschied hier noch einmal zu erklären. --Lantani (Diskussion) 23:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Schwedisch ist eine nordgermanische Sprache (was auch im ersten Satz unter Nordgermanisch steht), deshalb sieht es komisch aus mit zwei gleichgeordneten Gliederungspunkten für beide. Rießler (Diskussion) 08:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ok, ich habe den Abschnitt eine Ebene tiefer eingegliedert.

Ließen sich vielleicht die beiden langen Gruppenüberschriften einkürzen? Und jeweils bisschen einführenden Text dazu schreiben?

Auch die einzelnen Sprachen können gerne noch mit ein oder zwei erklärenden Sätzen eingeführt werden. Zum Deutschen sammle ich weiterhin Einzelbelege, nicht aber zu den anderen Sprachen, denen fehlen teils jegliche Belege. Vielleicht finden sich in anderen Artikeln welche? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Morphologische Produktivität weiblicher Ableitungsformen

Gibt es Beispiele dafür, dass weibliche Ableitungsformen morphologisch produktiv sind, insbesondere: eigene Derivate hervorbringen? --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Im Deutschen oder in einer beliebigen Sprache? — Christoph Päper 11:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sprache ist egal, es geht ja ums Prinzip. Selbst im Deutschen, wo es von Movierungsformen wimmelt, habe ich nur wenige Ableitungen gefunden (lehrerinnenhaft, Lehrerinnenzölibat, Bäuerinnenrente, Löwinnenkopf). Fürs Englische fällt mir schon nichts Besseres als Bachelorette Party ein. Mein Punkt ist: falls die Movierungsformen grundlegend wenig produktiv sind und sich das mit Fachliteratur belegen lässt, gehört es vielleicht in den Artikel hinein. --Stilfehler (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich fürchte, da kommt nicht viel heraus, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Irgendwo stand mal der Satz (und ist schon wieder weg?), dass es Ableitungen von movierten Formen nur gibt, wo sich etwas nur auf die weiblichen Exemplare bezieht – das ist nun nicht wirklich überraschend, oder? Und nicht jede Sprache hat solche Ableitungsmöglichkeiten wie die deutsche. Übrigens: die Aussage (in Generisches Maskulinum), neben dem Niederdeutschen sei das Deutsche die einzige Sprache weltweit, die weibliche Ableitungen in großer Zahl hervorbringt, halte ich für zu mutig – Aussagen über alle Sprachen weltweit sind eh praktisch immer falsch. Deutsch ist in der Tat besonders movierungsfreundlich, aber andere Sprachen sind das auch, z.B. Hebräisch (alt wie modern). --Lantani (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hebräisch ist im Artikel leider gar nicht erwähnt. --Stilfehler (Diskussion) 16:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nachgetragen. Die Zusammenfassung stark movierender Sprachen am Anfang könnte auch die slawischen und das Hebräische noch vertragen und vielleicht einen Hinweis auf die romanische Sitte (außer Französisch), bei der Movierung nicht eine Endung anzufügen, sondern zu ersetzen wie im Italienischen und Spanischen. Oder nennt man das dann nicht Movierung? --Lantani (Diskussion) 19:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Differenzialgenus — Christoph Päper 14:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mai-Änderungen

@Crissov aka Christoph Päper: Bei deiner Bearbeitung fehlt ein Beleg für die folgenden Tatsachenbehautungen:

• „Historisch bezeichneten viele der um -in ergänzten Funktions- und Berufsbezeichnungen zuerst nur die (ggf. mitarbeitende) Ehefrau des so tätigen Mannes. Auch Titel und Familiennamen wurden so angepasst. Erst im 20. Jahrhundert setzte sich der alleinige Bezug auf die Tätigkeit der Frau umfassend durch.“

Ich hatte vorher noch den „Amtsmann“ eingesetzt, weil das laut Interview mit Gabriele Diewald zuerst zur „Amtsmännin“ (!) moviert wurde, später dann zu „Amtsfrau“. Wenn du nichts dagegen hast, setzte ich das die Tage wieder ein, diesmal mit Beleg ;)
Und warum hast du das interessante Diseur → Diseuse entfernt? Dazu gibt es nämlich die Primärbedeutung Diseuse. Und wohin sind Waisenknabe und Waisenmädchen entschwunden?

Und vielleicht hast du Lust, in dieser Frage zu generischen Genera weiterzuhelfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:31, 10. Mai 2020 (CEST)

Gut beobachtet. ;) Als ich den Satz ergänzte, hatte ich einen sehr guten sprachhistorischen Text im Sinn, den ich vor einigen Jahren dazu gelesen habe, aber ich kann meine Aufzeichnungen dazu nicht finden. Zur gleichen Zeit muss ich auch Gisela Klann-Delius: Sprache und Geschlecht. Eine Einführung. (Sammlung Metzler 349, 2005) und Karin M. Eichhof-Cyrus: Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. (Dudenverlag, 2004) gelesen haben, aber in beiden wurde die Geschichte des -in nicht so ausdrücklich beschrieben.

Ich hatte nichts per se gegen Amt(s)mann, aber ein zusätzlicher Beleg ist natürlich nicht verkehrt. Diseur/Diseuse ist jetzt nicht unbedingt eine weithin geläufige Bezeichnung und hat keinen offensichtlichen Mehrwert gegenüber Friseuse und Masseuse, aber falls es den doch gibt, gerne wieder ergänzen. Die Ausdifferenzierungen von Waise finde ich in diesem Artikel nicht so wichtig (anders als vielleicht in Geschlechtergerechte Sprache, und hatte es daher entfernt, nachdem ich erst überlegt hate, auch -junge zu ergänzen. — Christoph Päper 19:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte eine dahingehende Bedeutung (als Ehefrau eines Mannes) auch schon verschiedentlich gelesen, aber ohne grundlegenden Beleg. Wäre schön, wenn diese "fundamentale" Aussage abgesichert und spezifiziert wäre.

"Amtmännin" habe ich eingefügt. Aber "Diseuse" ist zu dünn und nicht sehr verbreitet.

Angepasst habe ich die Aussagen zu „Person, Geisel, Waise, Wache, Garde“: Leider ohne Beleg, aber ich bin der Ansicht, dass sich diese Ausdrücke einfach gar nicht auf irgendetwas Geschlechtliches beziehen, vergleichbar den Neutra „Individuum, Exemplar“. Immer muss ein Adjektiv ergänzt werden: eine weibliche, männliche, diversgeschlechtliche/nichtbinäre Person usw.

Was natürlich an vielen Stellen fehlt, sind jeweils fachwissenschaftliche Grundlagen: Warum wurde wie moviert und ab wann? Vielleicht können wir davon nach und nach mehr ansammeln… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Schwedisch

Nur en passant fällt mir bei der Beschreibung des Schwedischen auf, dass es da eventuell mehr zu erklären gibt. Wenn Interesse besteht und Hilfe benötigt wird, helfe ich gerne auch mit Quellen. Ich brauche dann aber mehr Zeit.

Die schwedische Sprache moviert bei Nationalitätsbezeichnungen:
* svensk (Schwede) → svenska

Es ist nicht ganz wie bei den anderen Beispielen weiter unten, bei denen ein Substantiv von einem Substantiv abgeleitet wird. svensk ist ein Adjektivstamm. svenska ist ein von diesem Adjektiv abgeleitetes Substantiv. Ein besseres Beispiel zum Illustrieren wäre vielleicht die bestimmte Form:

* svensken (der Schwede) → svenskan (die Schwedin)

weil svensk und svenska (sowie svenskt und [veraltet] svenske) nicht nur Substantive sondern außerdem auch die flektierten Formen des Adjektivs schwedisch/e/r sind. Rießler (Diskussion) 08:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ein interessanter Einwurf. svensk und svenska sind demnach als Adjektive gar nicht auf belebte Referenten (mit Sexus/Gender) beschränkt sondern zeigen lediglich das Genus an. In diesem Fall halte ich es auch für angebracht, die Formen der definiten Substantive anzugeben, die nur belebte, sexus-/genderhafte Wesen bezeichnen können, da andernfalls eine Verwirrung der Begrifflichkeit bei Teilen der Leserschaft vorprogrammiert ist. – Eine Mischung ist typisch fürs Niederländische, wo männliche Formen wie Belg, Nederlander, Engelsman „Belgier, Niederländer, Engländer“ reine Substantive sind, aber die entsprechenden weiblichen Formen Belgische, Nederlandse, Engelse substantivierte Adjektive. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Fransmaninna

Eine solche Form existiert weder in SAOL (dem "schwedischen Duden") noch in SAOB (dem "schwedischen Grimm"), siehe diese Suche. Da sie im Artikel auch gar nicht mit einem Einzelnachweis belegt ist, entferne ich sie vorläufig. Ad hoc kann man alles mögliche mit dem Suffix -inna ableiten. Aber das ist im Abschnitt wohl nicht gemeint.

Das richtige Formenpaar wäre: Adjektivstamm fransysk- "französisch", abgeleitetes Substantiv für einen Mann fransman, abgeleitetes Substantiv für eine Frau fransyska. Dieses Beispiel zeigt übrigens auch deutlich was ich oben geschrieben habe, d.h. bei den Nationalitätsbzeichnungen wird nicht ein (grammatisches) Maskulinum zu einem Femininum, sondern die Basis ist ein Adjektiv. Rießler (Diskussion)

hankatt und honkatt

Wie die wörtliche Übersetzung sehr gut illustriert, handelt es sich nicht um eine Derivation (Linguistik) (Ableitung) sondern um eine Komposition (Grammatik) (Zusammensetzung). Dasselbe gilt übrigens auch für das entsprechende englische Beispiel. han und hon (bzw. she und he) sind Pronomen und keine Derivationspräfixe. Derivation und Komposition gehören beide in die Wortbildungsmorphologie. Aber wenn diese Beispiele Movierung illustrieren sollen (ich kenne die theoretische Literatur zu Movierung nicht), ist die einleitende Definition ("bezeichnet die … Ableitung") zumindest ungenau formuliert. Rießler (Diskussion) 11:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

Geschlechterumfassende Abkürzungen (Lehrer*innen)

Der gesamte Artikel behandelt (ziemlich konsistent) ein linguistisches Phänomen. Als Linguist würde ich Lehrer*innen aber nicht als "Abkürzung" bezeichnen. Das Ganze ist ein (abgeleitetes) Wort und -*innen ist eine Ableitungsendung (oder Ableitungssuffix), genauso wie z.B. -in oder -schaft Ableitungsendungen von Lehrer sein können. Hier etwas "Abkürzung" zu nennen erscheint mir nicht intuitiv. Aber vielleicht übersehe ich etwas, weil ich mich mit dem Thema Gendergerechte Sprache nicht gut auskenne? Rießler (Diskussion) 14:53, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich fürchte nein. Das ist nur eine abgewandelte Schreibweise der regelgerechten abkürzenden Beidnennung Lehrer/-innen, wobei der Schräg- und Ergänzungsstrich durch ein Genderzeichen ersetzt wird. Anstelle des binären Schrägstrichs wird ein "inkludierendes" Zeichen gesetzt.

Dass so etwas keine eigenständige Wortbildung ist, lässt sich daran erkennen, dass es nicht flektiert werden kann/soll:

• *Eintreffen der Lehrer:in = passt nicht, weil eigentlich des Lehrers/der Lehrerin, auch Eintreffen der Lehrer/-in würde ja nicht passen; hier passt nur der Plural: Eintreffen der Lehrer/-innen = Eintreffen der Lehrer:innen

Dieses Problem wird auch von der GfdS an allen Genderzeichen kritisiert.

Aber vielleicht könnte das Binnen-I formal als Wortbildung gesehen werden, es wurde dahingehend 2014 kritisiert. Das große „i“ gründete explizit auf der Ersetzung des Schrägstrichs der abgekürzten Paarform.

Eine kleine Einführung in das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" bietet diese Leseprobe vom Duden-Handbuch 2020 (andere PDF).

Und es steht gerade die Frage im Raum, wie sich fachsprachlich die eingeklammerte Schreibweise Lehrer(innen) nennt, siehe Diskussion:Binnen-I #Vorgeschichte.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2020 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass Rießler möglicherweise darauf abhebt, dass es seit de Saussure sprachwissenschaftliches Gemeingut ist, diachrone und synchrone Betrachtungen nicht zu vermischen, und dass Affixe zwar diachron gesehen typischerweise aus längeren Formen entstanden sind, aber die synchronen Formen nicht deswegen als Abkürzungen aufgefasst zu werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hier eine Fundstelle zur Erklärung der Genderzeichen als „Formen der Verkürzung“:

• Anatol Stefanowitsch: Geschlechtergerechte Sprache: Nützliche Sternchen brauchen keine Amtshilfe. In: Tagesspiegel.de. 7. Juni 2018.

„Die amtliche Rechtschreibung ist, wie es sich für alles Amtliche gehört, gegenüber der Praxis oft leicht angestaubt. Das zeigt sich auch an orthografischen Verkürzungen von geschlechtergerechten Doppelformen wie ‚Patientinnen und Patienten‘. Offiziell erlaubt ist hier nur die sogenannte ‚Sparschreibung‘ mit Schräg- und Bindestrich: ‚Patient/-in‘. Allerdings nur dann, wenn der Wortstamm für beide Formen gleich ist – ‚Ärzt/-in‘ ist nicht erlaubt, weil es wie eine Verkürzung von ‚Ärzt und Ärztin‘ aussähe.
Außerhalb des Regelwerks haben sich radikalere Formen der Verkürzung etabliert, etwa ein Schrägstrich, der sich um Wortstämme nicht kümmert (‚Ärzt/in‘), oder das Binnen-I (‚ÄrztIn‘). Daneben gibt es Formen, die keine Verkürzung einer Doppelform sondern eine Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit signalisieren sollen, wie den Gendergap (‚Ärzt_innen‘) und das Gendersternchen (‚Ärzt*innen‘).“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Ich verstehe jetzt, dass die Erklärung der Genderzeichen als „Formen der Verkürzung“ hier gar nichts mit einer morphologischen Analyse von Wörtern mit solchen Suffixen wie -*innen oder -_innen oder -Innen zu tun hat sondern mit Erklärungen bzw. Motivierungen des Gebrauchs dieser Formen. LiliCharlie hat recht, dass ich an die synchrone Morphologie dachte.

Dass es - morphologisch gesehen - Suffixe sind, sieht man daran, dass sie Form und Bedeutung haben, die regulär mit den Formen und Bedeutungen anderer Suffixe korreliert. Das kann man mit einer s.g. Morphemanalyse zeigen. Der abgeleitete Stamm Lehrer*innen flektiert im übrigen genauso wie der abgeleitete Stamm Lehrerinnen (Nominativ: Lehrer(*)innen arbeiten in der Schule. Akkusativ: Ich frage die Lehrer(*)innen. Genitiv: Das Eintreffen der Lehrer(*)innen wird heute erwartet. Dativ: Ich gehe zu den Lehrer(*)innen.), allerdings mit jeweils gleichlautenden (s.g. synkreten) Formen in allen Kasus (in meiner eigenen deutschen Aussprache [-ʔɪnn̩] bzw. [-ɪnn̩]), was in der Nominalflexion des Deutschen nicht ungewöhnlich ist. (Vielleicht sind es sogar komplexe Suffixe, d.h. falls man <-*-> [-ʔ-] als eigene Morpheme abtrennen möchte. Aber diese theoretische Frage ist für die aktuelle Diskussion nicht relevant.) Wie dieses neue Suffix entstanden ist (d.h. zuerst in der Schriftsprache als abgewandelte Schreibweise der regelgerechten abkürzenden Beidnennung Lehrer/-innen, siehe Chianandas Erklärung oben) ist für ein Sprachwandelphänomen außerst interessant aber für die morphologische Analyse nicht so wichtig. Aber wenn es hier gar nicht um Morphologie geht, ist meine Frage eigentlich beantwortet und eine weitere Diskussion gar nicht mehr notwendig. Rießler (Diskussion) 08:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Movierung von weiblich zu männlich

Existiert dieser Movierungspfad denn tatsächlich, oder handelt es sich durchweg nur um Pseudomovierungen? Hexe → Hexer ist m.E. keine echte Movierung, vielmehr ist das Maskulinum vom Verb abgeleitet. Fehlt das Verb, fehlt auch die Movierung. Jedenfalls gibt es zur Nixe keinen Nixer, zur Elfe keinen Elfer und zur Nonne keinen Nonner, wohl aber zur Hure via huren einen Hurer. Witwe war ursprünglich maskulin, da stimmt irgendwas anderes nicht - ist das mit "Hyperkorrektur" gemeint? --Epipactis (Diskussion) 00:21, 26. Jan. 2021 (CET)

Hm, Hexe und Witwe sind die beiden Klassiker mit den männlichen Formen bzw. Ableitungen Hexer, Witwer, auch in der Fachliteratur gerne genannt (aber umseitig ohne Belege). Müsste recherchiert werden, wie genau sich die Formen verhalten (habe eben erst den männl. Artikel gefunden).

Und wieso soll Witwe ursprünglich maskulin gewesen sein? Lesetipp zur Ableitung Witwer (Michael Lohde, 2006).

Gabriele Diewald schreibt 2018 (gegen Eisenberg): „Die Ableitungsbasis von Personenbezeichnungen mit -er ist oft ein Verb, gelegentlich aber ist es eine weibliche Personenbezeichnung: So wird zur Hexe ein Hexer gebildet, zur Witwe ein Witwer, zur Hure ein Hurer. Gerade diese Ableitungen von einer weiblichen Basis erweisen die spezifisch männliche Bedeutung des Suffixes -er.“ (PDF, S.11)

Ich wollte eigentlich gerade beide Femininformen an die große Glocke hängen bei "Diskussion:Generisches Femininum", um zu fragen, warum bei diesen beiden nicht die kürzere Stammform generisch gebraucht wird – da finde ich in der 2016er-Duden-Grammatik, dass bei substantivierten Adjektiven und Partizipien die singulare Form, die auf -e endet, immer als die weibliche gilt: (eine) Studierende, Abgeordnete usw.; so erfasst auch der Rechtschreibduden solche Formen (vs. Studierender, Abgeordneter). Vielleicht lässt sich das übertragen auf Hexe, Witwe, aber Details fehlen noch…

Auf jeden Fall sind das zwei Beispiele, bei der die Maskulinform nicht generisch verwendet werden kann, denn viele Hexer oder alle Witwer kann nie Frauen einschließen (ähnlich wie meine Cousins). Das ist also schon etwas ganz Spezielles. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:28, 26. Jan. 2021 (CET)

PS: Wie unbelegt viele linguistische Artikel sind, zeigt z.B. "Sprachnorm" (und das redundante "Norm (Sprache)"). --Chiananda (Diskussion) 03:36, 26. Jan. 2021 (CET)

Den maskulinen Witwe habe ich im GRIMM gefunden. Stellt man andere Maskulina auf -e wie Gatte, Zeuge, Geselle oder Kämpe daneben, erscheint er auch gar nicht mehr so ungewöhnlich. Auf jeden Fall ist es fraglich, ob das regelhafte weibliche -e bei substantivierten Adjektiven und Partizipen irgendwas damit zu tun hat.

An der Etymologie der Hexe beißen sich die Gelehrten ja seit Jahrhunderten die Zähne aus. Zumindest ist der Hexer anscheinend kein "ursprüngliches" Gegenstück, sondern ein Spätgeborener und dadurch vielleicht jüngeren Bildungsgesetzen unterworfen. Ob er auch ohne die Tätigkeit des Hexens existieren könnte oder dann analog zum Nix vielleicht ein Hex geworden wäre, ist natürlich spekulativ. Ausgerechnet anhand dieses Beispiels etwas "erweisen" zu wollen, ist mMn jedenfalls problematisch.

Die "spezifisch männliche Bedeutung des Suffixes -er" müsste man aber in der Tat mal genauer unter die Lupe nehmen. (Vater - Mutter - Tochter :-) --Epipactis (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Nein, Letztere habe einen anderen Urgrund. Und zu Witwe für Männer schreibt Grimm explizit: „Umgekehrt feminine Ausdrücke für masc. (…) nhd. er ist witwe?“ (Grimm 1890: 335); das steht neben anderem bei Ursula Doleschal (2002). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:56, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Beispiele waren nicht ganz ernst gemeint, siehe das Smiley. Hier zwar offtopic, trotzdem wäre der "Urgrund" des "spezifisch männlichen -er" schon interessant, zumal dieses ja gar nicht zwingend nötig scheint (Schmied oder König sind auch ohne -er zweifelsfrei männlich).

Länger erhalten und besser belegt als bei Witwe ist die "Bisexualität" bei Waise. Dabei ist anscheinend der Stamm weis (diverse Schreibweisen) im Sinne von verwaist d.h. als Adjektiv oder Partizip behandelt worden, insofern passt also das -e, jedoch fehlt das indefinit Waiser. Ob die Fälle ähnlich gelagert sind, weiß ich allerdings nicht.

Danke für den Link, ein sehr schön kompakter Überblick. --Epipactis (Diskussion) 00:49, 28. Jan. 2021 (CET)

Suppletion

Ich finde den Begriff Suppletion (steht bei Tierbezeichnungen) hier fehl am Platz. Hier gehts um Wortbildung, nicht um Flexion. Aus einem Wort wird ein anderes mit einer anderen Bedeutung gebildet, nicht eine andere Flexionsform des gleichen Wortes. --Lantani (Diskussion) 21:17, 30. Jan. 2021 (CET)

Das hatte ich aus einem gelöschten Stummel "Ableitung von Tierennamen" o.ä. übernommen, dort wurde nicht viel dazu gesagt.

Passe den Text einfach an, falls falsch, ich hatte es eh nicht genau begriffen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Keine Ahnung, inwieweit das für die aktuelle Diskussion noch relevant ist. Aber da dieser Artikel über ein Thema der Morphologie (Linguistik) theoretisch nicht besonders gut informiert ist, möchte ich darauf hinweisen: Suppletion ist nicht auf Flexion beschränkt und kann auch bei Ableitungen (die zur Wortbildung gehören) vorkommen, z.B. one : first. (Vgl. auch Dressler, Wolfgang. 1985. Suppletion in word-formation. In Historical semantics, historical word formation. Edited by Jacek Fisiak, 97–112. Berlin: Mouton de Gruyter.) Rießler (Diskussion) 11:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke, guter Hinweis, dass das auch bei Derivationen so genannt wird. Ich frage mich aber, wieweit für Suppletion eine große Regelmäßigkeit vorausgesetzt wird, wie sie ab four : fourth vorliegt. Sind Mutter und Kuh wirklich unregelmäßige Derivationen anstelle der regelmäßig zu erwarteten Väterin und Bullin? Mir ist es nicht wirklich wichtig; mir kam es nur etwas weit hergeholt vor. --Lantani (Diskussion) 12:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Sorry, wenn ich die Änderung in der Einleitung von "Ableitung/Derivation" zu "Wortbildung" wieder zurückgesetzt habe (jetzt wieder: "Movierung als Mittel zur Wortbildung"). Ich möchte mir dahingehend keine Kompetenz anmaßen, nur formell auf zu belegende Änderungen hinweisen. Leider ist die bisherige Definition nicht definiert, kommt mir aber einleuchtender vor. Könnt ihr das aufklären? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:39, 3. Feb. 2021 (CET)

Weder die alte noch die neue Fassung der Definition ist in irgendeiner Form belegt. Die jetzt wiederhergestellte steht halt im Widerspruch zu manchen Beispielen, zum Beispiel wenn die „Movierung“ durch Zusammensetzung erfolgt, was keine Derivation, wohl aber eine Wortbildung ist. Ich suche mal ein bisschen, ob sich in irgendeinem zitierbaren Artikel oder Fachbuch eine Definition findet, die die Frage klärt – was natürlich nicht heißt, dass sich alle anderen zitierbaren Belege an dieselbe Definition halten. Dasselbe Problem gibts ja, wie diskutiert, auch beim generischen Maskulinum, wo eine belegbare Definition ebenfalls fehlt (sind Genus und Movierbarkeit beide konstitutiv?). Dort sehe ich allerdings schwarz, denn präzise Definitionen erschweren ja die Vermittlung eines POV. --Lantani (Diskussion) 09:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Nordgermanische Sprachen

Ist die Gliederung sinnvoll, und unterscheidet wirklich keine nordgermanische Sprache zwischen femininen und maskulinen Substantiven? Man kann das in den entsprechenden Artikeln nachlesen, z.B. Isländische Sprache#Substantive. Rießler (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Gliederung mit einer Extra-Ebene für Schwedisch unter Nordgermanisch halte ich für verwirrend. Sind sich die großen Sprachen auf dem skandinavischen Festland hinsichtlich der Movierung hinreichend ähnlich für eine gemeinsame Überschrift (was ich vermute), dann soll man das so machen, was ja nicht ausschließt, dass eine Einzelheit verschieden ist, auf die dann besonders hingewiesen wird. – Wie genau der Wortlaut der Überschrift das Thema eines Abschnitts abgrenzen muss oder ob das auch ein einleitender Satz tun darf, ist eher eine Geschmacksfrage. Für beides wäre die Mitarbeit eines Fachmanns für u.A. nordgermanische Sprachen sicher hilfreich. --Lantani (Diskussion) 16:21, 1. Feb. 2021 (CET)