Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

• Ältere Diskussionen sind auch über das Archiv-Verzeichnis zu finden.

Gründe für das Relevanzkriterium

...

(Teil 1 der Diskussion bis 10. Juli 2006 ist im Archiv3 zu finden).

...

Zusammenfassung einiger Argumente gegen die Löschung von Artikeln mit geringer Relevanz

1. Was für die Leser irrelevant ist oder sein wird, kann niemand mit Sicherheit vorhersagen. Alleine die Existenz eines Artikels zeigt, dass sich jemand für das Thema interessiert.

2. Es ist unlogisch in einem Projekt, das definitionsgemäß versucht, Wissen möglichst umfassend darzustellen, bereits erarbeitete Beiträge zu löschen.

3. Schlechte oder nicht gepflegte Artikel oder Artikel ohne reputable Quellenangabe können ohne das Relevanzkriterium gelöscht werden.

4. Die Stichwortanzahl ist ein wichtiges Qualitätskriterium einer Enzyklopädie. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Leser das Stichwort findet, das er sucht, sinkt mit jedem gelöschten Artikel etwas. (Vgl. hierzu z.B. das mehrfach gelöschte und dann gesperrte Lemma Hauptschule Hiltrup in Artikel Hiltrup)

5. Überfüllte Kategorieen können ggf. wie im Beispiel Bedecktsamer hier gezeigt, durch Unterkategorien entlastet werden.

6. Das Potenzial der WP wird nicht angemessen genutzt. Die Grundlagen für die althergebrachten und früher sinnvollen Relevanzkriterien sind bei dieser Enzyklopädie entfallen: Wir haben keine Autoren, denen man für jeden Artikel etwas zahlen muss, wir müssen kein Druckpapier kaufen, es gibt nicht das Problem einen ausufernden Papierkörper im Regal verstauen zu müssen und wir haben vor allem ein Medium, dass den Zugriff auf den für den einzelnen Leser interessanten Text leicht macht.

7. Das bereits andernorts diskutierte Problem, dass viele Artikel inzwischen sehr lang und unübersichtlich geworden sind, könnte durch das Auslagern weniger relevanter Elemente. z.T. entschärft werden.

8. Kostenlos arbeitende Autoren lassen sich nicht führen, wie lohnabhänge Beschäftigte. Die Liste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis zeigt, dass es viele Autoren gibt, die sich nach der Löschung weniger relevanter Artikel vor den Kopf gestoßen fühlen, sich zurückziehen und auch ihre Mitarbeit an relevanteren Artikel einschränken oder einstellen wollen. --Oliver s. 22:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Unternehmen

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die WIkipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)GLGerman

welches Unternehmen schwebt dir denn vor welches rein sollte aber so nicht reinkommt ... und nicht vergessen; das sind Orientierungsgrößen - auch Unternehmen die diese Kriterien nicht erfüllen können unter umständen akzeptiert werden - dann muss nur klar werden was sie "besonders" macht ...Sicherlich ^Post 08:07, 29. Jun 2006 (CEST)

auch sollten Unternehmen, die ein gewisses Alter überschritten haben (z.B >100 Jahre), auch berücksichtigt werden.

nein, allein das Alter macht ein Unternehmen nicht relevant, da würden ja z.B. Unmengen von Familienbetrieben drunterfallen... --Roterraecher 02:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Und? Wenn sie sich so lange gehalten haben und der Artikel gut ist (In der Wikipedia gibt es auch tausende Biografie-Artikel von Personen die lediglich die Söhne oder Töchter irgendeines Adligen waren...). --Habakuk <>< 13:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Andere Artikel sind keine Begründung... Außerdem haben Söhne von Adligen bei Wikipedia nichts zu suchen, wenn sie außer dem Sohn-Sein nichts vollbracht haben... Ich glaube kaum, dass der Bäcker von nebenan, der in der x-ten Generation existiert, als relevant gilt. Daher würde Alter als alleiniges Relevanzkriterium keinen Sinn machen --Roterraecher 22:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Bionade ? Arcy 00:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Hm, relevantes Unternehmen würd ich sagen. Aber könnte auch sowieso schon die Relevanzkriterien erfüllen, bei 30 Mio abgesetzten Flaschen, kommen die da auf 100 Mio Umsatz? --Roterraecher 01:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Bionade ist mit Sicherheit relevant, und zwar ganz unabhängig von irgendwelchen formalen Kriterien wie Umsatz oder Mitarbeiteranzahl. Sie sind deshalb relevant, weil sie als eines von sehr wenigen mittelständigen Unternehmen eine Innovation am Markt durchsetzen konnten. Insofern sind die ein schönes Beispiel dafür, dass die formalen Relevanzkriterien vernünftige Argumente nicht ersetzen können. --jpp ?! 14:41, 9. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft oder große Marktbedeutung muss ein Relevanzkriterium sein, ganz allgmein sind die Kriterien viel zu deusch. --> euronaut - ?!? 11:55, 21. Jul 2006 (CEST)

  Wenn Ihr wollt, schlagt mich - aber ich habe die Kriterien deutlich verändert. Warum:

  • Die Kriterien müssen verständlich sein
  • Sie müssen international funktionieren
  • Sie müssen einen gewissen Spielraum bieten

  Ich möchte nicht über Zahlen steiten, aber den Umsatz als Kriterium halte ich für völlig unsinnig. Als oder-Bedingung stört er mich aber nicht weiter. Aber bitte immer die Inflation beachten! --> euronaut - ?!? 12:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Habe deine Änderungen rückgängig gemacht. Erstens waren die Kriterien vorher verständlicher, was du ja selber forderst. Zweitens gibt es keinen Grund warum die jetzigen Kriterien nicht international anwendbar sind. Drittens ist Marktführerschaft kein geeigentes Kriterium, da müsste erstmal definiert werden für welche Märkte das gelten soll. Zuletzt möchte ich anmerken: Änderungen auf der Projektseite sollten erstmal hier diskutiert werden und nicht einfach reingestellt werden --Roterraecher 13:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich werde konstruktiv bleiben. In Sachen Diskussion gebe ich Dir jedoch nicht recht, da diese Seite mehr oder weniger unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden - da ist editieren auf der Projektseite definitv besser, sofern es nicht in einen Editwar ausartet.

Marktführerschaft ist einfach und einleuchtend (und wesentlich!) und soll natürlich für alle Märkte gelten. Die in den Kriterien bis heute bestehenden Kennzahlen sind so ziemlich das beliebigste, was mir je in der Wikipedia untergekommen ist. Auch die Börsennotierung ist ein Unsinnskriterium. Bekanntheit bei Fachmessenpublikum? Wie willst Du das messen?
Hier die von mir vorgeschlagenen Kriterien mit der Bitte um angeregte Diskussion:

• min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder

  Ein Unternehmen mit 500 Mitarbeitern wäre in Luxemburg definitiv relevant, aber das können wir auch so lassen.

• min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder

  Auch 10 Zweigniederlassungen können für die Relevanz genügen, wenn das Unternehmen z.B. in San Marino ansässig ist. Zahlen sollten kein K.O.-Kriterium sein.

• börsennotiert sind oder

  Damit wäre z.B. dieser Firma relevant: EOP Biodiesel AG (30 MA, unkekannt, 30Mio Umsatz, Fachmessen? Keine Ahnung) Dieses Kriterium würde ich herausnehmen.

• einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen oder

  Was etliche absolut relevante Unternehmen z.B. in Afrika oder Osteuropa niemals erreichen werden, aber als oder-Kriterium okay

• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder

  Gutes Kriterium!

• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat oder

  Das fasst den oben genannten Punkt noch etwas weiter und gibt z.B. Unternehmen wie Freizeitparks oder auch gemeinnützige Unternehmen, die sich hiermit abdecken lassen

• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

  Selbstverständlich, aber erwähnenswert

Und als Kommentar, um unsere Deutschland-Lastigkeit etwas zu lockern:

• Als Relevanzkriterium sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden.

Personen mit hohen Positionen all diesen Unernehmen halte ich auf keinen Fall für Relevant. Dafür gibt es außerdem andere Kriterien. Ich freue mich auf die Diskussion! --> euronaut - ?!? 15:31, 21. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft kann man schon als Kriterium einführen, aber das soll für alle Märkte gelten??? Also zum Beispiel der führende Zahnstocherhersteller oder der führende Produzent von Bio-Erdbeeren im Landkreis Buxtehude? Ich würde erstens kleine Nischenmärkte ausschließen und zweitens überregionale Märkte als Minimum ansehen, sonst kommt hier noch der Bäcker Huber rein, weil er der einzige ist, der Semmeln mit Colageschmack verkauft o.ä.; es muss daher erst gesagt werden, was relevante Märkte sind. Aber hierfür müsste man wieder die von dir nicht so gern gesehenen Kennzahlen anbringen (Marktführerschaft auf einem Markt mit X Euro Umsatz?)
• Die Börsennotierung war meines Erachtens das einzig vernünftige Kriterium ;) Denn diese Gesellschaften sind schon deshalb relevant, weil eine normalerweise mindestens 5-stellige Zahl an Anlegern vorhanden ist, die sich alle für "ihr" Unternehmen interessieren. Dein Beispiel, EOP Biodiesel, ist meines Erachtens aber so oder so einen Artikel wert aufgrund ihres Tätigkeitfeldes, selbst wenn es nicht die hier aufgeführten Kriterien erfüllt. Es wurde ja schon oft geschrieben, dass die Relevanzkriterien kein K.O.-Kriterium darstellen, sondern nur eine gewisse Orientierung geben sollen.
• Das mit den Fachmessen fand ich auch nicht so gut, aber das wollte Benutzer:Habakuk drinhaben und es fand keine weitere Diskussion dazu statt.
• 10 Filialen ist wieder recht wenig, da kommt dann wieder der fleißige Bäcker Huber, der in Berlin seine zehnte Filiale aufgemacht hat
• Es "sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden." -> das ist mir zu schwammig. was sind denn "länderspezifische Alleinstellungsmerkmale"? Außerdem erkenne ich nicht, warum die Kriterien deutschlandlastig wären, ein Unternehmen in Luxemburg ist doch nicht nur aufgrund seines Sitzes in Luxemburg eher erwähnenswert als ein Unternehmen in Deutschland mit ähnlichen Kennziffern.
• Bei den übrigen Punkten gebe ich dir endlich mal recht ;) Umsatz 100 Mio, ich weiß nicht wie diese Zahl festgelegt wurde, die scheint mir ein wenig willkürlich gewählt zu sein, warum nicht 50 Mio? Historisch bedeutende Unternehmen sind auch klar relevant. Personen, die hohe Positionen belegen, sind nicht immer relevant, ich könnte zum Beispiel nur schlecht verkraften wenn alle sechs Aufsichtsräte der kleinen Travel24.com AG hier jweweils einen eigenen Artikel bekommen würden... Solche Personen können ja, wenn überhaupt, im entsprechenden Artikel zum Unternehmen genannt werden.

Ich merke schon, dass wird ne längere Diskussion ;) --Roterraecher 17:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Aber eine gute, hoffentlich!

• Marktführerschaft oder große Marktanteile... es ist wirklich nicht leicht, hier belastbare Kriterien zu definieren. Die regionale Größe des Marktes dürfte noch das einfachste sein - ich würde den jeweiligen Binnenmarkt vorschlagen. Ihc fände den führenden Hersteller von Zahnstochern in Andorra relevant (Zumindest für Andorra - und damit für uns). Welcher Markt nun relevant ist, müsste im Zweifel in der Löschdiskussion geklärt werden.
• Börse. Okay, ich wollte den zweifelhaften Wert anderer Kriterien damit herausstellen.
• Das Zählen von Niederlassungen würde ich komplett streichen - der Effekt ist nämlich genau der, den Du beschreibst!
• Alleinstellungsmerkmale. Das ist eigentlich eine Dopplung des Punktes Marktführerschaft, ist sehe den Sinn darin, dass Du damit z.B. extrem seltene Handwerksbetriebe oder Firmen, die in der Forschung tätig sind, aber noch nicht am Mark auftreten eine Daseinsberechtigung gibst. Der Punkt sollte schwammig bleiben, den Rest klärt die Löschdiskussion.

Ich probier's mal mit einem neuen Vorschlag:

• mindestens 1000 Mitarbeitern oder
• Börsennotierung an einer überregionalen Börse oder
• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat (regionale Marktgöße enspricht grundsätzlich mindestens einem Staatsgebiet) hat oder
• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

Sonst nichts, den Rest klärt die Löschdiskussion --euronaut - °c° 10:46, 27. Jul 2006 (CEST)

• "Den Rest klärt die Löschdiskussion", sowas lese ich nicht gerne, dann könnte man ja gleich auf die Kriterien verzichten :). Denn dann kommen viele Artikel mit der Begründung "Der ist bei uns in der Stadt XY ein wichtiges Unternehmen" und es muss ewig diskutiert werden - ich bin nach wie vor dafür: das Kriterium "Marktführerschaft" muss konkret festgelegt werden oder gar nicht rein in die Kriterien.
• Da bei deinem Vorschlag der Umsatz und die Filialen draußen sind, was beides oder-Kriterien sind, würden jetzt ja vielleicht Unternehmen rausfallen, die bisher als relevant galten. Was ist dann mit denen?
• Das Beispiel mit dem führenden Zahnstocherhersteller in Andorra ist ein gutes Beispiel: Ich sähe bei solch einem Unternehmen absolut keine Relevanz, der ist wirtschaftlich völlig unbedeutend, das könnte wahrscheinlich ein kleiner Familienbetrieb sein... Und wenn so ein Unternehmen plötzlich in Wikipedia drinsteht, dann kommt auch der Zahnstocher-Familienbetrieb, der Martktführer im Landkreis Miesbach ist und sagt, dass sein Markt größer als der in Andorra ist und er ja wohl deswegen auch einen Artikel verdient. Daher darf die Marktgröße nicht relativ sein (Binnenmarkt eines Landes), sondern mit absoluten Werten festgelegt werden. Das wurde ja mit dem Umsatzwert usw. versucht. Die Idee eines bestimmten Umsatzes ist in meinen Augen daher schon der richtige Weg, nur die Zahl selbst ist willkürlich und wie du schon sagtest ist da auch noch die Inflation ;).
• "überregionale Börse" - das ist überflüssig, was soll denn eine regionale Aktienbörse sein?
• Ich bin mir voll darüber bewusst dass ich gerade nur deine Vorschläge auseinandernehme ohne einen vernünftigen Gegenvorschlag zu bringen, ob das an der momentanen Hitze oder an mangelndem Einfallsreichtum liegt, weiß ich noch nicht recht ;) Da man sich ja zumindest über historische Relevanz einigen konnte, habe ich das als Kriterium schonmal eingefügt. --Roterraecher 22:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Dann muss ich leider Deine Gegenargumente auch etwas unkonstruktiv behandelen (Nein, das würde ich nie tun...)

• Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf - wenn es denn möglich wäre, sollte auf Relevanzkriterien verzichtet werden. Da es natürlich doch nicht geht, sollten sie IMHO einen gewissen Spielraum bieten.
• Wenn Unternehmen, die schon Artikel haben, plötzlich wieder diskutiert werden würde ich persönlich sehr großzügig handeln. Wenn es aber substanzlose Artikel kosten würde... Gibt ja keinen Bestandschutz hier.
• Zum Zahnstocherhersteller: Ich finde die Argumentation von Vikipedija gut - wenn wir uns auf eine allgemeingültige Definition für den Wirtschafsraum einigen könnten, hätten wir doch ein klasse Kriterium:
  • Unternehmen sind relevant, wenn sie im Wirtschaftsraum x eine Marktmacht von x% innehaben

  Ich denke, wir könnten den Wirtschaftsraum ähnlich festlegen, wie das Marken-Kriterium. Wirtschaftsraum ist das, was die Allgemeinheit als solchen versteht. Also Luxemburg hätte keine Chance, sehr wohl aber Benelux. Vielleicht sollte eine Liste begonnen werden. Zum Marktanteil müssen wir wohl eine Nummer nennen. Aber welche? 5%... 10%?

• Vielleicht können wir uns auf ein weiteres Kriterium einigen? Wenn ein Unternehmen die Krieterien einer andersprachigen Wikipedia erfüllt, ist es auch für die Deutschsprachige Wikipedia relevant. Was ist aber mit CH und A? Das sind nun mal eigene Märkte und ein 99-Mio-Umsatz-Unternehmen ist in Österreich verglichen mit dem Binnenmarkt einfach viel bedeutender als das gleiche in Deutschland.

Regionalbörsen sind z.B. die Börsen München, Berlin oder Philadelphia. Aber okay, dort werden in der Regel die selben Papiere gehandelt. Ich mag das Kriterium trotzdem nicht. Ich hätte hier noch ein Negativbeispiel: [1]. Aber was ist mit einigen sehr großen und relevanten GmbHs oder KGs?

Warum ändert die Gestellschaftform die Relevanz? In den Freien Markt zu kommen ist nicht gerade kompliziert und schon wirst Du an einer Börse gehandelt. --euronaut - °c° 11:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zum aktuellen Diskussionsstand:

• "Überregionale Börse": bringt nix, denn gerade da ist im Freiverkehr so ziemlich alles notiert. Wie wäre es mit "börsennotiert in einem organisierten Markt?" Das ist ein klar definierter Begriff und würde all die kleinen OTC/Freiverkehrsklitschen erschlagen.
• 1000 Mitarbeiter: finde ich ziemlich viel; ich würde die Zahl auf 500 halbieren.
• Marktführerschaft: Da muss ganz klar sein, auf welches Kriterium (Umsatz?) sie sich bezieht! Es gibt jede Menge Firmen, die sich als Marktführer bezeichnen und denen kaum das Gegenteil nachweisbar ist, und in Wirklichkeit meinen sie damit so schwammige Kriterien wie "Kostenführer" oder "Innovationsführer" oder "Technologieführer".
• Marktanteil: 5% finde ich ziemlich wenig. Es soll ja ein Alternativkriterium sein, um besonders bedeutenden Unternehmen herauszufiltern. Ich würde mindestens 10% ansetzen, wenn nicht sogar 20%.

--Gratisaktie 11:38, 4. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin der Meinung, dass alle börsennotierten Unternehmen relevant sind. Ich denke dabei an die - auch bei Unternehmen im Freiverkehr - hohe Zahl an Anteilseignern, die per se schon die Relevanz begründen. Somit sind auch sämtliche nur an Regionalbörsen notierten Unternehmen relevant.
• Zum Marktanteil stimme ich Gratisaktie voll zu - es muss ein hoher Prozentanteil gewählt werden. Schließlich geht es um alle Unternehmen, die kein anderes Relevanzkriterium erfüllen können und nur über den Marktanteil relevant sein sollen, dementsprechend muss der hoch sein.
• @Euronaut: Ein Unternehmen, dass die Kriterien anderssprachiger Wikipedia erfüllt, ist hier nicht zwingend relevant. Ich habe schon zu oft die nervige Aussage gehört "das ist bei der englischen Wikipedia auch so" - das ist aber keine Begründung! --Roterraecher 01:01, 7. Aug 2006 (CEST)

• Warum ist Dir der Freiverkehr so wichtig? Es gibt für den Freiverkehr keinen Mindestumfang für eine Emission, schon im geregelten Markt ist die Hürde lediglich 250.000,-Euro. Die Zahl der Anteilseigner ist häufig geringer als die Belegschaft. Wer ist relevanter? Und was ist mit ausländischen Börsen? Ich finde den Vorschlag von Gratisaktie perfekt.
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz, der in einem Wirtschaftsraum (s.o.) im jeweiligen Marktsegment erzielt wurde?
• @Roterraecher Ich finde das nicht nervig, sondern diskussionswürdig. Wir sind nun mal nicht die Deutsche Wikipedia und müssen somit des öfteren unterschiedliche Maßstäbe anlegen! --euronaut - °c° 12:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia und können daher andere Maßstäbe anlegen als andere Wikipedia-Seiten, daher ist ein Hinweis auf anderssprachige Seiten nicht hilfreich --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Schaffen wir einen Kompromiss? Ich bin mal so frei, einen neuen Vorschlag zu machen und bitte um Diskussionsbeteiligung.

Relevant können Unternehmen sein, auf die mindetstens eines der folgenden Kriterien zutraf oder zutrifft:

• mindestens 500 Mitarbeiter
• börsennotiert in einem organisierten Markt
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum (Eventuell mit Erläuterung)
• Inhaber eines Patentes, das der Allgemeinhat bekannt ist
• Inhaber einer allgemein bekannten Marke

Ich habe den Punkt Marke und Patent nur des Stils wegen in zwei Punkte aufgedröselt Was denkt Ihr? --euronaut - °c° 12:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Bin mit dem Vorschlag bis auf zwei Anmerkungen einverstanden: Zum einen war die "unaufgedröselte" Formulierung schöner, das las sich besser. Zum anderen ist eben die Erläuterung des überregionalen Wirtschaftsraumes der einzig kritische Punkt! Und der muss noch geklärt werden. --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe nochmal das Kriterium "Organisierter Markt" überprüft und die Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen mit der Liste der Freiverkehrswerte in Frankfurt abgeglichen. Zu den Unternehmen mit Buchstabe A-De gibt es ca. 80 Wikipedia-Artikel, und nur einer davon (Bankverein Werther) ist im Freiverkehrt notiert. Und wenn ich mir das Foto des Firmengebäudes in dem Artikel anschaue, habe ich auch arge Zweifel an der Relevanz.

Weiter als bis De bin ich nicht gekommen, weil die Unternehmensdatenbank der Deutschen Börse AG (Saftladen) gerade kaputt ist und den Rest nicht rausrückt. Aber das ist doch schon recht repräsentativ → Kriterium bestätigt.

Den "überregionalen Wirtschaftsraum" würde ich durch "mindestens ein Land" (im Sinne von Staat, nicht Bundesland) ersetzen, und dann eine passende Schwelle (20%?) wählen.

"Marke und Patent" würde ich auch zusammenfassen, das sind verwandte Bereiche; siehe DPMA. --Gratisaktie 18:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Gut, jetzt ist nur noch der überregionale Wirtschaftsraum kritisch. Das mit dem Land funktioniert nicht, im folgenden Unterpüunkt wurde das ja schon andiskutiert (sonst ist der Bäcker von Andorra Wikipedia-relevant...) --Roterraecher 11:59, 19. Aug 2006 (CEST)

PS: Bankverein Werther sehe ich als relevant an, unabhängig von der Börsennotierung... (historische Entwicklung, AG seit 1877 existent!, Cashpool-Zugehörigkeit) --Roterraecher 12:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% könnten etwas zu hoch angesetzt sein, vor allem in stark fragmentierten Märkten. Habe mir eben z.B. für den Artikel Börsenportal die Marktanteile angeschaut - da hat der Marktführer ca. 20%, die nächsten beiden jeweils ca. 10% und der Rest unter 5. Also ich tendiere hier mehr in Richtung 10% als Relevanzschwelle.

Wegen "regional = Land": Die Diskussion im nachfolgenden Abschnitt spricht sich doch überwiegend dafür aus, dieses Kriterium so zu wählen. Für die Kategorie "Unternehmen (Andorra)" ist dann ein Bäcker mit hohem Marktanteil in Andorra hinreichend relevant. Das macht doch Sinn. --Gratisaktie 22:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% sind nicht zu hoch angesetzt, die sollen ja nur für solche Unternehmen gelten, die kein anderes Kriterium erfüllen können, da sollte eine eher höhere Hürde gewählt werden.

Also ich sehe in dem folgenden Unterpunkt-Diskussion nicht, dass man sich für ein Kriterium "regional=Land" begeistern kann!? Schon allein deshalb weil "(Ausgenomen Zwergstaaten)" schon im Titel steht... Wichtigster Grund ist die Ungleichbehandlung - Warum soll der Bäcker in Andorra genannt werden, dagegen der Bäcker in München nicht, der vielleicht mehr Kunden, Produkte usw. hat - das wäre nicht hinnehmbar. Eine regionale Bedeutung ist kein Grund sofort in die Wikipedia aufgenommen zu werden, daher ist die bisher vorgeschlagene Formulierung überregional ja völig richtig - es geht lediglich noch um die Definition von "überregional" --Roterraecher 01:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die WIkipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme auf jeden Fall zu. 250 Mitarbeiter, Jahreseinkommen von €50.000, und sollte seit mindestens 2 Jahren existieren. Das wäre mein Vorschlag.--Abzt ^{Neueröffnung!}_KopiertBild:Putzsignatur.gif 15:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Ähm, 50.000 Einkommen??? Du meinst vermutlich weder Einkommen, sondern Umsatz und hast wohl auch 3 Nullen vergessen. Wir hatten ja bisher eigentlich einen vernünftigen Kompromiss gefunden, und jetzt kommen plötzlich wieder andere Vorschläge und willkürliche Zahlen bei den Mitarbeitern *seufz*. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass es sich um ODER-Kriterien handelt, d.h. es reicht die Erfüllung eines Kriteriums um als relevant zu gelten. Um nicht den bisherigen Stand aus den Augen zu verlieren, hier nochmal die bisher als Kompromiss gefundene Formulierung:

Ein Unternehmen gilt als relevant, wenn es

• mindestens 500 Mitarbeiter hat oder
• in einem organisierten Markt börsennotiert ist oder
• Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann oder
• eines der genannten Kriterien historisch erfüllte.

Die problematische Definition von überregional können wir ja hintenan stellen, das kann im Prinzip bei umstrittenen Unternehmen ja im Einzelnen geklärt werden. Da die Dikussion jetzt schon sehr lange andauert, wäre ich froh wenn man jetzt auch mal zu einem Ende finden könnte ;) Daher die Frage: Gibt es noch wichtige Einwände gegen die gerade genannte Formulierung? Oder kann sie so übernommen werden? --Roterraecher 18:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich finde die 20% zu hoch. Es gibt Branchen (zum Beispiel quer durch die Baubranche), wo niemand auf 20% kommt. Das Kriterium sollte weder besonders hoch noch besonders niedrig, sondern vor allem realistisch sein. Es soll einige wenige Marktführer durchlassen und die Masse rausfiltern. Ich finde 10% optimal. --Gratisaktie 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein Beispiel? In der Baubranche erreichen die Unternehmen allein schon über die Mitarbeiterzahl Relevanz - Mir fällt jetzt kein Unternehmen ein, das unter 20% Marktanteil hat, keines der anderen Kriterien erfüllt und trotzdem relevant wäre. --Roterraecher 21:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmm, nein ... irgendeines der anderen Kriterien ist immer erfüllt. Wir können's ja mal austesten mit den 20%, dann wird sich zeigen, ob es damit noch Probleme gibt. --Gratisaktie 21:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Ok! --Roterraecher 23:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Und da haben wir auch schon einen Testfall: Tromag -Gratisaktie 16:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Naja, kein gutes Beispiel, weil es sowohl nach alten als auch nach neuen Regeln wohl klar kein RK erfüllt, jedenfalls nicht nach dem was im Artikel steht --Roterraecher 17:17, 24. Aug 2006 (CEST)

ENTSCHIEDENER EINSPRUCH zu og. Relevanzkriterien.

"mindestens 500 Mitarbeiter" - damit würde auf WP eine Schwemme wahrlich nicht mit dem Grundgedanken einer Enzyklopädie vereinbarer mittelständischer Unternehmen automatisch relevant. Da zudem die von/über solchen Unternehmen eingestellten Artikel zu großen Teilen anfangs Werbung/PR sind oder kaum die nötigsten Informationen enthalten, würden die wenigen User, die diesen Müll regelmäßig aufräumen, noch mehr belastet oder anderenfalls die WP von qualitativ sehr schlechten PR-Artikeln geflutet. Ein Kriterium von gar nur 200 MA halte ich für tödlich wür die WP. Wenn eine Fa. anderweitig relevant ist, kommt sie auch so in die WP, aber 200 MA allein, die hat ja jeder bessere Mittelständler aufzuweisen.

"oder in einem organisierten Markt börsennotiert ist"

Damit würden notierte Unternehmen unabhängig von ihrer Bedeutung automatisch relevant. Es bibt genug "organisierte Märkte" , um auch dadurch eine Flut von nach dem Grundanliegen einer Enzyklopädie irrelevanten Firmen einzulassen.

" oder Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt" Auch dies ist äusserst fragwürdig, da eine Reihe kleiner und kleinster Unternehmen mit einem Patent eine gewisse Bekanntheit haben, damit aber noch lange keine Relevanz.

" oder Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann"

Dass heisst, wenn ich in Bayern in dem Marksegment der "Lilla gefärbten Milch" 20 % Marktanteil ehalte, wäre ich relevant. Damit würden ebenfalls Massen von Kleinfirmen relevant

"oder eines der genannten Kriterien historisch erfüllte". Dh. jede kleine Klitsche, die irgendwann mal eines der Kriterien erfüllte?

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden. Gruss Andreas König 18:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Florian,

Du schreibst in der Diskussion zur Unternehmensrelevanz:

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden.

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, was Du bei dem/der bei Wikipedia im Aufbau befindlichen ...

• Asteroidenkatalog
• Filmdatenbank
• Straßenatlas
• Automodelldatenbank

hältst, beziehungsweise warum Du zwischen einem Verzeichnis bedeutender Firmen und einem Verzeichnis

• weit entfernter Gesteinsklumpen im Weltall
• vor hunderten von Jahren verstorbener Personen, die nur noch einem kleinen Kreis von Fachleuten bekannt sind
• Oldtimern, von denen auf der ganzen Welt nur noch ein paar hundert rumfahren

einen Unterschied machst.

Gruß Peter --Gratisaktie 18:46, 25. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier, die auf das Thema "Unternehmen" beschränkt bleiben sollte. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Halllo Peter, Erstens bitte ich Dich, die Diskussion nicht auf einen anderen Schauplatz zu verlagern - hier und jetzt geht es um Unternehmen, nicht um andere Kategorien. Sicher sind einige der o.G. Kategorien auch diskussionswürdig. Betrachtet man die eingereichten Unternehmensartikel, die derzeit nicht relevant sind und jetzt neu relevant würden, so sieht man:

1. in kaum einem Bereich, abgesehen von Bandspam, Alben und einigen wenigen anderen Kategorien werden so viele Artikel eingestellt, bei denen die Bedeutung für das "Wissen der Menschheit" so umgewiss ist wie bei kleineren Unternehmen, die ggf. schon morgen kein Marktfürher mehr sind, deren einziges Profdukt veraltet ist oder die ihre eigenständige Existenz verlieren.
2. dass in keinem Bereich, abegesehen von Bandspam, so viele mit dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht vereinbare Artikel Artikel eingestellt werden
3. dass in keinem Bereich, abgesehen von Bandspam und gewissen anderen Selbstdarstellergruppen, Eigeninteressen eine so wichtige Rolle spielen wie bei Unternehmen - dh. Artikel werden in großem Umfang von Selbstdarstellern eingestellt´
4. in wenigen anderen Kategorien müssten so viele Artikel grundlegend überarbeitet werden, das sie dreiste PR- und Werbecampagnen darstellen. Da jetzt schon die QS kaum nachkommt, sollte man hier nicht Massen neuer Artikel einlasten
5. in keinem anderen Bereich ausser Bandspams und Artikeln über politische und religiöse Gruppen wird von den Erstellern so renitent versucht, in den Artikeln die eigene Sichtweise zu repräsentieren und kritische Anmerkungen auszublenden.
6. nicht zuletzt widerspricht die neu vorgeschlagene Regelung WP:WWNI - u.a. keine Datenbank, z.B. für Unternehmen.

Gruss Andreas König 11:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Die meisten Deiner Punkte entsprechen nicht den Tatsachen. Ich habe in den letzten Wochen die Neueinträge quer durch alle Wissensgebiete verfolgt, und die qualitativ minderwertigen bis unbrauchbaren bzw. einen reinen POV wiedergebenden Artikel verteilten sich quer über zahlreiche Bereiche. Am heftigsten und kritischsten ist das Problem bei wissenschaftlichen Themen. Was da alles mit suggestiven Formulierungen als die reine Lehre und Wahrheit verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut.

Der von Dir herausgefilterte Schwerpunkt bei den Unternehmensartikeln existiert nicht. Ich kann nur mutmaßen, wie Du zu dieser extremen Haltung kommst, aber das hilft ja auch niemandem weiter.:Gruß --Gratisaktie 12:35, 27. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

es ist zugegebenermaßen eine subjektive Einschätzung, aber eind durch einige Monate intensiver Mitarbeit bei der Abarbeitung neuer Artikel gewonnene. Dem setzt Du Deine eigene - entgegengesetzte - subjektive MEinung entgegen, nicht mehr und nicht weniger. Meine Einschätzung ist nicht weniger subjektiv oder "extrem" wie die anderer User, die WP durch zunehmende Verwässerung der RK und Wegfallen der für eine Enzyklopädie wichtigen sorgfältigen Selektion verkommen lassen wollen. Ich habe ein Meinungsbild gefordert - damit nicht nur einige wenige User (in der Diskussion der RK sind es 2-3) über eine derart wichige Frage entscheiden. WP ist keine Demokratie, aber die vorhandenen demokratischen Mittel sollten schon angewendet werden. Dies ist zudem bei Entscheidungen über wichtige Änderung der RK eher die Regel. Andreas König 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Welche Frage möchtest Du denn da stellen? Aktuell haben wir drei verschiedene, gleichermaßen mehr oder weniger umstrittene Sätze von Unternehmens-Relevanzkriterien. Möchtest Du nun zwischen den Varianten 1, 2 und 3 abstimmen lassen, oder was soll das Ziel des Meinungsbildes sein? --Gratisaktie 15:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Optionen wären:

A)Meinungsbild: 1. Option: "Gar keine Änderung - alles bleibt wie es ist"/ 2. Option: die RK für Unternehmen sollten gelockert werden. --> dieses Meinungsbild ist sofort möglich und jegliche Bemühungen/Diskusionen der "Pro-Lockerung" Fraktion wären erledigt, wenn das Meinungsbild die erstee Option stützen würde. Bei einem Votum "Pro Lockerung" kann man weiter diskutieren.

B) Meinungbild: alternativ dazu ein gemeinsamer Vorschlag der Diskutanten auf dieser Diskussionsseite hier, wie es künftig sein soll. Dazu müsste man erst mal in der Diskussionsseite einen von mehreren Personen gestützten Kompromiss erarbeiten, nicht nur einzelne Vorschläge von Einzelpersonen, die es derzeit immer noch sind und die deshalb nicht die Basis gravierender Änderungen der RK sein können. Gruss Andreas König 15:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Der letzte Diskussionsstand entspricht in der Summe keiner Lockerung, sondern eher einer Verschärfung. Das zu hohe Mitarbeiterkriterium wird gesenkt, aber dafür würde die Hürde bei der Börsennotierung erhöht und das Oder-Kriterium "Mindestumsatz" abgeschafft.

Anscheinend liegt hier nur ein Missverstädnis vor. --Gratisaktie 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion ja mal mit ein paar Zahlen auffrischen: Siehe Seite 6 bzw. 161. Die sind zwar nicht ganz aktuell, aber man erkennt: ca. 2.000 Unternehmen mit mehr als 1.000, mehr als 5.000 (kumuliert) mit mehr als 500 und rund 16.000 (kumuliert) mit 200 Beschätigten (nur für Deutschland). Stellt sich die Frage: Wie viele tausend Unternehmen sollen in der Wikipedia abgebildet sein?

Ich würde dieses Kriterium eher streng ansetzen. Denn es gibt viele hunderttausend kleinere Unternehmen, von denen ganz sicher viele relevant sind. Die Grenze wird also eh ständig nach unten durchbrochen werden und die Diskussion wird jedesmal lauten: "Es sind zwar weniger als x Mitarbeiter, aber die Firma ist wichtig weil:". Von daher wird man also, unabhängig davon, ob man die Grenze nun bei 200 oder bei 1000 ansetzt, nicht umhinkommen, die meisten Streitfragen doch anhand anderer kriterien zu entscheiden. Aber da es so viele Unternehmen sind, würde eine hohe Grenze (vielleicht 2.500?) eher dazu anregen sich vorher zu fragen: "Braucht es dieses Unternehmen wirklich?"

Der Marktanteil ist schwieriger, denn der läßt sich halt mal nur sauschwer ermitteln. Außerdem: 20% ist zu hoch. Man bedenke, es handelt sich um ein oder-Kriterium, d.h. es greift erst, wenn die anderen (Patent, Marke, Börsennotierung) nicht zutreffen. Ein Unternehmen mit so hohem Marktanteil, das nicht an der Börse notiert ist und nicht durch seine Marke bekannt (bspw. Aldi) aber ein Fünftel des Marktes beherrscht muss in einem extrem kleinen Markt tätig sein. Wäre so ein Marktführer dann noch relevant? Und überhaupt: Wenn in dem Markt mehrere Unternehmen sind, eines hat 40% MA, eines 15% und die anderen sind ferner liefen: Soll dann tatsächlich der engste Verfolger nicht dargestellt werden dürfen?

Grundsätzlich halte ich den MA schon für ein tolles Kriterium, allerdings bräuchten wir zur Festlegung zwei, drei konrete Beispiele von Unternehmen, die relevant sein sollen (aber keines der anderen Kriterien erfüllen) damit wir einen Eindruck haben, um welche Größenordnungen es da geht und zweitens müßten wir noch definieren, was denn relevante Märkte sind, womit wir das Problem verlagert hätten. Von daher wäre es wahrscheinlich wesentlich einfacher, dieses Kriterium nicht zu konkretisieren und die Entscheidung im Einzelfall abzuwarten...

Grundfrage muss doch sein, welche Informationen werden von einer größeren Zahl der User nachgefragt. Am Beispiel der Börsennotierung: Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia. Hier schaut her, wer sich "mal informieren" will. Und "sich mal informieren" will man sich doch nur über Unternehmen von denen man eben "auch mal so" etwas hört, also solche die z.B. in der Presse ein Rolle spielen. Also nicht jedes gelistete Papier nehmen, sondern vielleicht nur solche auswählen, die in einem größeren Index DAX, M-DAX, etc. notiert sind?

Wie wäre übrigens das zusätzliche oder-Kriterium "Unternehmen besitzt Relevanz im jüngeren Zeitgeschehen"? Ich denke hier an all die Dinge in den Medien: Skandale, Übernahmegerüchte, spektakuläre Insolvenzen oder Innovationen - schließlich ist Aktualität einer der Stärken der Wikipedia. -- Funji 友達 00:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich befürchte wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen... Die Kritik an den bisherigen Relevanzkriterien wurde laut, weil sie als zu streng angesehen wurden. Nun kommt aber genau das Gegenteil als Vorschlag, nämlich weitere Einschränkungen - ich würde eine Verschärfung der Kriterien nicht begrüßen. Beispiel Mitarbeiterzahl - es handelt sich so oder so um eine völlig willkürliche Zahl, jedoch ist kein Grund zu sehen, warum man diese nach oben schrauben sollte. "2000 Unternehmen mit mehr als 1000 MA" => damit habe ich wirklich kein Problem, davon kommen sowieso nie alle in Wikipedia rein. aber wieso nicht auch 956? Nächstes Beispiel Börsennotierung: "Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia" => soll hier jetzt vorgeschrieben werden, wo ich Informationen herhole? Gerade Wikipedia bietet sich an, um erstmal einen Grobüberblick über ein Unternehmen zu bekommen. Das bieten nämlich weder der Kurszettel noch die Analysten... Beispiel Aktualität: Beide Vorredner haben anscheinend keinen Sinn fürs historische - Also dass Unternehmen, die historisch ein RK erfüllt haben, als wikipedia-relevant gesehen werden können, war bisher eigentlich als unstrittig angesehen. So zumindest meine Meinung. Man stelle sich vor dem wäre nicht so: Würde dann jedes Unternehmen, das je nach Konjunkturlage mal 1100 und mal 900 Mitarbeiter hat, immer mal wieder wegen Nichterfüllung der RK gelöscht werden?? Außerdem: "Aktualität ist eine der Stärken der Wikipedia" => Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und die Stärke einer Enzyklopädie liegt darin, relevantes über langen Zeitraum als Information zur Verfügung zu stellen - ich zumindest sehe aktuelle Artikel eher als lästig an, weil sie oft (ein Jahr später gelesen) die Frage zur Folge haben, ob so etwas denn in einer Enzyklopädie gehört (längst vergangen und nur zum aktuellen Zeitpunkt interessant, auf Dauer irrelevant). Das trifft auch auf Unternehmen zu - Wenn irgendein Skandälchen in nem Wirtschaftsblatt steht, muss das noch lange nicht in die Wikipedia, wenn es sich um ein nicht relevantes Unternehmen handelt. Historisch relevante Unternehmen dagegen haben in einer Enzyklopädie auf jeden Fall etwas verloren, sonst könnten wir ja auch alle Maler, die im 18. Jahrhundert relevant waren, löschen??

Langsam bin ich genervt von dieser Diskussion, vielleicht hätte man vor Beginn mal ein Meinungsbild o.ä. machen sollen, ob die Kriterien bisher als zu streng oder als zu schwach angesehen werden... Würde dann wahrscheinlich 50:50 stehen.--Roterraecher 09:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Bei Wikipedia werden Gesteinsbrocken im Weltall, exotische Raupensorten, Experimentalfilme aus den 60er Jahren und was weiß ich noch an Informationen gesammelt. Da hat niemand Problem mit der Relevanz, obwohl dieses Wissen jeweils nur einen winzigen Personenkreis interessiert.

Manche Unternehmen mit 200 oder weniger Mitarbeitern betreffen (über die davon abhängigen Familien, Gemeinden, Zulieferer, Kunden etc., über ihren innovativen Beitrag zum technischen Fortschritt, ihre finanziellen Beitrag zum Sozialstaat etc.) einen größeren Personenkreis als viele bei Wikipedia ganz selbstverständlich aufgenommenen Provinzkäffer. "Städte, Gemeinden, Dörfer sowie Ortsteile sind grundsätzlich relevant". Herrjeh, hier sind selbst Dörfer relevant, die nur einen Bruchteil an Einwohnern wie manches hier in Frage gestellte Unternehmen an Mitarbeitern haben! Wo ist denn da noch eine vernünftige Relation gegeben?

Ich möchte doch alle Mitdiskutierenden mal eindringlich darum bitten, eventuelle weltanschauliche POVs (igitt, Kommerz) zurückzustellen und die Unternehmens-RK mal in ein vernünftiges Verhältnis zu den RK für Asterioden, Schmetterlinge, nur einmal gebaute Dampflokomotiven etc. etc. zu stellen. --Gratisaktie 10:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Nehmen wir doch mal konkret ein paar Beispielartikel von dem User, der hier die strengsten Maßstäbe an Unternehmen anlegen möchte:

• Apoi, ein 810 Meter hoher japanischer Berg
• Umezu Yoshijirō, ein japanischer General aus dem 2. Weltkrieg: nur ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Matsumaezuke, ein japanisches Gericht - nicht ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Ashikaga Yoshikazu, ein Shogun aus dem 15 Jahrhundert: nur zwei kurze Erwähnungen im deutschsprachigen Google, die nicht auf dem Wiki-Artikel basieren

Zum Vergleich:

• Tromag, ein ehemaliger deutscher Maschinenbauer, 350 Mitarbeiter, Relevanz umstritten, ca. ein dutzend passende Google-Treffer

kopfschüttelnd, --Gratisaktie 11:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu historischen und aktuellen Unternehmen: Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Daß die IG Farben ihren Artikel braucht ist klar. Und daß jemand der ernsthaft Geld investieren will, dazu nicht in die Wiki schaut, hatte ich nicht als Vorschrift gedacht, sondern war gewissermaßen meinem -natürlich subjektiven- Eindruck von gesundem Menschenverstand geschuldet, darauf beharre ich natürlich nicht ;-p.

Die Willkürlichkeit der Grenzen is ja (so oder so) ein Problem. Aber würde z.B. ein strengeres Mitarbeiterzahlkriterium nicht einen gewissen Druck erzeugen, die anderen Aspekte klarer herauszuarbeiten, diese Dinge wie Marke, Patente, Marktmacht, etc.

Auf diesen Tromag Artikel angewandt: der Artikel scheint mir wirklich irrelevant (trotz Mitarbeiter > 200), aber wenn im Text stünde, ob Tromag vielleicht ein damals großartiges Produkt hatte, Weltmarktführer für irgendwas war, warum sie übernommen wurden (Insolvenzgefahr oder so) und wie sich der Geschäftsbereich nach der Übernahme entwickelt hat, dann säh das doch ganz anders aus? -- Funji 友達 13:15, 25. Aug 2006 (CEST)

ack, aus meiner Sicht wird hier - mit etwas fragwürdigen Argumentationen mit ganz anderen Kategorien, über die hier und jetzt garnicht diskutiert wird - "künstlich" eine höhere Relevanz für kleine Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern gegenüber anderen Themen herbeigeredet, die nicht durch objektive Daten gestützt ist. Im wesentlichen sehe ich in der Diskussion lediglich 2 User (Gratisaktie und GLGerman) die sich - allerdings sehr massiv und lautstark - für Senkungen der als Relevanzkriterium geltenden Mitarbeiterzahlen einsetzen, der Rest der User ist entweder mehr oder weniger kritisch oder meist neutral. Eine Ausweitung der WP von 2000 auf 5000 (500 MA) oder gar 16000 (200 MA) künftig per se nur wegen ihrer Mitarbeiterzahl relevanten Unternehmen allein in Deutschland ist aus meiner Sicht derzeit nicht durch eine auch nur annähernden Konsens der WP-User (und wohl nocht nicht mal in dieser Diskussion) gestützt. Das von mir oben geforderte Meinungsbild müsste man daher zumindest zu diesem strittigsten Punkt machen (bleibt 1000 / Änderung in 500); 200 ist m.E. viel zu niedrig wenn dadurch 16000 Firmen relevant würden. Wer für 200 plädiert, sollte einmal lesen, was eine Enzyklopädie eigentlich ist und sich danach fragen, ob eine Aufnahme einer Vielzahl von kleineren Firmen in eine solche den Zielen und dem Sinn einer Enzyklopädie tatsächlich gerecht wird. 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Ausländische Unternehmen (ausgenommen Zwergstaaten)

Ausländische Unternehmen insbesondere in kleinen Ländern beschäftigen oftmals auch unter 30 Mitarbeiter, aber können enorme Rolle für das Region oder lokale Kommunen spielen.

also relevant sind ausländische Unternehmen, die

• Börsennotierung an einer Börse oder
• Zu größten 10 Gesellschaften im jeweiligen Land des konkreten Marksegments (Spedition, Landwirtschaft, Möbel, Wirtschaftsprüfung, Investmentfonds, Bau, Gesundheitswirtschaft etc.) sind/waren
• Inhaber eines national oder regional bekannten Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Das Unternehmen eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat (regionale Marktgöße enspricht grundsätzlich mindestens einem verwaltungsrechtlichen Gebiet wie Bundesland, Governement, Bezirk) hat oder
• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte. --Vikipedija 14:14, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne auf Details eingehen zu wollen: Ich habe neulich in einer Löschdiskussion zu einem Schweizer Unternehmen mal die "deutschen" Relevankriterien (Umsatz, Filialen- und Mitarbeiterzahl) im Verhältnis der Einwohnerzahlen der beiden Länder heruntergerechnet. Das ist durchaus auf Zustimmung gestoßen, es darf aber natürlich nicht dazu führen, daß z.B. in Liechtenstein oder Andorra jede Würstchenbude relevant wird. ---Fritz @ 14:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Liechtenstein oder Andorra sind Zwergstaaten und wären eher als Städte zu behandeln, ihre Volkswirtschaften als teil der Regionen und ihre Unternehmen als regional/national bedeutende Wirtschaftssubjekte (der Markt wäre nicht das 'zwergstaatliche' Gebiet, sondern 'Umgebung' und Rolle im Region). --Vikipedija 14:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube kaum, dass so eine Argumentationslinie auf viel Gegenliebe stoßen wird. -- sebmol ^{? !} 14:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Meinungen (gut, schlecht, gefällt, gefällt nicht) ohne Argumente und konkrete Begründung sind eher auf Unterseiten des Benutzers zu veröffentlichen. Hier: nur konstruktive und argumentative Vortschläge. mfG --Vikipedija 14:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, dass es Quatsch ist, für ausländische Unternehmen eigene Kriterien einzuführen. Warum müssen deutsche Unternehmen höhere Kriterien erfüllen als andere? Kriterien sollten für alle Unternehmen gleich gelten. Dass diese momentan vielleicht zu hoch angesetzt sind, ist ein anderes Thema, das ja auch noch diskutiert wird, ich denke daher dass dieser Unterpunkt hier unnötig ist.

Zum konkreten Vorschlag von Benutzer:Vikipedija: die 10 größten Unternehmen - woran soll das festgemacht werden? an den Mitarbeiterzahlen, am Umsatz, am Marktanteil, an...? Das gleiche betrifft die Formulierung "bedeutende Position im jeweiligen Markt" - wie soll ich denn das Wort "bedeutend" interpretieren? Die Kriterien sollten nicht schwammiger werden als vorher... --Roterraecher 00:22, 30. Jul 2006 (CEST)

ful ack --Uwe G. ¿⇔? 21:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Vorschlag von euronaut, ist nicht schlecht...schonmal runter auf 500 Mitarbeiter. Halte ich zwar immer noch ein wenig zu hoch: 300 wäre besser. Mit den Rest der Kriterien kann ich mich sehr anfreunden, was euronaut meint.GLGerman 19:13, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Man kann es insgesamt nicht nur an der deutschen relevanz messen. Jedes Land ist anders strukturiert. Liechtenstein ist vor allem Finanzmarkt orientiert und haben daher wenige Mitarbeiter. In Österreich ist die Wirtschaft sowieso nach KMU orientiert. Wichtiger wäre meiner Meinung nach, dass die Meinungen bei diversen LA mehr gehört wird, von denen mehr gehört wird, die diese Firmen (es ist auch in anderen Bereichen) kennen und nicht von jenen, die nach dem Motto kennen wir nicht weg damit immer wieder endlose Löschdiskussionen vom Zaun brechen. Manchmal kommt man sich schon vor, als ob ein Schreiber ein Bittsteller ist, der auch etwas schreiben will. Dazu kommt dann noch das Argument, beim Google findet man etwas nicht. Auch der darf nicht das Maß aller Dinge sein. --K@rl 12:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man sich beim Kriterium Mitarbeiter auf 200 einigen oder ? GLGerman 19:42, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

nein, das ist entscheiden zu wenig, und gerade bei ausländischen Firmen ist die Relevanzhürde hier höher oder zumindest gleich anzusetzen wie bei deutschen Unternehmen. Sonst würde ein ausländischen Kleinunternezhmen relevant, ein inländisches mit gleich vielen Mitarbeitern aber irrelvan. Eher schon anders rum, bei einem inländischen Unternehmen kann man eher eine Bedeutung für den Leser der WP voraussetzen als bei einem ausländischen. Andreas König 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok dann 500 Leute ist das ok ?GLGerman 17:30, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Internetseiten / Communities

Welche Relevanzkriterien gelten für Online-Communities und Internetseiten? Macht ein Artikel wie Playray Sinn? Oder sollte zum Beispiel die Seite Meinprof.de einen Artikel bei Wikipedia erhalten, da eine Relevanz durch die Berichterstattung in der Offline-Presse und durch Rechtsstreitigkeiten gegeben ist? --Roterraecher 00:27, 2. Jul 2006 (CEST)

• wie wäre ein Bestehen von mind. 10 jahren und einen Mitgliederzahl von mid 10000? gruß, Alex Bewertung 21:03, 30. Jul 2006 (CEST)

• 10 Jahre scheinen mir zu lange gewählt. Bei großen Communities ist die Relevanzschwelle sicher schon vorher überschritten. --Ranas 14:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde 10 Jahre auch als zu hoch ansehen (Vorschlag: 5 Jahre?), dafür aber die 10.000 als viel zu niedrig, das ist sehr schnell erreicht --Roterraecher 23:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Kriterien zu streng?

Mir kommen manche Kriterien wesentlich zu streng vor, und wenn wir sie wirklich so streng nehmen würden, müssten viele gute Artikel gelöscht werden. Zum Beispiel entspricht Berlin Hauptbahnhof eigentlich keinen der Kriterien für Bauwerke, trotzdem finde ich nicht, dass der Artikel gelöscht werden soll.

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution - trifft nicht zu; zu neu, um schon ein Wahrzeichen geworden zu sein
• prägt das Bild einer Stadt - trifft nicht zu; ist nicht so groß, dass er von (fast) überall gesehen werden kann
• hat eine wichtige geschichtliche Bedeutung - trifft nicht zu; zu neu, als dass irgendwas Wichtiges schon da passiert sein könnte
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturenwicklung / -geschichte oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen - trifft nicht zu; ist ein ganz normaler Bahnhof wie jeder andere auch
• ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion - trifft nicht zu; s.o.
• ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt - trifft nicht zu; der Hbf. ist fast allen Berlinern völlig egal
• ist Firmensitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution - trifft meines Wissens nicht zu (Firmensitz der DB ist noch am Potsdamer Platz, oder?)

Das ist nur ein Beispiel von einem Artikel, der dem guten Menschenverstand nach existieren soll aber den zu strengen Relevanzkriterien nicht entspricht. Es gibt vermutlich tausende von anderen Beispielen. Angr (D • B) 16:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind weder hinreichende noch notwendige Bedingungen für das Behalten eines Artikels. Sie sollen als Argumentationsgrundlage dienen. Gute Artikel, und dazu gehört der angegebene zweifelsohne, werden behalten, auch wenn sie die Relevanzkriterien aus irgendwelchen formellen Gründen nicht erfüllen. Diese Erklärung findet sich in etwas ausführlicherer Form auch am Anfang von WP:RK. -- sebmol ^{? !} 16:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Dein Wort in Admins Gehörgang, denn leider werden genau mit dem Verweis auf die Relevanzkriterien auch Artikel gelöscht, bei denen der LA-Steller selbst Relevanz eingeräumt hat, der löschende Admin aber eine eigene Vorstellung vom Brockhaus im Internet, Entschuldigung, einer freien online-Enzyklopädie hat. Allein deshalb sind Kriterien wichtig, nicht für, sondern gegen die verbreitete Löschlust. Aufklärer 16:36, 10. Jul 2006 (CEST)

ist zwar eine behauptung ohne beleg aber wenn du meinst ein artikel wäre zu unrecht gelöscht gibt es die WP:WW ...Sicherlich ^Post 17:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Mir geht das LA stellen viel zu leicht, manche scheinen sich ja einen Sport daraus zu machen Artikel mit LA zu überzeihen. Die Kriterien hier scheinen auch nicht viele LS Steller zu interessieren. Es nervt dauern gegen diesen Löschmob ankämpfen zu müssen, wo kann man abstimmen damit sie keine LS mehr stellen können??

Auf den Berliner HBf könnte man z.B. "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild" anwenden. Beachte übrigens auch die Baudenkmäler-Punkte darunter. --AN 17:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Dein Beispiel halte ich jetzt für nicht besonders gelungen, da ich da gleich einige Relevanzkriterien bejahen würde. Deine Grundaussage trifft jedoch zu: Die RK sind zu streng. Oder besser: Sie sind zu einseitig. So darf z.B. jedes Gericht hier drin stehen, fast jedes Pornosternchen, jedes Musikalbum, jedes U-Boot, jeder Autotyp. Artikel über Fiktives haben jedoch einen sehr schweren Stand, genauso wie auch z.B. Personen und Vereinigungen aus Randgruppen, Randsportarten, Randveranstaltungen, die aber z.B. von viel mehr Personen gekannt werden als eben anderes. Das finde ich viel problematischer. --Der Umschattige talk to me 17:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Relevanzkriterien sind kein Ausschlußkriterium, sondern ein Einschlußkriterium! Was in den RK auftaucht, ist auf jeden Fall relevant! Was nicht auftaucht, ist nicht unrelevant, sondern nur nicht automatisch relevant; es kann also zu einer Diskussion kommen. Etwas weniger Scheuklappen und mehr Verstand würden dem Projekt übrigens sehr gut tun. Selbstverständlich ist der neue Berliner Hauptbahnhof relevant! Wer das Gegenteil behauptet, ist in der Wikipedia falsch! Selbstredent schützt Relevanz aber nicht vor Löschungen! Ein Schrottartikel bleibt ein Schrottartikel! Gulp 17:44, 10. Jul 2006 (CEST)

@Gulp: Full ACK! Erzähl das aber mal Leuten wie Stahlkocher ... --Mogelzahn 18:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Es gibt mehrere solcher Leute die ihre LA mit Feuereifer verteidigen, etwa Thorbjoern oder Gledhill.

Ich halte die Kriterien für zu streng. Habe selber schon mal nach PArteien gesucht welche mit Sicherheit schon mal in AT bundesweit angetreten sind aber nix gefunden. diese Kriterien sind eher eine Universambegründung für übereifrige LA Steller und dienen nicht der WP. --Stefbuer 00:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du ein Lemma nicht findest, liegt das im Zweifelsfall daran, dass sich noch kein Autor für den jeweiligen Artikel gefunden hat. Auch wenn es hier schon mehrfach angeführt wurde, ignorierst Du, dass die Relevanzkriterien Aussagen über Relevanz machen, nicht über Irrelevanz.---<(kmk)>- 12:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Interwiki-Relevanz

Mir ist das jetzt die letzten Tage gleich zwei Mal passiert: Ich suche etwas und werde in der deutschen WP nicht fündig. Suche daraufhin in der englischen Ausgabe wo ich meist auf einen Artikel zum Thema stosse. Diesen Artikel übersetze ich dann in die deutsche und schwupps hat er einen LA auf Grund mangelnder Relevanz. Doch wie kann es sein dass Artikel in englischer Sprache relevant sind, nicht aber in deutscher? Irgend jemand schätzt die Relevanz hier offensichtlich falsch ein! Daher wäre ich dafür dass Artikel die in der einen Sprache als relevant angesehen werden auch in allen anderen Sprachen automatisch akzeptiert werden und bei einem überstandenen LA, dessen Argumentation auf mangelnder Relevanz gründete, in allen weiteren Sprachen mit dem {{WarLöschkandidat}}-Baustein versehen werden dürfen und dass Artikel die einen LA erhalten, jedoch bereits in einer anderen Sprache existieren, konsequenterweise auch dort in Frage gestellt werden sollten. ---Nicor 21:40, 28. Jul 2006 (CEST)

So pauschal würde ich das nicht angehen. Was waren das denn für Artikel? -- sebmol ^{? !} 21:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia ist (bewusst) generell restriktiver als die englische.--Gunther 21:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Das waren die Artikel Voodo People und Deepmix, was meiner Meinung nach allerdings keine Rolle spielen sollte, da sich die verschiedensprachigen WPs lediglich von der Sprache unterscheiden und keine kulturellen oder geografischen Schwerpunkte setzen.
Zu Gunthers Antwort: Nenne die deutsche englische WP eine "Müllhalde", doch dort finde ich meist was ich suche, hier nicht. ---Nicor 22:49, 28. Jul 2006 (CEST)

Du meinst die englische WP, oder? -- sebmol ^{? !} 22:56, 28. Jul 2006 (CEST)

ja, danke, ich meinte die englische :-) ---Nicor 23:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Irgendwann kürzlich habe ich das in einer Diskussion schon durchgekaut, leider finde ich sie nicht mehr. Kurzfassung: Aus rein praktischen Gründen können die einzelnen "kleinen" Wikipedias es sich nicht leisten, über Themen, die keine Leser finden, zu schreiben, weil einerseits die Autoren für Aktualisierungen und andererseits die kritischen Leser für die Qualitätskontrolle fehlen. Die WP in der Weltsprache Englisch ist in dieser Hinsicht ein Sonderfall, sie kann darauf vertrauen, dass sie genügend Leser und Autoren hat. (Was auch nicht immer funktioniert, ein Vergleich von en:Bear JJ1 und JJ1 zeigt recht deutlich, dass in der englischen Fassung wesentliche (aus deutscher Sicht!) Teile fehlen.) Ich sehe in den unterschiedlichen Sichtweisen der verschiedenen Sprachversionen ein Potential, keinen Nachteil.--Gunther 23:49, 28. Jul 2006 (CEST)

Das wäre ja ein Todesurteil für sämtliches Nieschenwissen und ganz kleine Wikipedias dürften lediglich Artikel wie Mathematik und Biologie aufnehmen.

Dazwischenquetsch: Du missverstehst den Sinn der Relevanzkriterien. Sie geben an, wann ein Lemma mit gutem Grund als relevant angesehen werden kann. Sie geben nicht an, wann ein Lemma gelöscht werden sollte. Sonst würden sie ja auch Löschkriterien heißen.---<(kmk)>- 15:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Wir würden uns von vorn herein einen begrenzten Rahmen setzen statt auch bei weniger verbreiteten Informationenen darauf zu warten bis sie früher oder später sicherlich ausgebaut und aktualisiert werden. Vielmehr sollte der Leser meiner Meinung nach darüber informiert werden dass Wikipedia von Natur aus keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Aktualität gewähren kann und ihn auffordern nicht nur zu konsumieren, sondern ebenfalls zu hinterfragen und zu ergänzen. Wir sollten uns einfach bewusst darüber sein und akzeptieren dass je weniger ein Thema von allgemeinem Interesse ist, es um so länger dauert bis die Artikel darüber reifen. Und was soll den schon z.b. bei den von mir genannten Artikeln passieren? Was über die Single geschrieben war hätte so erstmal die nächsten Jahre unverändert stehen bleiben können und falls es den genannten Radiosender einmal nicht mehr geben sollte und dies längerfristig nicht geändert wird, so stellt dies doch auch kein ernsthaftes Problem dar. ---Nicor 00:50, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Problem für Nischenwissen jeglicher Art, aber die deutschsprachige Wikipedia hat sich nun einmal dafür entschieden, Zuverlässigkeit höher zu stellen als Vollständigkeit, andere mögen das anders handhaben. Zu den konkreten Artikeln kann ich nichts sagen, aber wenn ich es richtig verstanden haben, ging es Dir ja auch hauptsächlich um die Grundsatzfrage, weshalb die Existenz eines Artikels in der englischen Wikipedia nicht automatisch ein Existenzrecht für die deutschsprachige WP impliziert.--Gunther 14:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe geht es nicht nur darum, dass eine Relevanz angenommen wird, wenn ein artikel in der englischen WP steht, sondern überhaupt in einer Wikipedia. Zunächst denke ich, dass wenn überhaupt die Existenz in mehreren Wikipedien, zumindest der größeren auf eine Relevanz hindeuten kann. An nur einer anderen WP möchte ich das nicht festrmachen. --Kriddl 19:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Es gibt WP die froh sind, dass sie überhaupt Artikel haben oder Chaotenzustände wie in der en:WP, wo es vielzu wenige Admins gibt, um der Artikelflut Herr zu werden. Es gab mal einen deutschen Artikel in der en:WP, der stand trotz LA wochenlang drin. Solche Interwikis lassen sich einfach manipulieren, da gebe ich keinen Pfennig drauf. --Uwe G. ¿⇔? 01:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich kann dem irgendwie nicht zustimmen, das (nur) die en:Wp derartig schlecht sei, wie manche hier angeben. Auch in der deutschen Wiki gibt es immerhin noch genug zu tun, bzw. genügend Streitpunkte, wie man unschwer sieht. Die englische Wiki steht halt für eine möglichst umfassende Enzyklopädie, während sich die deutschen für eine, naja, "herkömmliche" entschieden haben. Und das ist auch der Grund, warum besagte Artikel wohl gelöscht wurden. Was in der einen Wiki relevant ist, muss nicht zwangsläufig für alle so sein --Neall 22:43, 30. Jul 2006 (CEST)

Auch gibt es, verbunden z.B. mit der Sprache, kulturbedingte Relevanzunterschiede. Die grönländische WP kennt beispielsweise 74 verschiedene Artikel für die unterschiedlichen Schneeformen. Die deuteche WP kennt nur Schnee. Arcy 22:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Wenn die deutsche Sprache im Gegensatz zur Grönländischen nicht zwischen verschiedenen Schneeformen unterscheidet, so kann man auch schlecht einen Artikel für jede dieser Formen anlegen, sondern müsste das im Artikel Schnee mit einbauen, aber grundsätzlich bin ich der Meinung was irgendwo auf der Welt relevant ist hat auch einen Artikel in jeder Sprache verdient weil es sich nicht um nationale Enzyklopädien handelt sondern eben einfach nur um andere Sprachen. Ich möchte mich nämlich auch auf deutsch detailiert in andere Kulturen einlesen können. ---Nicor 12:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Nicor. Du unterschätzt die Universalität von Sprache. Nur weil wir in Deutsch weniger Stammworte für die unterschiedlichen Schnee-Sorten haben, heißt das nicht, dass die entsprechenden Begriffe nicht ausdzudrücken wären. Zum Thema: Deine Vorstellung, dass Relevanz automatisch von einer WP auf die anderen abfärbt, verlagert die Entscheidung ins Ungewisse. Nicht nur die lokalen Autoren, sind für die Entscheidung verantwortlich, sondern auch Autoren mit denen man mangels gleicher Sprache nicht diskutieren kann. Sobald ein irrelevantes Lemma einmal in mehr als einem WP angelegt ist, wäre es nur durch parallelen LA löschbar. Du kannst Dir sicher sein, dass die Anhänger von Mini-Bands und Crackpot-Theorien in kürzester Zeit eine WP gefunden haben, die nicht so strenge Maßstäbe anlegt und das als Hebel zur Aufnahme in strengere WPs nutzen.---<(kmk)>- 15:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Ganz generell: In einem so umfangreichen Projekt wie der deutschsprachigen Wikipedia haben wir schon größte Mühe damit, auf uns selbst bezogen gemeinsame Standpunkte zu finden. Der Rückgriff auf ein noch größeres Projekt wie die englische Wikipedia ist da schon fast grundsätzlich nicht geeignet, um damit irgendwelche Standards hier zu definieren. --Scherben 12:46, 31. Jul 2006 (CEST)

hm. man könnte auch andersherum argumentieren: was in irgendeiner WP bereits nach einer Löschdiskussion als "enzyklopädisch irrelevant" gelöscht wurde, muß dann auch in allen anderen Wps als irrelevant gelten und darf auch dort keinen Artikel haben... ich sehe allerdings auch einen deutlichen Unterschied zwischen "was irgendwo in der Welt relevant ist" und "was in der englischen Wikipedia als relevant angesehen wird" - mitunter gestellte Löschanträge à la "ist ein Kleinkleckersdorf in Hinterindien, interessiert hier keinen Menschen" werden ja auch in der Regel abgeschmettert. Daneben finde ich sehr häufig in der en.WP zwar ein Lemma, aber keinen Artikel (etwa unter "Deepmix" einen einzigen Satz - wenn ich nach Deepmix suche und noch nicht weiß, daß es ein Onlineradio ist, dann führt mich dieser Satz womöglich gar in die Irre, da es vermutlich auch noch anderes unter dem Namen geben wird, was ich suchen könnte - informativ finde ich den Satz nicht).--feba 19:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag von Nicor, prinzipiell alles übernehmen zu "müssen", was in der englischen Wiki steht, und stimme Gunther zu. Keine Aufweichung, nur weil es in der englischen Wiki zu finden ist; das überfordert die deutsche Wiki.GLGerman 23:19, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Bands und Künstler - Vertriebskanal

Es gehen in letzter Zeit immer mehr Künstler den Weg des Direktvertriebs. Beispiel: http://www.barbara-clear.de/ Barbara Clear füllt riesige Konzertsäle (zB 12000 Zuschauer in der Olympiahalle Mnchen). In den Medien wurde mehrfach über Sie berichtet, da sie sich als erfoglreiche Künstlerin weigert für "großen Konzerne" zu arbeiten. Trotzdem würde Sie nach den aktuellen RK hier rausfliegen: Sie hat keine zwei Alben bei "kommerziellen Plattenfirmen" verkauft.

Der Vertriebskanal kann doch nicht das Entscheidungskriterium für einen Künstler oder eine Band sein. Damit spielt Wiki den Konzernen ja direkt in die Tasche. Daher bitte um sinnvolle Aktualisierung der RK.

Alex Bewertung 13:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Auch gerade im Bezug auf Netlabels, deren Veröffentlichungen und Künstler kann ich den Vorschlag nur unterstützen. ---Nicor 14:22, 31. Jul 2006 (CEST)

problematisch ist nur, daß bei "Eigenverlag" schlecht die AUflagenhöhe nachgewiesen werden kann - und es ist nun einmal bei weitem nicht jeder, der sich selbst für einen Künstler oder Musiker hält und (vielleicht auch oft, weil er keinen Verleger findet) seine Bücher in Kleinstauflagen selbst verlegt gleich enzyklopädisch relevant. Unter RK "lebende Personen" steht derzeit: 1. Autoren, Editoren und Fotografen, deren Werke in Büchern oder Zeitschriften mit einer Auflage von 5000 oder mehr publiziert wurden

2. Musiker, die mehr als 5000 Alben, CDs oder ähnliche Tonträger verkauft haben - das halte ich persönlich eher für zu gering angesetzt, von "kommerziell" steht da nichts - nur müßte die Auflage halt nachzuweisen sein (und ich vermute mal, daß die meisten Eigenverlage diese Auflagenhöhe nicht erreichen). --feba 15:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Problem mit falschen Angaben zu den Auflagen gibt es sowohl bei "komerziellen" las auch bei anderen Label (auch Netlabels sind letztendlich kommerziell, eben nur nicht so bekannt). Wir müssen us die Frage stellen, wozu die Relevanzkriterien da sind. Alex Bewertung 16:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Klare Ablehnung. Bei der Fülle an Schüler- und Garagenbands, die uns tagtäglich in der Löschdiskussion begegnen, halte ich eine prinzipielle Aufweichung der Relevanzkriterien für unsinnig. De facto sind die Relevanzkriterien nur Orientierungshilfen, ein Nichterfüllen zieht nicht automatisch eine Löschung nach sich. Wenn im konkreten Fall aus dem Artikel ersichtlich ist, dass die Band überregional bekannt und musikalisch bedeutend ist, dann würde es bereits heute keine Löschung des Artikels geben. --Scherben 18:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist de facto nicht so, da täglich bekannte Bands in der LA stehen und auf Basis der RK gelöscht werden. Wenn Deine Aussage korrekt ist, dann ist das so bitte in den RK zu ergänzen, damit es für alle ersichtlich wird.Alex Bewertung 15:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Das steht doch in den ersten Absätzen der RK: Sie sind Orientierungshilfen bzw. Anhaltspunkte. Nicht mehr und nicht weniger. btw: Welche Artikel meinst du konkret? Hast du schon mal die WP:WW bemüht? --Scherben 16:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung RK Parteien

Nachdem es auf dieser Diskussionsseite und im Umfeld mehrfach kontroverse Debatten um die RK für Parteien gab (insbesondere hier ab 5. September 2005/17. März 2006), nachdem außerdem die Löschdiskussionen zu einzelnen Kleinparteien mitunter sehr kontrovers verlaufen sind (vgl. die hier verlinkten Beispiele) und zuletzt am 4. Juli 2006 und am 20. Juli 2006 zu abweichenden Entscheidungen der jeweils bearbeitenden Admins geführt haben (siehe auch diese Wiederherstellungsdiskussion zur Löschentscheidung beim LA vom 4. Juli), halte ich es inzwischen doch für notwendig und sinnvoll, die Relevanzkriterien für Parteien an die Realität anzupassen um eine einheitlichere Entscheidungsgrundlage zu erreichen. (auch wenn ich mich noch kürzlich mit Händen und Füßen gewehrt habe ...) Die wesentlichen Argumente dabei waren, (formal) dass die Inkonsistenz der Löschentscheidungen in diesem Bereich reduziert werden sollte und (inhaltlich) dass eben auch Kleinparteien qua Verfassungsautrag an der politischen Willensbildung mitwirken, sobald sie von den Wahlleitern anerkannt sind und auf Wahlzetteln auftauchen, mithin ein Informationsbedürfnis angenommen werden kann. Wichtigstes Gegenargument war immer, dass die Wikipedia keine Werbung für nicht bekannte Parteien machen sollte, diese also nicht erst durch den WP-Eintrag relevant werden sollten. Herauskristallisiert hat sich, dass Kleinparteien dann als relevant gelten sollten, wenn sie an Bundes- oder Landtagswahlen teilgenommen haben, ihre Unterlagen also vom jeweils zuständigen Wahlausschuss geprüft und angenommen wurden; das Wörtchen "erfolgreich" wäre also zu streichen, damit entfiele außerdem der Nachklapp bei den RK (mit den weiteren Kriterien, die "normalerweise nicht ausreichen"). Gruß --Rax post 02:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut formuliert! So haben wir es in der Tat in der Praxis gehandhabt, denn das Erscheinen auf dem Wahlzettel einer Bundes- oder Landtagswahl erfordert ja schon eine gewisse Relevanz. Die LK werden somit entlastet, da es dort dann nur noch um Qualität gehen kann (Relevanz ist ja keine Berechtigung für Substubs etc.) oder um Einzelfallentscheidungen über spektakuläre Neugründungen. Sehr schön. Gruß Gulp 09:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch sehr dafür, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Stullkowski 09:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dieses Kriterium bereits in der Löschdiskussion für das einzig praktikable gehalten, mir passt das auch sehr gut. --Scherben 09:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte einen etwas abweichenden Vorschlag. Erklären wir doch die "wiederholte Teilnahme" zum Relevanzkriterium, dass würde bedeuten dass Parteien, die eine kontinuierliche Arbeit leisten in die WP aufgenommen würden und nicht relevante Eintagsfliegen ferngehalten würden. -- Achates 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Die mindestens 2malige Teilnahme würde ich auch unterstützen. Ich bevorzuge aber die alten rigideren Kriterien. Parteien, die nicht in den Parlamenten sind, sind allenfalls Papiertiger und demokratische Feigenblätter, da gibt es viele Vereine mit mehr Einfluss.--Uwe G. ¿⇔? 11:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine Partei muss innerhalb von 6 Jahren an mindestens einer Bundestags- oder Landtagswahl teilnehmen, um weiterhin als Partei anerkannt zu werden (siehe Politische Partei). Wird ihr der Status aberkannt, kann man ja einen Löschantrag stellen. Wenn man in der Wikipedia zu irgendeiner politischen Partei keinen Artikel findet, fände ich das schon ein echtes Armutszeugnis. Stullkowski 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Wobei die Aberkennung des Status natürlich nicht zur Löschung führen darf. Mit der gleichen Argumentation könnte ich ja auch ehemalige Bundestagsabgeordnete löschen, sobald sie abgewählt wurden. Das würde aber dem historischen Anspruch dieser Enzyklopädie widersprechen. --jpp ?! 13:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Ab wann kann man von teilnehmen reden. Da scheint es Uneinigkeiten zu geben. --Stefbuer 09:44, 5. Aug 2006 (CEST)

nanu, was den für "Uneinigkeiten"? - Teilnahme heißt eben Teilnahme - wenn ich die Partei halt wählen kann, weil sie auf dem Wahlzettel steht. Wo ist das Problem? Gruß --Rax post 11:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Ab welchem Punkt nehmen PArteien teil? Im PRinzip fängt das schon an wenn man von den Bürgern Unterstützungsunterschriften sammelt damit die Partei auf dem Stimmzettel aufscheint, das ist schon ein Teil der Wahl. --Stefbuer 15:07, 7. Aug 2006 (CEST)

mh - <ironie>könnte man dann nicht gleich mit der Geburt des Parteigründers anfangen?</ironie> - sorry, der musste kurz sein. Und jetzt ernsthaft: 1.) Was du vorschlägst, lässt sich nicht messen, da könnte jeder alles Mögliche eintragen. 2.) Wikipedia ist kein Werbe-Medium, um Parteien bekannt zu machen. Gruß --Rax post 18:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Könnte man das auch so formulieren, dass es nicht nur auf Deutschland zugeschnitten ist? -- sebmol ^{? !} 12:06, 5. Aug 2006 (CEST)

mh - naja, das hatte ich eigentlich mit der Formulierung "Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" probiert. Wie heißen die Teile denn in Österreich und der Schweiz? --Rax post 12:14, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Formulierung "durch den zuständigen Wahlausschuss zugelassen" sollte ausreichen. Ich störte mich eher an "Bundestags- oder Landtagswahl". Es ging mir dabei auch nicht um D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:18, 5. Aug 2006 (CEST)

ah - jetzt. guck mal drauf. --Rax post 12:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das nochmal leicht erweitert, damit keiner der de-WP vorwerfen kann, sie wäre eine Enzyklopädie für D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Stiftungen

Habe ich eine Änderung der WP:RK verpasst? Jetzt werden für Stiftungen (unter dem Oberbegriff "Organisationen") die gleichen Kriterien wie bei Vereinen genannt, so etwa 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder. Rechtlich völlig unsinnig. Wie soll das gehen? Stiftungen haben keine Mitglieder, das sind Vermögensmassen und keine Organisationen. ME sollten wie vorher "echte" rechtsfähige Stiftungen - also keine Vereine, die sich nur so nennen- per se relevant sein. Thorbjoern 11:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Analog zu Benutzer:Northside unten würde ich dies in sieben Tagen gern ändern, falls hier keine allgemeine Ablehnung zu erkennen ist. Thorbjoern 12:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, Stiftungen kann man nicht mit Vereinen gleichsetzen. Bin für die Änderung --Northside 23:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, daher Änderung der RK: relevant sind rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts. Thorbjoern 16:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Stiftungen und Vereine

jede Stiftung bürgerlichen Rechts für relevant zu halten, macht keinen Sinn, wenn Vereine 70 Jahre alt sein müssen. Vorstandsmitglieder aus Vereinen mit bundesweiter Bedeutung, die in Medien (InternetPortale Zeitungen) zitiert werden, sollten auch relevant sein.--Enlightenment 13:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte die RK geändert, da kein Widerspruch kam. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, dies noch einmal zu diskutieren, da es 1. fast allen egal war und 2. die RK für Vereine nicht ohne weiteres auf Stiftungen übertragbar sind- die haben nun mal keine Mitglieder. Thorbjoern 14:24, 23. Aug 2006 (CEST)

aber eine Stiftung bürgerlichen Rechtes kann jeder gründen. daran ist erstmal gar nichts Bedeutendes oder Enzyklopädiewürdiges.--Enlightenment 14:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Was wären Deine Vorschläge? Thorbjoern 15:07, 23. Aug 2006 (CEST)

Eine unterschiedslose Gleichmacherei aller Stiftungen ist tatsächlich kaum gerechtfertigt. Wie bei Vereinen sollten gewisse Mindestkriterien her - aus meiner Sicht könnte neben den üblichen Kriterien (in Skandal von überregionaler Bedeutung verstrickt, regelmäßiges Auftauchen in der überregionalen Berichterstattung aufgrund der Stiftungstätigkeit) ähnlich der Mindestmitgliederzahl das jeweilige Stiftungsvermögen zur Bezugsgröße zu nehmen. Freihändig formuliert: Ab 10 Millionen Stiftungssumme ist Relevanz anzunehmen. --Kriddl 12:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Organisationen (Vereine, Stiftungen etc.)

Die 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder werden jetzt für jegliche Sportvereine als Freibrief genommen. Das trifft auf fast jeden Dorfsportverein zu. Es gibt fast keine reine Fußballvereine, sondern das ist meistens eine Sparte von vielen bei den Sportvereinen. Darum ist auch der Zusatz: Für Fußballvereine gelten folgende Regeln... blödsinnig, weil es durch diese RK wieder ausgehöhlt wird.

Bitte Zusatz in den RK: Gilt nicht für Sportvereine. Ich würde dieses gerne ändern, wenn nicht innerhalb von 7 Tage eine Reihe von Gegenstimmen kommen. Oder gibt es eine bessere Vorgehensweise? --Northside 11:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden--Martin Se !? 12:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Bin dagegen - Große und alte Vereine halte ich für relevant, auch wenn es nur Sportvereine sind. Wo ist der Unterschied zu anderen Vereinen? --Habakuk <>< 15:51, 4. Aug 2006 (CEST)

Denke auch, dass für Sportvereine neue R Kriterien her müssen. So sind z.B. dort Erfolge wie bei den Sportlern mit aufzunehmen. Wenn ein Sportverein z.B. mehrere Deutsche Meister hervorgebracht hat, dann zeigt das eindeutig auf eine Relevanz. Auch wenn der Sportverein weniger als 500 Mitglieder hat. In Nischensportarten (Schach, Karate, Judo) sind meistens nicht die großen Mitgliederzahlen zu erreichen. Trotzdem haben einige dieser Vereine sicher eine Relevanz, da die Elite in solchen Nischensportarten meistens aus kleinen Vereinen kommt aber weltweit Titel für Deutschland holt. --The0bone 20:23, 4. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich kann die 70-Jahre-Regelung für die wenigsten Vereine - insbesondere die Sportvereine - in Deutschland überhaupt nicht eingehalten werden. Grund: Die Vereine wurden nach dem 30. April 1945 kraft Verordnung aufgelöst und mußten alle wieder neugegründet werden und für sie - anfangs - eine Lizenz beantragt werden (Ob in Österreich genauso verfahren wurde, weiß ich nicht). ++Wolfgang Götz 18:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe es jetzt umgeschrieben, da es bei geringer Teilnahme nur eine wirkliche Gegenstimme gab. Mit der 70er Jahre Regelung meint man das Gründungsdatum meistens im Vereinsnamen. Z.B. der Hamburger SV wurde nicht 1887 gegründet, sondern nur der älteste Verein aus den Fusionen. Das wäre aber etwas zu genau genommen.

Meines Wissens waren fast alle Vereine auch Rechtsnachfolger und haben später auch meistens die Vermögenswerte, soweit noch vorhanden von den Ursprungsvereinen bekommen.--Northside 19:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung halte ich für unglücklich. Probleme gibt es so bei den großen Breitensportvereinen und bei Sportarten, die in Ligensystemen spielen. Ebenfalls nicht berücksichtig ist die regionale Bedeutung, die ein Verein haben kann.

Für einen gesamten Verein die gleichen Maßstäbe anzusetzen wie für einen Einzelsportler, halte ich für überzogen. Für Einzelpersonen müssen strengere Maßstäbe gelten, als für einen Sammelartikel über Personen (Verein). Aufgrund der Änderung der RK taucht jetzt in Diskussionen das Argument auf, dass nur Vereine aus Profiligen relevant seien! So war die Änderung aber sicherlich nicht gemeint. Gruß, Gulp 10:01, 18. Aug 2006 (CEST)

Trotz des Reverts von Northside (14:34, 4. Aug 2006) denke ich, ist die Forderung mit "ansonsten" von den wenigsten Vereinen zu erfüllen und es müssen die gesamten Anforderungen neu erstellt werden. Es macht sicher keinen Sinn, hier jeden Verein aufzunehmen. Nur müssen die Forderungen einhaltbar sein und für die hälfte aller Vereine ein LA stellbar sein! --The0bone 14:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Beim Fussball ist es mit den Vereinen meines Erachtens gut gelöst(bis zur Oberliga), bei anderen Sparten ist es schwer. Unihockeyvereine waren z.B. letzte Zeit ein Thema. Hier halte ich vielleicht Deutsche Meister und ähnliches für relevant aber nichts anderes, weil es in Deutschland eine absolute Randsportart ist. In der Schweiz und Schweden sieht es anders aus. Mit ein oder zwei Ausnahmen handeln es die Admins schon mit ziemlichen Fingerspitzengefühl ab. Breitensportvereine die aufgrund ihre Größe Relevanz haben, bleiben auch drin. Siehe AMTV oder Sportspaß aus Hamburg. --Northside 15:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Nun, bislang handelten die Admins nach den alten Regeln, nicht nach Deinen Regeln! Und da Du aus Deinen neuen Regeln ja gleich Fußball ausgeklammert hast, bist Du mit dem Ergebnis natürlich auch aus dem Schneider und glücklich! Ich bin es nicht und werde es zur not auch revertieren! Die neue Regelung, die ich nicht anerkenne, wird jetzt schon wieder benutzt, um Football-Teams zu entsorgen! Eishockey, Basketball und Handball könnte man in dem Wortlaut auch leicht entsorgen! Hockey und Rugby hätten wohl gar keine Möglichkeit mehr! Das ist absurt und zurückzunehmen. Sorry, aber durch die Hintertür sollen jetzt offensichtlich ungenehme Vereine entsorgt werden, die bereits diverse Löschanträge überstanden haben! Ich weiß nicht, was das soll! Gulp 16:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Ich habe weder Regeln aufgestellt, noch irgendwelche Regeln verändert. Ich habe lediglich gesagt, dass die aufgeführten Vereinsregeln nicht für Sportvereine gelten und das sehen die Admins auch so.

Siehe LAs der letzten Zeit.

• Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Todtgl.C3.BCsinger_SV_1930_EV_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/31._Juli_2006#Remscheider_SV_.28Gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2006#SV_Duissern_1923_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/2._August_2006#ASV_S.C3.BCchteln_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29

Diese Verein sind alle älter als 70 Jahre und haben mehr als 500 Mitglieder.

Diese bezieht sich auf das "ansonsten 70 Jahre Tradition und mehr als 500 Mitglieder". Sprich 95% aller deutschen Sportvereine! Nochmals, es gibt so gut, wie keine reinen Fußballvereine, dass sind Sportvereine die verschiedene Sparten anbieten. Im übrigen, welchen Verein hat bitte einen LA kassiert, aufgrund meines Reverts? Natürlich hat (Feld und Hallen-)Hockey, Rugby, Eishockey, Basketball und dessen hochklassige Vereine eine Berechtigung. Das habe ich niemals bestritten --Northside 18:11, 18. Aug 2006 (CEST)

• @ Northside: Hast mich etwas falsch verstanden, glaub ich. Du hattest es nur Reverted, dass einer das "ansonsten" entfernt hatte. Und ich finde das "ansonsten" sollte besser formuliert werden und grade für Sportvereine sollten definitive R- Kriterien erstellt werden. --The0bone 19:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Weitere Gegenstimmen gegen die vorgeschlagene pauschale Lockerung für Sportvereine [2], daher Revert. --MBq ^{Disk Bew} 14:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gerade unten folgendes formuliert, bis ich das hier sah. Ich möchte diese Änderung vom 13. August anzweifeln. Die Änderung wird meiner Meinung nach nicht grade hilfreich sein und hat entscheidende Auswirkungen auf die Argumentationsmöglichkeiten gegen Sportverein-Spam bei den LK. Diese Änderung stellt im Sinn der RK des Abschnittes einiges um. (..) Ich meine es aber so: Für Sportvereine sollten die Rk schon aufgrund der Menge strenger sein. Diese Änderung lässt aber die Option offen, dass die RK für SPortvereine lockerer seien. Ich bitte um Klarstellung, sodass dem Spam nicht Tür und Tor geöffnet werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Es läuft ein LA für einen Verein der Sportart Stockschießen, der dort in der höchsten Spielklasse - Bundesliga (5 Gruppen: hier West) - teilnimmt aber erst seit 1967 eigenständig (seit 1962 Abteilung des KEV von 1936) existiert. Begründung für den LA: Ich stelle mal die Frage nach der Relevanz. Die Wikipedia:Relevanzkriterien machen "mystische" und schwammige aussagen zu sportvereinen; ein sportverein in NRW; in einer sportart wo es vermutlich nicht so viele mannschaften gibt; also man auch (im vergleich zu fußball) recht schnell auf landesebene kommt.

a) Vielleicht sollte in die RK der Hinweis auf das Vereinswiki - und wo man es findet - hineinkommen -> eine strenge Formulierung wäre z.B. jeden Vereinsartikel zuerst dorthin verweisen und anschließend eine Diskussion über eine Übernahme zu führen.

b) Die Definition, für welche Sportart wann von einer überregionale Bedeutung zu sprechen ist, sollte in Form von einer - eigens diskutierbaren - Liste dargestellt werden. Gilt dies schon, wenn's

• eine Sportart bei Olympia [3] ist;
• eine Vorführsportart bei Olympia [4] - z.B. Stockschiessen lt [5] - war;
• eine Sportart dort gewesen war [6] ??

In so einer Liste könnte auch bei den einzelnen Sporarten relevanteren Ligen als Hinweis aufgeführt werden. ++Wolfgang Götz 19:00, 22. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, dass ist ja ziemlich schwierig mit Euch. Der einer Benutzer sagt, dass dadurch Sportarten/Vereine die unpopulärer sind als z.B. Fußball benachteiligt werden, der andere, dass es angeblich eine pauschale Erleichterung für wohl nicht wirklich relevante Sportvereine ist.

Ich möchte keine Erleichterung oder Verschärfung, sondern nur ein Revert zum jetzigen Ist-Zustand bei Löschentscheidungen zu diesem Thema. Ich wiederhole es gerne nochmal, "ansonsten 500 Mitglieder und 70 Jahre Tradition" kann so ausgelegt werden, dass fast jeder Dorfbreitensportverein relevant ist. Eine Liste, welche Liga in welcher Sportart die Relevanzschwelle überschreitet wäre eine tolle Sache, aber bei der Menge von Sportarten auch ziemlich schwer zusammenzustellen(ich möchte z.B. als Nicht-Handballer nicht entscheiden, ob jetzt die 3.Liga da noch relevant ist oder nicht). Darum habe ich es mit Absicht offengelassen für Benutzer, die sich mit der entsprechenden Sportart auch besser auskennen).

Einen Hinweis könnte vielleicht die Ligaübersicht in der Sport-Bild leisten. Da sind auch Exotensporarten wie Rollhockey, Softball etc. mit ihrer Bundesliga drin. Wie soll jetzt am besten weiter verfahren werden, da ja die Ergebnisse zeitliche Vorgaben auch nachträglich wieder revertet werden?--Northside 20:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich vor der versammelten Mannschaft Northside um Entschuldigung für meine schroffen Worte bitten!

Daß nicht jeder Dorfverein in die Wikipedia darf, sollte allen klar sein. Die sicherlich gut gemeinte Änderung von Northside führte aber in einer Löschdiskussion soweit, daß nur noch Sportvereine relevant seien, die in einer Profiliga spielen, für Fußball aber andere Regeln gelten sollen. So ausgelegt, würde dies einem Kahlschlag gleichkommen: Wieviele Profiligen haben wir denn in Deutschland überhaupt und was bedeutet Profi? Ist es wirklich ein Kriterium Profi zu sein? Bis vor wenigen Jahren wurden Profis nicht zu den olympischen Spielen zugelassen und es wurden Medailien rückwirkend aberkannt, wenn ein Sportler 50 US-$ von einem Sponsor zugesteckt bekam.

Wie ja die meisten wissen, bin ich vorallem in Sachen Football aktiv und habe zu dem Thema schon einige Schlachten geschlagen. Löschwellen zu Thema Football gab es einige und es wurde radikal gelöscht - selbst Traditionsvereine wurden entsorgt! Nach langem Gezanke wurde die Regionalliga als relevant eingestuft, auch wenn nur die 1. Liga in der SportBild auftaucht. Irgendwo muß auch mal Schluß mit dem Löschen sein! Und wenn dann durch eine neue Formulierung der RK spitzfindige Löschhansel abstruse Löschbegründungen erfinden, werde ich halt sauer!

Manchmal sind weniger Regeln einfach mehr!

Gruß, Gulp 15:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Kunst

Warum stehen Software und Videospiele unter Sachen? Videospiele gehören genug wie Musikalben, Bücher und Filme unter Kunst. Software ist kein Gegenstand. --84.184.119.149 19:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Also, selbst als Programmierer würde ich eine Textverarbeitung oder ein Betriebssystem nicht unter "Kunst" einordenen. Bei Spielen könnte man allerdings streiten. --Eike 00:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Bei der Software stimme ich auch zu, die gehört nicht wirklich unter Kunst, aber unter Sachen gehört sie auch nicht. Die Spiele sind durchaus Kunst, etliches von ihnen haben heute ein ähnliches Budget wie Filme und bringen auch das dasselbe ein. Sie werden teilweise in Kooperation mit Buchautoren, Filmregisseuren und Chartsmusiker gemacht. Und selbst so sind sie eine Synthese aus mehreren Kunstformen. Außerdem ist es etwas merkwürdig, dass die Videospiele unter Sachen stehen, ihr Inhalt aber unter Kunst (fiktive Figuren und Gegenstände). --84.184.90.172 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Invasion der Bremischen Bürgerschaft

Ich schlage vor, die Relevanzkriterien in Bezug auf Politiker auf Landesebene zu überprüfen. Momentan bekommen auch die kleinen Hinterbänkler ihren WP-Eintrag. Auf diese Weise haben nun die bremischen Abgeordneten Martin Günthner, Matthias Güldner, Wolfgang Grotheer, Hans-Georg Gerling, Jens Görtz, Karin Garling, Dieter Focke, Carmen Emigholz, Jens Crueger, etc. ihren Artikel erhalten. Die Informationen sind immer identisch: Verheiratet, 2 Kinder, hat im Ausschuss X gesessen. Es handelt sich ergo vermutlich um gewöhnliche Parteisoldaten.

Könnte man nicht die Relevanzhürde auf Landesebene anheben, in dem man nur bei reinen Angeordneten nur noch Fraktionsvorsitzende und ihre Stellvertreter aufnimmt? --Kryston 16:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Nein. Das sind die Leute, die uns repräsentieren. Die sind relevant. --jpp ?! 16:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Kommunalabgeordneten sind aus gutem Grund bei kleinen Städten und Gemeinden nicht relevant, obwohl sie uns auch formal repräsentieren. Die Frage ist, wo genau der Schnitt anzusetzen wäre: Landtagsabgeordnete erlangen in ihrer Stellung meist keine öffentliche Bedeutung. Das tun sie erst, wenn sie den Franktionsvorsitz oder einen Ministerposten erobert haben. --Kryston 16:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach dürften auch Kommunalabgeordnete rein. Ich denke, die Relevanzschwelle bei den Landtagsabgeordneten ist ein guter Kompromiss zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. --jpp ?! 16:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Hey, ich bin Inklusionist, solange es sich um Relevantes handelt... ;) --Kryston 18:24, 9. Aug 2006 (CEST)

;-) Ich wollte damit ja auch nur andeuten, dass diese Diskussion schon längst geführt wurde. Willst du die wirklich nochmal eröffnen? --jpp ?! 20:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion verwundert mich etwas. Ich weiß zwar nicht, wie es in Bremen ist, aber ich lese jeden Tag was von den Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten. z.B. im Hamburger Abendblatt, Bild Hamburg, Die Welt, taz und der Hamburger Morgenpost. Natürlich ist die Präsenz je nach Person unterschiedlich. Bei einen hört man jede Woche 2-3 was, von anderen fast vier Jahre oder mehr gar nichts. Wie man meinen kann, dass Landtagsabgeordneten keine öffentliche Bedeutung haben, ist mir unverständlich. Ich finde die jetzige Lösung sehr gut und sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf --Northside 20:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Man sollte einfach die gleichen Relevanzkriterien wie bei Burschenschaften anlegen. Es handelt sich immerhin nahezu ausschliesslich um Burschen. Arcy 08:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Diplomaten

Heute [7] wurde die Frage nach der Relevanz von Botschaftern aufgeworfen - vier Artikel über Botschafter sollten sogar schnellgelöscht werden, da angeblich offensichtlich keine Relevanz bestünde. Um dem zukünftig einen Riegel vorzuschieben sollten die Relevanzkriterien um Diplomaten (z.B. ab Botschafter aufwärts) erweitert werden. Denn erstens besteht mit Sicherheit im ausland gegebenenfalls Interesse Informationen über den deutschen, schweizerischen oderr österreichischen Botschafter zu errhalten, wobei die deutschsprachige Wikipedia eine Informationsquelle der Wahl sein könnte. Dann haben wir immerhin die "Kategorie:Diplomat". --Kriddl 09:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist (k)ein Beamtenverzeichnis? Ich sehe hier einen Unterschied zu Politikern (von denen auch nicht alle relevant sind), die vom Volk gewählt sind. Natürlich hat es auch Diplomaten gegeben, die zeitgeschichtlich relevant sind, aber man muss doch deshalb nicht gleich den ganzen Staatskalender in die Wikipedia tippen (ein Benutzer, der das gegenwärtig tut, hat indirekt diese Diskussion hier ausgelöst). Wenn wir mal vereinfacht annehmen, dass es 150 Staaten gibt die alle miteinander diplomatische Beziehungen unterhalten, komme ich auf ca. 22'000 Botschafter (WP ist ja eine Enzyklopädie, d.h. will sich nicht nur über die deutschsprachigen Länder äussern). Und alle Vorgänger und Nachfolger der 22'000 sind da noch nicht mitgezählt. --Allesmüller 15:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass ein Botschafter der aus D, A oder CH kommt oder dort wirkt(e), relevant für die Wiki sein wird. Allerdings nur der Botschafter (das kann auf einmal nur eine Person je Land(Organisotion) sein) also die offiziel Landesvertretung, und nicht Konsulär oder wie man das schreibt wenn es um die Leitung eines Konsulats geht. Bobo11 15:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Das ist schwer, es gibt z.B. in Deutschland einige Botschafter die schon eine öffentliche Resonanz erfahren. z.B. weil sie oft von den Medien interviewt werden oder in Talksendungen rumsitzen. Hier würde ich den israelischen und amerikanischen nennen wollen. Beim Botschafter von Fiji oder Burkina Faso sieht es etwas anders aus. Umgekehrt sieht ist es wohl ähnlich . Das sollte eine Einzelfallenscheidung bleiben --Northside 20:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Botschafter vertreten die Interessen des Landes nach außen und sind dort auch Ansprechpartner für Bürger in besonderen Lagen. Es ist von daher schon relevant, wer die Interessen der BRD, Österreichs und der Schweiz vertritt. Von daher würde ich sagen: Die Botschafter (freilch nicht Legationsräte und alle Attaches) Deutschlands, Österreichs und der Schweiz sind relevant. Weiterhin die Botschafter aller Länder in Deutschalnd, Österreich und der Schweiz sowie bei den Vereinten Nationen (Stimmrecht in der Generalversammlung). Ansonsten nur besonders exponierte Diplomaten (z.B der US-Botschafter im Irak). Cup of Coffee 15:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Schlage vor, ein objektives Kriterium einzuziehen, die Besoldungsstufe (vgl. meinen Beitrag a.E. von hier). --AviationExpert 22:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Es können nicht alle Botschafter per se relevant sein, dazu gibt es zu viele, auch nicht alle aus D/A/CH, dazu gibt es es dort zu viele vergleichsweise irrelevante, auch nicht alle amtierenden, das wäre zu unterhaltsintensiv. Die Besoldungsstufe (siehe oben) ist nicht in allen Ländern öffentlich. Daher: Relevanz soll im Einzelfall ersichtlich sein. 89.217.4.26 08:21, 19. Aug 2006 (CEST)

(Ober-) Bürgermeister

BM sind Wahlbeamte, die im Gegensatz zu sonstigen Beamten ein Interesse am Eintrag in der WP haben müssen. Das führt in schöner Regelmässigkeit zur ungerechtfertigten und un-demokratischen Benachteiligung der jeweiligen Herausforderer. Sollte man evtl. überdenken, dass ausgerechnet Wahlbeamte hier ein Eintragungs-Privileg genießen. --AviationExpert 22:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Sehe hier nichts undemokratisches. Die gewählten Vertreter haben bereits eine Mehrheit hinter sich vereinigt, die Herausforderer müssen erst zeigen, dass sie das können. Angesichts von vielen Spaß- und "Profi"-Kandidaten, d.h. Leuten, die grundsätzlich überall und für alles kandidieren, wozu sie berechtigt sind, sich aufstellen zu lassen, müsste man hier schon gewichtigere Gründe finden. Das riskiert aber eine Bevorzugung z.B. von Kandidaten größerer Parteien. --OliverH 18:40, 22. Aug 2006 (CEST)

E-Sport

Da es keine klaren Relevanzkriterien zum E-Sport gibt und immer gemeckert wird, wenn man die Rks für Vereine oder Sportler anlegt beim E-Sport anlegt schlage ich folgendes vor:

Relevanzkriterien für Clans

• Existenz von min. 5 Jahren oder
• 2 Top-3-Platzierungen bei einem E-Sport Event (Turnier/Liga) mit nationaler oder überregionaler Bedeutung

Relevanzkriterien für E-Sportler

• 2 Top-3-Platzierungen bei einem E-Sport Event (Turnier/Liga) mit nationaler oder überregionaler Bedeutung

Dafür müsste jetzt geklärt werden welche Events diese Bedeutung haben.

Meine Vorschläge:

Überregional

• World Cyber Games
• Electronic Sports World Cup
• CPL
• ESL Champions League
• ENC
• CB Nationscup
• CB Euro Cup
• World e-Sports Games
• NGL One

National

• ESL Pro Series
• World League eSport Bundesliga
• WWCL
• Netzstatt_Gaming_League

Südkorea

• OnGameNet
• MBCGame

--Wedderkop 15:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Über die Veranstaltungen kann ich nichts sagen, aber denke nicht, dass eine Gruppe von Computerspielern (das ist nicht despektierlich gemeint, bin selbst seit Jahrzehnten einer) allein durch Alter relevant werden sollte. --Eike 18:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Liste ziemlich gut. WCG ist sowieso das höchste zu erreichende Ziel für einen Spieler, daher sollte ein 3ter Platz eine Erwähnung in der WP durchaus wert sein. Für Südkorea sollte man strenge RK anwenden, da es dort außergewöhnlich viele Pros zu finden sind. Von den Top100 in Starcraft sind ~90 Koreaner, die aber wohl nicht alle von Bedeutung sind. OGN und MBC sind meiner Meinung nach sehr gute RKs, da man in der "Szene" die Gewinner der Ligen kennt bzw. der Gewinner innerhalb kürzester Zeit sehr bekannt wird. WGTour und PGTour würde ich wie Wedderkopp auch weglassen, da nur sehr wenige ProGamer daran teilnehmen. International sind die ESL Pro Series und die Cyberathlete Professional League definitiv auch ein überzeugendes RK.

Existenz von min. 5 Jahren finde ich nicht gut, da es eine Vielzahl von Spielern gibt, die zwar in den Top20 oder so sind, aber nie etwas "Außergewöhnliches" erreichen konnten. Besser fände ich zB. Spieler die es in die Serie "Pimpest Plays" geschafft haben, also außergewöhnlich stark/innovativ/etc spielen, unabhängig von der Bedeutung des Turniers. Schwammerl-Bob 00:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wie viele Menschen ihren Lebensunterhalt damit bestreiten können, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, dass Profitum notwendige Zusatzbedingung sein sollte. --Eike 19:36, 21. Aug 2006 (CEST)

Religöse Ausbildungsschulen/-akademien/-seminare/-bibelschulen

Ich hätte nach dem es bei den Löschkandidaten zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist, gern erfahren, wo die Grenzen gesetzt werden sollen. Es wird auch stark bei Berufsschulen verschieder Ausbildungsstränge gelöscht (Banken, Versicherungen, Bäcker, Kfz-Mechaniker,...usw). Warum sollten daher die Ausbildungsschulen im religösen Sektor aufgeführt werden ? GLGerman 23:48, 20. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du hast da anscheinend was falsch verstanden, die Relevanzkriterien stellen lediglich Anhaltspunkte dar. Zitat: Wenn die unten aufgeführten Kriterien von einem Artikelgegenstand nicht erfüllt werden oder wenn zu einem Gegenstand hier keine Kriterien genannt sind, führt dies nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels.. Grenzen in dem Sinn können und werden Relevanzkriterien also nie sein. --Hansele ^(Diskussion) 23:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Das die RK Anhaltspunkte sind ist schon richtig, trotzdem ist die Frage berechtigt wenn es tatsächlich so sein sollte, weshalb eine theologische Ausbildungseinrichtung bevorzugter behandelt werden sollte, als eine Kfz-Mechaniker Berufsschule bzw. Bildungseinrichtung? Eine Nichterwähnung heißt auch nicht automatisch, dass es einen Artikel relevanter und wichtiger macht. Insbesondere wenn es sich um gleichgeartetes Element handelt--Northside 00:09, 21. Aug 2006 (CEST) Also dann darf also Jede Religion mit ihren unterschiedlichen Strömungen (links, liberal, konservativ) auch Scientologen, Islamische Vertreter, Katholiken, Budhisten und Hindus alle hier auf Wiki ihre Schulen/Akademien/Seminare,...zur Ausbildung ihrer Prediger, Imame, Gurus und Pastoren und Priester hier auf Wiki verfassen ? Sollte dies so sein, ok (bedeutet zwar ein nicht endendes Kapitel an Seiten). Wenn aber dies nicht so sein sollte (da auch andere Berufsgruppen hier kaum ihre Ausbildungsschulen niederschreiben dürfen), dann die Frage, ist es nicht besser solchen SCHULEN/AKDEMIEN sämtlich besser draussen zu lassen ?GLGerman 00:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Prinzipiell: Ja, Wikipedia ist ein offenes System, daran wirst auch du nichts ändern. Im Zweifelsfall wird über die Relevanz dann in einer Löschdiskussion entschieden. --Hansele ^(Diskussion) 00:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Artikel über eine Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule, der ähnlich ausführlich ist wie der Artikel etwa über die FTA, und auf ähnliche Weise die Relevanz dieser Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule zeigt, hier gelöscht würde. Selbiges gilt für eine analogen Artikel über eine Buddhistenkloster oder ein katholisches Priesterseminar. Nota bene: Wenn der Artikel hinreichend gut ist und die Relevanz aufzeigt. -- Florian 00:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ein oder andere Richtlinie schon hilfreich wäre. So würden sich viele Diskussionen abkürzen lassen. Zum Unterschied zw. Berufsschulen und Bibelschulen: An Berufsschulen werden vorwiegend Fachkräfte ausgebildet. Bibelschulen bilden überwiegend Pastoren bzw. Theologen aus. Ein Pastor hat eine höhere Relevanz als etwa ein Bäcker. Insofern ist auch die Relevanz einer Bibelschule im allgemeinen höher als die einer Berufsschule. Ich denke aber, wir sollten der Wikipedia nicht zu viele Beschränkungen auferlegen. Platz ist genug da. --Fischbuerger 00:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Weshalb bitte schön hat ein Pastor eine höhere Relevanz als ein Bäcker(bzw. Bäckermeister)? Das ist meines Erachtens nicht per se der Fall. --Northside 00:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Pastoren haben eine besonders große Verantwortung für Menschen und gehören zu den Personengruppen, die am meisten in der Öffentlichkeit stehen. Das ist bei Bäckern nicht unbedingt der Fall (es sei denn sie werden Bundestrainer ;-) ). --Fischbuerger 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Desweiteren denke ich, dass solange es Artikel über Grundschulen gibt, auch Bibelschulen in der Wikipedia ihre Berechtigung haben. --Fischbuerger 01:02, 21. Aug 2006 (CEST) Oh das ist ja interessant, Fischbuerger: ein Pastor hat eine höhere Relevanz als ein KFZ_Mechaniker oder Bäcker..."welch eine Überheblichkeit:das kann nur von einem Studenten oder Akademiker kommen"...ich selber bin Jurist, aber zu so einer Aussage würde ich mich nie "hergeben". Und die Schlussfolgerung eine Bibelschule hat mehr Relevanz als eine Berufsschule...unfassbar eine solche Überheblichkeit. Wenn wir schon deiner "Logik" folgen wollen, wie schaut es mit Ärzteausbildungsstätten aus, die "Leben retten" oder mit "Polizeischulen", die uns "schützen" oder mit Bundeswehraubildungszentren, die unsere "Sicherheit gewährleisten",... Entweder ALLES an Berufsschulen, Ausbildungstätten für sämtliche Berufe kommt rein, oder aber nur HOCHSCHULEN nach deutschem Recht oder aber GAR NICHTS an berufsausbildungstätten.GLGerman 01:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Ich versuche gerade ernsthaft Kriterien vorzuschlagen, die irgendwie anwendbar sind. Das sind alles nur Ideen, die sind nicht ausgereift. Wenn du anderer Meinung bist, können wird das ausdiskutieren, ich bin durchaus an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Deine Kommentare jedoch helfen leider überhaupt nicht weiter. Bitte komm einmal runter und beteilige dich in einem ordentlichem Ton an der Diskussion. Allerdings habe ich das Gefühl, das willst du gar nicht. --Fischbuerger 01:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt allerdings, Fischbuerger, wenn hier Gymnasien oder Grundschulen reindürfen, dann auch der ganze Rest, was es so gibt. Dann los an alle Schüler unseres Landes: Schulwettbewerbe: "Unsere Schule auf Wiki".GLGerman 01:14, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du solltest dir mal anschauen, wieviele Hunderte Schulen bereits einen eigenen Artikel in Wikipedia haben..... Und um einen bekannten Politiker zu zitieren: "...und das ist gut so.". --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Prinzipielle bin ich dagegen, dass hier Schulen ("das wird WIKI in der Masse der Schulen überfordern und eine Enzyklopädie sprengen") gelistet werden und bin eher der Meinung, dass nur Fachhochschulen und Hochschulen auf Wiki stehen.GLGermanGLGerman 19:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Woher nimmst du die Überzeugung, dass Wiki z.B. durch die paar Bibelschulen und noch weniger theologische Akademien gesprengt wurde? Oder von mir aus durch ein paar hundert Schulen? --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Weil sie doch bestimmt nur durch irgend etwas hirnloses gesprengt werden kann. Oder hast Du einen vernünftigeren Vorschlag? Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich find das Argument mit dem "Sprengen" sowieso schwach. Warum sollte die Wikipedia dadurch überfordert sein? Reicht dann die Festplatte nicht mehr? Siehe auch: Wiki ist kein Papier --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich finde da reicht ein Artikel für alle.--Enlightenment 19:52, 23. Aug 2006 (CEST)

Deine Ansicht ist hier aber nicht die alleinseligmachende und alleingültige. Zumal du offensichtlich auch kein Argument dafür liefern kannst, wieso ausgerechnet diese Handvoll Artikel, die nicht mal ein Promille der Wiki-Artikel ausmachen, die Wikipedia sprengen sollten. Ein "Ich finde" ohne jede Begründung ist in solch einer Diskussion die sinnloseste Aussage, die man sich vorstellen kann und wird wohl nur noch von einem frühkindlichen "ich will aber..." übertroffen. --Hansele ^(Diskussion) 19:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Man sollte einfach die gleichen Relevanzkriterien wie bei Burschenschaften anlegen. Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Wäre sicher ne Möglichkeit, aber find ich noch zu unkonkret. Ein Problem ist, dass sich meistens Leute an einer LA beteiligen, die auf dem Thema nicht bewandert sind und daher die Relevanz nicht wirklich einschätzen können. Anhand konkreter Anhaltspunkte könnte man den Relevanzanspruch besser untermauern. Ein Vorschlag von mir dafür wäre der Bekanntheitsgrad der Einrichtung in der relevanten Bevölkerungsgruppe. --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen Grund wieso nur staatlich anerkannte Hochschulen und Fachhochschulen in der Wikipedia einen Platz haben sollten. Das Ziel einer Enzyklopädie ist es doch gerade umfassend das Wissen der Zeit zu dokumentieren. Die Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie. Sie hat also keine Seitenzahlenbeschränkungen und keinen Veröffentlichungstermin. Sie steht also nicht unter Termindruck und leidet nicht an Platzmangel. Und man muss auch nicht hunderte Seiten blättern um einen Artikel zu finden. Dafür gibt es die eingebaute Suchfunktion und die Suche über Google. Dieses Argument fällt also weg. Theoretisch könnte man in der Tat alle Schulen in Deutschland dokumentieren ohne das es die Wikipedia in irgendeiner Form sprengen würde. Wer das Gegenteil behauptet müsste sachlich begründen, was es bedeutet, dass die Wikipedia gesprengt wird. Das war aber bisher nicht der Fall. Es wurde immer nur darüber geklagt, dass es die Wikipedia sprengen würde, ohne weitere Erläuterung. Immerhin hat die Wikipedia auch Platz für eine Liste der Autobahnen in Deutschland mit gesonderten Artikeln für die Autobahnen. Da wird es auch Platz für einige theologische Seminare geben. Nun ist es aber in der Tat möglich Relevanzkritierien für Artikel in diesem Themenbereich zu verfassen. Das müsste dann im eigentlichen Sinne der RK geschehen: Nämlich um Artikel zu klassifizieren, die ohne Diskussion nicht gelöscht werden sollen. Über Artikel, die durch kein RK gedeckt werden müsste dann in gesonderten LA die Relevanz diskutiert werden, mit offenem Ausgang. Wir haben in Deutschland die Religionsfreiheit. Das betrifft auch Konfessionen. Und vor allem ist auch die Wikipedia weltanschaulich neutral. Es spielt keine Rolle, ob ein Seminar nun Wirtschaftsrecht unterrichtet oder Missionare ausbildet. Das heißt, dass ein Artikel nicht alleine mit der Begründung abgelehnt werden kann, dass er Evangelikal ist. Alle ideologischen Argumente bleiben als Ausschlussmerkmal aussen vor (Als Kategorisierungsmerkmal nicht. Das erkläre ich gleich noch). Das würde auch bedeuten, dass buddhistische Seminare oder Priesterseminare in der Wikipedia ihren Platz haben, wenn sie relevant sind. Was wären denn Kritierien für unbezweifelt relevante Artikel? Hier könnte als ein Merkmal die Kategorisierung greifen, die vorher als Ausschlussmerkmal aussen vor geblieben ist. Es gibt in Deutschland ja verschiedene Religionsgemeinschaften und innerhalb dieser Religionsgemeinschaften verschiedene Gruppen und Konfessionen. Das ist ein Fakt, den man anerkennen muss. Im christlichen Bereich gibt es z.b. die reformierte Kirche, die lutherische Kirche, dann verschiedene Freikirchen. Dann gibt es interkonfessionelle Bewegungen, wie z.b. die evangelikale Bewegung. Das alles sind Kategorisierungsmerkmale. Ein Seminar könnte unbestritten als relevant gelten, wenn es innerhalb einer dieser Kategorien einer hervorgehobene Stellung innehat, z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung (was näher definiert werden müsste). Dadurch bietet man einerseits die Möglichkeit, dass man keine Gruppierung den Zugang komplett verwehrt, was nicht im Geiste der Wikipedia wäre. Und andererseits wäre die Möglichkeit vorhanden, bei Seminaren und Schulen, die diesen Kriterien nicht entsprechen, die Relevanz durch einen Löschantrag zu überprüfen. Über andere Kriterien für die garantiere Relevanze (immer positiv zu verstehen, das fehlen der RK ist nicht automatisch ein Löschgrund. Das Vorhandensein eines RK ist aber immer ein Grund gegen einen LA) kann man ja noch sachlich diskutieren. Was auf keinen Fall ein Ausschlussgrund sein darf ist die ideologische Verortung der Seminare, denn das würde dem NPOV der Wikipedia und seinem Anspruch auf enzyklopädische Vollständigkeit widersprechen. Und da es sich um private Seminare handelt, sollte auch die Frage nach der staatlichen Anerkennung keine Rolle spielen. Oder man führt als weiteres Relevanzkriterium an, dass diese Schulen immerhin soweit anerkannt werden, dass sie Bafög berechtigt sind. Und das sind viele der Seminare und Schulen. Hier läge immerhin eine Form von staatlicher Anerkennung vor, wenn auch nicht in Form eines anerkannten Abschlusses. --kapeka 00:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich versuch das mal zusammenzufassen und als RK zu formulieren: Eine religiöse/theologische Ausbildungsstätte sollte in der Wikipedia stehen, wenn:

• sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Bewegung) eine hervorgehobene Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung; dabei bedeutet Anerkennung:
  • Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  • Ausbildungsstätte ist vom Staat anerkannt (etwa durch Bafög-Berechtigung) oder
  • Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt
• sie historisch bedeutsam ist
• sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--Fischbuerger 15:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das klingt akzeptabel, ist nicht zu weit aber auch nicht zu eng für ein solides RK. --kapeka 19:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag von Fischbuerger ist gut, wenn das kumulativ und nicht alternativ gemeint ist. Wenn alle Bedingungen erfüllt, eigenständig sonst bei Konfession oder Bibelschule.--Enlightenment 20:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Quatsch, natürlich alternativ. Öffentliche Aufmerksamkeit ist ja auch bei anderen Artikeln allein Relevanzkriterium, das gilt natürlich auch hier. Ähnlich bei den anderen Punkten. --Hansele ^(Diskussion) 20:30, 24. Aug 2006 (CEST)

M.E. sind die drei Punkte auch für sich allein genommen relevant genug. --Fischbuerger 21:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gewisse Bedenken bei Nr.4 "Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt" - wenn da eine Untergruppe der Rosenkreuzer eine Akademie für sechs Schüler hat und diese Untergruppe den Abschluss anerkennt aber sonst niemand ...??? Da es die einzige solche Akademie ist, hat sie innerhalb ihrer Kategorie auch ein Alleinstellungsmerkmal und wäre von daher relevant??? Sicher, ein Priesterseminar, das von der katholischen Kirche anerkannt ist, fällt in eine andere Kategorie - aber das müsste man so formulieren, dass Mini-Ausbildungen von Mini-Randgruppen nicht darunter fallen.

Und ebenso Nr.2 bei "Abschluss wird vom Staat anerkannt" - gerade das ist für religiöse Ausbildungsstätten von sehr untergeordneter Bedeutung. Niemand besucht eine Bibelschule der Heilsarmee um in Deutschland eine Staatsstelle zu bekommen. Wenn schon, sind Bibelschulen an einem international anerkannten Abschluss wie B.A. oder Master interessiert, da viele ihrer Absolventen ins Ausland gehen und ein B.A. in Afrika oder Asien unterm Strich mehr wert ist als ein lic.theol., bei dem man erst (mit beglaubigter Übersetzung) erklären muss, um was es sich handelt. Die Datenbank christlicher Bildungsangebote listet z.B. folgende Möglichen Abschlussqualifikationen auf:

1. Akkreditiert durch ACC Association of Christian Counsellors (eine englische Qualifikationsstelle für christliche Seelsorger/Therapeuten)
2. Akkreditiert durch andere Akkreditierungsinstitution
3. Akkreditiert durch EEAA [8] (eine innerhalb der Evangelischen Allianz international anerkannte Qualifikationsstelle für B.A. und Mastertitel)
4. Akkreditiert durch Foundation of International Business Administration [9]
5. Durch andere Verbände und Kirchen anerkannt
6. Durch den Domizilstaat anerkannt bzw. akkreditiert
7. Durch die Landeskirchen des Domizilstaates anerkannt
8. Vereinbarung mit anderer Universität, die im Domizilland offiziell akkreditiert ist
9. In regem Austausch und Zusammenarbeit mit Kirchen, Freikirchen, politischen Stiftungen sowie Jugend- und Erwachsenenbildungswerken

Das betrifft natürlich nur christliche Institutionen, da die Datenbank darauf ausgerichtet ist. Meines Erachtens sind mindestens 3,4,5,6 und 7 Akkreditationen, die sicher über die Schule/Konfession/Gruppe selbst und interne Definitionen hinausreichen.

- man könnte, wie bei religiösen Personen schreiben, dass für andere Religionen äquivalente Akkreditationen gelten (z.B. ein (heute fiktiver) islamischer Abschluss in der Schweiz, der von der Al-Azar Universität anerkannt ist würde mindestens 2 und 7 entsprechen). --Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST) Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST)

dann würde ich meinen Punkt "Anerkennung" so ändern, dass einer der neun von dir genannten Punkte für eine Relevanz ausreicht.

Bezüglich deines Bsp mit der Rosenkreuzerschule: Natürlich müsste die Gruppe selber auch relevant sein. Zur Not könnte man vielleicht auch eine Mindestschüler/absolventenzahl angeben? --Fischbuerger 23:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Also ich bin gegen das Kriterium Nr.4 Abschluss ist innerhalb der Konfession anerkannt (da stimme ich Irmgard zu), die Kriterien Nr.1, 2, 5 und 6 sind gut. Nr.4 lehne ich ab, da das jeder "Pipifax-Gruppe" "Tür und Tor auf Wiki öffnet". Nr.3 ist unnötig (und auf Wiki kaum nachprüfbar), da Nr.2 ausreichend ist (staatliche Anerkennung eines Abschlusses).

Daher schlage ich als neuen Vorschlag vor:

  Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 23:10, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Natürlich ist Nr. 3 nachprüfbar. Die meisten Bibelschulen und Seminare weisen darauf hin, dass sie Bafög-berechtigt sind. Das kann dann im Artikel miterwähnt werden, so dass dann das RK sichtbar wird. Staatliche Anerkennung sollte nicht allein auf den Abschluss bezogen werden, denn, wie Irmgard bereits erwähnt hat, legen viele Bibelschulen überhaupt keinen Wert auf einen staatlichen Abschluss. Und durch die Bafög-berechtigung, die ja nicht jeder Pubs-Schule gewährt wird, wodurch schon eine Aussortierung stattfindet, findet ja eine Form von staatlicher Anerkennung statt. Ausserdem sind diese Kriterien, in Bezug auf die obere Diskussion, nicht kulmulativ sondern alternativ zu verstehen.

Daher mein abgeänderter Vorschlag:

 Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe
  Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben
  Nr.5 sie ist historisch bedeutsam
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--kapeka 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Kannst du mir mal erklären, warum du in meinen Diskussionsbeiträgen rumfuscht? --Fischbuerger 23:28, 24. Aug 2006 (CEST) Lieber Fischbürger, habe "nur" numeriert aber ansonsten inhaltlich "nichts" verändert, damit man in der Diskussion "noch" den Überblick behält. Aber "wir" kennen uns schon, gell...GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Bleib bitte bei den Fakten- Das Diff zeigt deutlich, dass du auch am Inhalt was verändert hast. Und das ist absolut gegen die Regeln, die du so lautstark einforderst. Ich könnte jetzt "Balken und Splitter" von Jesus zitieren, aber das lasse ich mal ...

Ausserdem, wenn ich das mal so freundlich sagen darf, bist du auch nicht gerade ein Freund von Überblick, sonst würdest du deine eigenen Beiträge ordentlicher in die Diskussion einfügen. Dafür gibt es das System der Einrückungen und ausserdem immer zwischen deinem Beitrag und dem vorherigen Beitrag eine freizeile lassen, damit das nicht hintereinander weg geschrieben wird. --kapeka 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Bei allem Respekt trotz manch heißer Diskussionen, aber das geht gar nicht. --kapeka 23:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch Ausbildungsniveau

Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben

Nr.5 sie ist historisch bedeutsam

Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Nr.7 Sie wird in unabhängiger Literatur erwähnt (z.B. Klöcker/Tworuschka)

Nr.8 Sie ist konfessionsübergreifend anerkannt (Nachweis könnte sein, dass Absolventen sind in verschiedenen relevanten Konfessionen/Institutionen als Vollzeiter tätig sind, z.B. bei Baptisten und Pfingstgemeinden)

--Irmgard 23:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Irmgard (sofern die Punkte alternativ verstanden werden, das sollte in den RK erwähnt werden) für sinnvoll. Sollte es keine begründeten Beschwerden dagegen geben, können wir das so übernehmen. --Fischbuerger 23:57, 24. Aug 2006 (CEST) Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Danke Irmgard. Ich denke wir kommen einem Kompromiss immer näher. Ich sehe das so wie Fischbürger und würde sagen, wenn innerhalb der nächsten zwei Tage keine sachlichen Einwände kommen, dann geht das in die RK Seite über. --kapeka 00:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe, 
habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka,

willst du hier etwas "duchboxen" ? Frist von zwei Tagen ? Das widerspricht sämtlichen WikiregelnGLGerman 11:15, 28. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Ich hoffe dass das ein für alle Seiten so akzeptabel ist. --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte den Punkt 1 gerne noch mal diskutieren: Die Siebenten-Tags-Adventisten unterhalten in Bogenhofen ein theologisches Seminar. Dort werden im theologischen Seminars die Pastoren für die Adventgemeinden in Österreich ausgebildet. Bogenhofen ist deutlich kleiner als die entsprechende Theologische Hochschule Friedensau. Sie ist aber für die Adventgemeinden in Österreich ähnlich wichtig wie Friedensau für Deutschland. Wäre dies durch Punkt 1 gedeckt? Ich würde auf jeden Fall vorschlagen, dass alle Ausbildungsstellen relevant sind, aus denen im Sinne der Relevanzkriterien relevante Religionsgemeinschaften regelmäßig vollzeitliche Mitarbeiter einstellen. HeikoEvermann 09:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Relevanzkriterien können nicht jeden einzelnen Fall abdecken. Sie sind ja eher gewisse Mindeststandards. Das heißt, dass diese Schule relevant sein kann, auch wenn sie nicht durch die RK gedeckt werden. Bei deinem Fall könnte man sich im Falle eines LAs zumindest mal auf Punkt 1 berufen und die weitere Relevanz in der Diskussion hervorheben. Was deinen zweiten Punkt angeht würde ich das nicht mit aufnehmen. Es ist ja Sinn der Ausbildung, dass Mitarbeiter ausgebildet werden, die dann angestellt werden. Das ist nicht bei jeder Schule der Fall, das ist klar. Aber ich denke, dass das als alleiniges RK nicht ausreichen würde. Punkt 8 in der Liste von Irmgard ist die unterste Grenze der Relevanz in meinen Augen. Und ich bin eigentlich inklusionist und versuche das alles sehr weit zu sehen. Nur bin ich auch realistisch und versuche RKs zu erstellen die nicht ständig in Frage gestellt werden würden. Ich hoffe du kannst das nachvollziehen. --kapeka 12:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman )

Lieber GLGerman, jetzt ist diese Version erst einmal verabschiedet. Willst du eine Änderung daran erreichen, musst du schon in der Diskussion eine neue Einigung über deine Änderung erzielen. Oder du strebst ein offizielles Meinungsbild darüber an - vermutlich mit relativ wenig Hoffnung auf Erfolg. --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf keinen Fall ist dies hier "so" verabschiedet, auch wenn du dies gerne so hier hättest, lieber Hansele gilt auch für Benutzer kapeika. Frist von 2 Tagen und das dann über einem Wochenende: heute ist Montag und Fristbeginn war Samstag von kapeika eigenmächtig gestellt. Widerspricht sämtlichen Wikiregeln, die WIKI so hat und sollte dies hier won der WIKI durchgehen, dann "wirft dies ein echt mieses Bild" auf Wiki.GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wenn du hier schon wieder herumschimpfen musst wie ein Rohrspatz: Welcher Wikiregel widerspricht das? --Hansele ^(Diskussion) 11:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Nana, GlGerman. Am Ich habe den Antrag auf zwei Tage warten am 25. gestellt. An diesem Tag wie auch am 26. August warst du weiterhin rege beteiligt in der Wikipedia, wie deine Beiträge zeigen. Das heißt du hättest auch vorher Einspruch erheben können. Jetzt damit zu kommen ist für mich mehr als merkwürdig. Ich habe nur gefragt, ob eine Frist von zwei Tagen in ordnung geht. Hättest du da widerspruch eingelegt, hätte ich nichts dagegen gesagt. Da du aber offensichtlich, trotz deiner Aktivität in diesem Zeitraum, nix dagegen eingeworfen hattest, habe ich das, was mir von dem größeren Teil der Beteiligten als Kompromiss-fähig galt, als akzeptiert angenommen. Ich habe mir vorher angeschaut, ob es zur Erstellung von RKs Regeln gab. Die hatte ich so nicht gefunden. Die stehen jetzt also ersteinmal so da und wenn es da etwas zu diskutieren gibt, dann kann das als Neu-Antrag gemacht werden. Ich würde das so machen, bis ein Admin etwas anderes entscheidet. Ich bin nicht aus auf Streit. Mir liegt da gar nix dran. Ich will nur schnelle, effiziente Entscheidungen. Du alleine kannst eine Verabschiedung dieser Kriterien im Übrigen nicht verhindern. Das soll nicht attackierend klingen. Aber diese Kriterien können auch gegen deinen Einspruch verabschiedet werden. Damit wirst du wohl leben müssen. --kapeka 12:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, zum ersten du setzt EIGENMÄCHTIG eine Frist. zum zweiten die Frist hast du die Frist mit 2 TAGEN angegeben. Eine WOCHENFRIST ist das MINDESTE !! zum dritten die Frist läuft über ein Wochenende !!! Nichteinmal ein Werktag ist vorhanden Heute ist Montag, 28...am 24. (Donnerstag) habe ich noch geschrieben und du setzt dann am Freitag, den 25. die Frist an über ein WOCHENENDE !!! Muss ich da noch eigentlich viel zu sagen...? Von Fristberechnung und wie lange Fristen MINDESTENS laufen sollten, sollte doch auch WIKI ernsthaft einiges an Mindesteregeln einhalten, um als "neutrales" Projekt durchzukommen. Wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue, dann habe ich mittlerweile doch meine Zweifel an WIKI und meine anfängliche Begeisterung von Informationsfreiheit verschwindet zulasten einer religösen "Manipulierung" des Wikisystem. Dies ist mein Eindruck. Für mich ist diese Relevanzdiskussion ein klarer Fall des "Duchboxens" einer MeinungGLGerman 12:40, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Noch einmal: Was sind das für Fantasieregeln, von denen du da sprichst? Nenn auch nur eine einzige die auf das von dir hier geschriebene zutrifft und sag, wo sie zu finden ist. Und noch einmal (lesen bildet): Er hat eine Frist vorgeschlagen, zu einem Zeitpunkt, wo alle Beteiligten noch in der Wikipedia aktiv waren. Es kam kein Widerspruch. Wochenenden spielen keine Rolle, da ist die Wikipedia oft aktiver als in der Woche. Nun lass das Gezeter einfach mal sein. --Hansele ^(Diskussion) 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Du warst den ganzen 25. August tätig, bis in die Nacht hinein. Und am 26. August auch. An diesen Tagen hast du deine kleine CU-Volte gegen Hansele und Heiko geführt. DU hättest also ohne Probleme schon da Einspruch erheben können, oder nicht? Gehst du eigentlich auch auf Argumente anderer ein, oder beschwerst du dich nur einseitig darüber, dass keiner auf dich eingeht? Ich wittere hier langsam eine anti-religiöse Verschwörung einiger ganz verbitterter ... Natürlich nicht. Aber ich will nur dein schwaches Argument verwenden. Deinen Vorwurf kann man auch umkehren und gegen dich selber verwenden. Du bestehst auf non-sense Diskussionen, bist nicht offen für Argumente und hälst andere vom Arbeiten ab, nur weil dir Evangelikale stinken. Wo ist denn deine Toleranz und Offenheit, die du bei anderen so anmahnst? Ich war mir wegen der Frist selber nicht sicher. Ich hab das deshalb einfach in den Raum geworfen. Und da du, wie ich bei der Beobachtung der CU-Abfragen, gesehen habe, dass du sehr aktiv bist und du auch hier sehr aktiv warst, habe ich eigentlich auf eine Reaktion vor allem deinerseits gewartet. Da aber kein Einspruch kam habe ich das dann so durchgezogen. Sei Mutig, so das Motto der Wikipedia. Ich habe versucht Fair zu bleiben. Ich habe ja auch geschrieben, dass man das ohne Weiteres weiterdiskutieren kann. Ich versuch hier einigermaßen freundlich zu bleiben, obwohl mir dein persönlicher Anti-Glaubensfeldzug mittlerweile etwas auf die Senkel geht. --kapeka 12:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, erstmal es geht PRINZIPIELL nicht, dass du EIGENMÄCHTIG eine FRIST von 2 TAGEN setzt. Das ist nicht ANGEMESSEN und dann über ein WOCHENENDE. zweitens "dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob "ICH" die Möglichkeit hatte, daran teilzunehmen. Die Frist ist zu kurz mit 2 Tagen und lief über ein Wochenende und wurde auch von Dir eigenmächtig gesetzt und dann hast du "schwups" sofort die Relevanzkriterien verändert. drittens was soll der Ausdruck "Revolte" ? Im übgrigen wenn du dann einverstanden bist, wird weiterdiskutiert. Und solange bleiben die Relevanzkriterien weiter umstritten. ich werde das daher solange wieder offenstellen, bis darüber abschliessend entschieden wurde.GLGerman 13:08, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso geht es prinzipell nicht? Bin ich als User etwa weniger dazu berechtigt als jemand anders?

Ich habe auch nicht von Revolte geredet, sondern von "Volte", oder "Fehde". Ausserdem habe ich nichts gegen eine neue Diskussion. Du kannst sogar einen Hinweis auf der RK Seite anbringen, dass über diese RKs diskutiert wird. Aber bitte fang nicht wieder einen Edit-War an. Lass sie bitte ersteinmal da stehen. Hier kann immer noch disktutiert werden. Eine Gegenstimme alleine sollte nicht die anderen überstimmen. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Um auch mal wieder ans eigentliche Thema zu denken: Nr. 2: Ich weiß gar nicht, was du gegen Bafög-Berechtigung hast. Es ist eine Form einer staatlichen Anerkennung. Es gibt keinen Grund, staatliche Anerkennung nur auf den Abschluss zu beschränken. Nr 7: Ist beizubehalten, da es auch ein RK bei "religiösen Gruppen" ist. Kannst du dort nachlesen. Unabhängig bedeutet, dass es nicht Bücher sind, die aus der Gruppe heraus veröffentlicht wurden. Z.b. würde ich das Buch über die Bibelschule Brake, dass von einem ehemaligen Lehrer verfasst wurde, nicht als Unabhängig bezeichnen (obwohl ich selber Absolvent dieser Schule bin). Auch würde ich z.b. eine Erwähnung in Tibuseks "Ein Glaube - viele Kirchen" in Bezug auf eine evangelikale Schule nicht als unabhängig bezeichnen, da er aus dem evangelikalen Umfeld heraus schreibt. Eine Erwähnung im RGG oder in der TRE wäre dagegen unabhängig. Es ist also möglich unabhängigkeit zu definieren. Nr. 8: Was heißt "Streit"? Wenn Absolventen einer Bibelschule nachweislich in Werken verschiedener Konfessionen vollzeitlich angestellt sind, dann ist das nicht zu bestreiten. Es ist ein Fakt. Und das deutet auf die Relevanz dieser Schule hin, da es sich dann nicht um eine Eigenbrötler-Veranstaltung handelt, wie z.b. bei Sekten, die nur für sich selbst ausbilden. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Wort zur Bafög-Berechtigung: das Bafög-Gesetz ([10]) legt fest: "(2) Für den Besuch von Ergänzungsschulen und nichtstaatlichen Hochschulen wird Ausbildungsförderung nur geleistet, wenn die zuständige Landesbehörde anerkennt, daß der Besuch der Ausbildungsstätte dem Besuch einer in Absatz 1 bezeichneten Ausbildungsstätte gleichwertig ist. Die Prüfung der Gleichwertigkeit nach Satz 1 erfolgt von Amts wegen im Rahmen des Bewilligungsverfahrens oder auf Antrag der Ausbildungsstätte." Das heißt: wenn der Besuch einer Bibelschule oder theologischen Akademie generell Bafög-förderungswürdig ist, dann wurde von Amts wegen ein Antrag dieser Einrichtung geprüft und die Behörde hat mit der Anerkennung bestätigt, dass hier eine Berufsausbildung stattfindet. Selbst wenn die Abschlüsse dieser Einrichtung nicht zur Einstellung in den Staatsdienst befähigen, so wird damit zumindest offiziell bestätigt, dass man hier einen Beruf lernen kann. HeikoEvermann 17:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Anforderung "BaföG-Berechtigung" für nicht zielführend und falsch und halte an der staatlichen Anerkennung in § 2 Abs. 1 BaföG-Gesetz fest: § 2 Ausbildungsstätten (1) Ausbildungsförderung wird geleistet für den Besuch von 1. weiterführenden allgemeinbildenden Schulen und Berufsfachschulen, einschließlich der Klassen aller Formen der beruflichen Grundbildung, ab Klasse 10 sowie von Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, wenn der Auszubildende die Voraussetzungen des Absatzes 1a erfüllt, 2. Berufsfachschulklassen und Fachschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, sofern sie in einem zumindest zweijährigen Bildungsgang einen berufsqualifizierenden Abschluß vermitteln, 3.Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung voraussetzt, 4. Abendhauptschulen, Berufsaufbauschulen, Abendrealschulen, Abendgymnasien und Kollegs, 5. Höheren Fachschulen und Akademien, 6. Hochschulen. Maßgebend für die Zuordnung sind Art und Inhalt der Ausbildung. Ausbildungsförderung wird geleistet, wenn die Ausbildung an einer öffentlichen Einrichtung - mit Ausnahme nichtstaatlicher Hochschulen - oder einer genehmigten Ersatzschule durchgeführt wird. Die Anlehnung von HeikoEvermann an § 2 Abs.2 BaföG ist abzulehnen.GLGerman 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso? Du forderst aber begründest nicht. --kapeka 19:27, 28. Aug 2006 (CEST)

ich schließe mich GLGerman voll an.--Enlightenment 00:34, 29. Aug 2006 (CEST) Lieber kapeka, genauso könnte ich zurückfragen, warum staatlich nicht anerkannte Schulen im Sinne des " 2 Abs.2 BaföGG Erwähnung finden sollten, ausreichend sind doch schon die ganzen ("und das sind schon verdammt viele, wenn Wiki die alle unterbringen will") Schulen nach § 2 Abs.1 BaföGG. Da bedarf es nicht auch noch der Darstellung von staatlich nicht anerkannten Schulen im Sinne des § 2 Abs. 2 BaföGG. Daher bleibt es bei meiner Forderung und ich sehe dass Benutzer Enlighenment meine Forderung unterstützt. Sollten keine weitere Einwände kommen, werde ich das am Ende der Woche in die Relevanzkriterien einfügen.GLGerman 11:29, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Das ist Blödsinn, die Bafög-Förderung generell (egal nach welchem Paragraphen) ist ein sinnvolles Kriterium, die hier auch bereits von mehreren Mitdiskutanten befürwortet wurde. Ein Grund dafür ist auch, dass in Einzelfällen sehr oft nicht festgestellt werden kann, nach welcher Regelung das Bafög bewilligt wird, aber sehr wohl, dass es bewilligt wird. Relevanzkriterien sollen einfach und anwendbar sein - und das sind sie in dieser Form. Deine "für Ende der Woche" angekündigten Änderung lehne ich hiermit eindeutig ab und vermute dass ich damit nicht alleinstehe --Hansele ^(Diskussion) 11:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch ich lehne die Änderung der Relevanzkriterien ab. Lass es ruhig viele Artikel sein. Solange der einzelne Artikel ausreichend umfangreich ist, lass doch die Schulen drin sein. Noch einmal: haben wir neuerdings ein Festplattenproblem, dass diese Artikel nicht reinpassen würden? Kann ja eigentlich nicht sein, denn sonst würden sich ja alle Leute Mühe geben, nicht so lange Diskussionen zu führen. Ob die Bytes in der Datenbank in Artikeln oder Diskussionen stehen, ist ja der Festplatte egal HeikoEvermann 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Soso, wenn es 4:1 steht, dann ist eine Änderung der RKs nicht korrekt. Wenn es 2:3 steht, dann hast du das Recht, die Kriterien zu ändern? Ich stimme dir nicht zu. Ausserdem erwähnst du immer wieder das Unterbringungsproblem. Es gibt aber kein Unterbringungsproblem. Es gibt höchstens ein "Pflegeproblem", d.h., dass Artikel nicht mehr gepflegt werden und "verwittern". Das ist aber eine ganz andere Sache. §2 das Bafög Gesetzes erkennt diese nicht-staatlichen Schule selber als gleichwertig an. Das wird also von Staatsseite festgestellt. Das sollte die Wikipedia auch tun. Ich halte nix davon, das Bafög-Gesetz zu splitten. Dein einziges Argument dagegen ist, dass die Wikipedia "platzt" um es mal so zu formulieren. Das ist aber kein Argument, tut mir Leid. Oder du müsstest endlich mal erklären, was du genau damit meinst. --kapeka 13:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern zu! Bafög ist eine Form der staatlichen Anerkennung. Wobei das eigentlich am Thema vorbeigeht. Die Anerkennung durch den Staat ist nicht das entscheidende, sondern die Relevanz. Die Bafög-Anerkennung steht aber deswegen in den RK, weil sie ein einfach zu prüfendes Merkmal ist und die Relevanz untermauert. Wie Kapeka schon sagt, es ist nicht entscheidend, wie viele Schulen man dann reinnehmen müsste, denn Platz ist genug. --Fischbuerger 14:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Das hier finde ich eine sehr interessante, aber leider auch sehr unübersichtliche Diskussion. Manche Kriterien finde ich sind nicht so überzeugend wie andere. Ich denke, es sollte mehr oder weniger auf eine Hochschuläquivalenz abgestellt werden. Wie ist jetzt der Stand der Debatte?--Bhuck 17:15, 29. Aug 2006 (CEST) P.S. Es soll hoffentlich nicht so sein, dass man die Relevanz von General Theological Seminary in Frage stellt, oder von der KiHo Wuppertal (ist sie da? glaube jedenfalls, dass sie dort ist, oder ist sie in Bielefeld? oder beides? KiHo Zehlendorf wurde ja in die Humboldt-Uni eingegliedert, meine ich, aber ist auch von historischem Interesse)

Das ist ja durch §2 gedeckt. Dort wird gesagt, dass nicht-staatlichen Schulen Bafög gewehrt wird, wenn sie als gleichwertig zu den in §1 genannten Schulen angesehen werden. Da es auch Gymnasien und andere nicht Hochschul-äquivalente Schulen in der Wikipedia gibt, denke ich eben, dass das ein guter Kompromiss wäre. Dadurch wird ja schon eingegrenzt. Die Bafög-Kriterien sind schon ganz schön streng. Das schafft nicht jede Schule. --kapeka 17:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Bafög ist sehr deutschlandlastig. Wird Bafög auch für General Theological Seminary in New York gewährt? Wenn ja, wären wohl §1 und §2 ausreichend, oder nicht?--Bhuck 17:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Zunächst die bisherigen Relevanzkriterien wurden einfach nach Ablauf einer 2 tagesfrist an letztem Wochenende durch Benutzer kapeka geändert (siehe oben)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe,

 habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
 Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
 Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
 bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (  CEST)

Daher streiten wir hier nicht um eine Änderung einer bestehenden Regelung, sondern "ob" wir eine solche Regel einführen wollen. Soviel erstmal dazuGLGerman 17:27, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wissenschaftler

Am Beispiel von Hubertus Schellong möchte ich unsere Relevanzkriterien ernsthaft in Frage stellen. Ich habe mich in der Löschdiskussion für ein Behalten entschieden, jedoch ausschließlich aufgrund seiner Habilitation. Ansonsten ist das ein praktizierender Arzt, der ein paar Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat und zwischendurch auch mal an der Universität lehrt. Das ist nichts Besonderes - weder in Forschung noch in Lehre. Mein Vorschlag: Habilitation reicht nicht, eine Professur muss schon dabei sein. --Scherben 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Zum einen sind Relevanzkriterien nicht hinreichend. Wenn er sie erfuellt, kann er trotzdem geloescht werden. Schliesslich sollten bei lebenden Personen die Relevanzkriterien immer hoeher angesetzt werden, als bei toten: die rechtlichen Probleme die wir bereits haben sind nicht wenig und auch sehr real, auch wenn die meisten Benutzer davon absolut nichts mitbekommen. Ansonsten stimme ich Deinem Vorschlag absolut zu: Habilitation ist als Kriterium nicht ausreichend, Professur oder ein weiteres Buch (wenn man die Habil als eins zaehlt), sollte es sein. --P. Birken 17:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, Habilitation, Gastdozent oder Honorarprofessor sollte allein für sich genommen nicht ausreichen - da sind die meisten wohl wirklich nicht relevant genug für einen Eintrag.

Aber wir sollten uns auch um das andere Ende kümmern: Es gibt viele angesehene Wissenschaftler, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien durchs Raster fallen würden: Wissenschaftler, die zwar anerkannte Kapazitäten auf ihrem Gebiet sind, aber weder eine Professur inne haben noch "international anerkannte Erfindungen/Entdeckungen" vorzuweisen haben (was soll man sich darunter z.B. bei Theoretikern vorstellen?) - zudem gibt es über diesen Personenkreis auch meist nur wenig Informationen (häufig sind nicht mal die Lebensdaten verfügbar), so dass zu diesen Personen meist nur ein Stub möglich ist. -- srb ^♋ 18:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein konkretes Beispiel? Aus der heutigen Zeit wüsste ich wenige - und bei den "älteren" Wissenschaftlern gehe ich zumeist davon aus, dass sie schon allein deswegen relevant sind, weil man sie heute noch kennt. ;) --Scherben 09:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Jemand, der die Relevanzkriterien verfehlt, kann ja im Einzelfall trotzdem aufgenommen werden. --P. Birken 12:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Klaus Graf (Historiker) hat z.B. schon etliche ausufernde Löschdiskussionen hinter sich. Im Allgemeinen halte ich zwei von einem Verlag gedruckte Monographien (analog zu den zwei gedruckten Büchern bei Schriftstellern) oder eine ordentliche Professur für praktikabel. --Stullkowski 13:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel halte ich fuer ein schlechtes Beispiel zur Orientierung, da alle diese Loeschdiskussionen von Emotion und eher wenig sachlichen Argumenten gezeichnet waren. Vielleicht Grace Hopper? --P. Birken 13:43, 22. Aug 2006 (CEST)

@Scherben: Ich denke, die Habilitation ließe sich durchaus streichen. Habilitation und Professur sind zwei paar Stiefel. Für bemerkenswerte Ausnahmen gilt ja immer noch, dass die RKs weder notwendig noch hinreichend sind. --OliverH 13:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Warum soll eigentlich eine Professur ein Recht auf einen Eintrag garantieren? So 'ne Art Beamtenstatus in der Wikipedia? Nehmen wir den neuen Artikel Jörg Ulrich, dem kann ich nur entnehmen, dass dieser Herr halt seinem Beruf nachgeht, nichts weiter. Brauchen wir das wirklich? Ich könnte aus meinem Studium sicher Massen von Profs aufzählen, bei denen ich Zweifel habe, ob sie jemals wissenschaftlich irgendetwas - naja - relevantes geleistet haben. Ihnen qua Amt Enzyklopädiewürdigkeit zu bescheinigen, kommt mir etwas eigenartig vor. Es sollte auch hier stattdessen gefordert sein, dass er irgendeine wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, wie auch immer das konkret gefasst wird. --Johannes Rohr 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Leistung wird ihnen zumindest in Deutschland qua Habilitation bestätigt, im Ausland qua tenure. Wenn ich hier die Diskussionen sehe, in denen Ingenieure und Mediziner Grundlagenforschung als dumme Spinnerei abtun, weil keine Anwendung existiert, dann nein, will ich hier nicht wirklich diskutieren, ob er die geforderte wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, sonst fliegt hier demnächst noch Einstein raus mangels Anwendung für die meisten Aspekte der Relativitätstheorie. --OliverH 12:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Da in vielen, wenn nicht den meisten Fällen bei Wissenschaftlern für den Nichtfachmann keineswegs ersichtlich ist, inwiefern er nun von Bedeutung ist (wer außer Byzantinisten kann etwa beurteilen, ob ein Byzantinist wirklich wichtig ist und wieviele Admin haben wir wohl, die Byzantinisten sind? Oder Molekularbiologen etc.), müssen wir zumindest ein formelles und rasch nachprüfbares Kriterium ihrer Bedeutung haben. Da ist das Professorenkriterium nicht verkehrt. Um etwa den Kirchenhistoriker Jörg Ulrich aufzugreifen: Er ist nicht nur Prof, sondern auch der zuständige Priester seiner Uni in Halle und hat zwei Stellungen als Prof an ausländischen Universitäten, das lässt tatsächlich vermuten, dass der Mann nicht unbedeutend ist. Und das argument "nur seinen Job" kann man auf jeden Politiker bis zur Bundeskanzlerin machen, sie macht ja auch "nur" ihren Job als Parteivorsitzende und Kanzlerin. --Kriddl 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stimmt Dir voellig zu, dass nicht jeder Professor gleich relevant ist. Dies ist aber keine Frage der Relevanzkriterien, sondern der Praxis auf den Loeschkandidaten. Anstatt sich sklavisch an die Relevanzkriterien zu halten, sollte geguckt werden, ob denn genug wissenschaftliche oder sonstige Leistung dargestellt wird (nicht erbracht wurde, sondern dargestellt), die einen Eintrag rechtfertigt. Dies ist in dem von Scherben nicht geloschten Artikel klar nicht der Fall. --P. Birken 13:17, 24. Aug 2006 (CEST)

...lieber einmal zu viel diskutiert als einmal zu wenig. --Scherben 13:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich finde Dein Vorgehen des Anzweifelns der Relevanzkriterien in diesem Fall klasse. --P. Birken 13:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht ganz irre, ist die letzte Verschärfung der RK für Wissenschaftler auch auf meinem Mist gewachsen. Damals stand noch drin, dass drei wissenschaftliche Publikationen reichen... *schüttel* --Scherben 13:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt's noch Argumente gegen eine Verschärfung der Kriterien? Ich warte einfach mal noch ein paar Stunden, morgen würde ich im Laufe des Tages dann eine Umstellung vornehmen. --Scherben 20:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. --Scherben 18:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Revert, ich halte das für nicht hinreichend ausdiskutiert. Es haben kaum Leute von der Verschärfung der RK etwas mitbekommen --Histo Bibliotheksrecherche 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte das zu spät gelesen und deshalb noch einmal revertiert. Mal im Ernst: Wie lange soll man das denn diskutieren? Nach einer Woche kamen nur positive Rückmeldungen, die Seite wird von zig Leuten beobachtet und gelesen. --Scherben 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Argument. Wir haben die RK in dieser Form schon sehr lange und nur weil einige Leute sich hier weniger Tage einig sind kann man das nicht der ganzen WP vorschreiben. --Histo Bibliotheksrecherche 18:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wie lange hätte ich warten sollen? Die Seite ist in der letzten Woche von zig Leuten bearbeitet worden, da werden auch noch deutlich mehr Leute über diesen Abschnitt gestolpert sein und ihn für unproblematisch gehalten haben. Aber wie dem auch sei: Ich möchte niemandem etwas vorschreiben, und grundsätzlich halte ich die Relevanzkriterien auch wirklich nur für Anhaltspunkte. Genau das ist (neben der Tatsache, dass sie sich in ein paar Jahren sowieso erledigt hat) auch der Grund, warum ich die bloße Habilitation für unpassend halte: Die wirkliche Anerkennung der wissenschaftlichen Leistungen durch die jeweilige scientific community erfolgt durch die Berufung auf eine Professur. In begründeten Ausnahmefällen mag es natürlich auch Habilitierte geben, die einen Eintrag durchaus "verdient" haben. Aber andersherum? --Scherben 18:39, 28. Aug 2006 (CEST)

magst du auch ein inhaltliches argument bringen? -- southpark Köm ? | Review? 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschärfung der Kriterien. Wenn jemand in der Lage ist, über eine Person genügend vernünftiges Wissen für einen Artikel zusammenzutragen, dann sollten wir das behalten. Gruß --Martin 18:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie meinst du das konkret? Man kann über jeden x-beliebigen Menschen vernünftige Artikel schreiben, das macht sie nur nicht enzyklopädisch bedeutend. In diesem konkreten Fall geht es mir nicht darum, gute Artikel en masse löschen zu lassen, sondern noch klarer herauszustellen, was enzyklopädische Relevanz - gerade von Wissenschaftlern - eigentlich bedeutet. Und da sieht es für mich so aus, dass die Habilitation an sich noch kein wirkliches Qualitäts- und Wahrnehmungsmerkmal für einen Wissenschaftler bedeutet. Ein paar Publikationen, durchaus auch als Erstautor, erwirbt man sich im universitären Betrieb schnell, und eigenverantwortlich Kurse zu leiten ist auch keine herausragende Leistung. Von daher vereinigt eine Professur zwei entscheidende Punkte: Die eigene wissenschaftliche Gemeinschaft hat dem Wissenschaftler eine gehobene Qualität bescheinigt, und die Anzahl der Leute, die sich für einen enzyklopädischen Artikel über diese Person interessieren könnten, steigt beträchtlich. --Scherben 19:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Scherben, eine Enzyklopädie hat das Ziel alles Wissen der Menschheit zu sammeln. Was für den einen nutzlos ist, kann für den anderen sehr wichtig sein. Gerade Informationen über Dinge und Personen die man nicht durch 5 Minuten googeln findet, sind in meinen Augen wichtige Informationen. Daher ist für mich nicht die Person über die etwas geschrieben steht wichtig, sondern die Qualität der Information über die Person. Gruß Martin 19:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie kann nicht alles Wissen der Menschheit sammeln, deswegen fallen die weniger relevanten Sachen raus. Welche inhaltliche Argument hast Du denn, dass Leute mit Habilitation hier grundsätzlich einen Artikel können haben sollten? --P. Birken 20:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu Scherbens Argumentation. --Monade 21:01, 28. Aug 2006 (CEST) (eine der Personen, die "über diesen Abschnitt gestolpert [sind] und ihn für unproblematisch [halten]")

Hier zeigt sich ganz klar ein Problem der Rk. Wenn zu wenig Leute in der WP die Relevanz eines lebenden Wissenschaftlers beurteilen können, wird er in der Löschdiskussion rausgeschmissen. Habilitierte sind aber häufig für ihr Spezialgebiet die Koryphäe. Professoren dagegen nicht selten auf all ihren Gebieten Durchschnitt. Habermas war nach Abfassung des Strukturwandels der Öffentlichkeit der Spezialist für dieses wichtige Gebiet, auch wenn es eines Außenseiters bedurfte, seine Habilitation durchzusetzen. --Cethegus 00:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Im Ausnahmefall ist es immer möglich, von den Relevanzkriterien abzuweichen. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

• In welcher Burg lebt ihr denn? Ist doch wohl völlig klar, dass eine erhebliche von lange geltenden Relevanzkriterien nicht hier im Hinterhof diskutiert und legitimiert werden kann, sondern nur durch ein MB. Seid ihr so betriebsblind anzunehmen, dass der Durchschnittswikipedianer nichts besseres zu tun hat als diese Diskussionsseite zu beobachten? Genau dafür gibt es Meinungsbilder, die von der Projektseite aus sichtbar sind. Mein Gott, in letzter Zeit haben wir da Meinungsbilder über jeden Scheiß, aber wenn wichtige Sachen geregelt werden, geschieht das hier im Privatclub. Also: Rückgängig machen und – wenn es denn sein muss – Meinungsbild anstrengen. --ThePeter 07:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterien wurden eigentlich noch nie durch ein MB diskutiert, wäre ja auch unsinnig. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Seite seit 'nem knappen Jahr auf meiner Beobachtungsliste und ausschließlich erlebt, dass Änderungen der RK nach Diskussionen hier vorgenommen worden sind... Warum auch ein Meinungsbild, wenn man sich in Diskussionen einigen kann? --Scherben 09:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Letzteres ist im Prinzip richtig, aber nur, wenn die Diskussionsplattform genügend breit ist. Relevanzkriterien gehen alle an, nicht nur eine Handvoll Leute, die gerade Relevanzkriterien als Hobby haben und daher diese Disk beobachten. --ThePeter 09:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich war bisher davon ausgegangen, dass das genau so funktioniert. Wie gesagt: Schau dir die Versionsgeschichte der Relevanzkriterien an. Die gemachten Änderungen stehen ganz offenkundig nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen Meinungsbildern. Deshalb kommt mir die Kritik an mir auch so spanisch vor: Ich kündige in der Löschdiskussion zu Herrn Schellong an, dass ich über die Relevanzkriterien diskutieren möchte. (Nur nebenbei: Wenn ich den Artikel unbedingt hätte löschen wollen, dann hätte ich das schon vor einer Woche tun können.) Ich starte danach eine Rückfrage hier und ernte ausschließlich Zustimmung. Aus so ziemlich jeder Ecke. Ich kündige danach an, dass ich, falls kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, die Relevanzkriterien am nächsten Tag ändern werde. Ich tue das und stelle einen Löschantrag für Herrn Schellong. Wo ist mein Fehler? Ich halte weder diese Frage (Habilitation oder nicht) noch die Relevanzkriterien als solche (das sie eben nur Anhaltspunkte sind) für so bedeutsam, dass darüber überhaupt emotional diskutieren müsste. --Scherben 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier wird aber ein Faß aufgemacht! Daß die Relevanzkriterien Richtlinien sind, ist doch wohl allen klar. Daß Habilitierte (und sogar Promovierte) enormes geleistet haben können, was ihre Aufnahme in die Wikipedia begründet, auch. Daß aber jeder Habilitierte einen Anspruch auf einen Artikel mit den RK begründen kann, geht wohl doch etwas weit. Ich habe kein Problem mit den Änderungen und hatte mich deshalb nicht nochmal zu Wort gemeldet, die Diskussion aber verfolgt. --Stullkowski 11:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Man stelle sich vor, die Wikipedia führt sogar Artikel zu Personen, die nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber mancher scheint sich hier von Zeit zu Zeit kräftig echauffieren zu müssen um zu spüren, ob er noch am Leben ist. --Monade 14:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Verschärfung der RK für Personen, die Opfer von Straftaten wurden

Ich möchte hiermit eine Diskussion anstoßen, ob die RK hinsichtlich der Berichterstattung über Personen, die Opfer von Straftaten wurden, nicht verschärft werden müssten. Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Als Beispiel können hier Sabine Dardenne (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST), Rene Bräunlich oder Thomas Nitzschke. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für eine Verschärfung:

1. Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
2. Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie René Bräunlich, Thomas Nitzschke oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
3. Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in WIkipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
4. Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.
5. Wenn angeführt wird, dass die Personen teilweise die Öffentlichkeit selbst (in Form von Interviews oder Fernseh-Auftritten) gesucht haben, der möge erwägen, welchen Druck die Presse auf die Opfer macht und/oder welche Summen teilweise geboten werden. Ein Interview kann erstens den Druck etwas mildern (weil man dann weitere Anfragen mit Hinweis auf bereits Gesagtes ablehnen kann) und das Honorar ist durchaus als Starthilfe für einen Neuanfang brauchbar.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies bei Sabine Dardenne Rene Bräunlich und Thomas Nitzschke (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST) geschieht.
-- Wo st 01 (23. Aug 2006 - 08:55 CEST)

Grundsätzlich bin ich dafür. Ausnahmen sollten jedoch dann zugelassen sein, wenn die Personen ihre Opfergeschichte kommerziell verwertet haben (Buch, nicht jedoch ein bezahltes Interview), wie auch z.B. Sabine Dardenne. Thorbjoern 09:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Namen sind dabei nach mM meist unnötig, wenn jedoch die Person über die bloße Opferrolle heraus mit dem Sachverhalt verbunden ist (Opferschutzinitiativen aufgebaut, Bücher über den Fall geschrieben) kann und sollte die PErson unter ihrem Namen als Lemma abgehandelt bleiben.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 10:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Stimme dem Vorschlag zu, nachdem ich gerade gestern durch den "Fall" Peggy Knobloch auf diese Frage gestoßen wurde [11] und mehrfach etwas länger darüber nachgedacht habe: wenn nicht andere Gründe dafür sprechen, es als Person zu nennen (eigene Vermarktung etc., wie oben genannt), sollte es imho gar keinen "Personenartikel" über das Opfer geben. JHeuser 10:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich schon öfters mit Personenartikel beschäftigt, in denen ich die Nennung von Namen oder biografischen Details kritisch betrachte. Ich meine, das grundsätzliche Problem liegt im Lemma. Opfer von Straftaten werden meist nur in Verbindung mit der Straftat bekannt. Also ist ein Personenartikel schon mal fehl am Platz. Um dies zu verdeutlichen nehmen wir den von JHeuser genannten Artikel: Der Personenartikel hieß "Peggy Knobloch", aber eigentlich ging es um den Vermissten-"Fall Peggy K." (so die offizielle Schreibung). Somit würde erstmal der Name nicht vollständig genannt und man bräuchte die biografischen Daten nur nennen, insoweit sie für den Fall relevant sind, also z.B. "12 Jahre alt" anstatt des genauen Geburtsdatums. Auch würden dann nicht mehr die Personen-RK greifen und weniger Probleme bei der Beurteilung der Relevanz bieten. Allerdings müßte es dann eine neue Lemmakategorie geben, also z.B. "Fall XYZ" mit Vorschriften (sic!) über Aufbau und Inhalt. Deswegen rege ich ein Meinungsbild zu diesem Thema an. Zur Einleitung von Wo st 01 möchte ich anmerken, dass im Falle der Sabine Dardenne ein Personenartikel völlig gerechtfertigt ist, da sie sogar ein Buch über ihren Fall veröffentlichte. --EscoBier Mein Briefkasten 11:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mit dieser "Verschärfung" (eigentlich ja eine Entschärfung) der Regeln gut leben. Es bewahrt die WP vielleicht auch davor, als Chronik des Sensationsjournalismus zu dienen. --Uwe G. ¿⇔? 13:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Persönlich halte ich es für Schwachsinnig einen eigenen Artikel für Opfer und Täter zu erstellen. Nicht nur, dass es das schreiben und lesen schwierig macht, da man mehrere Artikel redundant führen muss, gibt es eben die genannten Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht. Weiterhin glaube ich kaum, dass jemand eine Wikipedia-Relevanz erhält, weil er ein Opfer oder Täter einer Straftat war. Es gibt natürlich begründete Ausnahmen, wie Fritz Haarmann, die einen hohen Bekanntheitsgrad erhalten haben oder eben die Vorfälle zur Selbstvermarktung einsetzten.

Wobei man auch beachten sollte, was in dem Tron-Fall passiert ist. Für die Wikipedia scheint demnach amerikanisches Recht (oder wo auch immer die Server stehen) zu gelten.--Kingruedi 18:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild zu diesem Thema

Bis jetzt erscheint es mir, als ob ein weitgehender Konsens herrscht. Aber wie geht es jetzt weiter? Wie können diese Vorschläge in die Relevanzkriterien aufgenommen werden? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 18:31 CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme,

• dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine Relevanz besitzen,
• es sei denn, sie sind wg. anderer RK Personen, die relevant sind (z.B. eigene VÖs).
• Dafür wird ein neuer Artikeltyp "Fall XYZ" eingeführt,
• für den wir nun eigene RK definieren.

? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, das fasst es gut zusammen und wäre der Idealfall. Wie stehst du dazu? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 21:15 CEST)

Entspricht zu 100% meiner Meinung. Jetzt kommt es auf die "Fall"-RK an... --EscoBier Mein Briefkasten 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Super Schutz der Persönlichkeitsrechte, die Person wird zum "Fall XYZ" reduziert. Genannt wird sie immernoch, nun aber als Fall und deutlich nur mit diesem (bereits in der Überschrift) in Verbindung gebracht. Als Jurist kann ich euch eines sagen: Die Erfolgsaussicht für einen Anwalt, der aufgrund der Persönlichkeitsrechte gegen einen Artikel steigt ganz ungemein, wenn er in seiner Klageschrift schreiben kann: "Besonders betroffen werden die Persönlichkeitsrechte meiner Mandantin/meines Masndanten, da sie/er nur als Kriminalfall genannt wird und so zu zum Objekt degradiert wird." Zum Lembach-Fall: Dort ging es um die Resozialisierung der Täter, die das Stigma des Täters trugen - Opfer ist bei weitem nicht derartig ehrenrührig, wie Täter sein. Die oben angesprochene "Erstrechtargumentation" geht gerade an diesem Urteil vorbei. --Kriddl 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass man anstelle Hanz Mustermann nun Kriminalfall Hanz Mustermann schreibt, sondern das man den in der Allgemeinheit (Medien) übliche Bezeichnung für den Fall benutzt. Dies dürfte, nach meiner kümmerlichen Rechtsvorstellung, doch im Rahmen des öffentlichen Interesses sein. Aber siehe auch mein Hinweis oben. Ich weiß noch nicht einmal ob auf die Wikipedia deutsches Recht anwendbar ist, da die Daten ja in den USA gehostet werden. --Kingruedi 18:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag Kriddl - und jetzt nochmal verständlich für uns, bitte! :-) --EscoBier Mein Briefkasten 12:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Also: Wenn als Fall XY beschrieben, dann in aller Regel als solcher, wo XY der Name des Opfers in geschätzt 60% der Fälle ist. Für den Persönlichkeitsschutz ist es vollkommen gleichgültig, ob der Name im Lemma auftaucht, solange der Name auftaucht. Schlimmer noch: Wenn es durch die Artikelüberschrift nur ein Fall ist, dann degradiere ich das Opfer zum Fall, verletze damit ganz besonders nochmal und extra die Persönlichkeitsrechte. Jetzt zum Lembach-Fall Resozialisierung von Straftätern heißt, dass diese nicht dadurch aus der Gesellschaft ausgestoßen sein sollen, weil immerwieder auf die Bestrafung hingewiesen wird, nur das ist Inhalt des Urteils - eine Analogie auf die Opfer geht einfach vollkommen am Urteil vorbei. --Kriddl 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Ok, danke erstmal für Deine Ausführung! Ich sehe zwar sogar noch mehr als 60% der Fälle mit dem Namen der Opfer ODER der Täter behaftet, diese sind aber meist gekürzt, so wie in der Berichterstattung üblich. So würde es also nicht "Fall Peggy Knobloch" heißen, sondern "Fall Peggy" oder "Fall Peggy K.". Umgekehrt wäre dadurch, dass die Notwendigkeiten einen Personenartikels nicht mehr erfüllt werden müssen, eine Reduzierung der biografischen Details möglich, so ist z.B. das genaue Geburtsdatum nicht mehr notwendig, nur noch das Alter zum Vorfallszeitpunkt. Der Nennung des vollen Namens ist jedesmal neu zu entscheiden, ich tendiere immer zur Kürzung des Nachnahmens. Wenn Du noch weiterhin bedenken hast und anscheinend auch das juristische Fachwissen, sollten wir doch offiziell ein Meinungsbild starten!?! --EscoBier Mein Briefkasten 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Den Hinweis aus den Lembach-Fall (sic!) konnte ich zuerst nicht zuordnen, bis ich Deinen Tippfehler entdeckte.

Im Ergebnis heißt das dennoch, dass Kriddl mir zustimmt, wenn auch nicht einem Punkt meiner Argumentation (Lembach_Urteil). Natürlich hat auch das Opfer einer Straftat Anspruch darauf, nicht immer wieder auf seine Opferrolle hingewiesen zu werden. Fazit ist: Es muss einen stärkeren Schutz des APR geben. Und wenn ein Lemma Fall XY nicht wirklich hilft, dann verzichte ich gerne auf diese Artikel. Ich habe sehr oft mit Opfern von Straftaten und deren Angehörigen zu tun und kenne die Wirkung, die solche Berichte entfalten.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob ein Meinungsbild hier wirklich hilft. Sorry, wenn ich das so offen formuliere: Der Mehrheitswille ist hier ggf mangels Sachkunde nicht entscheidend. Viele, die in den Diskussionen einfach behalten rufen, sind sich über die rechtlichen Auswirkung nicht im Klaren. -- Wo st 01 (2006-08-24 15:00 CEST)

Na OK, aber dann sollten wir für die Fall-Artikel trotzdem Relevanzkriterien festlegen. Wann, wo? --EscoBier Mein Briefkasten 13:08, 25. Aug 2006 (CEST) PS: Es heißt weiterhin Lebach-Urteil, nicht Lembach-Urteil!

Ist das Lebach-Urteil in dieser Sache relevant? Ich war der Meinung, Wikipedia unterläge der Rechtsprechung des US-Bundesstaates Florida? --TheOracle 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Kingruedi und TheOracle, bitte mal dringend meta:Rechtsfragen März 2005#I. Anwendbares Recht lesen (ergänzend auch Abschnitt VI.)!
Zum Diskussionsgegenstand selbst bitte ich darum, zunächst ohne Meinungsbild zu verfahren. Dieses wird nur notwendig, wenn es stichhaltige Gegenargumente und letztlich keinen Konsens in dieser Frage gibt. --Monade 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Eisenbahnstrecken

Laut den jetzigen Kriterien sind Eisenbahnstrecken nicht grundsätzlich relevant, sondern nur wenn z.B. „überregional prägende Bedeutung“, „Pionierleistung“ o.a. vorliegt. Andererseits gibt es viele gute und auch einige als Lesenswert ausgezeichnete Bahnstrecken-Artikel, für die diese Prädikate möglicherweise nicht zutreffen. Ich möchte nun nicht, dass irgendwann jemand auf die Idee kommt, in diese Artikel LAs reinzusetzen mit der Begründung, dass die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Andererseits besteht bei Portal:Bahn Konsens, dass Bahnstrecken-Artikel einen gewissen Mindestinhalt haben sollten. Besteht Handlungsbedarf, unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehr analog zu „Autobahn, Europastraße, Bundesstraße“ auch „Bahnstrecke“ explizit aufzulisten, um auf der sicheren Seite zu sein, dass diese Strecken bestehen bleiben? Zur Relevanz wird auch argumentiert, dass selbst Nebenstrecken eine ähnliche Bedeutung wie Bundesstraßen haben. Das lässt sich auch an der Gesamtlänge des Netzes festmachen: Bundesstraßen in D ca. 41.000 km, Bahnstrecken in D 2005 ca. 36.000 km (ein gewisser Prozentsatz stillgelegte Strecken kommt hinzu). Gerne würden wir von Portal:Bahn auch Mindeststandards für Streckenartikel explizit definieren. --dealerofsalvation 19:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Mir fällt grad kein Grund ein, warum Eisenbahnstrecken unrelevanter sein sollten als Bundesstraßen. Insofern wäre es nur konsequent, in der Liste auch Eisenbahnstrecken zu erwähnen, sicher ist sicher. Solange es mehr ist als eine Haltestellenliste. --Fischbuerger 20:54, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das auch hier wenn der Mindestinhalt wie; Baujahr (Stilllegung)+(Elektrifizierung), Länge und Bahnhöfe drin sind. Eine Eisenbahnstrecke als relevant gelten darf. Zusätzliches wie Tunnels und Brücken sind natürlich willkommen. Bobo11 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir gerade bei Anforderungen sind: Die kleine Mühe, anschließende Strecken zu verlinken, erwarte ich ebenfalls. Aber ich habe den Eindruck, das die Anforderungen nicht hierher gehören.

Wenn heute keine Einsprüche mehr kommen, werde ich „Eisenbahnstrecke“ aufführen. --dealerofsalvation 21:10, 27. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. --dealerofsalvation 07:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Messen

Ich habe mit Relevanzkriterien für Messen begonnen. Dies ist sicherlich nicht der Weißheit letzter Schluss. Die Diskussion ist eröffnet. Berlinschneid 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

wo? (bitte verlinken)--Martin Se

Habe Sie gefunden, bitte erst diskutieren, dann einfügen:

Prinzipiell relevant sind:

* Messen mit mehr als 50.000 Besuchern
* Messen mit mehr als 1.000 Aussteller

--Martin Se !? 09:39, 28. Aug 2006 (CEST)

ok find ich.GLGerman 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Relevanz der Relevanzkriterien

Das Ganze hier ufert zu einem typisch deutschen Regulierungswahn aus. Es ist einfach unmöglich, für alles und jeden irgendwelche Gesetze zu schaffen. Es gibt immer Ausnahmen, die in keine Kriterien passen. Weniger wäre mehr, wer soll sich das alles durchlesen? Wer soll sich das merken und immer wieder nachsehen, was die paar Bearbeiter hier gerade wieder festgelegt haben? Man braucht Kriterien, um beispielsweise Bandspam oder Selbstdarsteller rauszuhalten und per SLA zu löschen, aber bleibt doch mal bitte auf dem Teppich! --Ralf 00:22, 29. Aug 2006 (CEST)