Bearbeitung ab 5.8.04

Kritische Punkte

Allgemeines

WWs Ergänzungen enthalten eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen, leider ist aber der Artikel bei der Ergänzung vom Lexikonbeitrag zum Vortrag mutiert. Es scheint mir notwendig, einen Bezug zu Naturgesetz herzustellen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 07:58, 5. Aug 2004 (CEST)

Naja, ich bin zwar auch kein Philosoph, aber einiges, was nun hineingekommen ist, widerspricht der allgemeinen Anschauung (siehe z.B. physikalische Theorie). Eine Theorie kann nicht in dem Sinn "bestaetigt" werden. Insofern ist jede Theorie immer eine Hypothese, wenn man so will. Ausserdem vermittelt der Satz: >>Zu einem physikalischen Gesetz gehört eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt werden muss. Eine Theorie, die noch nicht auf diese Weise bestätigt wurde, nennt man Hypothese.<<

dass Theorie und physikalisches Gesetz etwa nebeneinanderstehen. Daher wuerde ich diesen Satz streichen.

Der Absatz: >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<<

Entspricht auch nicht meiner Vorstellung, denn es haengt nun mal sehr davon ab, welcher Wissenschaftstheorie man anhaengig ist, was man unter Wirklichkeit versteht.

Die strenge Trennung zwischen dem Modell und der Natur kann man von mir aus drinlassen, aber vom "physikalischen System" ist fraglich, auf welcher Seite das steht. Das geht jetzt so hervor, dass es dem Modell entspricht, dies wuerde ich bezweifeln.

Ausserdem ist es etwas verwirrend, wenn im einleitenden Satz "mathematisch" steht und kurz drauf, dass viele Gesetze keine mathematische Formulierung besitzen. Da wuerde ich mal um Beispiele bitten.

--Proxima 09:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Zu "eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt": Wahrscheinlich ist gemeint, dass eine Theorie Voraussagen ermoeglichen muss, die durch die gegenwaertig durchfuehrbaren Messungen prinzipiell falsifiziert werden koennen, aber nicht wurden. In diesem Sinne sollte man es umformulieren und drinlassen, denn so werden die Worte "experimentell bestaetigt" auch regelmaessig benutzt. Eine Hypothese hat normalerweise noch keine derartigen Tests passiert. --Rivi 10:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Zu >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<< das ist tatsaechlich nur bedingt so, z.B. die Epizykeltheorie ermoeglichte zunaechst weit bessere Voraussagen der Planetenpositionen. Der Satz stimmt daher nur a posteriori (bzw. aus der Sicht eines allwissenden Beobachters), wenn man hinterher weiss, auf was man haette achten muessen. --Rivi 10:11, 5. Aug 2004 (CEST)

Sprache, Logik

In der derzeitigen Fassung scheinen mir einige grobe sprachliche Fehler drin zu sein.

Ein physikalisches Gesetz ist um so mehr allgemeingültig, je höher die Invarianzeigenschaften der darin enthaltenen physikalischen Größen sind.

Eine Steigerung für die Eigenschaft "allgemeingültig" ist unlogisch. Entweder ist ein Gesetz allgemeingültig oder nicht. Hier muss umformuliert werden.

Die Sprache ist grundsätzlich ungeeignet zur Formulierung physikalischer Gesetze (wegen ihrer fehlenden Invarianzeigenschaft), obwohl noch viele Gesetze keine mathematische =Formulierung haben

Gleich danach heißt es aber:

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst

Hier fehlt eine Abgrenzung zwischen Sprache und Sprache der Mathematik. Ich persönlich wäre für das ersatzlose Streichen des ersten Satzes. Jedes Formelzeichen kann ja schließlich durch Sprache ausgedrückt werden - es rechnet sich nur sehr schwer mit Bandwurmsätzen.

Physikalischen Gesetze erheben nicht den Anspruch universell "wahr" oder "allumfassend" in welchem Sinne auch immer zu sein.

Hier muss formuliert werden, was unter wahr und allumfassend im Gegensatz zu 'allgemeingültig gemeint ist.

--Torsten 17:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo TorsTen, ich teile dein Unbehagen praktisch in allen Punkten, allerdings ist eine Abhilfe durchaus nicht trivial. Zum Beispiel dein Einwand gegegen die "Allgemeingültigkeit": Die Geschichte hat gezeigt, dass oft zunächst der Eindruck herrscht, eine gerade gefundene Beschreibung der Welt wäre nun endlich allgemeingültig (Newtonsch Mechanik), und später stellt sich heraus, dass das doch wieder nur für einen Sonderfall mit bestimmten Randbedingungen Gültigkeit hatte und durch ein "allgemeingültigeres" Gesetz (Relativitätstheorie) ersetzt werden muss. Aber das kann uns natürlich nicht davon abhalten, die dringend erforderliche Verbesserung der Formulierung zugunsten der Klarheit anzugehen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 18:44, 5. Aug 2004 (CEST)

@ Srechlin: in diesem Falle war das kein sprachlicher Fehler, sondern bewusst so formuliert, weil es auch physikalische Gesetze, die noch keine mathematische Formulierung haben, die man dann aber oft auch etwas anders nennt z. B. Axiom. Vielleicht wäre es sogar richtig zu sagen.

Ein physikalisches Gesetz ohne mathematische Formulierung nennt man ein Axiom.

Was sagen die anderen Physiker dazu? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Nein, das wuerde ich nicht so sehen. Ein Axiom ist grundsaetzlich eine selbstevidente, nicht beweisbare Aussage. Insofern werden physikalische Gesetze gerne Axiom genannt. Aber jedes physikalische Gesetz kann mit Hilfe der Mathematik+Metasprache formuliert werden. Wenn nicht bitte ich um ein Gegenbeispiel. Mir faellt gerade keines ein. --Proxima 15:09, 6. Aug 2004 (CEST)

mir schon; ich habe bzw. glaube selber welche gefunden zu haben, die ich aber nicht mathematisch formulieren kann. Es fehlt das Modell dazu. Wie würdest du den "Verlauf/Gang des geringsten Widerstandes" in eine Formel packen?

Es gibt z.B. die Pfadintegralformulierung, die man uerbigens auch auf nicht-QM Systeme ausweiten kann. Dort werden die moeglichen Wege mit einem statistischen Gewicht versehen und dann aufintegriert. Dann erhaelt man den wahrscheinlichsten Pfad, Verlauf oder was auch immer. --Proxima 16:36, 6. Aug 2004 (CEST)

Hast du einen besseren Begriff als Axiom - er gefällt mir ja selber nicht.

Ich wuerde diese kuenstliche Unterscheidung zwischen mathematische und nicht-mathematische Formulierung fallen lassen, zumindest nicht forcieren, indem man Begriffe darauf uebertraegt. --Proxima 16:37, 6. Aug 2004 (CEST)

Du nanntest selbst die Biophysik, die es bei deiner Berschränkung auf die unbelebte Natur nicht geben dürfte.

Mehr Ordnung könnte hinein - ich bin nun mal sehr unordentlich. Meine Gedanken fallen anderen wie Backsteine auf den Kopf, die sie erst zu einem Gebäude zusammensetzen müssen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:16, 6. Aug 2004 (CEST)

Unerledigtes

Grenzen, Gueltigkeit, Geltungsbereich (Invarianzeigenschaft) der physikalischen Gesetze ist ueber den Artikel verstreut, gehoert aber thematisch geordnet und in einen Sinnzusammenhang gestellt.

--Proxima 11:50, 6. Aug 2004 (CEST)

Abgrenzung zu "Naturgesetz"

Hier ist die Abgrenzung glaube ich einfach. Mein Vorschlag wurde allerdings rausgenommen, was diesen Punkt angeht. Physikalische Gesetze beziehen sich immer auf die unbelebte Natur. Naturgesetz auf die belebte und unbelebte.

--Proxima 11:37, 6. Aug 2004 (CEST)

Naturgesetz ist sicherlich ein Oberbegriff. Aber diese Einschränkung habe ich noch nie gehört, dass sich ein Physiker nur auf die "unbelebte Natur" selbst beschränkt". Von wem ist sie denn? (Ich kenne aber Physiker, die mundtot gemacht wurden, wenn sie diese Grenze überschreiten wollten. Siehe weiter unten.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:46, 6. Aug 2004 (CEST)

Hm, das scheint mir jetzt aber etwas weit hergeholt. Ich gehe hier von der klassischen Unterscheidung der Wissenschaften aus: Physik(+alle moeglichen Abzweigungen wie Chemie) im Unterschied zur Biologie, Psychologie, Medizin. Klar gibt es heute auch Ueberschneidungen, aber selbst auf Grenzgebieten wie z.B. Biophysik sind die Fragestellungen von denen der Biologie, Psychologie, Medizin u.s.w. unterschiedlich.

Die Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Natur.

--Proxima 15:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Änderungen

Wahrheitsgehalt

m.E. sind p.g. niemals "wahr" (und müssen es auch gar nicht sein), da sie eh nur ein Abbild der letztlich nicht vollständig erfassbaren Wirklichkeit ("Modell") beschreiben. Sie sind zweckmäßig, wenn sie "funktionieren", d.h. die sichere Vorhersage von Beobachtungen ermöglichen, nicht anderen p.G. widerspricht und einen guten Grad an Allgemeingültigkeit erreicht. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 19:53, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff "wahr" ist tatsächlich kein physikalischer, sondern ist mehr ein Begriff von Juristen u. dgl.

Ich werde ihn ganz heraus nehmen und durch "beweisbar" und "Reproduzierbarkeit" ersetzen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:34, 5. Aug 2004 (CEST)

Nein, das macht das ganze sicher nicht besser. "beweisbar" wird gerne vermieden, denn wir sprechen hier ja von Naturgesetzen. Zum Beweis muesste auf andere Gesetze zurueckgegriffen werden, damit sind jene aber keine Gesetze mehr sondern Schlussfolgerungen. Wir sprechen hier ja von den Grundlagen, also den Gesetzen, wie z.B. die newtonschen Axiomen.

"Wahr" ist natuerlich ein vielschichtiger Begriff, aber man kommt nicht drumrum eine physikalische Wahrheit zu definieren und das sind die Naturgesetze. In welchem erkenntnistheoretischen Sinn diese Gesetze wahr sind, spielt eine untergeordnete Rolle. Hier aber auf den Begriff "wahr" zu verzichten (man kann ihn ja in Anfuehrungsstrichen lassen) wuerde bedeuten die wichtigste Unterkategorie von Wahrheit nicht anzuerkennen. Immerhin kann die Wissenschaft objektive (oder zumindest intersubjektive) Kriterien angeben fuer ihre Wahrheit.

--Proxima 11:34, 6. Aug 2004 (CEST)

Formulierungsvorschlag.

Da die Invarianz schon erwähnt wurde, würde ich direkt daran anknüpfen und Redundanzen herausnehmen. Also ein paar Absätze umstellen und kürzen - und dann sieht es so aus:

Der Geltungsbereich eines physikalisches Gesetzes ist um so größer, je höher die Invarianzeigenschaften der darin enthaltenen physikalischen Größen sind.

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst, da diese die notwendige logische und konzeptionelle Klarheit besitzt. Zusätzlich zu den Formeln benötigt man sprachliche Beschreibung der Zusammenhänge. Sowohl die einzelnen Begriffe als auch der Geltungsbereich müssen hierbei definiert sein.

besser noch:

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst, da diese die notwendige logische und konzeptionelle Klarheit besitzt. Zusätzlich zu den Formeln benutzt man meist sprachliche Beschreibungen (sie könnten aber durch Bilder und 3D-Videos ersetzt werden, wie ein Physiker auch zu denken pflegt) der Zusammenhänge. Sowohl die einzelnen Begriffe als auch der Geltungsbereich müssen hierbei definiert sein.

Wenn ich über physikalische Probleme nachdenke, benutze ich kein einziges Wort. Das braucht man erst, wenn man etwas anderen erklären will - für die Physik aber überhaupt nicht. Dort vergleicht man Zahlen, Funktionen, Bilder und Vorgänge. Ich denke über Dinge nach, für die es absolut noch keine Namen gibt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:16, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich nehme statt der Klammer den Begriff "Illustrationen" und setze den Text. --Torsten 21:54, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist IMHO tatsächlich klarer und eindeutiger geworden. Er kann sich sogar mit einem richtigen Eintrag in einer richtigen Enzyklopädie messen. (Wie ist sowas möglich?) :) Ich hatte eigentlich erwartet, dass alles von mir gelöscht wird, so wie es Methode hier geworden ist. Bei Kavitation wurde alles von mir gelöscht und es steht wieder das Falsche da.) :(

Ich weiß allerdings nicht, ob er allgemeinverständlich ist - wahrscheinlich nicht, aber es ist natürlich auch nur für Leute, die sich ernstlich für Physik interessieren. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:33, 6. Aug 2004 (CEST)

Das liegt daran, dass weder "Kalter Krieg", noch "Stasi" plötzlich im Artikel auftauchten.

Noch ist der Artikel aber in meinen Augen nicht perfekt. Insgesamt ist mir nicht klar, was das physikalische Gesetz von der Wissenschaftstheorie anderer Fachbereiche unterscheidet. Genau die gleichen Punkte gelten Beispielsweise auch für Wirtschaftswissenschaften. Und ein kurzer Verweis auf die Entstehung dieser Postulate wäre sehr sinnvoll. Der letzte Abschnitt zielt zu sehr auf "unser" Weltbild ab, hat also eine subjektive Komponente. --Torsten 09:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Dass Physikalische Gesetze das (oder unser) Weltbild beeinflussen ist unbestreitbar. Diesen Aspekt draussenzulassen wuerde bedeuten die Auswirkungen physikalischer Gesetze als Oberbegriff nicht zu beschreiben. Man kann es sicher neutraler Formulieren und weitere Auswirkungen (z.B. Technik) hinzunehmen. --Proxima 15:23, 6. Aug 2004 (CEST)

Den Aspekt will ich nicht draußen lassen, nur neutraler bzw offener formulieren.

mutig, dass er einmal zugibt, welche themen hier verboten sind.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:32, 6. Aug 2004 (CEST)

Natürlich sind in "Physikalisches Gesetz" Besprechungen des Kalten Krieges, des Sexuallebens der Tintenfische und der Küstengewässer von Paraguay fehl am Platze bzw "verboten". --Torsten 16:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Belehrung, mein lieber Torsten, sie gehört aber dann genausowenig hierher, denn sie entspringt keiner wissenschaftlichen Logik. Diese geht anders:

Physikalische Gesetze ----> Weltbild ---> Machtfrage ---> Verbrennung von Giordano Bruno bzw. Zersetzung gegen Physiker heute.

....und Machthaber fühlten sich oft durch die Formulierung von Gesetzen bedroht, die nicht in ihrer Macht standen, weshalb Physiker verfolgt wurden und werden.

Dass allein Politiker der Mittelpunkt aller gesellschaftlichen Fragen sind ist genau so falsch, wie die Behauptung die Erde sei der Mittelpunkt des Alls, weshalb die Formulierung von Naturgesetzen über die lebende Natur (insbesondere des Menschen) heute von allen Machthabern unterdrückt wird. Man befürchtet, dass es die Macht von Politikern untergraben würde. Dass Kriege, Konflikte, ökonomische Katastrophen nicht genauso vorausberechenbar wären wie eine Sonnenfinsternis ist ein Aberglaube, an dem alle krampfhaft festhalten. Physiker, die die Grenze zwischen unbelebter und belebter Natur überschreiten wollen, werden heute genauso bekämpft, wie früher diejenigen, die versuchten die unregelmäßigen Bewegungen der Gestirne zu berechnen, und deren „Zukunft“ exakt voraussagen zu können. Siehe Doktorarbeit von Dr. Hauptmann Wagner vom SSD Postdam.

Im übrigen würde ich mit dem Verbieten vorsichtiger saein; ich stehe immer kurz vor dem Erreichen der "kritischen Masse" --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:05, 6. Aug 2004 (CEST)

Tja, das sind sie selbst... --Torsten 20:24, 6. Aug 2004 (CEST)