Diskussion:Generisches Femininum

Gesetzesentwurf

Ich bitte darum, von falschen Behauptungen Abstand zu nehmen. Weder BM Seehofer noch das BMI haben den Gesetzesentwurf umgeschrieben oder dies angewiesen. Das BMI hat lediglich als sogenanntes Verfassungsressort auf eine verfassungsrechtliche Problematik aufmerksam gemacht. --Aerdnas (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Sorry für mein Beharren: Ich war mir sicher, das so gelesen zu haben.

Ich habe es jetzt angepasst und ergänzt, um die Argumente zu verdeutlichen.

Ich glaube aber nach wie vor, was auch Pusch feststellte: Das Justizministerium (genauer: ein Sachbearbeiter) wollte die Femina gar nicht generisch einsetzen, sondern nur zur Kongruenz (Grammatik). In den Presseberichten werden auch keine eindeutigen Zitate mit generischer Bedeutung gebracht, und ich selber verstehe zuwenig von dem Gesetz, um es dahingehend beurteilen zu können. Das Bedürfnis nach grammatischer Übereinstimmung in Bezug auf jur. Personen steht aber in vielen Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, weil es schließlich dafür die passenden Femininformen gibt. Für mich eine zwingende Logik der Grammatik, auch für "sachliche" Bezeichnungen (ohne Bezug zu Sexus). Und die einseitige Verwendung von Maskulinformen statt passender Femininformen ist einfach nur eine althergebrachte Männersprache, die im Übrigen das ganze Strafrecht bis heute durchzieht (vgl. hier). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 3. Nov. 2020 (CET)

Generisches Femininum: die Person?

Ein generisches Femininum ist ein feminines Nomen oder Pronomen, das sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht bezieht, bei dem das Geschlecht der Personen nicht relevant ist oder mit dem männliche wie weibliche Personen gemeint sein sollen.[1] Es wird für Gruppen von Lebewesen verwendet, in denen es auch Mitglieder mit grammatikalisch männlichen Bezeichnung gibt oder geben könnte.

Das generische Femininum existiert in der deutschen Sprache ebenso wie das generische Maskulinum. Beispiele dafür sind "die Person", "die Persönlichkeit", "die Berühmtheit", "die Leute", "die Fachkraft", "die Führungskraft", "die Koryphäe", "die Geisel", "die Aufsicht", "die Wache" und "die Waise". Auch für die Bezeichnung von Tieren gibt es in der deutschen Sprache eine ganze Reihe generischer Feminina: "die Ameise", "die Eidechse", "die Fliege", "die Forelle", "die Giraffe", "die Katze" und andere. --46.114.5.147 10:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du nicht den Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" gelesen?

Es sind 2 Arten von Generizität zu unterscheiden:

1. das semantische Merkmal (Bedeutungsaspekt) eines Wortes, aus sich heraus (inhärent) sexusunspezifisch zu sein: die geschlechtsneutrale Bedeutung eines Wortes wie die Person, das keinen Anklang an die Geschlechtlichkeit des gemeinten (referierten) Menschen enthält
2. der Sprachgebrauch einer sexusspezifischen Bezeichnung im verallgemeinernden (generischen) Sinne, wenn entweder Arzt oder Ärztin stellvertretend als Bezeichnung für alle Geschlechter gebraucht würde (Ist ein Arzt an Bord? vs. Ist eine Ärztin an Bord? vs. Ist eine ärztliche Person an Bord?)

Das unterscheidet der aktuelle Grammatikduden mit den 3 Klassen (Details).

Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor, aber sie meint den Sprachgebrauch, nicht die semantische, inhaltliche Bedeutungsebene. Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache spricht grundsätzlich nur vom „sogenannten »generischen Maskulinum« … sowie auch »generischem Femininum«“ und sieht dahingehend dieselben Probleme möglicher Mehrdeutigkeiten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2020 (CET)

Bedeutung von „generisch“

„generisch“ bezeichnet im Allgemeinen Überbegriffe, welche selbst ein Genus haben. Dabei ist egal, ob diese sich auf Menschen beziehen oder auf Sonstiges Iralwynn (Diskussion) 22:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Nö, das ist nicht die Definition der Bezeichnung, hier geht’s um den geschlechtsabstrahierenden Gebrauch von ansonsten sexusbezogenen (Personen-)Bezeichnungen. Zur Wortherkunft siehe Diskussion:Generisch #Wortherkunft reloaded. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Existenz eines generischen Femininums im Deutschen

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Es_sei_ein_generisches_Feminum! Wird in der Wikipedia über ein Phänomen berichtet, sollte sein Vorkommen belegt werden können. --Brahmavihara (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2021 (CET)

In der von dir eingefügten Form bestand weder drüben noch besteht hier darüber Konsens. Habe es umseitig auf die drüben offenbar konsensfähige Formulierung geändert / ergänzt. Willi P • Disk • 17:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte keine weiteren Änderungen. Die Diskussion ist beendet und es besteht für die Mehrheit ein Konsens. --Aerdnas (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2021 (CET)

Aerdnas, aber der Konsens ist zu dieser Sache offenbar im Artikel Geschlechtergerechte Sprache hiermit erreicht, und das gilt, wenn nichts anderes besprochen wird, bis auf Weiteres auch hier. Willi P • Disk • 18:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, dass ein Konsens erreicht ist. Ich sehe vor allem nicht, dass die Existenz eines generischen Femininums im Deutschen mit einer seriösen Quelle belegt werden konnte. Es wird auch nicht zu belegen sein, denn so etwas gibt es im Deutschen schlicht nicht. Es gibt so etwas durchaus in anderen Sprachen (nordamerikanischen Indianersprachen) aber eben nicht im Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Nun, wenn kein Konsens erreicht ist, muss die Eisenberg-Aussage wieder raus. Das ist dir doch klar. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Vandalismusmeldung ist eine absolute Frechheit. Du bist die Person, die ständig Änderungen im Artikel vornimmt. Ich musste schon mehrfach diesen Artikel gegen absolut schwachsinnige Änderungen bewahren. Auch lasse ich mich nicht dazu nötigen an eigendeiner Diskussion mit Dir teilzunehmen. --Aerdnas (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2021 (CET)

Hat sich doch erledigt. Nicht ich "nötige" dich auf die Disk, sondern die Regeln verlangen es von dir. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte nenne mir die Regel, dass ich auf deinen Schwachsinn eingehen muss! --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Außerdem kann ich der Diskussion entnehmen, dass folgende Feststellung getroffen wurde "Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann.". --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Da die Existenz eines generischen Femininums in der Diskussion nicht belegt werden konnte, sollte Aerdnas diesen Satz wieder einstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Aeneas, was du da lasest, war der zu diskutierende Standpunkt von Brahmavihara. Dem widersprach drüben u.a. Mautpreller und ich widerspreche dem hier. Die Begründung findet sich drüben, wir müssen das hier nicht noch einmal durchexerzieren. Es besteht für die von mir rückgängig gemachte Version kein Konsens. Willi P • Disk • 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Einmal davon abgesehen, dass in keiner deutschen Grammatik von einem generischen Femininum die Rede ist, möge man dies überdenken: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich verwende also 2 Argumente: 1) es gibt keinen schriftlichen Beleg für die Existenz eines GF und 2) Die Logik der Sprachstruktur spricht gegen eine generische Verwendung des Femininums. --Brahmavihara (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

<-| Theoriefindung sagt dir etwas, nicht wahr? Die wird dir nicht helfen, einen Konsens zu finden. Willi P • Disk • 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe deine (Willi P) Ausführungen nicht. Die Diskussion des anderen Artikels ist nicht zwingend auf diesen Artikel übertragbar. --Aerdnas (Diskussion) 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara verwechselt hier Sprachsystem mit Sprachgebrauch: Umseitig ist im Abschnitt "Verbreitung" belegt, dass das generische Femininum in nennenswerten Insitutionen und Publikationen verwendet wird – die pauschale Aussage „gibt es nicht“ kann also nicht korrekt sein (auch nicht, wenn von Peter Eisenberg stammend). Dass sich dahingehend nix in deutschen Grammatiken findet, widerlegt nicht die stellenweise faktische Verwendung.

Und Brahmavihara irrt auch mit der Behauptung, das generische Maskulinum werde in keiner Grammatik erwähnt, wie die systematischen Studien von Doleschal 2002 und Irmen/Steiger 2005 aufzeigen: Das steht ab 1984 auch in der Duden-Grammatik, wird bereits ab 1966 als "generalisierend" beschrieben.
Und aus der Bezugnahme auf die Markiertheitstheorie ergibt sich kein Zwang, "unmarkierte" Stammformen generisch zu gebrauchen, beziehungsweise: nur solche. Aus Roman Jakobsons Theorie ergibt sich höchstens, dass die Eigenschaft "Unmarkiertheit" eine der möglichen Grundlagen sein kann, dahingehende Bezeichnungen generisch zu verwenden. Und weil Deutsche als einfache Stammform Sexus-unmarkiert und kürzer ist (im Unterschied zu Deutscher), müssten sich entsprechend zum generischen Gebrauch (im Singular) alle substantivierten Partizipien und Adjektive in weiblicher Form anbieten. Ist aber nicht so: Nur ein Deutscher ist generisch zu gebrauchen. Und gerade dabei wird das Genus-Sexus-Verhältnis deutlich, weil es sich bei Deutscher um eine eindeutig für Männer vorgesehene Wortform handelt (im Unterschied zum Nomen Agentis, das Eisenberg als „geschlechtsneutral“ behauptet).

Mit den bisherigen Anpassungen seit dem 17. Jan. 2021‎ bin ich einverstanden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte unterlasse Änderungen am Wikipedia-Eintrag. Außerdem sind deine Ausführungen nicht stichhaltig. Ich bin nicht für die Änderung.--Aerdnas (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Du hast ohne Grund oder Begründung mein Zitat aufgelöst, ich hab’s wiederhergestellt. --Chiananda (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Hinblick auf die Ausführungen von Chiananda schlage ich folgende präzisierende Formulierung vor: „Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ --Brahmavihara (Diskussion) 09:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung.

Ich habe Eisenberg angeführt, weil es das bisher Einzige ist, was mir bisher dazu untergekommen ist.

Abgesehen davon gibt es selbstverständlich einige generische Femina unter den Tierbezeichnungen; im Duden findet sich das z.B. bei Katze, die: „1.a): Hauskatze; 1.b): weibliche Katze“ (wäre laut Trutkowski ein Modell für Lehrer ;). Ob sowas in irgendeiner Grammatik unter der Bezeichnung "generisches Femininum" aufgegriffen wird, weiß ich nicht. Die Duden-Grammatik von 2016 unterscheidet nur zwischen "sexusindifferent" und "sexusspezifisch" (1 Seite zu Tierbezeichnungen).

Was mir am vorgeschlagenen Satz nicht gefällt: "analog zum generischen Maskulinum" → da verstehe ich den Bezug von "analog" nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann schlage ich vor: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache." Dass die Verwendung eines generischen Femininums tatsächlich mancherorts beobachtet werden kann (Sprachgebrauch), wird damit nicht in Abrede gestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Brahmav., ich würde es wirklich begrüßen, wenn du Reaktionen abwartest, bevor du [entf. Willi P • Disk • 14:43, 23. Jan. 2021 (CET)] denselben Inhalt in anderer Formulierung mit einer weiteren (ungeeigneten) Quelle wieder einstellst.

Eisenberg hatten wir besprochen, nun führst du Glück an, ohne dass klar würde, wie du mit seinen Ausführungen die nun von mir zurückgesetzte apodiktische Aussage belegen willst, es sei „aus sprachsystematischer Sicht […] ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ Willi P • Disk • 13:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte dich dringend, von Unterstellungen ("verdeckter EW") Abstand zu nehmen. Nach Chianandas Beitrag: "Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung" konnte ich davon ausgehen, dass ein Konsens bezüglich des Satzes erzielt wurde. 2 Quellen habe ich beigefügt, die du gerne überprüfen magst. Im übrigen agiere ich hier mit ausgesuchter Höflichkeit und Geduld, denn eigentlich wäre es an euch, die Existenz eines sprachstrukturell/grammatisch nicht-existenten Phänomens zu belegen und nicht an mir, die Nicht-Existenz des GF zu beweisen. Ich bitte dich dringend, deinen Revert rückgängig zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Er schrieb „wenn du dafür einen Beleg lieferst“. Den von dir angeführten Beleg halte ich für nicht geeignet. Daher habe ich dich oben implizit gebeten, hier klar darzulegen, welche Aussagen Glücks in der angegebenen Quelle das von dir eingefügte Apodiktum belegen sollen. Jetzt also explizit: Bitte belege hier vollständig, ohne Beugung der Quelle oder TF, jeden Teil der von dir gewünschten Aussage mit den entsprechenden Aussagen der von dir angegebenen Quelle (Helmut Glück: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn, 2020. Seite 6). Willi P • Disk • 14:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Übrigens: Es ist weder and dir noch an mir noch an sonst einem WP-Autor, irgend etwas zu beweisen – das tun ggf. die Fachleute. Wir müssen Aussagen belegen, die wir in Artikel schreiben. Regelkonform, nachvollziehbar und inhaltlich kongruent. Willi P • Disk • 14:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich warte auch noch auf einen Beleg von dir, dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum beschrieben wird. Diese Nicht-Existenz festzustellen, ist kein Apodiktum. Muss ICH belegen, das es keinen Ablativ im Deutschen gibt?

Ich bitte dich erneut, sprachlich abzurüsten ("Beugung der Quelle"/TF). Die Quelle habe ich angegeben. Muss ich tatsächlich misstrauischen Mitautoren gegenüber eine abgetippte Passage aus der Quelle vorlegen? Könntest du mir bitte diesbezügliche Regularien in WP nennen? Wieso kannst du meine Quelle als "nicht geeeignet" bezeichnen, wenn du sie nicht kennst? --Brahmavihara (Diskussion) 14:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Es ist übrigens unwahr, dass ich "denselben Inhalt in anderer Formulierung" eingestellt habe. Nach der Diskussion mit Chiananda habe ich die Aussage präzisiert und auf die sprachsystematische Perspektive eingegrenzt. Wenn du diesen Unterschied nicht erkennen kannst, tut es mir Leid. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2021 (CET)

< ausgerückt | Brahmavihara, bitte bleib doch mal bei der Sache: DU möchtest eine Aussage einfügen, also musst DU sie belegen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, „dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum“ existiere, also muss ich das auch nicht belegen. Es ist doch ganz einfach: du wirst doch sicher mit wörtlichem Zitat von Glück folgende Teile der von dir gewünschten Formulierung belegen können:

• „aus sprachsystematischer Sicht“
• „in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum“
• „kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache“

Willi P • Disk • 15:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin die ganze Zeit bei der Sache. Es ist auch nicht so, dass du behauptest, es gäbe ein GF. Der Artikel tut das. Deine Passage aus dem Glück bekommst du später. --Brahmavihara (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2021 (CET)

1) Quelle 1: Fangen wir mal mit Eisenberg an: "Es gibt einen feinen Unterschied zwischen dem generischen Maskulinum und dem generischen Femininum. Der besteht darin, dass es das generische Maskulinum im Deutschen gibt und das generische Femininum gibt es nicht." EIS1

Quelle 2: "Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar. In „Kommst du mit zum Bäcker“ ist Bäcker generisch verwendet, in „Unser Bäcker flirtet gern mit älteren Damen“ nicht. Das ist bei entsprechenden femininen Personenbezeichnungen anders: Terroristin, Spionin, Physikerin, Lehrerin, Sozialarbeiterin, Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt. Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen." (...) "Auch wenn man Grammatik nicht mag: Sie allein kann bei strukturellen Fragen zeigen, was geht und was nicht gehen kann." EIS2 --Brahmavihara (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2021 (CET)

2) Quelle 3 Sag' mir, wo das generische Femininum ist? --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2021 (CET)

3) Quelle 4: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche. Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer (unspezifischen Basis eingeschränkt ist." Glück, Helmut 2020: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn. S. 6f.

4) QUELLE 5: "Die Grammatik" - Duden Verlag. Berlin. (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 08:41, 24. Jan. 2021 (CET))

Textvorschlag: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache" --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, was soll dieses Theater? Eisenberg steht umseitig, brauchste hier echt nicht zu wiederholen.

Ich habe deinen Vorschlag, wenn er denn mit einem eindeutigen und aussagekräftigen Beleg versehen sei, nicht vollständig akzeptiert, sondern den Bestandteil zum generischen Maskulinum infrage gestellt.

Und den Beleg muss ich sehen – wenn nicht online, dann hier als Fundstelle zitiert.

Versuche, das generische Maskulinum whitezuwashen, kannste dir auch sparen, ebenso verfrühte Edits. Insgesamt haben sich alle deine bisherigen Einfügungen hier und in Gendersprache als substanzlos erwiesen und wurden von verschiedenen Seiten zurückgesetzt. Vertrauen verspielt. --Chiananda (Diskussion) 01:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte, einen Blick auf die 5 angeführten Quellen zur Stützung meines Textvorschlages zu werfen. Er sollte damit ausreichend bequellt sein. Des weiteren bitte ich zur Rückkehr zu einer sachlichen Auseinandersetzung. Andere Standpunkte sollte man ertragen können. Man nennt das Toleranz. Wieso mein Textvorschlag die Absicht verfolgen sollte, das generische Maskulinum "weißzuwaschen", erschließt sich mir nicht. Es geht hier nur um die Feststellung, dass in den deutschen Grammatiken von einem generischen Femininum, das so benützt werden könnte wie ein generisches Maskulinum, nicht die Rede ist. Diese Feststellung gehört fraglos in die Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte weiter oben nicht von ungefähr darum gebeten, TF zu vermeiden. Aber da bist du – nicht zum ersten Mal – nun doch wieder gelandet: Du stoppelst dir vermeintliche Quellen zurecht, und versuchst, die von dir selbst gesetzte These zu belegen, indem du die gefundenen Einzelaussagen so interpretierst, als gäben sie in der Zusammenschau deine These wieder. Das aber ist nicht deine Aufgabe als WP-Autor: Das ist so genannte Originäre Forschung und widerspricht den Grundsätzen des Projekts.

Und da haben wir noch nicht einmal darüber gesprochen, wie sinnvoll es überhaupt sein kann, das in den Artikel einzubringen. Das wurde allerdings in der Diskussion zur GS bereits thematisiert.

Um das hier mal zum Abschluss zu bringen: Bitte ändere deine Arbeitsweise, sodass sie mit den Grundsätzen des Projekts übereinstimmt.

Ein sehr wichtiger Schritt wäre es, nicht zuerst eine These zu haben und sie dann auf Biegen und Brechen belegen zu wollen sondern umgekehrt, ausreichend rezipierte Thesen in der Literatur zu sichten und diese inhaltlich stimmig in den Artikel einzubringen. Willi P • Disk • 09:43, 24. Jan. 2021 (CET)

Soviel steht fest: Willi P. und Chiananda werde ich an dieser Stelle nicht überzeugen können. Der Kreis der Diskutanten muss erweitert werden. Ich formuliere hier keine "These", sondern gebe lediglich Fakten wieder. Diese Fakten habe ich fünffach bequellt. Meine Arbeitsweise stimmt mit den Grundsätzen des Projektes überein. Insofern kann von TF keine Rede sein Studiert doch mal die angegebene Grammatik (Duden-Verlag). Ihr werdet dort kein generisches Femininum finden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Man könnte natürlich schreiben: "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache sei". Das wäre als Aussage jedoch ungefähr so sinnvoll wie "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass es im Deutschen keinen Ablativ gebe". Wenn schon, dann: "Einige Sprachwissenschaftler weisen darauf hin, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache ist". --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

ad Quelle 2 (Eisenberg 2020): Was bedeutet in der von dir zitierten Passage: „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“ ? Wie kann ein Wort grammatisch auf ein semantisches Merkmal festgelegt sein? Und wie funktioniert das bei der Vamp oder das Mädchen, das Weib für Frauen? Oder bei die Memme oder das Bübchen für Männer?
Eisenberg scheint also klarstellen zu wollen, dass bei Feminformen von Personenbezeichnungen immer eine Übereinstimmung zwischen Genus und Sexus besteht (wie du und ich ja inzwischen wissen), auch Genus-Sexus-Kongruenz genannt. Widerspricht allerdings eindeutig seinem Bruder im Geiste Helmut Glück: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ Wie erratisch Eisenberg insg. schreibt, zeigen zwei zuvorstehende Sätze im Artikel: „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“ Ich dachte immer, Wörter hätten ein (grammatisches) Geschlecht… und manche Personenbezeichnungen wären männlich, andere weiblich. So steht es jedenfalls in der meisten Fachliteratur.

ad 3) Quelle 4 (Glück 2020, S.6): „Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche.“ Das halte ich für unverstandene Generalisierung, denn umgekehrt sind der Mensch, der Fan, der Laie auch keine generischen Maskulina. Stattdessen ergeben 99 Bärinnen und 1 Bär insg. "100 Bären", das ist ein generisches Maskulinum: Eine Form, die auch speziell männiche Individuen meinen kann, wird verallgemeinernd für alle Geschlechter verwendet (und vice versa: 99 Kater und 1 Katze ergeben "100 Katzen"). Entsprechendes gilt für Lehrerinnen/Lehrer. Nichtmal diesen Unterschied scheinen die Systemgrammatiker zu verstehen… ein verlorenes Häufchen Übriggebliebener, hofiert von den konservativen Medien Welt und FAZ und eng verbunden mit dem rechtskonservativen Verein deutsche Sprache (Stefan Niggemeier: Pegidahaftigkeit). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:21, 25. Jan. 2021 (CET)

1) „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“  Eisenberg bringt damit zum Ausdruck, dass bei den genannten Wörtern eine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt. In diesem Fall wird mit einem "grammatischen Mittel" (Movierung) das Geschlecht der Person eindeutig markiert.

2) Anders ist dies bei Wörtern wie "Mädchen", "Geisel", "Mensch". Sie haben ein festes Genus und sind nicht movierbar. Bei diesen Wörtern gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz.

3) Wenn Glück sagt: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ dann bezieht sich dies darauf, dass Genus eine grammatische Kategorie ist und Sexus eine biologische. Diese Kategorien haben erst einmal nichts miteinander zu tun (wie man an Wörtern wie "Mensch" und "Person" sehen kann). Dennoch ist eine solch pauschale Aussage nicht hilfreich, denn oft hat Genus sehr viel mit Sexus zu tun. Daher würde ich Glück hier widersprechen, auch wenn ich weiß, was er damit sagen will. (Diewald/Nübling formulieren das übrigens sehr ähnlich): "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." (NZZ-Artikel DEZ 2020).

4) Wenn Eisenberg sagt „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter", dann will er damit zum Ausdruck bringen, dass "Geschlecht" eine biologische Kategorie ist. Ein Wort (Zeichen) kann daher natürlich kein "Geschlecht" haben, es ist ja kein Lebewesen. Genus wird auch mit "Klasse", "Art" übersetzt.

5) Zu Glück: "Der Mensch" ist ein Maskulinum, das generisch verwendet wird, aber kein generisches Maskulinum "im engeren Sinne". Wir dürfen davon ausgehen, dass Glück dieser Unterschied sehr bewusst ist. Von einem generisches Maskulinum "im engeren Sinne" sprechen wir nur bei paarigen Personenbezeichnungen, die durch Movierung einer maskulinen Grundform entstehen. Also: nicht jedes Maskulinum, dass generisch verwendet wird, ist auch automatisch ein generisches Maskulinum. Ein Unterschied, den nicht jeder auf Anhieb versteht. Dass Glück ihn sehr wohl kennt, zeigt sich an diesem Satz: "Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren". --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2021 (CET)

6) 99 Kater sind auch ohne eine Katze "99 Katzen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2021 (CET)

• V1 "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, kein in deutschen Grammatiken beschriebener Bestandteil der Sprache."
• V2 „Ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, ist aus sprachsystematischer Sicht kein Bestandteil der deutschen Grammatik und wird daher auch in Grammatiken bislang nicht behandelt.“

Widerlich, wie du hier vorgehst, ohne deine 3M und ihre Konsensbildung abzuwarten. Und les dir mal paar Formatierungsregeln für Literatur an. Bei deinem Glück-Zitat wartet jetzt eine Klammerkorrektur auf dich… --Chiananda (Diskussion) 05:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Es wird immer grotesker hier... Warum hier versucht wird zu verhindern, dass der Leser des Artikels gleich im Intro erfährt, dass es im Deutschen kein generisches Femininum gibt, darüber lässt sich nur spekulieren. Warum dabei Verweise auch auf die Duden-Grammatik ignoriert werden, gibt weitere Rätsel auf. Eine genaue Lektüre von S. 160 sollte eigentlich jedem die Augen öffnen. Die wohl interessanteste Information über die Schimäre "generisches Femininum" ist der Hinweis auf ihre grammatische Nicht-Existenz. Und die soll dem Leser nun vorenthalten bleiben. Schade. Stattdessen kommen nun die lieben Tierlein ausführlich zum Zuge, so dass man im Intro meint, in Brehms Tierleben geraten zu sein... --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung

3M Wenn ich das richtig sehe, ist diese Diskussion daraus entstanden, dass Brahmavihara in den Artikel den Satz einfügen wollte: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nicht.“ Die Behauptung, es gebe etwas nicht, für das im weiteren Verlauf des Artikels reihenweise Belege angeführt werden, erscheint mir allerdings seltsam. Dass man diese Belege als vereinzelte Beispiele oder provokative Forderungen ansehen kann, ändert nichts daran, dass die Aussage „Das gibt es nicht“ damit widerlegt ist – es sei denn, man wollte sich auf den Standpunkt stellen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Allenfalls für möglich halte ich einen Satz wie: „Trotz vereinzelter Verwendung im Kontext feministischer Sprachkritik ist das generische Femininum kein allgemein anerkannter Bestandteil des grammatischen Systems des Deutschen und wird daher auch in Grammatiken nicht behandelt.“ --Jossi (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2021 (CET)

Im Laufe der Diskussion wurde der Satz präzisiert zu "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache". Deine Variante Jossi halte ich auch für einen guten Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 14:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Aktueller Vorschlag: "Ein generisches Femininum wird trotz seiner gelegentlichen Verwendung (s.u.) in deutschen Grammatiken nicht beschrieben. Die Duden-Grammatik erwähnt als Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden können, ausschließlich Maskulina." Auch dieser wurde von Chiananda revertiert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 27. Jan. 2021 (CET)

Also dass ein Generisches Femininum in massgeblichen deutschen Grammatiken nicht definiert ist, darf man ruhig festhalten. Aber dass es im realen Leben trotzdem verwendet wird (und deshalb auch existiert, unbesehen davon, ob Grammatiken es definieren oder nicht), ist wohl dadurch belegt, dass man Belege für vereinzelte Verwendungen anbringen kann. Ich denke der Abschnitt Generisches Femininum#Verbreitung zeigt aber auch eindrücklich, dass das Generische Femininum bloss punktuell, von einzelnen Initiativen ausgehend, eingesetzt wird. Für eine Verbreitung im alltäglichen Sprachgebrauch sehe ich keine Belege. Nebenbemerkung: Weshalb hier auch der Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020 ausführlich als Beweis für die Verbreitung angebracht wird, verstehe ich übrigens überhaupt nicht - er wurde ja nie so umgesetzt. Aus meiner Sicht kann man den Abschnitt massiv kürzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Warum Wechsel zum Konjunktiv in der Einleitung?

Die Einleitung beginnt im Indikativ, plötzlich erfolgt ein Wechsel zum Konjunktiv, warum? "So würde beispielsweise der Ausdruck alle Lehrerinnen sämtliche Lehrkräfte meinen (auch Lehrer), sein semantisches Merkmal [weiblich] und die Übereinstimmung von grammatischem Geschlecht (Genus) und „natürlichem“ Geschlecht (Sexus) der gemeinten Personen entfiele (spiegelverkehrt zum generischen Maskulinum)." --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil es keine Femininform gibt, die als reales Beispiel dienen könnte, muss es hier an einem fiktiven verständlich gemacht werden.

Aber das bringt mich auf die Idee, ein reales Beispiel aufzugreifen und 1994 oder Leipzig zu zitieren: Ratsfrauen oder Professorinnen. Ich schaue später mal paar Belege durch. Oder die Einleitung fängt andersherum an und nimmt das schöne Beispiel: "Aus 99 Katern und 1 Katze werden 100 Katzen." Das erklärt den Begriff sehr anschaulich. Danach erst kommen Personen und Femininformen mit einem historischen Beispiel, ich überlege was dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 25. Jan. 2021 (CET)

In der Grundordnung der Leipziger Uni findest du zahlreiche Beispiele: Dekaninnen, Rektorinnen, Mitarbeiterinnen, Vertreterinnen, Gastdozentinnen. etc. Gute Idee, hierauf zu verlinken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Bsp. eingebaut. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Veto, siehe meine obige Ankündigung vor zwei Tagen: „ich überlege was dazu“. Schon der erste Satz stimmt nicht mehr, wie ich mittlerweile begriffen habe. Dann wollte ich das historische Beispiel als solches kennzeichnen. Die Tierbezeichnungen sind wichtig. Und grundsätzlich sollten in einer Einleitung keine Belege stehen, das werde ich auch nicht brauchen. Benötige noch einen Tag… --Chiananda (Diskussion) 02:45, 27. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe die Einleitung erstmal präzisiert. Die Nebenbemerkungen zum generischen Maskulinum und zur Grammatik waren dort überflüssig, die grammatischen Details sortiere ich an anderer Stelle ein, sammle noch. --Chiananda (Diskussion) 05:19, 27. Jan. 2021 (CET)