Diskussion:Schengener Abkommen

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Komplette Neufassung des Artikels und grundlegende Umstrukturierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Es geht um eine grundsätzliche Frage der Artikelgestaltung. --Opihuck 22:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mit der Struktur des Artikels ausgesprochen unzufrieden und will das gerne begründen:

Der Artikel ist konzeptionell misslungen, weil er Schengener Übereinkommen von 1985 und Schengener Durchführungsübereinkommen 1990 miteinander vermischt und keine saubere Trennlinie zieht. Er spricht in der Einleitungszeile noch von "den Schengener Abkommen" (Plural) und reduziert sich sodann im weiteren Verlauf auf den Inhalt "des Abkommens" (Singular).

Das Abkommen von 1985 bestand aus Absichtserklärungen der Beneluxstaaten, Deutschlands und Frankreich. Soweit ersichtlich, ist kein anderer Staat dem Abkommen von 1985 beigetreten. Das Abkommen von 1985 ist in Deutschland in einem Amtsblatt der Bundesministerien veröffentlicht worden und hatte nie eine besondere praktische Bedeutung.

Relevant ist allein das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990", das die heute noch geltenden Regelungen des "Schengenrechts" verbindlich aufstellt. Ihm sind mehrere weitere Staaten beigetreten bis der Schengen-Besitzstand in das Recht der Europäischen Union übernommen und dort weiterentwickelt wurde. Ihm gebührt schon wegen der Relevanz ein eigenes Lemma.

Thematisch eindeutiger Schwerpunkt bei der Behandlung muss daher das zweite Abkommen von 1990, in Deutschland überaus bekannt unter SDÜ -, sein, auch wenn viele Passagen inzwischen durch Neuregelungen abgelöst sind. Es regelt z. B. im Kapitel 4 (Art. 19 bis 22 SDÜ) das nach wie vor geltende Aufenthaltsrecht von Drittstaatsangehörigen im Schengen-Binnenraum. Von dieser extrem wichtigen Funktion liest man im ganzen Artikel nahezu nichts. Auch der sonstige Inhalt des SDÜ (z. B. die Möglichkeiten der Nacheile der Polizei über die Staatsgrenzen hinweg, wenn ein Straftäter auf frischer Tat ertappt und verfolgt wird, Art. 41 SDÜ), der viel wichtiger ist als die Absichtserklärungen von 1985, bleibt im Artikel weitgehend im Dunkeln.

Aus diesem Grunde trage ich mich mit dem Gedanken, den bestehenden Artikel auf das Schengener Abkommen von 1985 zu reduzieren und deutlich zu straffen. Dort sollte das drin stehen, was man 1985 vereinbarte: die Bereitschaft, die Grenzkontrollen fallen zu lassen. Hinzu treten sollte ein eigener ausführlicher Artikel über das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990 (SDÜ)". Darin sollten die Entwicklungsgeschichte (Beitritt anderer Staaten, Übernahme in EU-Recht) und vor allem die heute für die Praxis wichtigen Vorschriften dargestellt werden.

Bevor ich mir die Mühe zu diesem Mammutprojekt mache: Meinungen dazu? --Opihuck 22:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Äh, jemand da? --Opihuck 18:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Sommerurlaub ist zu Ende, der Herbst steht vor der Tür - jetzt jemand da? --Opihuck 22:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist mE, dass auch heute noch in den Medien vom Schengener Abkommen gesprochen wird, wobei der Schengen-Besitzstand^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} gemeint ist. Nach ihrer Einbeziehung in das EU-Recht sind ja mittlerweile sowohl das Schengener Abkommen, als auch das Schengener Durchführungsübereinkommen^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} aufgehoben und durch neuere Rechtsvorschriften, wie den Schengener Grenzkodex, ersetzt worden. Wenn du den vorliegenden Artikel kürzen willst, dann wäre (neben einen über das SDÜ) mE gleichzeitig ein Artikel über die Schengenzone (unter welchem Lemma auch immer) oder den Schengen-Besitzstand zu schaffen, da letztendlich die Nachfolgeregelungen in der EU eigentlich auch nicht mehr zum SDÜ zählen. (Ein Begriffsklärungshinweis im vorliegenden Artikel könnte dann - im Sinne der Verwendung in den Medien - auf die Schengenzone oder den Schengen-Besitzstand verweisen.)--Taste1at (Diskussion) 22:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Taste1at, vielen Dank für deine Rückmeldung, wenigstens einer – und noch dazu ein von mir sehr geschätzter –, der sich meldet.

Was in den Medien so berichtet wird (das sehen wir ja z. B. sehr schön an der immer noch verwendeten Bezeichnung Dubliner Übereinkommen), trifft es oft nicht. Eine Enzyklopädie sollte um eine korrekte Darstellung bemüht sein – „Schengener Abkommen“ als Sammelbegriff für alles, was es zum Schengen-Recht gibt, ist da schon ziemlich dürftig.

"Schengen-Besitzstand" ist die Bezeichnung einer Sammlung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften, die per 1. Mai 1999 als Unionsrecht übernommen wurde; das SDÜ bildet nur einen kleinen Teil dieser Vorschriften. Das SDÜ ist überwiegend aufgehoben – ja -, aber einige sehr wichtige Vorschriften (siehe oben in meiner Anfrage) gelten fort. Und die haben es in sich! Darüber liest man nur leider in dem ganzen Artikel gar nichts.

Ich will den bisherigen Beitrag nicht kürzen im Sinne von "löschen". Vielleicht hat meine Ankündigung, den Beitrag straffen zu wollen, bei dir für Unbehagen gesorgt. Das Straffen bezog sich allein auf das "Schengener Abkommen" von 1985. In dem weiteren Beitrag über das SDÜ werden ca. 80 % des bisherigen Beitrags enthalten sein. Ich denke, es geht insgesamt nichts von dem bisherigen Text verloren; mir geht es allein um eine bessere Abgrenzung zwischen dem Abkommen von 1985 und dem praktisch bedeutsamen SDÜ von 1990.

Schengen-Besitzstand findet am ehesten beim SDÜ Erwähnung. Der Begriff Schengenzone ist problematisch, weil wir zwischen den Ländern unterscheiden, unter denen die Grenzkontrollen weggefallen sind (auch außerhalb der EU, wie Schweiz, Liechtenstein, Norwegen, Island), und denen die einen Teil des Schengen-Rechts übernommen haben (Großbritannien, Irland, Dänemark) sowie solchen, die noch keine Vollmitglieder sind (z. B. Rumänien, Bulgarien, Zypern), aber Teile des Schengen-Rechts auch schon anwenden. Der Begriff wird sicher auch irgendwo Erwähnung finden, wahrscheinlich unter SDÜ, weil er da am ehesten hingehört. Viele Grüße --Opihuck 22:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry für die späte Antwort: Ich stimme dir völlig zu, dass wir die Themen jedenfalls unter dem richtigen Lemma behandelns sollen - dabei sollen wir auch der fachterminologie folgen. Gleichzeitig sollten wir versuchen, durch geeignete BKHs die Brücke zur Verwendung in Medien/Alltag spannen.

Dies ist mE die bewährte Praxis. Auch zur bewähren Praxis zählt die Trennung der Artikel auf Artikel über Rechtsquellen (Schengener Abkommen, SDÜ, Schengener Grenzkodex etc.) einerseits und solche über Rechtsgebiete andererseits. Meiner Meinung nach sollte auch ein solcher Artikel nicht fehlen. Nicht ganz klar ist hierbei das Lemma.

Es würde sich aber das Lemma Schengen-Besitzstand in gewisser Weise anbieten; das Protokoll über den in den Rahmen der Europäischen Union einbezogenen Schengen-Besitzstand (idF des Vertrags v Lissabon) sieht in seinem Art. 1 vor, dass die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme von Dänemark, UK und Irland) eine verstärkte Zusammenarbeit errichten, die sich nicht nur auf die Einbeziehung des Schengen-Besitzstandes in das EU-Recht, sondern auch auf die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstandes bezieht. Die jeweiligen Beitrittsverträge schränken die Anwendbarkeit der Schengenregeln auf die neuen Mitgliedstaaten (momentan Kroatien, Bulgarien, Rumänien) jeweils ein. Gleichzeitig gelten für Norwegen, Island, Schweiz etc. auch die Weiterentwicklungen des Schengen-Besitzstandes. Daher sehe ich persönlich in ihm einen stehenden, und angemessenen Begriff. Ich würde es nun sinnvoll finden, wenn für das gesamte Rechtsgebiet einen Artikel existieren würde, wo diese Dinge transparent dargestellt werden. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 17:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

Deine Idee, einen Artikel über Schengen-Besitzstand vorzusehen, finde ich nach kurzem Nachdenken gut. Da könnte in der Tat etwas eher Allgemeines zur Entwicklung stehen. Ich gebe dir Recht, dass man neben den Artikeln zu echten Rechtsquellen etwas "Rechtsgebietsbezogenes" und "Rechtsquellenübergreifendes" anbieten sollte. Dafür böte Schengen-Besitzstand einen guten Ansatz. Immerhin lesen wir in vielen neuen EU-Verordnungen und -Richtlinien den Passus, es handele sich um die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstands. Was das ist, sollte dann auch irgendwo erklärt werden. Also halten wir fest: Ein Artikel über Schengener Abkommen von 1985, ein Artikel über Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990, einen über Schengen-Besitzstand und einen über Schengener Grenzkodex (letzteren habe ich schon vor einiger Zeit angelegt). Das wäre doch dann zumindest schon mal ein Grundkonzept. Hättest du Interesse, dir Gedanken über den Inhalt von Schengen-Besitzstand zu machen? --Opihuck 19:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Idee, den Artikel neu zu gestalten, ist nicht vergessen, sondern in Vorbereitung: Einen bereits fast fertigen Artikel zum Übereinkommen von 1985 kann ich aber erst einstellen, wenn weitere Artikel formuliert und dieser Artikel hier entsprechend angepasst ist. Da ich mich gegenwärtig aus der Wikipedia zurückgezogen habe, kommt das irgendwann später. --Opihuck 19:59, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nun mit dem ersten Teil der Überarbeitung angefangen → neuer Artikel Schengener Übereinkommen von 1985. --Opihuck 22:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gestern habe ich Teilstück Nr. 2 → neuer Artikel Schengen-Besitzstand in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 20:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Opihuck: @Taste1at: Moin zusammen. Als interessierter Leser auf der Suche nach Schengen-Raum wollte ich verlauten lassen, dass durch den ausführlichen Ü-Baustein auch Eure interessante Disk hier wahrgenommen wird und insbesondere Dein Einsatz OpiHuck. Ich war komplett überrascht über die Komplexität der Themen und hatte – von wegen sehr bekannt – vom SDÜ noch nie gehört. Wohlgemerkt als interessierter Laie. Dass ein zugehöriges Durchführungs-Abkommen fünf Jahre später das ist, was ich unter Schengener Abkommen verstanden hätte, war also eine Überraschung. Als WP-Autor mit Sinn für Strukturen – und auch als Leser! – finde ich es absolut richtig und wichtig, wenn WP diese Strukturen angemessen abbildet. Daher an dieser Stelle mein Lob, OpiHuck!!! Schade, dass sich so wenig Unterstützung findet. --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für dein Lob und für deine netten Worte. Solche Rückkopplung ist eine Ermutigung weiter zu machen, auch wenn ich sehe, dass man oft alleine ist und wenig Unterstützung bekommt. Wie ich schon vor 3 1/2 Jahren schrieb: Es ist ein Mammutprojekt, das EU-Recht zu durchforsten und ordentlich darzustellen. Schon die Artikel zum Schengener Übereinkommen von 1985 und zum Schengen-Besitzstand haben viel Zeit gebunden. Vor einiger Zeit hatte ich beim wissenschaftlichen Dienst der EU-Kommission mal angefragt, ob es seitens der Kommission irgendwo einen aktuell gültigen Text des SDÜ gäbe. Das SDÜ ist ein Sammelsurium aus völkerrechtlichen Verträgen, einem Schnitt mit dem Schengen-Besitzstand und der Weiterentwicklung durch EU-Richtlinen und Verordnungen. Der juristische Dienst hat den ursprünglichen Plan, den geltenden Text darzustellen, inzwischen aufgegeben. Man war schon weit gekommen, überließ mir auch eine schöne englischsprachige Übersicht, stellte die weiteren Bemühungen dann aber ein. Interessiert keinen. Was fürs tägliche Leben wichtig ist, findet sich in modernen Verordnungen (z. B. dem Schengener Grenzkodex, dem Visakodex und der EU-Visum-Verordnung) und das muss dann eben reichen. Nach Details fragen nur die pedantischen Deutschen. So arbeiten wir statisch mit den noch geltenden Fragmenten in der Annahme weiter, dass sie noch gelten - aber wer weiß? Das alles erschwert auch die Weiterentwicklung an den WP-Artikeln. Möglicherweise steht in den bereits überarbeiteten Artikeln manches, was auch für den juristischen Dienst der Kommission eine neue Erkenntnis ist. --Opihuck 23:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Heute habe ich Teilstück Nr. 3 → neuer Artikel Schengen-Raum in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 23:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Habe gerade die Grafik bei Schengen-Raum etwas überarbeitet. Könnte auch hier passen--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich fände die Grafik auch hier nicht so toll. Sie ist zudem inhaltlich problematisch. Was ist denn ein "Schengen-Mitglied"? Woran wird das festgemacht? Und wieso sind Kroatien, Bulgarien, Rumänien und Zypern, die einen Großteil der Schengen-Regeln bereits anwenden, nur "zukünftige" Mitglieder? Und wo sind die EU-Staaten mit ihren Flaggen? Das Flaggenposting kostet viel Platz, hat aber kaum einen Mehrwert. Bitte lieber so lassen wie es ist. --Opihuck 14:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Opihuck: Wie sieht es eigentlich jetzt mit diesem Projekt aus? Du hast zwar einige Artikel geschrieben, die Sache wurde aber nie ganz abgeschlossen. Was hältst du von folgendem Vorschlag:

• Wir übernehmen die Abschnitte "3 Geschichte", "4 Problemaspekte und Kritik", "5 Literatur", "6 Filme", und "7 Weblinks" in den Artikel Schengen-Raum (natürlich mit Versionsimport).
• Wir wandeln diesen Artikel hier in eine WL auf Schengen-Raum um. (Alternative wäre die Schaffung einer BKS mit Hinweisen auf den Schengen-Raum, das Schengener Übereinkommen von 1985, das Schengener Durchführungsübereinkommen und den Schengen-Besitzstand).

Schöne Grüße, --Taste1at (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2021 (CET)

Hi Taste1at, auch wenn man das nicht so sieht: Ich arbeite an den Artikeln im Hintergrund weiter. Im Moment bin ich dabei, eine vollständige Textfassung des SDÜ zusammenzustellen und bin da auch schon ziemlich weit vorangekommen. Ich überlege, ob diese Textfassung als WP-Artikel eingestellt werden sollte oder nicht besser in Wikidata passen würde. Hast du mit Wikidata Erfahrungen? Für mich ist das Neuland. Parallel bereite ich einen eigenen WP-Artikel über das SDÜ von 1990 vor. Ich wollte beides erst einmal abschließen, um danach den jetzigen Artikel Schengener Abkommen auf einen Rahmenartikel zu reduzieren. Du weißt ja, dass es Konzept war, zunächst einige ausgelagerte Artikel zu erstellen (von denen inzwischen auch einige entstanden sind) und den jetzigen Artikel auf eine Art Überblicksartikel zu reduzieren. Hast du selbst weitere Anstrengungen unternommen? Dann sollten wir unsere Arbeit koordinieren. LG --Opihuck 18:32, 9. Jan. 2021 (CET)

Hallo, schön zu lesen, dass da was vorangeht :). Ich habe in diesem Themenbereich nichts getan. Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet...

Mit Wikidata habe ich keine besondere Ahnung, aber ich hätte noch nie was davon gehört, dass Textfassungen dort zu finden wären. Grüße--Taste1at (Diskussion) 19:44, 9. Jan. 2021 (CET)

Das → Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet ist genau das Problem. Ich schreibe überwiegend in meiner Freizeit daran, wenn ich dazu komme. --Opihuck 20:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Ja, jeder schreibt in der Freizeit...--Taste1at (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich beende meine Mitarbeit an diesem Artikel und am Schengen-Komplex jetzt. Schade, dass uns die Leute mit Sach- und Fachkompetenz immer mehr abhanden kommen. --Opihuck 17:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Kooperierende Staaten Niederlande

Wäre es nicht notwendig, im Abschnitt "Niederlande " die Wiedereinführung von Grenzkontrollen aufgrund der Flüchtlingskrise zu erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 86.103.158.150 (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2017‎)

Gibraltar

Es gibt eine Vereinbarung, gültig seit 1. Januar, siehe Financial Times. Also? -- Polluks ★ 23:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Dominic Raab, the UK foreign secretary, said the agreement would form the basis of a separate treaty between the UK and the EU regarding Gibraltar. Alles klar? Da ist noch gar nichts in trockenen Tüchern. --Opihuck 23:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Erwähnt gehlört es dennoch als separates Gebiet, da jetzt schon separate vertragliche Regelung absehbar. --ProloSozz (Diskussion) 13:50, 9. Jan. 2021 (CET)

Gibraltar ist derzeit kein Teil des Schengen-Raums. Das muss die Europäische Union beschließen, darüber ist derzeit nichts bekannt. Bitte diese Newstickeritis jetzt beenden. Danke. PS: Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, in einer Randbemerkung im Artikel zu erwähnen, dass eine Aufnahme Gibraltars in den Schengen-Raum geplant ist und sich Spanien und das Vereinigte Königreich darüber einig sind, wie dies geschehen könnte. Nochmals: Wie und wann, entscheidet letztlich die EU. Eine "EU-Außengrenzenverschiebung", wie im FAZ-Artikel erwähnt, dürfte ohnehin nicht geplant sein. Bitte nicht jedes Gerücht, auch wenn es von einer renommierten Tageszeitung kommt, ungeprüft als Gewissheit übernehmen. --Opihuck 15:00, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich muss Opihuck hier zu 100% zustimmen. Außerdem ist die ganze Frage im gegenständlichen Artikel ohnehin nicht zu behandeln, da das Schengener Abkommen seit mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr gilt (vgl. #Komplette Neufassung des Artikels und grundlegende Umstrukturierung).--Taste1at (Diskussion) 17:57, 9. Jan. 2021 (CET)

Es muß in der deWP irgendwo eine Liste mit sämtlichen mit dem Schengener Abkommen in einem Zusammenhang stehenden Gebiete geben - insbesondere auch MIT Ausnahme- und Sonderregelungen. Das muß nicht zwingend diese Seite sein. Die deWP muß aber den Anspruch haben, eine solche Liste zu führen - und zwar nicht nur eine "formell gegenwärtige", sondern eine, in der auch angekündigte Regelungen erwähnt sind - entsprechend nach entsprechendem Gebiet eingeordnet. Ob die (zum einen schon geltende und zum anderen geplante) Regelung nun unter GIB separat oder unter UK aufgeführt ist, ist sekundär - aber erwähnt muß es sein. Das hat nichts mit einer angekündigten allfälligen Überarbeitung zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2021 (CET)

Sorry, mit dieser subjektiven Betrachtungsweise, die deutlich WP:POV ist, kann man seriös keine Artikel schreiben. Meinen Vorschlag, was gegenwärtig seriös in den Artikel eingetragen werden könnte, habe ich um 15:00 Uhr dargelegt. --Opihuck 18:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Nun wurden Vertragselemente publiziert - somit hat das rein gar nix mehr mit "POV" zu tun! --ProloSozz (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Welche Vertragselemente? Von welchem Vertrag zwischen welchen Vertragsparteien? Bitte hier lesen. Auch dieser Beitrag von heute zeigt auf, dass ein Vertrag mit der Europäischen Union erst im Laufe der nächsten sechs Monate zu erwarten sein wird. Bitte seriös recherchieren und POV weglassen. Danke. --Opihuck 17:39, 12. Jan. 2021 (CET)

Was bitte soll POV sein? Tatsache ist, daß noch im 2020 mittels einer Grundsatzerklärung eine Sonderregelung vereinbart wurde - auch wenn diese noch nicht vertraglich festgeschrieben ist. Und genau das steht nun im Artkiel. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist kein POV, sondern wurde in der Presse breitgetreten. --ProloSozz (Diskussion) 20:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Die "Grundsatzerklärung" ist keine rechtsverbindliche "...regelung", sondern, so wird Dominic Raab in englischspachigen Texten zitiert, ein "polical framework, to form the basis of a separate treaty between the UK and the EU regarding Gibraltar.” He said the document would be sent to the European Commission to initiate negotiations on a formal treaty reflecting the contents of the deal.. Wir haben bisher also nichts als politische Bekundungen, Absichtserklärungen, wie sich Spanien und Großbritannien das so vorstellen würden, für einen noch zu schließenden Vertrag, den die EU schließen muss. Rechtlich ist das also gar nichts. Ich habe jetzt mehrfach betont und auch belegt, dass Spanien und Großbritannien nicht einseitig die Schengen-Regeln ändern können. Was von diesem heißnadelgestrickten "polical framework" im Übrigen zu halten ist, sehen wir an den ersten Reaktionen: Schon wird darüber gestritten, wie eine Umsetzung überhaupt erfolgen kann (Guardia Civil? Frontex?) Die Aufgabe von Frontex ist es aber nicht, planmäßige Grenzkontrollen irgendwo durchzuführen; da müsste die EU erst einmal überlegen, ob sie Frontex diese neue Aufgabe übertragen will. Gibraltar ist jedenfalls dagegen, dass spanische Behörden seine Grenzen kontrollieren. Das alles ist eine hochsensible Angelegenheit, die von dem jahrhundertenlangen Konflikt bezüglich spanischer Rückabtretungsansprüche überlagert wird, und über die sich die EU Gedanken machen muss. Das ist unmöglich von Silvester auf Neujahr zu erledigen, sondern wird dauern, vorgesehen sind sechs Monate. Da bis jetzt alles beim alten geblieben ist, hat sich am Status von Gibraltar am 01.01.2021 und danach nichts geändert. Hast du die beiden Beiträge gelesen, die ich um 17:39 Uhr eingefügt habe? Da steht alles drin, was man derzeit dazu sagen kann. Ich werde mir einen Text überlegen, der zutreffend ist. --Opihuck 21:29, 12. Jan. 2021 (CET)

Doch, am Status von Gibraltar HAT sich eben etwas geändert: per 1. Januar 2021 ist rein rechtlich gesehen die Grenze zwischen Spanien und Gibraltar nun eine EU-Außengrenze geworden (was sie zuvor nicht war); und da UK nicht bei Schengen mitmacht (nach dem Brexit nun erst recht nicht mehr), müßten rein rechtlich nun sämtliche EU-Außengrenzkontrollen stattfinden. Das findet aber nicht statt, sondern das Grenzregime hat sich kaum geändert (was es aber rein rechtlich müßte - da nun EU-Außengrenze, im 2020 aber noch nicht). Und genau das gehört erwähnt - nämlich substaziell soviel wie: "in Gibraltar gibt es seit dem 01.01.2020 auf dem Papier (d.h. juristisch) nun eine EU-Außengrenze, an der aber NICHT das EU-Außengrenzregime durchgesetzt wird." DAS ist zu erwähnen! --ProloSozz (Diskussion) 00:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Wo steht, dass Gibraltar Mitglied der EU geworden bzw. geblieben ist? Darüber ist keiner reputablen Meldung etwas zu entnehmen. Darüber dürfte auch nicht verhandelt worden sein, und das geht sicher auch nicht von Silvester bis Neujahr. Großbritannien ist mit seinem ganzen Hoheitsgebiet aus der EU ausgetreten. Selbst wenn ein Wiedereintritt von Gibraltar geplant ist, ist dieser nicht am 01.01.2021 erfolgt und könnte nicht allein von Spanien und Großbritannien vereinbart werden. Ansonsten bitte ich um reputable Belege für diese Behauptung. Und wieso wird Gibraltar "jetzt" zu einer EU-Außengrenze - was war es denn vor dem Austritt Großbritanniens: kein Teil der EU? --Opihuck 09:48, 13. Jan. 2021 (CET)

Aber nicht im ernst??? Nochmal ganz von vorne: Gibraltar ist zwar ein Britisches Überseegebiet, war aber als einziges bis zum 31.12.2020 ein Teil der EU; es war aber nicht Teil der Zollunion. Fazit: die Grenze zwischen Spanien und Gibraltar war KEINE EU-Außengrenze - es mußten somit auch kein EU-Außengrenzpersonenkontrollen durchgeführt werden. Gibraltar war aber nicht in der EU-Zollunion - somit bestanden Grenzkontrollen für Waren. Seit dem 01.01.2021 ist das rein de jure anders: UK (als ganzes) ist aus der EU ausgetreten - somit ist de jure Gibraltar kein Teil der EU mehr (was es zuvor aber war). Folglich müßten nun ab 01.01.2021 Personenkontrollen nach EU-Außengrenzregime gelten. Diese finden aber nicht statt, sondern es wird provisorisch weitergemacht wie bisher - was zwischen UK und EU am 31.12.2020 vereinbart worden ist - und beide vereinbarten ebenso, das künftige Regime innert sechs Monaten vertraglich zu regeln. Und über den Inhalt dieser vertraglichen Regelung besteht nun ein gewisser Zwist. Was heißt das für die Praxis: Gibraltar ist zu erwähnen, da es zwar eine EU-Außengrenze zur EU hat (was harte Personenkontrollen zwingend machen müßte), diese aber nicht als solche gehandhabt wird (und eben keine harten Personenkontrollen stattfinden). Nicht mehr und nicht weniger - und genau das ist im Artikel entsprechend zu erwähnen, was inzwischen auch erfolgt ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:40, 13. Jan. 2021 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Schengen-Raum, EU-Mitglied und EU-Zollgebiet sind drei verschiedene Dinge. Du würfelst alles durcheinander. Mit diesem Wissensstand kann man keine seriösen Artikel schreiben.

Großbritannien hat die EU-Mitgliedschaft - was du zu übersehen scheinst - bereits am 31.01.2020 verloren. Für Gibraltar galt nichts anderes, da Gibraltar keine eigene EU-Mitgliedschaft hatte. Die Einfuhrvorschriften haben nicht unbedingt etwas mit dem Wegfall der Personengrenzkontrollen zu tun. So ist die Schweiz weder EU-Mitglied noch Teil der Zollgebietes der EU, aber gleichwohl Teil des Schengen-Raums: An der deutsch-schweizerischen Grenze finden keine Personengrenzkontrollen, aber nach wie vor Zollkontrollen statt. Denn die Schweiz hat von der EU abweichende Einfuhrbestimmungen.

Bei Gibraltar geht es nach den veröffentlichten Beiträgen derzeit nur um den Wegfall der Personengrenzkontrollen (also um die Einführung der sog. Schengen-Regeln, wie Schengener Grenzkodex, Visakodex, EU-Visum-Verordnung). Von einer Anpassung der in Gibraltar geltenden Vorschriften an EU-Zoll-, Abgaben- und -einfuhrrecht habe ich nirgendwo etwas gelesen. Dass es so etwas geben wird, ist ja nicht völlig ausgeschlossen, wenn man bedenkt, dass das Heiligabend geschlossene Handelsabkommen zwischen der EU und Großbritannien, mit dem Zölle und Mengenbeschränkungen ausgeschlossen wurden, Gibraltar ausdrücklich ausnimmt, es dort also gegenwärtig Zölle und Mengenbeschränkungen geben könnte. Also ist vielleicht ein besserer Status für Gibraltar geplant, vielleicht sogar - neben der Einführung der Schengen-Regeln - zusätzlich eine stärkere Übernahme von EU-Wirtschafts- und Abgabenrecht. Kann alles sein. Über entsprechende Pläne ist aber derzeit nichts bekannt, und es ist schon gar nicht irgendwas am 01.01.2021 bereits in Kraft getreten. Statusveränderungen bezüglich Gibraltars muss Großbritannien mit der EU vereinbaren. Wenn du mehr weißt als alle Zeitungsmeldungen, dann präsentiere bitte aussagekräftige reputable Belege, am besten das entsprechende Abkommen über Gibraltar im Amtsblatt der EU. Da müsste es nämlich stehen, wenn es ein solches gäbe. --Opihuck 13:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn es nur eine Grundsatzerklärung gibt, sollte in Wikipedia auch der aktuelle Istzustand angegeben sein, ob das jetzt vom Parlament beschlossen wurde oder nicht, wenn in Gibtaltar derzeit praktisch Schengenkonform gehandelt wird, ist das doch auch anzuführen. Für die Beschlüsse kann ich auch bei der EU selbst nachschauen, da brauch ich WP nicht. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 13:51, 13. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich sollte der derzeitige Zustand dargestellt werden. Darum bemühen wir uns derzeit. Hast du einen reputablen Beleg dafür, dass in Gibraltar derzeit schengenkonform verfahren wird? Ich habe ihn nicht, und auch die diversen Zeitungsmeldungen haben ihn nicht. Kann doch auch zeitlich gar nicht sein, weil dann am Flughafen und am Hafen von Gibraltar seit 01.01.2021 irgendjemand anders als die Behörden von Gibraltar (die spanische Guardia civil ist im Gespräch, ebenso wie die Beamten von Frontex) kontrollieren müsste. Das braucht alles einen Riesenvorlauf und ist nicht von Silvester bis Neujahr regelbar, auch nicht vorläufig. Ich rechne mit einer Änderung der Sach- und Rechtslage frühestens in der 2. Jahreshälfte 2021.

Von offizieller Seite wird vielmehr das bestätigt, was aus den etwas ausführlicheren Presseberichten der letzten Tage hervorgeht. Derzeit gibt es kein neues Regime. Auf der Seite des britischen Außenministeriums heißt es (Übersetzung und Fettdruck von mir):

Heute haben wir gemeinsam mit dem Ministerpräsidenten von Gibraltar und nach intensiven Gesprächen mit der spanischen Regierung eine Einigung über einen politischen Rahmen erzielt, der die Grundlage für einen separaten Vertrag zwischen Großbritannien und der EU über Gibraltar bilden soll.

Wir werden dies nun an die Europäische Kommission senden, um Verhandlungen über den formellen Vertrag aufzunehmen. In der Zwischenzeit sind alle Seiten verpflichtet, die Auswirkungen des Endes der Übergangszeit auf Gibraltar zu mildern und insbesondere die Grenzfluidität sicherzustellen, was eindeutig im besten Interesse der auf beiden Seiten lebenden Menschen liegt.

Wir unterstützen Gibraltar weiterhin unerschütterlich, und seine Souveränität wird gewahrt. Ich bin Außenministerin Laya und ihrem Team für ihren positiven und konstruktiven Ansatz dankbar. Wir haben eine herzliche und enge Beziehung zu Spanien und freuen uns darauf, 2021 darauf aufzubauen.

Auch hieraus geht eindeutig hervor, das es keine Neuregelung über den Status von Gibraltar gibt. Politische Vereinbarungen ("political framework") ändern das Recht nicht, zumal Spanien und Großbritannien auch gar keine Kompetenz hätten, EU-Recht zu ändern. Alle Seiten sollen in der Zwischenzeit (= bis zu einem Vertrag mit der EU/GB) vielmehr sicherstellen, dass die Auswirkungen des Endes der Übergangszeit (gemeint war offenbar die Übergangszeit im Verhältnis EU/GB am 31.12.2020) gemildert werden und die Grenzdurchlässigkeit sichergestellt wird. Das drückt nichts anderes als die britischen Ängste vor dem aus, was Spanien angedroht hatte, nämlich die Grenze zu Gibraltar am 01.01.2021 wieder ganz zu schließen.

Was gegenwärtig im umseitigen Artikel steht, ist eine persönliche Betrachtungsweise, die auf etlichen Missverständnissen und Fehlinformationen (woran die Presse nicht ganz unschuldig ist) beruht. Wir sollten jetzt nach einer Formulierung suchen, die faktengestützt ist, aber vor allem: die richtig ist. --Opihuck 14:44, 13. Jan. 2021 (CET)

Es ist völlig egal, was derzeit für eine Regelung gilt. Fakt ist: a) seit 01.01.2021 ist die Grenze formell eine EU-Aussengrenze, wird aber b) nicht so kontrolliert, wie das die EU-Vorschriften vorsehen würden, sondern es wird c) ein Regime angewandt, das in einem Zusammenhang mit den Schengen-Regelungen steht. Punkt. Das allein reicht aus, dass das zu erwähnen ist. Wie das angewandte Regime im Detail aussieht, kann, muss aber nicht erwähnt werden. --ProloSozz (Diskussion) 21:14, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn sich hier niemand mit Fach- und Sachkompetenz findet und beteiligt, werde ich meine Bemühungen, den Schengen-Komplex auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen, nicht mehr fortsetzen. --Opihuck 13:53, 14. Jan. 2021 (CET)

@ProloSozz: Durch deinen völlig unsinnigen Einspruch zeigt sich nur, dass du sachlich Null Ahnung hast. Auch wenn du es durch Edit-War versuchst: Der Artikel ist keine Diskussionsseite! In den Überarbeiten-Bausteinen wird nicht diskutiert.

Zur Sache: Das Schengener Abkommen ist ein Abkommen aus dem Jahr 1985, das von einer Hand voller Staaten abgeschlossen wurde, das keine rechtliche Verbindlichkeit hatte und dem später auch keine Staaten beigetreten sind.

Die Ausführung der ursprünglichen Beschlüsse erfolgte im Schengener Durchführungsübereinkommen (SDÜ). Dass Opihuck über dieses Abkommen einen Artikel vorbereitet ist im Gegensatz zu deinen Vorhaltungen auch nicht falsch, nur weil der Artikle jetzt eine WL ist.

Dem SDÜ sind einzelne Staaten später beigetreten, zum Beispiel Österreich. Die Schweiz ist aber auch dem SDÜ nicht beigetreten (und damit keinem der kollektiv als Schengener Abkommen bezeichneten Verträge), viele andere Staaten auch nicht!

Mit dem Vertrag von Amsterdam vom Jahr 1997 wurde das SDÜ in das EU-Recht übernommen. Seither gibt es gar kein eigenständiges SDÜ mehr. Es sind auch keine weiteren Staaten beigetreten. Das ist ein Fakt. Ohne das zu wissen, brauchst du hier wirklich keine Überarbeitungsboxen modifizieren. Insbesondere dann nicht, wenn es so wirkt, als würdest du das nur machen, weil die Opihuck in der Gibraltar-Sache widersprochen hat. --Taste1at (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Mir ist prinzipiell egal, wie die Texte gestaltet und über welche verschiedenen Artikel sie verteilt sind sind. Daß sie sachlich sein müssen, ist ja die Grundvorausssetzung; und daß die verschiedenen Bereiche des Abkommens zu erwähnen sind (SIS, Grenzübertritt, auf welcher Ebene UK/IE mitmachen etc.) ebenso. Auf was ich jedoch bestehe, ist eine übersichtliche, chronologisch und thematisch sortierte und kolorierte Tabelle, wie das derzeit der Fall ist. Dazu darf (resp. soll) sehr wohl noch eine entsprechend kolorierte Karte kommen. Welche Detailangaben in der Tabelle erwähnt werden, ist diskussionswürdig - es muß aber eine sinnvolle Übersicht sein (was derzeit grundlegend vorhanden ist - auch wen das im Detail zu bereinigen ist). Ich stelle aber ausdrücklich infrage, ob diese Tabelle unbedingt in diesem Artikel stehen muß (aber sie darf nicht einfach verschwinden und als obsolet erklärt werden; was derzeit in Schengen-Raum steht, ist von der Darstellung her völlig lächerlich und komplett unübersichtlich (im Vergleich zu dieser Tabelle). Von mir aus darf die Tabelle sehr wohl in einem eigenständigen Artikel stehen, der im wesentlichen die Tabelle mit den Farben und einer entsprechenden Karte enthält. Was aber Voraussetzung für diese Tabelle und Karte zwingend sein muß (resp. ohne was sie keinen Sinn machen würde, und was ihr Anspruch zu sein hat): es müssen mindestens ALLE direkt und indirekt vom Schengen-Abkommen betroffene Gebiete erwähnt sein (d.h. also auch jene, die zu einem Schengen-Staat gehören, aber kein Schengenrecht umsetzen, oder (wie Gibraltar) durch eine Schengengrenze betroffen sind, bei der aber andere als die offiziellen Schengenaußengrenzregelungen gelten) - oder (und das wäre möglicherweise eine elegantere Lösung): der Aufhänger wäre nicht Schengen, sondern Grenzformalitäten - und Schengen wäre ein Teilbereich davon. Dann müßte mindestens gesamt Europa enthalten sein, infolge spanischer Besitzungen auch der Maghreb (MA/DZ/TN), und die Überseegebiete (Besitzungen europäischer Staaten) müßten auch in der Tabelle erwähnt sein, auch wenn nicht auf der Karte. Die kolorierte Tabelle genügt dem Nutzeranspruch nicht, wenn diese nicht vollständig ist. Die WP muß hier den Anspruch haben, korrekt und vollständig über die derzeitigen Regelungen der einzelnen Gebiete in einer kolorierten Tabelle (wie derzeit) zu informieren; ausstehende Regelungen sind als solche zu benennen (und nicht einfach wegzulassen). --ProloSozz (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Und warum schreibst du dann "Einspruch!" und "Falsch; es gibt div. Sonderregelungen.", wenn du dann letztendlich eh nur eine kolorierte Tabelle haben willst? --Taste1at (Diskussion) 19:05, 14. Jan. 2021 (CET)

Geplante Überarbeitung

Grundlegendes

Die bisherigen Weiterleitungen Schengen-Besitzstand, Schengener Übereinkommen von 1985, Schengener Durchführungsübereinkommen (SDÜ) von 1990, Schengen-Raum bzw. Schengenzone werden nach und nach aufgelöst, und unter diesen Lemmata werden eigene Artikel entstehen. Vieles, was hier steht (zum Beispiel die zeitweise Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen) hat mit den Schengener Abkommen direkt nichts zu tun, sondern gehört thematisch inzwischen woanders hin, z. B. unter Schengener Grenzkodex. Teile dieses Artikels werden mit der Neugliederung in die neuen Artikel übernommen und hier sodann gelöscht; deshalb mag dieser Artikel vorübergehend fragmentarisch erscheinen. Zum Schluss wird hier ein Artikel entstehen, der einen knappen Überblick über die Schengener Abkommen gibt und wegen der näheren Einzelheiten auf die Spezialseiten verweist. Näheres zur beabsichtigten Vorgehensweise findet sich in der Diskussion auf der Diskussionsseite. --Opihuck 21. Juni 2017, 21:14

Zollkontrollen

Der nachfolgende Abschnitt ist irreführend. Zollkontrollen dürfte es heute nur noch zwischen den Mitgliedstaaten der EU und den Staaten des übrigen EWR (Island, Norwegen, Liechtenstein) sowie der Schweiz geben, weil diese nicht zum Zollgebiet der Union gehören. Innerhalb des Schengen-Raums der EU-Mitgliedstaaten (z. B. Grenze zwischen Deutschland und Frankreich) gibt es keine Zollkontrollen mehr. Die Besonderheit von nur vier assoziierten Staaten mit Zollkontrollen ist eine Ausnahme von in der Regel abgeschafften Zollkontrollen und sollte auch als solche dargestellt werden. Der Abschnitt ist im Übrigen kopflastig zum Lemma, das die Abschaffung der Personenkontrollen betrifft. Zollkontrollen sind für das Lemma nur ein Nebenaspekt. Opihuck 20:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Zum einen ist erkennbar zwischen Zollkontrollen, Warenkontrollen und Personenkontrollen zu unterscheiden und die Begriffe sind gegenseitig abzugrenzen (ggf. auch gegenüber Übrschneidung). Zum anderen hat die EU eine weitere hier (noch) nicht genannte Grenze: die innerirische. Wenn schon so eine übersichtliche Tabelle erstellt wird (in der indirekt sämtliche Staaten der EU erwähnt sind - wie auch sämtliche, die von Schengen betroffen sind, dann sind auch alle entsprechend betroffenen Grenzen zu erwähnen. Wenn es nun gesammtsummarisch übersichtlicher wird, alle direkt und indirekt betroffenen Grenzen in tabellarischer Übersicht aufzuliste, so ist dann eben die Tabelle allenfalls in einen separaten Artikel auszulagern. Aber ich wehre micht klar dagegen, dass in dieser Tabelle nicht alle Gebiete und Grenzen aufgefühft sind, die an einer Schengengrenze liegen - das ist im konkreten Fall z.B. auch Gibraltar. Auch die spanischen Exklaven gehören in der Tabelle erwähnt. Aber eben: die Tabell wäre dann nicht mehr unter "Schengen-Abkommen" zu führen, sondern unter "Grenzregimes europäischer Staaten". --ProloSozz (Diskussion) 16:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Einzelne Regelungen und Voraussetzungen zur Teilnahme

Der Text enthält viele inhaltliche Fehler und müsste komplett überarbeitet werden.

Tabelle

Die Tabelle ist aus heutiger Sicht misslungen. Der Geltungsbereich der Schengener Abkommen ist eindeutig und grundsätzlich unveränderlich. Spalten 1, 2 und 5 der Tabelle passen eher zum noch zu schaffenden Lemma Schengen-Raum. Die vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen Spalte 4 der Tabelle gehört sachlich zu Schengener Grenzkodex, wo das ausdrücklich geregelt wird. Spalte 3 (Beginn des planmäßigen Wegfalls der Grenzkontrollen) sollte in Schengener Durchführungsübereinkommen eingebaut werden, denn da gehört es am ehesten hin. Falsch ist auch das ständig nachzulesende "Außerkraftsetzen der Schengen-Regeln" für die Wiedereinführung der Grenzkontrollen. Die vorübergehende Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen ist ausdrücklich im Schengener Grenzkodex geregelt ist; sie können also kein Außerkraftsetzen sein, sondern sind eine Anwendung der Schengen-Regeln. --Opihuck 18. Juni 2017, 12:43 / 22. Juni 2017, 17:24

Das kann nicht unwidersprchen stehenbleiben:

• Die Tabelle ist aus heutiger Sicht misslungen. Einspruch!
• Der Geltungsbereich der Schengener Abkommen ist eindeutig und grundsätzlich unveränderlich.Falsch; es gibt div. Sonderregelungen.
• Spalten 1, 3 und 5 der Tabelle sind inzwischen detailliert bei Schengen-Raum eingearbeitet und können hier entfallen.Nein, dort besteht nicht die Übersicht in Spalten (resp. eine Tabelle) wie hier.
• Spalte 2 gehörte am besten in den in Vorbereitung befindlichen Artikel Schengener Durchführungsübereinkommen.Jener Artikel existiert gar nicht, sondern ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel hier.
• Die vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen Spalte 4 der Tabelle gehörte sachlich zu Schengener Grenzkodex, wo das ausdrücklich geregelt wird, könnte aber wegen der Menge durchaus auch in einem eigenen Artikel, z. B. Vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen nach dem Schengener Grenzkodex (da gäbe es viel mehr als hier aufgeführt) umfassend dargestellt werden. So geht die Übersicht ganz verloren
• Falsch ist jedenfalls das ständig nachzulesende „Außerkraftsetzen der Schengen-Regeln“ für die vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen.Dann ist das eben korrekt zu bezeichnen und ggf. in einer separaten Spalte zu führen.
• Die vorübergehende Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen ist ausdrücklich im Schengener Grenzkodex geregelt; sie kann also kein Außerkraftsetzen sein, sondern ist eine Anwendung der Schengen-Regeln.Dann ist das entsprechend korrekt zu beschriften.
• Hier gehören alle Grenzen von EU-Staaten erwähnt.
• Diese äusserst übersichtliche Tabelle hat per se als Tabelle zu bleiben (was im Artikel über den Schengen-Raum steht, ist nicht entsprechend gleichwertig), muss aber nicht in diesem Artikel stehen, sondern könnte auch in einen neu zu erstellenden Artikel über "Grenzregimes in Europa" o.ä. eingebaut werden.

--ProloSozz (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2021 (CET)