Diskussion:Hans Giffhorn

Änderungen vom 19.12.2020

--Hans Giffhorn (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich wurde gebeten, die Begründung für das Rückgängigmachen der Änderungen vom 19.12.2020 auszuformulieren: Diese Änderungen stützen sich nur auf eine einzige, nicht valide Quelle: einen im Jahr 2015 von einem Studenten der Uni Rostock verfassten und ins Internet gestellten Text. In diesem Text verbreitet der Verfasser Unterstellungen in Bezug auf meine Arbeit, deren Berechtigung durch nichts belegbar ist. Stattdessen wurden sie durch meine Veröffentlichungen vielfach widerlegt. Falls der Verfasser der Änderungen anderer Meinung sein sollte, müsste er das anhand konkreter Beispiele aus meinen Veröffentlichungen belegen. Bisher geschah das noch nicht. --Hans Giffhorn (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2020 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Der Artikel ist Teil eines von der DFG finanzierten Projektes. Projektleiterin ist Prof. Dr. Gesa Mackenthun. Der Autor promoviert am Graduiertenkolleg "Kulturkontakt und Wissenschaftsdiskurs" der Universität Rostock. Wollen Sie Herrn Bräuer unterstellen, er hätte den Artikel ohne das Wissen der Projektleitung veröffentlicht? Warum sollte die Quelle "nicht valide" sein?

Sie unterstellen, dass der Autor Unterstellungen mache, die nicht belegbar seien. Belegen Sie das bitte.

Sie behaupten, sie hätten die von Ihnen nicht näher spezifizierten Unterstellungen vielfach widerlegt. Belegen Sie das bitte.

Der Autor der hier angesprochenen Forschungsberichts belegt seine Äußerungen anhand Ihrer Literatur.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht Ihnen

--Grisselbaer (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Grisselbaer,

danke für die Anregung.

Ich belege das natürlich gern, doch das wird etwas dauern: Dazu muss ich meine Veröffentlichungen durchsehen. Also bitte ein wenig Geduld.

Alle Gute und ebenfalls einen guten Rutsch wünscht

--Hans Giffhorn (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2020 (CET)

Hall Herr Giffhorn,

erlauben Sie mir noch zwei formale Bemerkungen: (1) Ich bin kein Wikipedia-Sichter oder anderweitig Privilegierter und kann hier keine abschließenden Entscheidungen in Diskussionen um Artikeländerungen sanktionieren. (2) Üblicherweise werden die Diskussionsbeiträge durch Doppelpunkte eingerückt. Das habe ich an dieser Stelle für Sie erledigt.

Sie hatten ja sehr viele Monita, weshalb wir vielleicht die einzelnen Punkte getrennt behandeln/diskutieren können. Ich interpretiere Ihre Antwort nun so, dass Sie zunächst gegen die Ausführungen von Herrn Bräuer in diesem Artikel eine weitere Sichtweise in Anschlag bringen und belegen wollen.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht Ihnen

--Grisselbaer (Diskussion) 20:13, 31. Dez. 2020 (CET)

--Guten Morgen Grisselbaer. Sie haben mich richtig verstanden. Ihren Vorschlag, einzelne Punkte auch getrennt zu behandeln, werde ich gern aufnehmen. Ein schönes Neues Jahr --Hans Giffhorn (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2021 (CET)

„Die Chachapoya – Populäre Ursprünge der Chachapoya: Kolonialismus und Globalisierung“ Institut für Anglistik/Amerikanistik – Universität Rostock“ von Alexander Bräuer

Guten Morgen Grisselbaer,

die Beschäftigung mit Alexander Bräuers Text ist mühsamer als ich gedacht habe, nicht nur weil der Text eine Fülle von Rechtschreib- und Grammatikfehlern enthält. Bräuers Text ist auch voll von absurden Unterstellungen, die praktisch meine gesamte wissenschaftliche Arbeit der letzten Jahrzehnte als ideologischen Unsinn erscheinen lassen wollen.

Ich beginne jetzt einfach mit einigen Beispielen: Zunächst der erste Abschnitt, mit dem Bräuer seine Zielsetzung verdeutlicht. Die Überschrift: „Eine Charakterstudie der Chachapoya-Kultur?“ Und so lautet der Text: „Der erste Teil von Giffhorns Buch ist der Frage gewidmet was eine typische südamerikanische Hochkultur ausmacht. Dadurch bereitet er sein Argument vor, dass die Chachapoya-Kultur für andine Hochkulturen untypische Merkmale aufweist, die eher Ähnlichkeiten mit europäischen Kulturen erkennen lassen. Dabei stützt er seine Überlegungen nicht nur auf archäologische Ergebnisse, sondern entwickelt auch typische Charaktereigenschaften für die Menschen aus südamerikanischen und europäischen Kulturen: Die Chachapoya, im Gegensatz zu anderen südamerikanischen Hochkulturen und ähnlich wie andere europäische Hochkulturen, hatten keinen Gott-König;[3] waren praktisch veranlagte Menschen mit keiner Verwendung für Prunk;[4] verfügten über ein inhärentes und individuelles Verlangen nach Freiheit[5] und Unabhängigkeit[6]; besaßen eine größere Wertschätzung für die Rolle von Frauen;[7] und waren schließlich die stärkeren und überlegenen Krieger.“ Bräuer belegt seine Aussagen mit Verweisen auf Passagen in meinem von ihm als Quelle angegebenen Buch Giffhorn, Hans. Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya. München: C. H. Beck, 2013 auf den Seiten 24-29. Was er dort nennt, steht tatsächlich an den angegebenen Stellen: durch Quellen aus der anerkannten Fachliteratur und den Chronistenberichten belegte Fakten, die nicht einmal ansatzweise irgendetwas mit postkolonialen Elementen zu tun haben.

Es gibt jedoch eine Ausnahme: der letzte Halbsatz „und waren schließlich die stärkeren und überlegenen Krieger“ in diesem Abschnitt. Diesen Halbsatz hat Bräuer erfunden. Eine solche Aussage steht nirgendwo in meinen Veröffentlichungen. Stattdessen ist auch den angegebenen Stellen das Gegenteil zu entnehmen: dass Konquistadoren und Inka die Chachapoya (wenn auch mit Schwierigkeiten) besiegt haben. Doch nur auf die genannte Falschdarstellung eines Teils meiner Arbeit bezieht er die direkt folgende Behauptung: „Es fällt schwer die (post)kolonialen Implikation solcher Aussagen zu ignorieren. Offensichtlich sind hier sowohl Giffhorns These, Argumentation und Konstruktion der amerikanischen und europäischen Antike tief in postkoloniale Diskurse eingebettet.“

Das Bemühen, mich in die Kolonialisten-Ecke zu drängen, wird besonders deutlich an dem von Ihnen am Ende Ihres Beitrags zitierten Ausschnitt, den ich hier noch einmal im Zusammenhang mit Bräuers Text vorstelle: Giffhorns „eigene Position als männlicher weißer Held, der den südamerikanischen Staaten Peru und Brasilien – genau wie der wissenschaftlichen Gemeinschaft – die Geschichte erklären will, wird in einigen Passagen besonders deutlich:“ Als Beleg wird aus meinem Buch zitiert: "In Europa ist man stolz auf die überlieferten Kulturen, wobei längst klar ist, dass sie einst aus einem Gemisch vieler Einflüsse aus vielen Kontinenten endstanden. Und in Südamerika würden Nachweise früherer Einflüsse aus der alten Welt lediglich bestätigen, dass viele Kulturen letztlich einen globalen Ursprung haben und dass nationalistisches Denken auf Dauer anachronistisch ist. Aber dort [Peru und Brasilien] sieht man das in der Regel (noch) nicht so.“[11] Inwiefern diese Aussagen irgendetwas mit der von Bräuer genannten Interpretation zu tun haben, kann ich nicht erkennen, und man wird in keiner meiner Veröffentlichungen einen Beleg finden, die eine solche Interpretation stützen. U.a. auf den Seiten 50-53 in meinem von Bräuer zitierten Buch wird stattdessen belegt, dass die Experten, in deren Veröffentlichungen ich auf Forschungslücken gestoßen bin (was wiederum meine Forschungen auslöste) keineswegs so etwas wie unterprivilegierte, „nicht-weiße“ Staaten repräsentieren: einflussreiche deutsche und US-amerikanische Archäologen sowie der holländisch-stämmige peruanische Archäologe Kauffmann-Doig, der mächtigste Mann im peruanischen Kulturbetrieb und zeitweilig peruanischer Botschafter in Deutschland. Dasselbe Kapitel aus meinem Buch belegt auch, so wie praktisch alle meine Veröffentlichungen, dass alle anderen von Ihnen, Grisselbaer, am Anfang Ihres Beitrags übernommenen Unterstellungen diffamierende Erfindungen sind. Dazu liefere ich bei Bedarf gern noch weitere Belege. Einen schönen Tag noch, und bis zum nächsten Mal --Hans Giffhorn (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Darstellung. Ich erkenne hier folgende Punkte.

1. Einordnung in den postkolonialen Diskurs: Das ist eine Einordnung, die der Autor vornimmt, nicht die Wikipedia. Das ist eine Entscheidung, die sich die Wikipedia nicht anmaßt. Hier wird erst einmal nur zitiert.
2. Prinzipiell ist die Uni Rostock eine reputable Quelle. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern die Wikipedia hier über die Güte von Universitätshomepages zu Gericht sitzen wird. Haben Sie denn die inhaltlichen Mängel, die sie beschreiben, schon an die Uni Rostock bzw. den Lehrstuhl kommuniziert? Am einfachsten wäre es natürlich, wenn der Lehrstuhl den Inhalt korrigiert. Dann können wir die Inhalte hier auch entsprechend korrigieren, sofern sich der Wikipedia-Artikel darauf bezieht.
3. Die Wikipedia betreibt hier keine Theoriefindung. Also wäre es am besten, wenn wir noch eine reputable Quelle auftun, die ihre Forschung anderweitig bewertet.

Ich habe Verständnis dafür, dass die aktuelle Situation unbefriedigend für Sie ist. Wir finden aber bestimmt eine Lösung. Ich werde mich die Woche selbst auch auf die Suche machen. Es grüßt Sie freundlich

--Grisselbaer (Diskussion) 02:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Lieber Grisselbaer,

Alexander Bräuer zu kontaktieren war auch mein erster Gedanke. Am 22.12.2020 habe ich ihn über seine von der Uni Rostock angegebene Adresse (alexander.braeuer(at)uni-rostock.de) angeschrieben, weil ich von ihm wissen wollte, was ihn zu seinem seltsamen Beitrag veranlasst hat. Dort wird er in der Liste „Former Staff“ geführt, und die automatische Antwort war, dass seine Adresse nicht existiert. Der nächste Schritt wäre also in der Tat, zu versuchen, Prof. Gesa Mackenthun (gesa.mackenthun(at)uni-rostock.de) zu kontaktieren. Auf die Idee war ich noch nicht gekommen. Wollen Sie das machen? Oder halten Sie es für sinnvoller, wenn ich das tue?

Betr. „Reputable Quellen“: Wissenschaftler äußern sich ungern öffentlich zu Arbeiten von Kollegen, die nicht genau ihrem Fachgebiet entsprechen. Ich bin, wie auch der Seite „Hans Giffhorn“ zu entnehmen ist, kein „Fachwissenschaftler“, sondern arbeite konsequent interdisziplinär. Archäologen sind also nicht zuständig – und selbst wenn: Da meine Forschungsergebnisse an praktisch allen archäologischen Instituten seit Jahrzehnten geltende Lehrmeinungen widerlegt haben, wagen es Archäologen gewöhnlich nicht, sich öffentlich positiv zu meiner Arbeit zu äußern. Warum das so ist, habe ich analysiert und an Beispielen belegt: in den unter „Werke“ angeführten Artikeln „Kelten im antiken Peru? Neue Belege für eine frühe Atlantiküberquerung und für eurozentrische Ideologien und Dogmatismus im archäologischen Wissenschaftsbetrieb – am Beispiel der aktuellen Forschung zu den Chachapoya“ und „Celtic Immigrants in Ancient Peru? The merits of Professor Warren Church for the understanding of Chachapoya culture, Eurocentric ideologies and dogmatism at universities and new evidence for a pre-Columbian immigration to South America“.

Eine reputable Quelle ist zweifellos auch der renommierte Verlag C.H.Beck, der die wissenschaftliche Seriosität aller nicht belletristischen Werke (also auch meines) sorgfältig anhand unabhängiger universitärer Quellen prüft, bevor er sie veröffentlicht. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach auch nicht nötig, eine „reputable Quelle“ zu nennen. Im Artikel „Hans Giffhorn“ geht es ja nur um sachliche Informationen über meine Arbeit, und vor den Änderungen vom 19.12. wurden ohne irgendeine Wertung nur meine Veröffentlichungen genannt (alles mit Quellen belegt). Eine Bewertung, die durch „unabhängige Quellen“ bestätigt werden muss, wäre da fehl am Platz.

Der von Ihnen signierte Artikel enthält übrigens auch einige irreführenden Aussagen mit diffamierendem Effekt, die sich nicht auf Fehler im Text von Bräuer zurückführen lassen. Wenn Sie möchten, werde ich das belegen.

Viele Grüße und gute Wünsche--Hans Giffhorn (Diskussion) 08:12, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

die Fragen & Themen, die sie ansprechen, werden hin und wieder auf Wikipedia geführt. Hierbei gilt:

• Entscheidend ist nicht, ob jemand zum Zeitpunkt der Artikelbearbeitung an einem bestimmten Platz arbeitet. Das nur als Information, um möglichen Missverständnissen vorzubeugen. Am besten nehmen Sie Kontakt zu Frau Mackenthun auf.
• Ich betone noch einmal: Hier wird nur zitiert. Die Theoriefindung und die Theoriedebatte geschieht an anderer Stelle.
• Es ist durchaus üblich, dass Autoren in einen diskursiven Zusammenhang eingeordnet werden.
• Wenn Sie irreführende Aussagen finden, dann benennen Sie diese bitte konkret. Vielleicht haben Sie ja auch einen Gegenvorschlag? Wenn Sie mit indirekten Wiedergabe nicht einverstanden sinn, kann man ja vielleicht wörtlich zitieren.

Es grüßt Sie freundlich

--Grisselbaer (Diskussion) 18:24, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grisselbaer,

Gerade habe ich vom Sekretariat des Instituts in Rostock erfahren, dass Frau Prof. Morkoetter das Institut erst seit einem Jahr leitet, sie (und auch Frau Mackenthun) also mit dem Bräuer-Artikel nichts zu tun hatte. Ich bleibe dran. Wenn das geklärt ist, sehen wir weiter.

Bis dahin--

Neuigkeit: Frau Mackenthun ist dran, hat nur gerade onlineuntericht und bittet um Geduld. Hans Giffhorn (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Betr. Kommunikation mit Wikipedianern

Hallo Grisselbaer,

Stellungnahmen unabhängiger Wissenschaftler (auch Universitätsprofessoren) zu meiner Arbeit und Seriosität kann ich vorlegen, ebenso Aussagen von Angehörigen der Universität Rostock. Da gibt es jedoch ein Problem: Ich möchte vermeiden, dass mir unterstellt wird, ich würde solche Aussagen „faken“. Außerdem werden sich Wissenschaftler nicht freiwillig durch Beiträge auf dieser Seite dem Risiko unbelegter Attacken durch anonyme Wikipedia-Autoren aussetzen.

Was lässt sich da tun? Gibt es z.B. eine E-Mail-Adresse, zu der Sie oder „Einsamer Schütze“ Zugang haben und an die ich an mich gesendete Emails weiterleiten kann? Ich möchte auch den Personen, die mir schreiben, zusichern können, dass ihre Mail nicht gegen ihren Wunsch veröffentlicht wird. Meine Mailadresse finden Sie auf meiner Benutzerseite. An diese Mailadresse können Sie mir eine geeignete E-Mail-Adresse schicken.

Danke--Hans Giffhorn (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Kein Beleg mehr für den Beitrag vom 19.12.2020

Lieber Grisselbaer,

die Umsetzung Ihres Vorschlags hat tatsächlich gefruchtet: Frau Mackenthun hat mir gestern Abend geschrieben und die alleinige Verantwortung für den Artikel von Bräuer übernommen. Vielen Dank.

Seit heute existiert die Quelle, auf die Sie und Einsamer Schütze sich stützen, nicht mehr. Frau Mackenthun hat sich offenbar durch unsere Korrespondenz davon überzeugen lassen, dass der Artikel von Alexander Bräuer in der alten Form nicht haltbar ist, und sie hat ihn geändert, wie Sie durch einen Klick auf den Link feststellen können. Sie hat mir außerdem angeboten, dass ich auf der Artikel-Seite der Universität Rostock eine Gegendarstellung veröffentliche, damit eine offene und faire Auseinandersetzung stattfinden kann. Wir beginnen gerade eine vielversprechende und angenehme Diskussion.

Für Sie und Einsamer Schütze bedeutet das natürlich, dass Ihre Änderungen vom 19.12.2020 sofort vollständig rückgängig gemacht bzw. die Änderungen von Beier am 27.12.2020 wiederhergestellt werden müssen.

Es steht Ihnen natürlich frei, einen neuen Beitrag auf der Basis der neuen Version des Bräuer-Artikels zu erstellen. Es würde aber uns allen Mühe und Ärger ersparen, wenn Sie vorher prüfen, ob eine geänderte Version des Artikels „Hans Giffhorn“ tatsächlich sachlich korrekter über meine Arbeit informiert als die ursprüngliche Version. Außerdem würde es sich dabei diesmal definitiv nicht um eine „gesicherte Quelle“ im Sinne der Wikipedia-Regeln handeln, die man vor der Veröffentlichung nicht (wie ich Einsamer Schütze verstanden habe) inhaltlich überprüfen muss, der man also blind vertrauen darf. Das wäre diesmal nicht mehr der Fall.

Die schlimmsten Diffamierungen sind in der neuen Version von Frau Mackenthun zwar entfernt worden, aber auch diese Version führt teilweise in die Irre. Ein zentraler und auch von Ihnen übernommener Fehler (und von mir bereits gegenüber Frau Mackenthun moniert) besteht in Folgendem: Wie selbst der am 19.12.2020 geänderten Version des Wikipedia-Artikels „Hans Giffhorn“ auf Anhieb zu entnehmen ist, sehe ich Wissenschaft als offenen, niemals durch dogmatisch verkündete „Thesen“ oder angeblich „endgültige Beweise“ abgeschlossenen Prozess. Das führt bei meinen vielen Veröffentlichungen dazu, dass jede Einzelveröffentlichung, insbesondere das Beckbuch von 2013, auf dass Sie und Herr Bräuer sich stützen, nur eine Momentaufnahme sein kann (die schon mit der zweiten Auflage des Buchs vom März 2014 in vielen wesentlichen Punkten überholt wurde). Ein realistisches Bild von meiner Arbeit bekommen Sie nur, wenn Sie auch die aktuellen Veröffentlichungen berücksichtigen.

Mein Vorschlag: Sie lesen meine aktuellste und z.Zt. wichtigsteVeröffentlichung von 2019: https://independent.academia.edu/HansGiffhorn. Die englische Version unterscheidet sich von der deutschen dadurch, dass sie etwas umfangreicher und genauer Aussagen mit Zitaten belegt. Offene Fragen würden sich wohl durch einen Blick auf die zitierten Stellen im Beck-Buch von 2014 klären lassen. Zu weiteren Zweifeln könnte es Video-Dokumente geben, über die ich Sie bei Bedarf gern informiere, oder Sie fragen mich einfach. Erst danach würden Sie „wissen, worüber Sie reden“, wenn Sie meine Arbeit kommentieren. Ich denke, dass diese Lektüre auch Einsamer Schütze nicht dümmer machen würde.

Noch etwas: ich hatte Ihnen ja versprochen, meine Bemerkung „der von Ihnen signierte Artikel enthält übrigens auch einige irreführenden Aussagen mit diffamierendem Effekt, die sich nicht auf Fehler im Text von Bräuer zurückführen lassen“ zu belegen. Damit meine ich die Formulierungen „dieser vermeintlichen Einwanderer“ und „einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig“. Sie sind von den Autoren der Zeilen frei erfunden worden. Es gibt sie weder im Text von Bräuer noch in irgendeiner meiner Veröffentlichungen.

Dass diese Passagen eingefügt wurden, mache ich Ihnen, Grisselbaer, nicht zum Vorwurf. Da Sie meine Veröffentlichungen anscheinend nur vom Hörensagen kennen, können Sie nicht wissen, dass ich diese Formulierungen als „diffamierend“ einstufen muss. Wenn es Ihnen wichtig ist, werde ich das gern begründen und belegen.

Alles Gute --Hans Giffhorn (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Nachricht und dass Sie schon auf die Passagen hingewiesen haben, wo Sie sich eine Überarbeitung wünschen. Ich werde den Artikel der Uni Rostock lesen und bin zuversichtlich, dass wir Änderungen vornehmen können. Ich schaffe das heute zwar nicht mehr, aber Sie haben darauf hingewiesen, dass der Artikelabschnitt zeitnah überarbeitet werden soll und Ihr Anliegen nehme ich ernst.

Zwei Hinweise scheinen mir noch wichtig: Zum Einen möchte ich noch einmal betonen, dass es hier nicht um meine persönlichen Meinung oder eine Wertung meinerseits geht. Zum Anderen möchte ich Sie darum bitten, dass Sie Abstand davon nehmen, über meinen Kenntnisstand und meine Lektüre zu spekulieren. Derartige "ad hominem"-Unterstellungen sind nicht dazu geeignet, ein fruchtvolles Gespräch zu führen und widersprechen der Wikiquette. Ich hoffe doch, Herr Giffhorn, Ihnen in unserem bisherigen Gespräch deutlich gezeigt zu haben, dass ich Ihr Anliegen ernst nehme und weder Sie noch Ihre Forschung aburteile.

Wir schreiben uns in Kürze. Es grüßt Sie freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 23:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen Grisselbaer,

tut mir leid, wenn Sie den letzten Abschnitt meines letzten Beitrags als Angriff verstanden haben. Das Gegenteil war der Fall. Bei meiner Vermutung betr. Kenntnis meiner Veröffentlichungen handelte es sich nur um einen Erklärungsversuch, und mein Angebot, das zu erläutern, steht nach wie vor.

Bis bald--Hans Giffhorn (Diskussion) 08:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend Grisselbaer,

ich sehe gerade, es gab eine Überschneidung (Beitrag von W quit). Darauf beziehe ich mich nicht, sondern direkt auf Sie. Vielleicht sind Sie gerade bei der Überarbeitung Ihres Beitrags. Und mir ist gerade klar geworden, weshalb es mir so wichtig ist,

- dass jeder, der meine Arbeit beurteilt, zuvor die PDF „Kelten im antiken Peru? Neue Belege für eine frühe Atlantiküberquerung und für eurozentrische Ideologien und Dogmatismus im archäologischen Wissenschaftsbetrieb – am Beispiel der aktuellen Forschung zu den Chachapoya“ von 2019 liest, dort besonders die Seiten 10-11,

- und weshalb ich mir Sorgen mache, dass Sie sich bei der Überarbeitung Ihres Beitrags wieder auf den Artikel der Uni Rostock bzw. jetzt von Frau Mackenthun (die Uni hat nichts mehr damit zu tun) stützen wollen, und damit wieder (sicher ungewollt) schwerwiegende üble Nachrede verbreiten.

Ich bin jetzt dabei, mir den neuen Text von Frau Mackenthun genauer anzusehen – und musste zu dem Ergebnis kommen, dass der Text in entscheidenden Punkten kaum verändert wurde und nach wie vor eine schwerwiegende Diffamierung meines Lebenswerks und meiner Person darstellt, ohne dafür irgendwelche Belege anzubieten. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass jetzt einige Passagen „sanfter“ formuliert sind. Meine hier am 02.01.2021 veröffentlichte Analyse gilt nach also wie vor.

Bitte tun Sie mir den Gefallen und lesen Sie sich zumindest die angegebenen 1,5 Seiten in der genannten PDF von 2019 durch und teilen Sie mir dann bitte mit, ob Sie noch weitere Belege für meine Aussage betr. schwerwiegender Diffamierung oder andere Informationen, z.B. Tipps für geeignete Literatur für einen informativen und korrekten Beitrag benötigen (ein solcher Beitrag muss nicht ausschließen, dass Sie den Text von Frau Mackenthun trotzdem verwenden (allerdings in einem anderen Zusammenhang und entsprechend kommentiert).

Tut mir leid, dass Alles etwas kompliziert geworden ist. Danke in Voraus für die Mühe von--Hans Giffhorn (Diskussion) 19:18, 12. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend Grisselbaer,

inzwischen habe ich weitergelesen und nachgedacht: Es ist in der Tat kompliziert, und ich kann Frau Mackenthuns Text nicht mehr einfach als „Diffamierung“ abtun. Es geht auch um den Konflikt zwischen „moralisch verantwortbarer“ (Frau Mackenthuns Ansatz) und sauberer, wertfreier Wissenschaft (die ich ausschließlich betreibe) – Thema für eine interessante Diskussion. Allerdings belegt Frau Mackenthun ihre Spekulation, dass meine Arbeit „„altbekannte koloniale Narrative europäischer kultureller Überlegenheit aktivieren“ würde, mit möglicherweise absichtlich, möglicherweise nur aus Unkenntnis falschen Darstellungen meiner Forschungsergebnisse.

Wären Sie bereit, sich auf eine weitere Diskussion dieser Fragen anhand von Belegen einzulassen? Der Qualität Ihres Textes würde das sicher dienen.

Gute Nacht--Hans Giffhorn (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Mein Beitrag richtet sich an den Wikipedia-Autor Grisselbaer, der offenbar in Kürze den Artikel 'Hans Giffhorn' überarbeiten wird.

Es ist unstrittig, dass Hans Giffhorns Hypothesen zur Chachapoya-Kultur durch seine Veröffentlichungen sowohl der interessierten Öffentlichkeit als auch der Fachwelt bekannt sind.

Insbesondere wurden sie von Professor Warren B. Church, der führenden Autorität im genannten Bereich durchaus wertschätzend zur Kenntnis genommen. Dass Church den Hypothesen weitgehend nicht folgt, ohne sie allerdings zu widerlegen, ist ebenfalls bekannt.

Mir ist allein wegen des zuvor Gesagten völlig unverständlich, dass im aktuellen Artikel die 'Meinung' (!) des ehemaligen, jungen Mitarbeiters A. Bräuer der Uni Rostock solch breiten Raum einnimmt - zumal Bräuer in seinem 2 DIN-A4-Seiten-Papier offenbar unbewiesene Anschuldigungen erhebt, die eventuell den Tatbestand der Beleidigung Professor Giffhorns erfüllen.

Seit gestern - wie oben zu lesen - existiert nun eine Neufassung des Bräuer-Textes von der verantwortlichen Professorin Frau Mackenthun (immerhin wurden die Fotos von Herrn Bräuer beibehalten ...). Der Text ist nun sachlich und durchaus anspruchsvoll. Allerdings zeigt das Textzitat "Zur politischen Emanzipation indigener Völker in Lateinamerika trägt sie [Giffhorns Hypothese] eher nicht bei.", dass Frau Mackenthuns Forschungsansatz weit über 'einfache' Historie hinausweist und daher meine Bitte:

Lieber Wikipedia-Autor Grisselbaer, verwenden Sie nun bitte nicht den Mackenthun-Text, um weiterhin Giffhorns These in ein merkwürdiges Zwielicht zu rücken ! Das funktioniert allein schon aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht. Also einfach nur: FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN (auch eine Hypothese ist hier ein Faktum und ebenso verhält es sich mit einer Hypothese, die viele Fachleute nicht teilen).

Letzte Bemerkung: Ich schreibe dies allein deshalb, weil ich über Hans Giffhorn informiert werden wollte (nachdem ich einen Film auf ARTE gesehen hatte) und dabei im Wikipedia-Artikel auf die eigenartige und unsachliche Kritik gestoßen bin, für die offenbar der ominöse Bräuer-Artikel herhalten musste. Anschließend fand ich dann diese Diskussion interessant und aufschlussreich.

--W quit (Diskussion) 18:50, 12. Jan. 2021 (CET)

Aktualisierung des Artikels

Hier wird's unübersichtlich. Bitte nicht mitten in die Diskussionsbeiträge schreiben und auch sonst an die Richtlinien auf Wikipedia:Diskussionsseiten halten. Auf eigene Diskussionsbeiträge antworten verkompliziert die Bearbeitung und beeinträchtigt die Kohärenz; in Sonderheit wenn es um Änderungswünsche geht.

Herr Giffhorn, ich wollte mich in Kürze darum kümmern, den Artikel zu aktualisieren. Hat Frau Mackenthun schon in Aussicht gestellt, dass Sie auf der Homepage eine Gegendarstellung veröffentlichen können? Soll ich mit der Überarbeitung noch warten? Soll ich die Änderung erst einmal nur auf die Diskussionsseite schreiben? Auf Ihre Antwort freue ich mich. Wenn Sie weitere Einwände gegen die Homepage der Uni Rostock vortragen wollen, erstellen Sie am besten (so mein Vorschlag) einen eigenen Abschnitt für genau dieses Thema hier auf der Diskussionsseite. Es grüßt freundlich, --Grisselbaer (Diskussion) 01:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen Grisselbaer,

Sie haben so recht. Wie Ihnen meine wechselnden Interpretationen des neuen Textes von Frau Mackenthun zeigen, blicke auch ich nicht mehr durch, obwohl sie wie ich Kulturwissenschaftlerin ist (allerdings mit dem Schwerpunkt Nordamerika – vgl. ihre Seite auf der Uni-Rostock-Homepage). So verstehe ich oft nicht, wie sie wann genau zu welchen Schlussfolgerungen und Interpretationen kommt.

Dann gibt es das Problem, dass ich seit vielen Jahren nicht mehr auf der Wikipedia aktiv war. Wenn ich z.B. einen neuen Abschnitt unten im Text einfügen will, erscheint der oben und löscht die Überschrift des vorherigen Textes. Ich werde Sie also gegebenenfalls bitten, mir beim Aufräumen der Seite zu helfen. Abgesehen davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass die sauberste und inhaltlich korrekteste Lösung darin besteht, den Artikel „Hans Giffhorn“ wieder in den Zustand vor dem 19.12.2020 zu versetzen. Falls Sie also evtl. doch erwägen, keinen neuen Beitrag einzufügen, werde ich das erläutern. Ansonsten wäre die Lösung meiner Wahl Ihr faires und nettes Angebot, die Änderung erst einmal nur auf die Diskussionsseite zu schreiben.

Aber Ihre Fragen betr. Homepage der Uni Rostock und Gegendarstellung kann ich schon jetzt beantworten: Gegen die Homepage der Uni habe ich keine Einwände, da die Uni Herrn Bräuers oder Frau Mackenthuns Text nicht verantwortet. Die Homepage bietet den Lehrenden der Uni nur den formellen Rahmen, innerhalb dessen sie ihre Projekte vorstellen können. Nur im Konfliktfall kontrolliert die Uni, was dort geschrieben wird.

Ich zitiere jetzt aus Mails von Frau Mackenthun an mich. Sie hat sicher nichts dagegen, weil sie von mir weiß, dass es mir nicht um sie, sondern nur um Ihre Änderungen vom 19.12.2020 am Artikel „Hans Giffhorn“ geht. So schreibt sie am 10.01.2021: „Ich gehe davon aus, daß es Ihnen gelingen wird, Wikipedia davon zu überzeugen, daß das fragliche Zitat dort verschwinden muß, sobald es nicht mehr auf unserer Seite steht.“ (mit „unsere Seite“ meint sie die Projektseite, auf der die alte und die neue Version steht)

Zur Frage der Verantwortung schrieb Frau Mackenthun am 07.01.2021: „Das Projekt lag in meiner Verantwortung und ich bin direkt dem Rektorat gegenüber verantwortlich, nicht gegenüber der Leitung des Instituts für Anglistik/Amerikanistik und nicht gegenüber Kolleginnen. Die Projektseite liegt aus technischen Gründen auf der Institutsseite.“ Und weiter in derselben Mail: „Falls Sie die Universität verklagen wollen, würde ich meine Entgegnung auf Ihre Anwürfe innerhalb des universitätsinternen Untersuchungsverfahrens formulieren. Dies ist ein langer Prozeß, was Ihrem Interesse an einer dringlichen Beilegung entgegensteht. Ich sehe auch keine Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen gute wissenschaftliche Praxis.“ Schon wegen des Aufwands hätte ich die Universität wohl nicht verklagt, und dank der neuen Version des Textes und Frau Mackenthuns Angebot betr. „Gegendarstellung“ sehe ich dazu auch keinen inhaltlichen Anlass.

Das folgende betrifft ebenfalls auch die Projektseite, auf der der alte Artikel von Herrn Bräuer erschien und inzwischen die neue Fassung von ihr erscheint. Ich hatte Frau Mackenthun eine Passage aus dem Artikel „Hans Giffhorn“ geschickt, in dem sie von Ihnen zitiert wird, und machte Frau Mackenthun dafür verantwortlich. Dem widersprach sie am 07.01.2021: „Meine Verantwortung beschränkt sich auf den o.g. Artikel (von Bräuer) auf der Projektseite. Als Projektleiterin trage ich die Verantwortung für die dort publizierten Texte, auch wenn ich nicht deren Autorin bin.“

Und am 10.01.2021 zum Thema „Gegendarstellung“: „Da auch der neue Text an unserer Kritik in der Sache festhält, biete ich Ihnen außerdem die Möglichkeit, eine kurze Gegendarstellung auf dieselbe Seite zu setzen. Wir befinden uns ja in einem offenen wissenschaftlichen Prozess und ich habe nichts dagegen, daß die LeserInnen sich selbst ein Urteil bilden. Mir scheint auch, dass Sie und ich in einigen allgemeinen Überzeugungen gar nicht so weit auseinanderliegen, jedoch unterschiedliche theoretisch-methodische Wege verfolgen.“ Ich antwortete ihr, dass ich mich auf die Diskussion und auch auf die Gegendarstellung freue. Darauf sie am 11.01.2021: „Da ich erneut eine Woche Dauerstress vor mir habe, muß ich Sie um Geduld bzgl. eines weiteren Gedankenaustauschs bitten. Mein Projekt zu Konstruktionen der amerikanischen Frühgeschichte nähert sich dem Ende, die Ergebnisse sind jetzt am Erscheinen....“ Es wird also noch dauern.

Und jetzt gehe ich schlafen - bis später--Hans Giffhorn (Diskussion) 07:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Änderungsvorschlag 13.01.2021 nach Aktualisierung des Beitrags auf „Die Chachapoya – Populäre Ursprünge der Chachapoya: Kolonialismus und Globalisierung“ Institut für Anglistik/Amerikanistik – Universität Rostock

Bitte nehmen Sie nachfolgende Hinweise zur Kenntnis:

• Es geht hier nicht um die Frage, ob die o.g. Quelle (hier abrufbar) als reputabel gelten kann. Bitte darüber ggf. in einem eigenen Abschnitt diskutieren.
• Hier steht im Vordergrund, ob der genannte Änderungsvorschlag den Inhalt der o.g. Quelle angemessen wiedergibt.
• Wikipedia und die Autoren selbst bewerten nicht.
• Es geht hier nicht darum, ob die Bewertung/Einordnung der o.g. Quelle gerechtfertigt ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung und ist nicht Bestandteil von Wikipedia.

Vorschlag:

[…] Giffhorn greift dabei auf Kulturparallelen und Forschungslücken als Indizien zurück. Aufgrund von Kenntnissen über atlantische Strömungen nimmt er Brasilien als wahrscheinliches Ziel der phönizischen bzw. keltischen Expedition an. Einen eindeutigen Beweis in den europäischen Quellen kann Giffhorn allerdings nicht präsentieren. Unvereinbare Forschungsergebnisse in Bezug auf den Ursprung der Chachapoya werden nicht erwähnt. Die Forschungslücken füllt Giffhorn durch den Rückgriff auf wissenschaftliche Experten. […]

Nach Ansicht Alexander Bräuers lässt Giffhorns Absicht, anhand der präkolumbianischen Geschichte der Chachapoya deren kulturelle Heterogenität und den damit verbundenen kulturellen Austausch zu demonstrieren, das Forschungsinteresse postkolonialer Wissenschaft erkennen. Allerdings weist Bräuer auch darauf hin, dass Giffhorns „spezifische Konstruktion der Frühgeschichte und der Hochkultur der Chachapoya […] altbekannte koloniale Narrative europäischer kultureller Überlegenheit“ aktiviere.

--Grisselbaer (Diskussion) 12:48, 13. Jan. 2021 (CET)

Guten Tag Grisselbaer. Sie waren ja schnell.

Zunächst danke für das Aufräumen der Seite, und dann eine Bitte. Damit ich weiß, worauf ich mich beziehen muss, muss ich natürlich wissen, in welchem Zusammenhang die Änderungen im Artikel erscheinen sollen. Dies ist der bisherige Zusammenhang:

"Im Rahmen einer Südamerikareise im Jahr 1998 begegnete er in Peru Nachfahren der Chachapoya und meinte, Hinweise darauf zu sehen, dass Teile dieser Kultur Wurzeln in Europa haben. 2013 veröffentlichte er Hypothesen über eine vermutete Entdeckung Amerikas durch Phönizier und Kelten, sowie die von ihm angenommene Rolle dieser vermeintlichen Einwanderer bei der Entwicklung der Chachapoya.[5] Einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig. Stattdessen argumentiert er mit Kulturparallelen und Forschungslücken. Expertenmeinungen werden von Giffhorn indes nur bemüht, um Forschungslücken zu dokumentieren. Widersprechende Thesen und Resultate werden von Giffhorn hingegen kaum berücksichtigt.[6] Angeregt durch Giffhorns erste Buch-Veröffentlichung zu diesem Thema[7] gab der TV-Sender Arte im Jahr 2013 eine TV-Dokumentation zu seiner Theorie in Auftrag, die im selben Jahr produziert wurde („Karthagos vergessene Krieger“). Giffhorn wurde zwar für den Film interviewt, hatte aber keine Kontrolle über dessen Gestaltung.[8] Die Dokumentation wurde später u. a. auch von ZDF-Info und dem US Sender PBS gesendet.[9] Weitere Reaktionen auf das Erscheinen seines Buchs[10] veranlassten Giffhorn zu intensiven neuen Forschungen und Recherchereisen. Die Ergebnisse veröffentlichte er in einer 2. überarbeiteten Auflage des Buchs (März 2014), in einer von Spiegel-Geschichte 2015 gesendeten dreiteiligen Dokumentation[11], in seiner bislang vollständigsten Veröffentlichung zum Thema, einer DVD mit 190 Minuten Video-Dokumentation und 114 Seiten ergänzendem Text- und Bildmaterial (2016)[12] sowie in seiner aktuellsten Veröffentlichung, einer ca. 25 bebilderte Seiten umfassenden PDF-Datei (als deutsch- und englischsprachige Version). Dort liegt ein Schwerpunkt auf der Auseinandersetzung mit den neusten Veröffentlichungen der zurzeit einflussreichsten zu den Chachapoya forschenden Archäologen – siehe "Werke. Nach Ansicht Alexander Bräuers ist Giffhorns Chachapoya-Forschung in ein postkoloniales Narrativ eingebettet, in welchem Hans Giffhorn selbst „als männlicher weißer Held“ auftritt, „der den südamerikanischen Staaten Peru und Brasilien – genau wie der wissenschaftlichen Gemeinschaft – die Geschichte erklären will“.[6]

Wie sähe das nach der Änderung aus?

Danke--Hans Giffhorn (Diskussion) 19:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

es geht um den ersten und den letzten Absatz, also ab: „Einen Beweis...“

Andere Edits sind ja nicht moniert worden.

Es grüßt Sie freundlich--Grisselbaer (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2021 (CET)

Lieber Grisselbaer,

mit Ihren bisherigen Beiträgen haben Sie mich davon überzeugt, dass Ihnen ernsthaft an einer sachlichen, fairen und konstruktiven Diskussion gelegen ist. Ich gehe auch davon aus, dass keine dritte Person Sie zwingen kann, Aussagen zu veröffentlichen, denen Sie nicht zustimmen. Das gilt auch für die auf Nordamerika spezialisierte Kulturwissenschaftlerin Frau Mackenthun, die ohnehin ausdrücklich nicht an dieser Wikipedia-Seite mitwirken möchte, oder z.B. für den Wikipedia-Autor Einsamer Schütze, der Ihren Eintrag im Artikel durch das Sichten legitimiert und seine Löschung durch Bernhard Beier verhindert hat, der aber keinen für mich erkennbaren Bezug zum Gegenstand dieses Artikels besitzt.

Ich würde also gern über einen Beitrag von Ihnen zur Verbesserung des Artikels „Hans Giffhorn“ diskutieren. Ich vermute auch, dass es Ihnen dabei darum gehen würde, sachliche Fehler in Ihrem Vorschlag zu korrigieren. Nun ist eine echte Korrektur der meisten der Fehler, die mir aufgefallen sind, nur möglich, indem man die Passage löscht (dann bleibt leider kaum noch etwas Aussagekräftiges übrig), oder wenn man auch neue Informationen aus anderen (neutralen und seriösen) Quellen hinzufügt – die gibt es. Das würde auch nicht ausschließen, dass man u.a. Frau Mackenthuns Text nutzt.

Es wäre schade, wenn man die Chance vertut, dass Ihr Beitrag zu einer weiteren Verbesserung des Artikels in seiner ursprünglichen und durchaus sachgerechten Form führt. Doch unsere Diskussion kann m.E. nur gelingen, wenn wir zunächst eine gemeinsame Basis schaffen, auf die wir uns einigen können. Dazu würde ich gern Vorschläge machen – wenn Sie dazu bereit sind.

Gespannt auf Ihre Antwort ist--Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

meine o.g. Informationen sollten eigentlich verhindern, dass hier über Themen diskutiert wird, die nicht in genau diesen Abschnitt gehören. Das ist wirklich wichtig, weil es sonst unübersichtlich wird. Daher habe ich einige Einträge von Ihnen in die Abschnitte Einwand gegen die Verwendung... und Sprachkonventionelle Einwand... umgeschichtet. In diesem Abschnitt hier geht es um die Frage, ob die Inhalte der Homepage angemessen wiedergegeben werden. Darüber können wir hier in diesem Abschnitt diskutieren.

Es grüßt freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 16:59, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grisselbaer,

ich sehe keine andere Möglichkeit als die Fakten noch einmal in aller Deutlichkeit zu benennen: Siebeneinhalb Jahre lang hat der Wikipedia-Artikel „Hans Giffhorn“ stets sachlich über mich und meine Arbeit informiert. Doch seit dem 19.12.2020 stößt aufgrund des von Ihnen verantworteten Eintrags jeder, der meine Arbeiten nicht kennt und sich im Internet über „Hans Giffhorn“ informieren will, zwangsläufig zuerst auf einen Beitrag, der (mit Hilfe von Falschaussagen) meinen Ruf nachhaltig zerstört. Das geschieht mir als einem seit 50 Jahren erfolgreich und ehrenhaft forschenden Universitätsprofessor, ohne dass ich dafür irgendeinen Anlass gegeben habe. Und jeden Tag entsteht durch Ihren Eintrag weiterer nicht wiedergutzumachender Schaden.

Sie wollen sicher nicht bewirken, dass mir noch mehr Schaden entsteht. Und dass das in dem von Ihnen genannten Rahmen nicht verhindert werden kann, wissen Sie ja bereits durch meinen Beitrag vom 14.01.2021, 12:43 (im jetzt von Ihnen in den Abschnitt „Einwand gegen ...“ verlegten Teil des Beitrags).

Sie wissen sicher auch, dass Sie grundsätzlich zu größtmöglicher Schadensbegrenzung verpflichtet sind. Dieser Verpflichtung können Sie nur nachkommen, indem Sie dafür sorgen, dass der Artikel „Hans Giffhorn“ sofort wieder in den Zustand vor dem 19.12.2020 versetzt wird.

Danach würde ich gern entspannt mit Ihnen gemeinsam überlegen, wie Sie den Artikel verbessern können.

Einen schönen Abend wünscht--Hans Giffhorn (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Sprachkonventioneller Einwand "vermeintlich"

Guten Tag Grisselbaer,

zunächst vielen Dank für die Information von gestern Abend. Da haben Sie aber etwas übersehen. Sie hatten bei Ihrem ersten Eintrag auch die alte Formulierung „dieser frühen Einwanderer“ ersetzt. Aber diese Formulierung war kein Teil meiner Theorie, sondern eine völlig korrekte und durch viele Veröffentlichungen von zu den Chachapoya forschenden Fachwissenschaftlern belegte Aussage. Fast alle Experten sind sich sicher, dass lange vor den Inka irgendwelche Einwanderer nach Nordostperu gelangten und dort die Völkergemeinschaft der Chachapoya bildeten.

Sie schrieben jedoch „dieser vermeintlichen Einwanderer“ (Duden: „vermeintlich“ bedeutet „irrtümlich, fälschlich vermutet, angenommen; scheinbar“). Sie unterstellen also, dass ich mir die Einwanderer, die auch in meiner Theorie eine entscheidende Rolle spielen, nur ausgedacht habe. Damit stellen Sie mich als entweder unehrlichen oder inkompetenten Wissenschaftler dar: eine vernichtende Bewertung meiner Person.

--Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

wir können das gerne zurücksetzen.

--Grisselbaer (Diskussion) 13:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Grisselbaer (Diskussion) 13:27, 14. Jan. 2021 (CET) (Ist inzwischen im Artikel zur Korrektur vorgeschlagen worden. Sichtung steht noch aus.)

Einwand gegen die Verwendung der Homepage "Die Chachapoya - Institut für Anglistik/Amerikanistik - Universität Rostock."

Nun zu den „Hinweisen, die ich zur Kenntnis nehmen soll (am Beginn Ihres Beitrags vom 13.01.2021, 12:48): „Es geht hier nicht um die Frage, ob die o.g. Quelle (hier abrufbar) als reputabel gelten kann. ...Hier steht im Vordergrund, ob der genannte Änderungsvorschlag den Inhalt der o.g. Quelle angemessen wiedergibt.“ Sie meinen doch sicher nicht, dass diese Quelle, also der von Prof. Mackenthun verantwortete Text, als zweifelsfrei wahre und für eine korrekte Beurteilung meines Lebenswerks unverzichtbare Aussage anzusehen ist, die unbedingt im Artikel veröffentlicht werden muss und nicht mehr in Frage gestellt und überprüft werden darf – auch wenn der Text diffamiert und Falschaussagen beinhaltet.

Doch wenn Sie das doch meinen, würde dieser Hinweis nicht nur die Veröffentlichung von diffamierenden Falschaussagen erlauben, sondern manchmal sogar erzwingen.

„Wikipedia und die Autoren selbst bewerten nicht.“ Meinen Sie als „Autor“ mich? Ich bin nicht der Autor des Artikels, das sind ausnahmslos andere Personen. Oder beziehen Sie das auf meine Aussagen auf der Diskussionsseite? Da bemühe ich mich um den Verzicht auf Wertungen, aber manche notwendigen Tatsachenfeststellungen implizieren nun mal auch Wertungen. In Bezug auf Wikipedia haben Sie natürlich uneingeschränkt recht. Das gilt natürlich auch für Bewertungen von Personen (z.B. von mir) durch Sie oder Einsamer Schütze.

„Es geht hier nicht darum, ob die Bewertung/Einordnung der o.g. Quelle gerechtfertigt ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung und ist nicht Bestandteil von Wikipedia.“ Wenn Wikipedia-Autoren zur Beurteilung der Frage, ob eine Quelle gerechtfertigt ist, nicht bereit oder in der Lage sind, dann können sie z.B. auch nicht beurteilen, ob sie mit der Quelle strafbare „Üble Nachrede“ verbreiten. D.h., Wikipedia-Autoren dürfen also Aussagen aus dieser Quelle nicht veröffentlichen.

Zusammengefasst: Sie müssten, wenn Sie Ihre Hinweise ernstnehmen, Ihre Änderungen vom 19.12.2020 ersatzlos löschen. Und eine Diskussion über Ihren neuen Vorschlag wäre ebenfalls überflüssig. --Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Quelle hier abrufbar. Weitere Einwände von Herrn Giffhorn bitte den oberen Abschnitten entnehmen.

--Grisselbaer (Diskussion) 13:33, 14. Jan. 2021 (CET)