Diskussion:Varusschlacht

Varusautogramm

Das Varusautogramm hat nicht mit dem Historischen Zusammenhang zu tun, sondern mit der Diskussion um den Ort. Darum nach unten. -- Schewek 15:54, 7. Apr 2004 (CEST)

Osning

hieß früher Osning - bis wann hieß der T.W. Osning, bzw. seit wann wird er T.W. genannt? -- Schewek 16:12, 22. Apr 2004 (CEST)

Zur Namensgeschichte siehe Artikel Teutoburger Wald. Könnte hier noch eingearbeitet werden! [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 00:23, 31. Jul 2004 (CEST)

Das halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee. Mir wäre es lieber, jemand würde mehr Substanz zur Varusschlacht einbringen. --Markus Schweiß 07:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Mit "hier" war genau "hier" gemeint, also der Varusschlacht-Artikel! *grübel* war das so unverständlich formuliert? Die aktive Umbenennung des Osnings in Teutoburger Wald erfolgte seit Beginn des 19. Jh. Bringe das nun gerade in den Artikel ein. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 23:07, 5. Aug 2004 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze und so kann man es wirklich machen. --Markus Schweiß 06:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Jahn-Zitate

Der Abschnitt "Neueste Forschungsergebnisse" stammt wörtlich aus der in den Literaturangaben genannten Dissertation von Ralf G. Jahn (S. 286-287). Solange der Autor (der vielleicht mit dem nicht angemeldeten Bearbeiter identisch ist) sein Einverständnis nicht erklärt hat, halte ich dies für eine Urheberrechtsverletzung, die nicht vom Zitatrecht gedeckt ist, lasse den Abschnitt aber vorerst stehen, damit der Ersteller Gelegenheit hat, sich zu äußern.--StefanC 08:41, 1. Mai 2004 (CEST)

StefanC, hat mit seiner Behauptung, daß der Artikel aus Jahn abgeschrieben ist, nicht ganz recht - die einleitenden Worte dieses Abschnittes können so nicht in einer Dissertation stehen. Also halten wir uns doch am besten alle an die Regeln für jede Veröffentlichung: Wenn wir etwas zitieren, dann bitte in Anführungsstrichen und Angabe von Autor und Quelle, wobei Quelle auch ein Link sein könnte. Dann darf es auch beliebig lang sein. Im Übrigen kann eigentlich auch der Rest dieses Abschnittes so nicht aus einer Dissertation stammen, dazu ist er zu ungeordnet und unpräzise. Man kann manchmal kaum verstehen, was der Artikelschreiber meint. Als Mathematiker würde ich das in einer Dissertation nicht durchgehen lassen. Aber vielleicht ist dies doch nicht wörtlich aus einer Dissertation entnommen. Als mathematischer Logiker würde ich die Frage des Ortes der Varusschlacht auf die vier Möglichkeiten eingrenzen. I. Kalkriese (ich bin nicht ganz überzeugt, ein Leserbriefschreiber im Spiegel hat die Kritik auf den Punkt gebracht - Cäcina!). Aber das Fundmaterial ist überwältigend. II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend). III. Briloner Wald südlich von Paderborn (nach Wilhelm Leise - auch dessen Interpretation ist beeindruckend, wie auch seine Beschreibung der römischen Infrastruktur entlang der Lippe). 0. Ganz wo anders (wobei aber Hildesheim zu wenig durch Funde belegt ist - der Silberfund ist wahrscheinlich von Varus, aber es ist wahrscheinlicher, daß dort Arminius gelebt, als daß er dort Varus geschlagen hat). Allen vermutenden Schlachtorten in IV. hängt ein Handicap an - zu waage. Erst wenn sie durch überzeugende Funde belegt würden, könnten sie zu einer eigener eigenen Nummer aufrücken. Im Übrigen wäre es bei jeder Suche nach dem Ort der Varusschlacht wünschenswert, die römischen Geschichtsschreiber wörtlich zu nehmen - das haben wir von Schliemann gelernt. Darüber hinaus scheint mir, daß die römische Infrastruktur entlang der Lippe nicht aufgedeckt ist, nicht vollständig ergraben, und die einschlägige Dissertation oder Habilitation (das wäre mal eine) noch nicht geschrieben ist. Wenn man schon keine weiteren römischen Geschichtsschreiber entdeckt, die die germanischen Kriege genügend genau beschreiben, dann können wir es auf diese Weise selbst anpacken. Dort fehlt doch noch mindestens ein römisches Marschlager - wahrscheinlich sogar mehrere - vielleicht Aliso darunter. Neue archäologische Forschungen dort könnten durchaus den Ort der Varusschlacht dingfest machen. Aber das Interesse an dieser Art von Archäologie scheint gering, und damit wächst mein Verständnis für die Kalkriesologen. Man sieht das besonders drastisch am physischen Zustand des Römerlagers Kneblinghausen. Auch dieses ist zwar ergraben, aber kaum in den richtigen Kontext gestellt. Hannes Tilgner

Der Hinweis, dass der Anfang des betreffenden Abschnitts geändert sein muss, stimmt; in der Dissertation (die mir vorliegt) lautet er "In dieser Arbeit". Der Rest ist wörtlich übernommen; wie gesagt, ich vermute, der Autor selbst hat seinen Text hier eingestellt. Auch die lange, am 1. Mai eingestellte Passage in "Ort der Schlacht" geht auf die Diss. von Jahn zurück, allerdings nicht als wörtliche Übernahme längerer Texte (die nach § 51 Urheberrechtsgesetz auch nur "in einem durch den Zweck gebotenen Umfang" erlaubt wäre, also nicht unbegrenzt). --StefanC 19:55, 5. Mai 2004 (CEST)

Schleuderbleifunde

Warum sind die Schleuderbleifunde so wichtig? --Inu 08:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Deren Fund zeigt eindeutig, dass römische Soldaten an der Stelle anwesend waren. Die angesprochenen Münzfunde hätten jede andere Ursache haben können. --Markus Schweiß 05:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Kalkriese als Ort der Schlacht

Nach den neuesten Forschungsergebnissen (siehe u.a. die Doktorarbeit von Ralf G. Jahn) fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Da währe ich mir nicht so sicher. In der Ausgabe des SPIEGELS 11/2004 kamen einige Historiker zu Wort, die dies anzweifelten. Im sinne des NPOV halte ich diese Aussage deshalb für sehr gewagt. Wenige Sätze oben heißt es dann auch: Die Lokalisierung in Kalkriese wird allerdings nicht von allen Wissenschaftlern anerkannt. Das der Artikel in der Qualitätsoffensive dann als potentiell exzellenter Artikel aufgeführt ist, verwundert doch etwas. -- Daniel 20:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Kampfhandlungen bei Kalkriese sind wohl unumstritten, nur die Identifizierung mit der Varussschlacht mag teilweise umstritten sein. Insofern sehe ich, auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Artikeltextes, keinen Änderungsbedarf. -- Schewek 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)

NPOV bedeutet meines Erachtens nicht, daß man jetzt alle - und es sind sehr viele ! - Lokalisierungsvorschläge für die Varusschlacht gleichberechtigt nebeneinanderstellen sollte. Es gibt ziemlich unwahrscheinliche (Halberstadt, Hildesheim u.a.), völlig absurde (z.B. das Vogtland) und eine, die nach dem derzeitigen Stand der Forschungen von den allermeisten WissenschaftlerInnen verschiedener Disziplinen als die mit Abstand wahrscheinlichste angesehen wird - und das ist nun mal Kalkriese. Wie man in den Literaturangaben und den Links sehen kann, ist es auch nicht nur Ralf G. Jahn, sondern mehrere AutorInnen und verschiedene Monographien und Aufsätze. Natürlich wird es immer auch andere Ansichten und Lokalisierungsvorschläge geben, insbesondere aus dem Kreis der HeimatforscherInnen - allein, es fehlen Funde und Befunde, die denen von Kalkriese vergleichbar wären. Der Spiegel-Artikel blieb nicht unwiedersprochen, siehe allein die Leserbriefe hierzu in den folgenden Nummern. Wichtig wäre auch ein Blick in den unter Literatur aufgeführten online-Artikel von Frank Berger, Aktuelle Varusschlachten. "II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend)." Die Seiten sind gut gestaltet, aber - ich habe es jetzt nur überflogen ! - die Argumentation halte ich als Archäologie für hart an der Grenze zur Parawissenschaft, wenn nicht darüber (Verschwörungstheorien, Polemik, Selbstüberschätzung - der hier so überaus hochgelobte Friebe ist Mitautor der Seiten und Geschäftführer der Firma und so weiter) . "Halberstadt, Magdeburg, Merseburg, Zörbig - planmäßige Römerstädte?" ist ein Rückfall auf den "Forschungsstand" - besser Vermutungsstand - des 10. Jahrhunderts (Thietmar von Merseburg) bis 19. Jahrhunderts. Von den genannten "Sehenswürdigkeiten aus römischer Zeit" ist nicht ein einziger römisch (Drususaltar am Tal bei Arbalo sic!). Mit derselben Berechtigung könnte man jeden Feldweg fotografieren und mit "Alte Römerstrasse" beschriften, wenn auch natürlich Feldwege Altwege anzeigen können - aber warum gerade dieser und wie es zu der Datierung kommt, bleibt offen. Aber es soll hier nicht um die Auseinandersetzung mit der Halberstadt-Theorie gehen, auch wenn mir der unkommentierte Link fast schon körperlich weh tut. Wir sollten vielleicht einmal die Betreiber der ersten drei genannten Webseiten anschreiben, vielleicht können sie uns noch Informationen und Bildmaterial zur Verfügung stellen, um den Artikel wirklich exzellent zu machen. Krtek76 10:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Aus der Reviewseite zur Varusschlacht

>>> Review-Beiträge am 5.8.2004 hierhin übernommen Varusschlacht, 30. Juli von Markus Schweiß auf der Hauptseite eingestellt, hat wohl vergessen, ihn auch hier einzutragen -- srb 01:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Das stimmt tatsächlich. Trotzdem noch einmal die Aufforderung, einen exzellenten Artikel aus dem Thema zu machen, denn das Potenzial hat er nach der Meinung vieler Wikipedianer schon. Wer möchte dabei mitmachen? --Markus Schweiß 07:07, 31. Jul 2004 (CEST)

Vorweg: ich bin kein Fachmann für diese Zeit und habe den Beitrag einfach mal ohne beonderes kritisches Auge einfach mit Spaß gelesen: Klasse, grandios, erinnert mich an den Spitzen-Augustus-Beitrag. Liest sich wunderbar und ist teils sogar richtig spannend. Glückwunsch dem Autorenverbund. Eine Kleinigkeit fiel mir doch auf: m.E. deutlich viel zu viele unnötige Links, also unbedingt entlinken, z.B. Boden düngen (hintereinander !!) hilft nicht weiter ... in dieser Art gibt es massenhaft Links. --Lienhard Schulz 16:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Den Informationen um Ort entnehme ich, dass Tacitus über die Schlacht berichtet hat, dazu könnte man noch etwas schreiben. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gelungen. --G 11:23, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel bereits jetzt sehr gut ist. Die Qualitätsoffensive hat ihm gut getan. Mir sind aber noch einige Dinge aufgefallen, die einfach mal zur Diskussion stellen will:

• Mir ist die Bedeutung des folgenden Satzes (Abschnitt Nachwirkungen der Schlacht erster Absatz) nicht klar geworden: Dies war eine Entwicklung, die schließlich in die Völkerwanderung mündete und im 3. und 4. Jahrhundert zu eigenständigen germanischen Reichen auf römischem Boden führte. Worin liegt der Zusammenhang zwischen Varusschlacht und Völkerwanderung? Das kommt mir noch nicht klar genug herüber.
• Abschnitt Kalkriese als Wahrscheinlichster Ort der Schlacht: Nach den neuesten Forschungsergebnissen fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Diese Formulierung halte ich für Übertrieben, da soweit ich weiß nicht alle Historiker damit Übereinstimmen. Maximal könnte man schreiben: Mit hoher Wahrscheinlichkeit fanden die Kampfhandlungen bei Kalkriese statt.
• Abschnitt Neuste Forschungsergebnisse letzter Absatz: Zu den Münzen aus dem Jahre 9 n.Chr. haben die Römer also damals schon quasi selbst Münzen aus dem Jahre 16 n. Chr. hinzugelegt. In diesem Zusammenhang ergab sich natürlich auch die Möglichkeit des Münzverlustes und nicht des kontrollierten Vergrabens der persönlichen Besitztümer der Soldaten. Seltsame Formulierung finde ich.
• Abschnitt Alternative Theorien: Alternative Theorien legten den Ort der Schlacht z. B. an den Harz, in der Nähe von Halberstadt, oder nach Hildesheim, weil Varus auf einigen Prunkstücken des Hildesheimer Silberfundes seine Autogramme hinterlassen hat. Die Formulierung "hat sein Autogramm hinterlassen" gefällt mir nicht.

-- Daniel 22:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Schlacht im/am Teutoburger Wald

"Schlacht am Teutoburger Wald" im ersten Satz - ist das richtig? Unter "Ort der Schlacht" steht "Schlacht im Teutoburger Wald", diese Bezeichnung habe ich persönlich auch im Geschichtsunterricht gelernt und dazu findet Google viermal mehr Treffer. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Erledigt.

Bedeutung für dt. Selbstverständnis

"Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung ..." - Ist die Schlacht auch heute noch für das deutsche Selbstverständnis wichtig? Da sollte man hinzufügen, in welchen Geschichtszeiträumen die Schlacht in dieser Hinsicht wichtig war. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Das kannst Du gerne näher beschreiben. Selbstverständlich ist da heute nicht mehr ganz so wichtig, weshalb man hier auch in aller Ruhe darüber sprechen kann. Vor einem Jahrhundert oder etwas mehr sahen das die Menschen ganz anders, sie haben "ihrem" Hermann monumentale Denkmäler gesetzt und ansonsten voller Haß nach Westen in Richtung Frankreich geblickt. Nach zwei weltkriegen ist da gottseidank endlich Ruhe eingekehrt. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)

Varus und Rom

Der Abschnitt "Varus als Statthalter Roms" passt vielleicht besser in einen Artikel über Varus. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Arminius Vorbild für Siegfried?

Die eher unbekannte Theorie, dass Arminius/Hermann Vorbild für Siegfried aus der Nibelungensage gewesen sein soll, kann man ehrlich gesagt nicht nur "mal so" in einem Nebensatz ohne weitere Belege erwähnen. Das passt besser in den Artikel zu Arminius, wo man diese Annahme auch näher erklären kann. --14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich kenne die Geschichte auch nur vom Hörensagen. Ich werde da nochmal recherchieren und ansonsten den Abschnitt herausstreichen. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)

Varusschlacht vs. Arminiusschlacht

Warum wird die Schlacht eigentlich "Varusschlacht" und nicht "Arminiusschlacht" genannt? --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Erster Absatz Vorgeschichte

Mir ist nicht ganz transparent, was der erste Absatz mit der Varusschlacht zu tun hat. Ziel war doch der Germanenfeldzüge unter Augustus war die Errichtung einer Elbe-Donau-Grenze......BS Thurner Hof 23:55, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Absatz und der Hinweis auf die Karte sollten so etwas wie eine Hintergrundinformation über die Dinge liefern, wie sich so entwickeln können. In diesem Falle war es der propagandistische Wert einer Landkarte, der in den Krieg und zur Varusschlacht als den ganz entscheidende strategischen Kulminationspunkt führte. Im übrigen sind aus der Antike einige weitere Fälle dieser Art überliefert. Heute nacht habe ich mir hier im Freiluftkino hier in Bochum den Film über Troja angeschaut, wo die Rolle der Landkarte von einer geraubten Frau übernommen wurde. Allen Protagonisten war es von Anfang an klar, dass der Raub der Helena nur ein vorgeschobener Kriegsgrund war und für bestenfalls einen propagandistischen Wert hatte. Es ging doch den griechischen Befehlshabern "nur" darum, ihren Machtbereich auf das asiatische Festland auszuweiten, während die Trojaner "nur" das Interesse, dies zu verhindern. --Markus Schweiß 14:28, 7. Aug 2004 (CEST)

Das es den Römern um Expansionspolitik und den Germanen um die Verhinderung einer römischen Oberherrschaft ging, darüber sind wir uns einig. Hätte die Karte aber nicht eher einen eigenen Artikel verdient mit Verlinkung auf die Varusschlacht? Nach meinem persönlichem Empfinden leitet der 1. Absatz den Artikel nicht so gut ein; den Sprung von einer allgemeinen Germanienpolitik, die auf Fehlinformation beruht und dem konkreten Ereignis Varusschlacht empfinde ich als sehr groß. Ich finde das Thema "Karte mit fehlerhaften Entfernungsangaben führt zu fataler Politik" aber sehr spannend und eines eigenen Artikels mehr als würdig. Leider wird die Karte in der Literatur, die ich hier zur Zeit zur Varusschlacht habe, nicht erwähnt. Kannst Du mir Lesestoff dazu empfehlen? (Ich habe das große Glück, neben einer umfangreichen Zentralbibliothek zu wohnen) INhaltlich habe ich auch noch eine Frage: Welche Nord-Süd-Entfernung haben die Römer so drastisch unterschätzt? Das die Ost-West-Achse unterschätzt wurde, kann ich gut nachvollziehen, da die Römer diese ja selten durchmaßen. Bzgl. der Nord-Süd-Entfernung sollten sie jedoch auf Basis ihrer Eroberungen bessere Kenntnisse gehabt haben. Gruß BS Thurner Hof 20:47, 7. Aug 2004 (CEST)

Mit dem neuen Artikel kannst Du das gerne machen. Ich habe die Geschichte mit der Landkarte unter: Der Römische Limes, Autor Dietwulf Baatz, ISBN 3-7861-1701-2 gefunden.

Noch ein paar Bilder

Ich hab noch ein paar Bilder von Kalkriese gefunden, vielleicht kann sie wer einbauen. Schleuderbleie, Ausgrabungsstätte bei Kalkriese, dem Ort der Varusschlacht, Abfotografierte Museumstafel -- Stahlkocher 16:36, 7. Aug 2004 (CEST)

ist erledigt (aber nicht von mir :-) [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 18:32, 7. Aug 2004 (CEST)