Diskussion:Impfung

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Hexavac

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht könnte man das sicherlich spannende Kapitel Hexavac noch etwas beackern, falls sich jemand damit auskennt, hier sind ein paar Links, die nur als Anregung verstanden werden sollten:

MFG Pathomed 22:04, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, insbesondere die vielen Todesfälle, die in direkter Folge durch das Impfen von Hexavac entstanden sind, sollte man erwähnen:

aber ich vermute, dann würden wohl wesentliche Teile des Artikels in Zweifel gezogen werden. --Termi-ok 22:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Das wird schon im Artikel Sechsfachimpfstoff behandelt... --Jan R 22:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Impfkritik Selektionsdruck

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das wichtigste Argument gegen Impfungen überhaupt kann ich hier nirgendwo sehen. Wenn man vermehrt auf unnatürliche weise gegen Lebewesen ankämpft erhöht man deren Selektionsdruck, darauf folgen Resistenzen usw .. Warum werden also lediglich Beispiele erfolgreicher Impfungen angeführt? Es gibt immer noch abertausende Viren und Bakterienstämme, die einfach nach dem heutigen Stand der Dinge nicht "ausrottbar" sind und es auf lange Sicht wohl auch nicht sein werden. Durch Impfungen/Antibiotika werden Bakterien und Virenstämme ständig selektiert, die beste genetik bleibt erhalten, wird somit resistent und verbreitet sich weiter. Damit sind Impfungen bei den meisten (nicht allen) Erregern nachweislich bisher wirkungslos! Schlimmer noch, sie erhöhen die Aggressivität der Erreger.

Schade das dieses Thema nicht mal mit einem Wort bedacht wird.

Von den meisten Krankheiten gegen die geimpft wird (Masern, Pocken, HiB, Polio, Diphtherie, Röteln, Tetanus, HBV) kenne ich keine Resistenzen bzw. die Resistenzen sind "natürliche" zyklische Geschehen, die mit oder ohne Imfung auftreten (Grippe). Man bekämpft hier auch nicht Erreger (im Ggs. zur Antibiotika-Anwendung), sondern man setzt am Immunsystem an. Die Impfung simuliert auch nur das, was die Natur auch macht, nämlich nach Erregerkontakt etwas dazuzulernen (adaptive Immunität), aber in diesem Fall ohne die Komplikationen der Erkrankung in Kauf nehmen zu müssen. Der Einwand ist allenfalls da berechtigt, wo es um mehr oder weniger fakultativ pathogene Bewohner der natürlichen Hautflora geht, da in diesem Fall durch die Impfung biologische Nischen frei werden. Siehe http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=23753 . Aber selbst da scheint der Nutzen den Schaden noch zu überwiegen. Pathomed 06:59, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In dieser Hinsicht kann man Impfungen und Antibiotika nun wirklich nicht über einen Kamm scheren. --FataMorgana 20:40, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Beim Thema Impfung ging es mir vordergründig um die Influenza. Auch wenn man diese Erreger nur indirekt bekämpft indem man versucht das Immunsystem zu verbessern, bleibt der Fakt das die Influenzaerreger auf eine unnatürliche Weise von uns Menschen unter Druck gesetzt werden. Es ist imo mehr oder weniger wie beim Treibhauseffekt, manche Resistenzen sind natürlich, andere von Menschenhand "provoziert". Durch die Grippeimpfung wird nun imo der Selektionsdruck auf die Erreger erhöht. Ob direkt wie bei der Bekämpfung von Bakterien mit Antibiotika oder Indirekt wie bei der (unnatürlichen) Stärkung des Immunsystems spielt in diesem Zusammenhang kaum eine Rolle. Die Viren müssen sich an diese geänderten Umweltbedingungen anpassen und werden damit höchstwahrscheinlich aggressiver. Das diese Taktik bei scheinbar weniger anpassungsfähigen Erregern wie Masern, Pocken, usw aufzugehen scheint ist für mich kein Grund sie auch auf die besser angepassten wie Influenza direkt zu übertragen. Ich möchte Impfungen und Antibiotika nicht über einen Haufen scheren sondern nur anregen das in beiden Fällen in die selbe Richtung gestoßen wird.

Da müssten dann bei uns verschiedene Grippeviren A (Impfung möglich) und B (Impfung nicht möglich) längerfristig um die gleichen (geimpften) Menschen konkurrieren, damit der besser angepasste auf Dauer selektioniert wird. Das passiert glaube ich eher selten, auch deswegen weil sich die Grippe hier nicht endemisch hält, sondern jeweils ein Typ einmal durchs Land rollt und dann war es das. Die entscheidende Selektion findet in den asiatischen Armenvierteln statt, wo (der ungeimpfte) Mensch und Tier Haut an Haut leben. Die Menschen sind dort gegen ein ganzes Spektrum an Grippetypen und -untertypen resistent (deren Proteinbestandteile ihr Immunsystem bereits kennt), mit denen die neukombinierten Viren konkurrieren, bis mal einer dabei ist, der durchkommt. Die Impfung setzt sehr viel später in dieser Kette an, wenn nur noch eine Handvoll Virentypen übrig sind, die sich ohne Gegenwehr wegimpfen lassen. Noch dazu wird die Impfung jedes Jahr neu aufgelegt. Kurz: Die Viren haben hier keine Zeit (Epidemie, keine konstante Impfung) und sind zuwenig (keine "Vielfalt", wo groß selektioniert werden kann). Pathomed 21:00, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Überarbeiten

Irgend etwas stimmt mit dem Artikel nicht mehr. Im Abschnitt "Quellen" stehen plötzlich lange inhaltliche Ausführungen, die da offensichtlich nicht hingehören. Im Unterabschnitt "Nebenwirkungen" stehen irgendwelche Internet-Adressen. Irgendwas muss das schiefgegangen sein. Kann bitte jemand diesen wichtigen und lesenswerten Artikel wieder reparieren? -- Thomas Dancker 14:36, 2. Jun 2006 (CEST)

done. --Andante ¿! 16:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Tendenzioese Schreibweise

Hallo,

meines Erachtens ist dieser Artikel an einigen Stellen tendenzioes und unpraezise geschrieben. Folgende Textstellen sind mir aufgefallen:

Zu "Wirksamkeit":

- Die Tabelle ist fuer einen Beweis der Wirksamkeit schlichtweg ungeeignet. In anderen Naturwissenschaften ( z.B. der Physik ) werden Daten unter etwa gleichen Umweltbedingungen unter Veraenderung eines Faktors verglichen. Doch zwischen 1904 und 1998 haben sich die Umweltbedingungen derart geaendert, dass nicht vom Impfstoff als alleinigen Faktor fuer die Ausrottung einer Krankheit gesprochen werden kann ( Hygiene, kein Zusammenleben auf engstem Raum mehr in Industriestaaten ).

Ideal ist sie nicht, aber leider sind epidem. Daten kein abgeschlossenes Physikexperiment.

Impfkritik: "die oft miteinander kombiniert werden, sich teilweise aber auch selber widersprechen."

- Es wird kein weiterer Bezug auf einen Widerspruch innerhalb der Argumentation genommen

ok

"sowie Unwissen und Unsicherheit tragen sicherlich zum Zulauf dieser Kreise bei."

- Hier werden Impfgegner als in "Kreise" organisiert dargestellt. Es handelt sich allerdings bei Impfkritikern nicht um homogene ( siehe auch der Bezug im Artikel ) und organisierte Gruppen mit einheitlicher Doktrin, sondern lediglich um eine Meinung.

doch, es gibt organisierte Kreise wie AEGIS und andere. Aber Meinung passt natürlich auch...

Zu "Neutralitaet der Datenlage"

- Es ist zu beachten ( und auch zu erwaehnen ), dass Mitarbeiter medizinischer Institute sich durchaus ein Zubrot in der Pharmaindustrie verdienen. Nicht, dass dies etwa nicht legitim waere, doch ein kritischer Artikel sollte auch dies Erwaehnen.

es geht aber nicht um einzelne Forscher, sondern um die Gesundheitsbehörden. Die Beeinflussung durch Pharma zu erwähnen ist dann nicht kritisch, sondern nur spekulativ...

"dass die Gesundheitsbehörden von Regierungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung (z.B. auch die ehemaligen Ostblockstaaten) zu im Wesentlichen gleichen Empfehlungen gelangen."

- Da im "Ostblock" mittlerweile Wirtschaft und Staat getrennt sind, haengen politische Ausrichtung und die Interessen der Pharmaindustrie nicht direkt zusammen. Dieses Argument wuerde ich vollkommen streichen.

nur das Argument bleibt bestehen, dass Gesundheitsbehörden von kommunistische Regierungen (die sicherlich nicht durch die Pharmaindustrie geschmiert wurden) zu den selben empfehlungen kamen

Der Artikel erweckt den Eindruck suggestiv zu sein. Gerade eine zwanghafte ( teilweise erfolglose ) Versuche die Argumentation zu untermauern und der Versuch in wenigen Saetzen die Impfkritik als vollkommen haltlos darzustellen, machen dies deutlich. Ein Artikel, der den Anspruch erhebt, wissenschaftlich und neutral zu sein, sollte Fakten, Meinungen und passende Argumente zu jeder Seite und logische Zusammenhaenge ( wenn welche Vorhanden sind ) darstellen aber nicht bewerten.

Gruesze

Man kann sich sicherlich über die eine oder andere Formulierung streiten, aber im Allgemeinen IMHO ist er das nicht. Der Artikel ist hier eben in belegte Nebenwirkungen und unbe- bzw. widerlegte Impfkritik unterteilt. Unbegründete Kritik sollte da nicht unkommentiert in meiner Faktenbasierten Enzyklopädie dargestellt werden.

--Jan R 11:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Bei Impfkritik Stil versachlichen

Hi, den Teil Impfkritik (inkl. Wirksamkeit, Nebenwirkungen, Neutralität der Datenlage) empfinde ich stilistisch nicht so sachlich wie den Rest.

Beispiele für Passagen, die ich stilistisch für verbesserungsfähig halte: - "Noch heute sind sind schätzungsweise 3 bis 5% der deutschen Bevölkerung Impfgegner."

 Das "Noch heute" ist m.E. kein sachlicher Stil.

Ok, geändert --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

- "Die real möglichen Nebenwirkungen sind bekannt"

 Diese Aussage halte ich für prinzipiell unmöglich. Etwa können Langzeitschäden von neuerlich 
 eingeführten Impfstoffen noch nicht bekannt sein.

Ok, gelöscht --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

- Neutralität der Datenlage

 Hier fehlt meines Erachtens der Hinweis in einem Hauptsatz darauf, dass ein Großteil (?) der 
 Forschung hinsichtlich Impfstoffen tatsächlich von der Pharmaindustrie bezahlt wird und damit 
 Interessenskonflikte für diese Personen nicht auszuschließen ist.

 In diesem Zusammenhang ist auch, zumindest für die Vergangenheit, von einem gewissen Bias dadurch 
 auszugehen, dass nicht wunschgemäß verlaufende Studien nicht veröffentlicht worden sind.

(Zwei zwischengeschobene Beiträge unter den Beitrag verschoben... --NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Insgesamt würde ich mir wünschen, dass zunächst die Argumente von Impfgegnern neutral dargestellt werden und erst dann bewertet werden. Gruß Stephan

(Zwei zwischengeschobene Beiträge hierhin verschoben... --NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Ersteres kann man noch umformulieren, zumindest bei Studien für die Zulassung wird bezahlt. Ab das ein Großteil ist, darüber kann man streiten. Der zweite Punkt ist Spekulation oder hast du Belege für unveröffentlichte Studien? --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Punkt 1 ist eine schlichte Vermutung, die darauf basiert, dass detaillierte Studien bestimmter

Impfstoffe vermutlich hauptsächlich von wirtschaftlich daran Interessierten vorgenommen werden. Genauere Fakten zusammenzutragen überlasse ich Wissenderen :-). Punkt 2 ist insofern keine reine Spekulation, als dass nach meiner Erinnerung an Zeitungsartikel einige Zeitschriften zur Voraussetzung für eine Publikation der Ergebnisse zu gewissen Medikamenten machen, dass alle Studien vorher registriert werden (sorry für die Ungenauigkeit :-( ). Ein weiteres Indiz ist die Fülle von Links, die einem google unter dem Stichwort "publication bias" zur Verfügung stellt. (Stephan, 7.8.06, 1:00) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.140.11.141 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Im Impfen-Artikel sollte IMHO nur ein Überblick vermittelt werden. Alle Argumente von Impfgegnern aufzuführen würde den Artikel bei Weitem sprengen. Eine detailiertere Auseinandersetzung könnte bei den einzelnen Impfstoffen erfolgen (bei MMR habe ich damit angefangen). Formulierungsvorschläge für die hier diskutierten Abschnitte sind gerne willkommen (für andere natürlich auch). Gruß --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Weitere Impfkritik: Bei Erwachsenen größere Gefahr von Komplikationen

Hi,

eine weitere Form der Impfkritik ist in etwa folgende:

Da die Durchimpfungsrate von Kindern höher als die von Erwachsenen ist, kommt es bei der Förderung

von Impfprogrammen zwar zu einer Absenkung der Fallzahlen insgesamt, aber über Jahrzehnte

zu einer Erhöhung der Fallzahlen der Erkrankung Erwachsener mit den sog. Kinderkrankheiten.

Diese Erkrankungen haben dann einen deutlich schwereren Verlauf und höhere Komplikationsraten, so

dass insgesamt durch die Durchimpfung höhere Schäden entstehen als ohne.

Weiterhin ist zu befürchten:

Durch die Windpockenimpfungen von Kindern fallen die sporadischen Kontakte von eigentlich immunen

Erwachsenen mit dem Erreger nahezu weg, mit der Folge, dass bei diesen Erwachsenen der Immunschutz

aufgrund der fehlenden Auffrischung nachlässt und sie somit anfällig für Gürtelrose (eine Art

Wiederausbruch der im Körper noch vorhandenen Windpockenerreger) werden.

Gegen den Einwand, durch die Durchimpfung solle eine Ausrottung der Krankheit erreicht werden, kann man entgegnen, dass dies für relativ harmlose Krankheiten sehr viel unwahrscheinlicher erreicht werden kann als bei den Pocken.

Gruß Stephan

In Teilen kann ich deine Kritik nachvollziehen, möchte aber hier auch deinen Beitrag hinterfragen:

„...so dass insgesamt durch die Durchimpfung höhere Schäden entstehen als ohne...“ - hier stellst Du nach dem „...aber über Jahrzehnte möglicherweise zu einer Erhöhung der Fallzahlen...“ im Satz zuvor eine Spekulation als Fakt dar.

Text geändert, so dass das ganze als ein durchgängiger Gedanke erkennbar ist.

„...durch die Durchimpfung solle eine Ausrottung der Krankheit erreicht werden, kann man entgegnen, dass dies für relativ harmlose Krankheiten sehr viel unwahrscheinlicher erreicht werden kann...“' - was hat das Gefährdungspotenzial einer Krankheit mit der med. Erreichbarkeit einer angestrebten Eliminierung zu tun?

--NB > ?! > +/- 12:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Erreichbarkeit ist nicht (nur) medizinisch, sondern lebt vom Mitmachen. Mitmachen wird von

Staat und Individuen eher bei offensichtlich äußerst gefährlichen Krankheiten eher unterstützt

als bei anscheinend nur mittelmäßig gefährlichen. -- Gruß Stephan

Das ist eine sehr gewagte These von Stephan zum Thema Gürtelrose. -- Simplicius - ☺ 12:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Gelesen. (Gisela Brehmer "Aus der Praxis einer Kinderärztin"). Ob gewagt oder nicht, kann ich

aus medizinischer Sicht nicht beurteilen. Bin für genauere Erklärungen offen. Gruß Stephan

Wie funktionieren Impfungen

Hi,

mich interessiert noch mehr zu Impfungen. Vielleicht können sich Berufene ja dazu äußern :-).

Warum benötige ich meist drei Impfungen, um eine Grundimmunisierung zu erhalten?
1. Sind es üblicherweise 3 gleich hohe Dosen, oder wird die Dosis jedes Mal gesteigert?
2. Geht es einfach darum, durch 3 idealerweise unabhängige Versuche, die Versagerquote von bspw. 10% idealerweise auf (10%)^3, also 0,1%, zu reduzieren?
Was genau ist ein Titer?
Wie ist der Titerverlauf im Zeitablauf (bei einzelnen Personen im Längsschnitt, welche Streubreiten)?
Unterscheidet sich der Titerverlauf zwischen geimpften Personen von jenen, die die Krankheit erlitten haben? Besonders im Langzeitverlauf?

Würde mich über Antworten freuen. Gruß Stephan

Eingeschobene Antworten nach Nummerierung hierhin verschoben, um Übersicht zu erhalten... --NB > ?! > +/- 20:37, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 1.:

Totimpfstoffe induzieren keine so starke Immunantwort wie die Krankheit selbst bzw. Lebendimpfstoffe, daher sind hier mehr Stimulationen erforderlich. Ich denke (meine Vermutung) es geht bei der sog. Boosterung (keine Wiederholungsimpfung!) nicht nur um die Versagerquote, sondern auch um die Dauer und Zuverlässigkeit des Impfschutzes. Soweit ich weiß, sind die 3 Dosen gleich. Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 2.:

Der Titer ist die Verdünnung des Patientenserums, mit der soviel Virus in einer Testlösung inaktiviert wird, dass gerade noch die Hälfte der Versuchszellen einer Zellkultur mit der Lösung infiziert werden kann (Serologische Neutralisationstest). Bei anderen Reaktionen ist das Prinzip ähnlich, gemessen wird, ab welcher Verdünnung (Titer) sich die Reaktion ändert, d.h. die Verdünnung nicht mehr genug Antikörper enthält um die definierte Virusmenge zu inaktivieren. Bsp.: Komplementbindungsreaktion. Der Titer ist ein Maß für die Höhe des Antikörperspiegels, je kleiner der Titer desto mehr Antikörper. Siehe auch hier Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 4.:

Weiß ich leider nicht. Solange ein gewisser Titer da ist (d.h. Antikörper produziert werden), kann man von einer Immunität ausgehen. Bei vielen Impfungen geht man von einem bis mehreren Jahrzehnten aus, die Wiederauffrischungsempfehlung nach 10 Jahren enthält einen Sicherheitszuschlag. Bei natürlichem Krankheitsverlauf (sofern überlebt bzw. nicht primär chronifiziert) dürfte die Immunitätsdauer vergleichbar sein, wie immer mit individuellen Unterschieden. Für Pertussis liest man beim RKI "Wegen der begrenzten Dauer der Immunität sowohl nach natürlicher Erkrankung (etwa 15–20 Jahre) als auch nach vollständiger Impfung (etwa 10 Jahre) sind Jugendliche und Erwachsene wieder neu infizierbar." [1] Mittlerweile empfielt die STIKO die Wiederauffrischimpfung gegen Pertussis bereits im Vorschulalter. [2] Da dürfte die Art der Impfung (lebend/tot u.a.m.) wohl auch eine Rolle spielen. Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

(Be)Wertende Formulierung

Im Artikel steht im Zusammenhang mit der Impfkritik die Passage „Sie argumentieren in der Regel irrational oder zumindest unwissenschaftlich.“. Wenn man auch durchaus dieser Meinung sein kann, so sollte eine Enzyklopädie dem Leser das Bilden eigener Meinungen überlassen und keine derartige pauschalen Vorverurteilungen formulieren (das kann der Leser IMHO gglfs. korrekter selber bei referenzierten Beispielen). Die Überlegungen zu den Pharmainteressen sind beispielsweise durchaus nachvollziehbar (in wie weit diese dann aber real wirken, ist sicher eine andere Sache). Da der Satz keinen referenzierbaren sachlichen Inhalt hat, sollte er in der Form entfallen. Leider wurde meine Auskommentierung umgehend zurückgesetzt... --NB > ?! > +/- 19:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern irrational und unwissenschaftlich wertend sind, ist mir nicht ganz klar, da es IMHO um die Darstellung mangelhafter Methodik geht. Soviel zu meiner Änderung. :-) --Polarlys 19:33, 30. Jul 2006 (CEST)

Gemäß WP-Definition beinhaltet Irrational „das der Vernunft Widersprechende.“ - was im allgemeinen Sprachgebrauch/-verständnis IMHO eine pauschal abwertende Formulierung ist. Ich bin zum Beispiel überzeugt, dass die Impfgegener, mit denen ich bisher diskutiert habe, sich durchaus für vernünftig halten (und ich diesen dies aus anderem Handeln/Argumentieren auch nicht absprechen kann, obwohl ich ihren Standpunkt/Ansicht/Beurteilung nicht teile...). Eine Angabe von referenzierten Beispielen an Stelle der formulierten Wertung würde dem Leser einen Zugriff auf Fakten (und nicht nur auf Folgerungen) geben, nach meiner Ansicht die Aufgabe einer Enzyklopädie... --NB > ?! > +/- 21:23, 30. Jul 2006 (CEST)

So wie ich das verstehe, soll der Abschnitt nur ein Einstieg zu den darauf diskutierten und teilweise belegten Aspekten sein. Ich bleibe bei meinem Verständnis, dass es sich bei den beiden Begrifflichkeiten nicht um Wertungen handelt. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie jemand in deinen Augen vernünftig argumentieren kann (ich deute das mal als „inhaltlich“ und nicht nur in Bezug auf Streitkultur), du aber dessen Beurteilung, warum auch immer, nicht teilst, obwohl sie doch vernünftig war? Woraus schöpfst du dann deine Ablehnung? Grüße --Polarlys 21:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Hat was mit meinem Verständnis einer Enzyklopädie zu tun: sie soll primär Wissen präsentieren, keine Beurteilungen. Und wenn schon das Wissen von der Aera abhängig ist, so ist dessen Interpretation noch viel stärker von der Zeit abhängig. Wie viel vermeintliches seriöses Wissen stellte später als falsch heraus (siehe nur die frühere Schonung von Herzpatienten, während diese heute schnellstmöglich mobilisiert werden; oder die aktuelle Debatte über die Eishockeyschlägerkurve in der Klimadiskussion). Auch wenn ich einer Meinung bin, weil ich bestimmten Argumenten glaube (schließlich habe ich die Untersuchungen nicht selber gemacht), so kann ich -und wohl nicht nur ich- sachlich fundiert zu keinem Zeitpunkt einen Irrtum auf Grund fehlerhafter Faktenlage vollkommen und für alle Ewigkeit aussschließen. Daher sollte man Argumente präsentieren, keine Zuweisungen: bring ein referenziertes Beispiel, an Hand dessen sich der Leser selber informieren kann - was ist daran im Sinne einer Enzyklopädie schlechter?? --NB > ?! > +/- 22:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Unter Nebenwirkungen finden sich doch z.B. Studien, anhand derer auf wissenschaftliche Methodik gewisse Meinungen von Impfgegnern entkräftet werden. Diese Ergebnisse sind Wissen, was sich IMHO in der Tatsache genannter Methodik ausdrückt, und keine Beurteilung. Inwiefern dieses Wissen fehleranfällig, bedingt deutungsabhänig und sich verändernd ist, steht auf einem anderen Blatt, nur kannst du IMHO die Ergebnisse der evidenzbasierten Medizin aufgrund dieser Tatsache nicht mit unwissenschaftlicher Methodik vergleichen bzw. relativieren. Auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner sollte man sich bei dieser Diskussion schon einigen. Und genau da setzt IMHO auch „irrational“ und „unwissenschaftlich“ an. --Polarlys 23:14, 30. Jul 2006 (CEST)

Natürlich finden sich IMHO seriöse Studien, die Argumente der Impfgegner entkräften. Aber kann daraus pauschal in der„Regel irrational oder zumindest unwissenschaftlich“e Argumentation abgeleitet werden? Warum wird soviel Wert darauf gelegt, keine Beispiele an Stelle von Pauschalismen anzuführen, aus denen sich der Leser sein Wissen selber entnehmen kann? --NB > ?! > +/- 23:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Grundlegend ist es IMHO richtig, wenn man tendenziell die Argumentation von Gruppierungen zu charakterisieren versucht. Anhand von Abstracts kann sich wohl nur ein geringer Teil der Leser eine Meinung bilden. Die geforderten Beispiele sind doch aufgeführt, ich verweise nochmals darauf. Wissenschaftlich fundierte Impfkritik (ich gebe zu, mich damit noch nicht über mein Studium und das gelegentliche Lesen von Fachartikeln hinaus beschäftigt zu haben) ist mir nicht bekannt (insofern das über Risiko/Nutzen-Bewertungen u.ä. hinaus geht), rein quantitativ überwiegt damit unwissenschaftliche, ja esoterische, alternativmedizinische Kritik, deren Vertreter geradezu dogmatisch agieren. Wie sieht das geforderte Beispiel aus? Eine „repräsentativ ausgewählte“ alternativmedizinische Publikation, die ad absurdum geführt wird? ;-) --Polarlys 23:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Du gehst jetzt von irgendwelchen Gruppierungen aus. Aber unter den mir bekannten Impfverweigerern ist z.B. eine (in der Schulmedizin tätige) Mutter, die ihr Kind mit der Begründung "mein Kind bekommt jede Komplikation" nicht impfen lässt, andere vertreten (wie im Artikel erwähnt) die Position, dass die Risiken mittlerweile so minimiert sind, dass sie die Gefahren durch (vielleicht in anderem Zusammenhang selber erlebte) Komplikationen grundsätzlich für größer halten. Beides sind in der Einzelbetrachtung durchaus vernünftige, wenn auch teilweise egoistische, Standpunkte, die keine esoterischen Argumente bemühen.

Deswegen bin ich grundsätzlich gegen Pauschalismen - zu wenige Leser reflektieren Behauptungen und gleichen diese mit Argumenten ab. Beispiele wie 'die afrikanische AIDS-Epidemie wurde durch UN-Impfprogramme ausgelöst' wären IMHO hinsichtlich der Argumentationsqualität überzeugender... --NB > ?! > +/- 00:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich hab hier nichts zurück gesetzt, finde die Formulierung aber auch passend. Zum einen ist es referenziert (der Artikel vom RKI benennt es auch so), zum anderen umschreibt IMHO irrational oder zumindest unwissenschaftlich die Strategie, mit diffusen, angstmachenden Behauptungen ohne wissenschaftliche Belege Kontroversen auszulösen. Ob "in der Regel" auch durch einen anderen Ausdruck (oft, o.ä.)ersetzt werden kann, wäre zu überlegen. --Jan R 19:48, 30. Jul 2006 (CEST)

Das unwissenschaftlich steht also wohl nicht zur Debatte. Betreffend der WP-Definition von Irrational „das der Vernunft Widersprechende.“ - ein Ausschnitt aus dem Artikel Vernunft (Kriterien für Vernunft):

„Vernunft“ ist nicht dasselbe wie „Verstand“, denn man kann "vernünftig" und "unvernünftig" denken. „Vernunft“ kennzeichnet im allgemeinen eine bestimmte Art des Verstandesgebrauches, nämlich wenn beim Denken (aussagen, fragen, behaupten, befehlen ...) "sinnvoll" ausgesagt, gefragt, behauptet, befohlen, geschlussfolgert, bezweifelt und kritisiert wird. Und die Beschreibung von Kriterien für "sinnvolles" Zweifeln, Kritisieren und Behaupten wäre – als Menge gefasst – das, was man unter „Vernunft“ zu verstehen hätte.

„Sinnvoll“ und "nicht unsinnig" ist das Denken nach einer gängigen Definition, wenn es sich beim Aussagen (bes. Argumentieren) nach Regeln richtet,

* die entweder logisch notwendig sind (Regeln der Logik bzw. metalogische Regeln)

* oder die sich als notwendig erwiesen haben, um theoretische Erkenntnisse zu erzielen (Regeln der Wissenschaftsmethodologie)

* oder Irrtümer beim kommunikativ vermittelten Erkenntnisprozess zu minimalisieren (Transzendentalpragmatik).

Somit ist „das der Vernunft Widersprechende“ in diesem Fall schon gegeben, mal abgesehen davon, dass dieses auch noch eingeschränkt wird. Gruß --Jan R 22:14, 30. Jul 2006 (CEST)

Da die Kontroverse im Wesentlichen nur das Wort irrational betreffen, wie wäre es mit dem Kompromiss "Sie argumentieren in der Regel (oder oftmals) unwissenschaftlich." ? --Jan R 10:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Dieses dumme Rumholzen zwischen „Befürwortern“ und „Kritikern“ haben wir ja in allen möglichen Artikeln der Wikipedia.

Man kann die Impfung gegen eine bestimmte Krankheit und jeden Wirkstoff einzeln hinterfragen. Man kann Impfungen generell ablehnen. Man kann auch einfach nur rumpoltern.

Interessant sind eigentlich nur die Argumente statt beleidigender Kommentare. -- Simplicius - ☺ 12:10, 1. Aug 2006 (CEST)

War das "irrational" beleidigend in deinen Augen? Wie auch immer - ich hab die umstrittene Passage mal in "...in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert." geändert. IMHO ist das nicht bewertend. --Jan R 15:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Diese Formulierung gefällt mir besser. Schlage noch folgende Ergänzung vor:

Sie argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert; dies liegt aus Sicht vieler

Impfgegner in der Natur der Sache, da alle wissenschaftlichen Untersuchungen auf Grund

der Finanzierung durch die Pharmaindustrie einseitig ausgerichtet seien und kein Geld für

"impfkritische" Untersuchungen zur Verfügung stehe (s.a. Abschnitt "Neutralität der Datenlage")

Gruß Stephan (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von StephanV (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 01:50, 7. Aug 2006 (CEST))

Stil noch weiter versachlichen

Hi,

ich empfinde den Stil des Textes an einigen Stellen immer noch nicht als sehr sachlich, sondern als missionarisch "Pro Impfen". Folgende Beispiele / Anregungen:

1)Es sollte deutlicher gemacht werden, dass die dargestellte Argumentation der herrschenden Meinung entspricht, jedoch nicht gänzlich unwidersprochen ist. (Unter den Impfgegnern finden sich ja u.a. auch homöopathische, anthroposophische Ärzte usw.). Hierbei kann in neutraler Form ergänzt werden, wenn bekannt, ob die Skeptiker überhaupt wissenschaftlich publizierte Ergebnisse haben.

Konkreter Vorschlag also: An relevanten Stellen ein "nach h.M." einfügen, an der ersten Stelle erklären. Etwa unter Nebenwirkungen: Die Nebenwirkungen von Impfungen sind nach herrschender Meinung (im Folgenden mit nach h.M. abgekürzt) in der Regel so gering ...

Weitere Textstellen kommen hierfür in Frage, z.B. "Auch viele Haustiere können und sollten nach h.M.geimpft werden."

2) Argumentation in beide Richtungen

2a) Unter "Wirksamkeit" sollte der Satz bspw. wie folgt geändert werden:

kann die Wirksamkeit auch ... belegt oder widerlegt werden (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme).

2b) Zum Abschnitt "Beispiele erfolgreicher Impfprogramme" sollte sich aus logischen Gründen noch ein Abschnitt "Beispiele erfolgloser und schädlicher Impfprogramme" gesellen. Alternativ sollte er umbenannt werden in "Beispiele von bisher durchgeführten Impfprogrammen". Hier könnte dann auch durchaus die Zurückziehung eines Impfstoffs (an anderer Stelle erwähnt: Hexavac) erwähnt werden.

2c) Zu: "Die Wirksamkeit wird auch über Vergleiche der Krankheitsinzidenz von geimpften Gruppen im Vergleich zu ungeimpften Gruppen belegt." Alternative Vorschläge: Die Wirksamkeit ... ist zu belegen. oder: Die Wirksamkeit ... wird geprüft.

4) Zu: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO, deren Erfolge ebenfalls die Wirksamkeit des Impfens belegt (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme)." Abgesehen von der mir nicht exakt verständlichen Aussage (bezieht sich "deren Erfolge" auf "die Bekämpfung", "die Impfprogramme" oder "die WHO"; wahrscheinlich müsste es eher "belegen" heißen) erweckt der Satz den Eindruck, der Verfasser suche überall (und möglicherweise einseitig) nach Belegen für das Impfen. Besser vielleicht: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO. Die Erfolge dieser Impfprogramme sind ein Indiz für die Wirksamkeit des Impfens."

5) Zu: "Im ersten Halbjahr 2005 wurden schon wieder 668 Masernfälle registriert, inklusive eines toten Mädchens in Hessen" Ich würde das "schon" streichen.

6) Zu: "Hier kann nur seriöse Information und Aufklärung der Bevölkerung helfen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten" Alternativvorschlag: "Daher ist es erklärtes Ziel z.B. der Stiko, die Grundimmunisierungen und Auffrischimpfungen flächendeckend durchzuführen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten."

(Stiko: "Für einen ausreichenden Impfschutz der von ihm betreuten Personen zu sorgen, ist eine wichtige Aufgabe des Arztes. Dies bedeutet, die Grundimmunisierung bei Säuglingen und Kleinkindern frühzeitig zu beginnen, ohne unnötige Verzögerungen durchzuführen und zeitgerecht abzuschließen. Nach der Grundimmunisierung ist bis zum Lebensende durch regelmäßige Auffrischimpfungen sicherzustellen, dass der notwendige Impfschutz erhalten bleibt und - wenn indiziert - ein Impfschutz gegen weitere Infektionskrankheiten aufgebaut wird.")

7) Die Pro und Con-Links sind anscheinend ausschließlich pro. Das passt nicht. Wenn du die Con-Seiten für unwissenschaftlich hältst, sollten sie eben mit entsprechenden Kommentaren versehen werden (wiederum möglichst sachlich; angemessen ist sicherlich ggf. ein Hinweis auf ausschließlich oder überwiegend wissenschaftlich unfundierte Argumentationen).

Viele Grüße Stephan

Danke für die Ideen - Ich habe etliche Anregungen übernommen. --Jan R 13:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Pro & Contra-Links

Da es schon viele Links zum Thema gab und diese Sektion der Web-Links immer ziemlich umstritten war + effektiv nur Pro-Links enthielt, war ich so frei und habe die ganze Sektion gelöscht. --Jan R 13:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Fehlende Sachlichkeit / Impfschäden / Inhaltsstoffe

Ich denke, die Leute merken an diesem "Hurra, wir retten die Welt mit Impfungen"-Propaganda-Artikel sofort, daß hier eine Industrie die Wikipedia gekapert hat und sie kritische Informationen lieber woanders im Internet nachschauen.

Ein Artikel, in dem (wohlgemerkt woanders sehr genau dokumentierte) Impfschäden und Folgen wegargumentiert werden und die real verwendeten, giftigen Zusatzstoffe wie Thimerisol (Quecksilber-Verbindung!) erst gar nicht erwähnt werden, beruhigt KEINE Mutter und verdient ganz sicher nicht das Prädikat "lesenswert". Der Pharma- und Ärzte-Gestank dieses Artikels ist einfach zu stark. Unsignierter Beitrag stammt von Benutzer:82.135.13.246 > --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für die konstruktive Mitarbeit. Übrigens ist Thiomersal in keinem neuen Impfstoff mehr enthalten. --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch hier MfG -- Pathomed 14:26, 15. Aug 2006 (CEST)

1) Warum ist Thiomersal in keinem neuen Impfstoff mehr enthalten?

2) Achso, nochwas, Impfkritik besteht ja nur aus Impfkritikkritik, könnte man das woanders unterbrungen und bei Impfkritik die Impfkritik rein? Oder hat jemand hier das absolute Wissen oder letztlich auch nur einen begrenzten Kenntnisstand? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.166.40.221 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Aug 2006 (CEST))

zu 2) Nein, kann man nicht! Der Abschnitt Impfkritik setzt sich sehr wohl mit den Argumenten der Impfkritiker auseinander und stellt dar, dass deren Standpunkt eben _nicht_ wissenschaftlich begründet ist. Übrigens, absolutes Wissen hat hier niemand, nur: Die Datenlage zu diesem Thema ist nun mal eindeutig. --Murphy567 07:11, 16. Aug 2006 (CEST)

zu 1) Ein paar Zeilen obendrüber habe ich einen Link angegeben. MfG -- Pathomed 09:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo IP, hier wird belegtes Wissen widergegeben. Bring prüfbare Fakten (Studien, etc.), dann kommen die auch in den Artikel. Z.B. könnte Thiomersal nicht mehr verwendet werden, weil es billigere/bessere Nachfolger gibt - aber das sind Überlegungen, keine Fakten, die sind im o.a. angegebenen Link zu finden ;-).... --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Aufgrund eines Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Problematik hier auf der Artikeldisku unter Wahrung der Wikiquette und besonderer Berücksichtigung von WP:NPOV aus. --Gardini · ב · WP:BIBR 01:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Na dann hier zur weiteren Diskussion. Der Abschnitt Impfkritik ist nicht korrekt dargestellt und hält sich nicht an NPOV und spiegelt lediglich die orthodoxe Medizinsichtweise wieder.

Mein Vorschlag für den Abschnitt Impfkritik (alternativ dazu kann man ja die Umleitung von Impfkritik auf Impfen aufheben):

Impfkritik

Die Impfkritik ist so alt, wie das Impfen selbst und berührt verschiedene Aspekte des Impfens. Einige der häufigsten und wichtigsten Kritikpunkte sollen nachfolgend aufgeführt werden.

1. Kritikpunkt: Nachlässigkeit beim Umgang mit Impfkomplikationen und -schäden

Bereits vor der vom englischen Landarzt Jenner ab 1796 eingeführten Kuhpockenimpfung war die sog. "Inokulation" von Menschenpocken bekannt. Dass diese oft mit regelrechten Pockenepidemien einhergingen, ist auch unter Schulmedizinern unstrittig, wenngleich es unterschiedliche Ansichten über die Ursachen gibt.

Doch auch die Jenner'sche Methode, die erstmals aus Kuhpocken gewonnenen Impfstoff verwendete, war sehr kontrovers. Dr. med. H. F. German, Professor an der Universität Leipzig, wurde zum Impfgegner, nachdem er bei der Untersuchung zahlreicher Syphilisfälle häufig auf vorausgegangene Pockenimpfungen stieß. Er zitiert 1875 u.a. Statistiken, wonach in Preußen nach Einführung der Kuhpockenimpfung die Kindersterblichkeit deutlich zugenommen habe. Darüber hinaus wurden von verschiedenen Kritikern zahlreiche andere Erkrankungen als Folge der Impfungen angesehen.

Heutzutage werden Impfstoffe von den deutschen Gesundheitsbehörden wie dem Robert-Koch-Institut (RKI), dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI) und der am RKI angesiedelten Ständigen Impfkommission (STIKO) als sehr sicher angesehen. Diese Zuversicht fußt zum einen auf den Zulassungsstudien, in denen neben der Wirksamkeit auch die Sicherheit eines Impfstoffes auf dem Prüfstand steht, und zum anderen auf dem Meldesystem für "über das Übliche hinausgehende" Impfkomplikationen. Die während den Zulassungsstudien festgestellten negativen Wirkungen fließen in die Fachinformationen und Beipackzettel des frisch zugelassenen Impfstoffes ein, während das Meldesystem eine Nachkorrektur und - falls nötig - schnelle Reaktion im praktischen Feldeinsatz ermöglicht.

1a Problematik der Zulassungsstudien Die Problematik bei den Zulassungsstudien besteht nun darin, dass sie aufgrund ihrer beschränkten Größe nur einen Bruchteil der schweren Nebenwirkungen erfassen können: Je nach Quelle fallen schwere Nebenwirkungen, die seltener als 1:500 oder 1:3000 auftreten, unter den Tisch. Dazu kommt die Möglichkeit der Hersteller, die Ergebnisse der Zulassungsstudien in ihrem Sinne - z.B. durch die Auswahl der Testpersonen oder einem sog. "passiven Design" (während der Studie ausgeschiedene Testpersonen werden nicht nachverfolgt) - zu beeinflussen. Einzelheiten der Zulassungsstudien werden von der zuständigen Bundesgesundheitsbehörde PEI als zu schützendes Betriebsgeheimnis eingeordnet. Selbst Ärzte, die detailliertere Nachfragen an das PEI richten, erhalten keine Antworten.

das stimmt. daher werden mehrere untersuchungen aus verschiedenen ländern zusammengeschmissen um die seltenen komplikationen zu finden. heute arbeiten die gesundheitsbehörden in allen ländern über die who zusammen, eine komplikation in england kann rasch eine änderung von weltweiten leitlinien zur folge haben. schlecht gemachte studien gibt es. daher wird heute sehr viel multizentrisch an verschiendenen orten gleizeitig etwas erprobt. risiken werden aber immer beleiben. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann gehe ich davon aus, daß meine Ausführungen korrekt sind.--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Das EMEA und Co. nicht viele Detail-Daten rausrücken ist wahr - allerdings werden viele Studien auch in Journals veröffentlicht. Ob die Größe der Zulassungsstudien zu beschränkt für Aussagen ist, lässt sich streiten - beispielsweise die letzten Zulassungen: Rotavirus mit >70.000 Säuglingen getestet, HPV mit ca. 12.000 Frauen etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es nicht ums Widerlegen, sondern allein um die Darlegung des impfkritischen Standpunktes. Dennoch hier ein paar Quellen im Originaltext:

Im Rahmen der klinischen Prüfung neuer Arzneimittel werden in der Regel nur die häufigeren und meist leichteren Nebenwirkungen entdeckt. Selbst durch sehr große klinische Prüfungen, die vereinzelt bis zu 20.000 Patienten umfassen, werden keine Nebenwirkungen erfasst, die seltener als 1:3.000 auftreten." Quelle: Pharma Daten `99, Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie e.V.

Nebenwirkungen, die in einer Häufigkeit von unter 1 auf 500 Impfungen auftreten, konnten in den Zulassungs-Studien aufgrund deren beschränkter Größe nicht erfasst werden.

Dr. med. Johannes Liese, Dr. von Haunersches Kinderspital, Ludwigs-Maximilians-Universität, München: Pressegespräch am 28. September 2000 in Frankfurt: Die Wirksamkeit und Sicherheit von Hexavac " Ergebnisse und Interpretation einer Sicherheitsstudie"

zitiert auf: http://www.impfkritik.de/impfschaden/zusammenbruch.pdf --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

1b Problematik des Meldesystems für Impfkomplikationen Die Beipackzettel/Fachinformationen können also nur einen Bruchteil der tatsächlich auftretenden schweren Nebenwirkungen berücksichtigen. Deshalb ist ein funktionierendes Meldesystem für Impfkomplikationen von zentraler Bedeutung. Ihre Ergebnisse müssen korrigierend in die Beipackzettel/Fachinformationen eingepflegt werden müssen. Stellt sich heraus, dass die Nebenwirkungen von vornherein unterschätzt wurden, wie z.B. beim FSME-Impfstoff TICOVAC, ist das Meldesystem das wichtigste Instrument für eine möglichst zeitnahe Reaktion der Zulassungsbehörde.

Diese Meldungen basierten bis zum Jahr 2000 auf einem spontanen Meldesystem, das auf Freiwilligkeit beruhte. Dieses war nicht geeignet, ein realistisches Bild der schweren Impfkomplikationen wiederzugeben, da nur ein Bruchteil der aufgetretenen gesundheitlichen Schädigungen gemeldet wurde. Nach offiziellen Schätzungen waren das etwa 5 bis 10 Prozent. Seit dem 1. Jan. 2001 gilt mit Inkrafttreten des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) eine allgemeine Meldepflicht für jeden Verdachtsfall (!) einer ungewöhnlichen Impfkomplikation. Statt jedoch nun die Zahl der Impfkomplikationen vollständiger zu erfassen, ist das Meldesystem regelrecht zusammengebrochen. Im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 mussten die zuständigen Bundesgesundheitsbehörden sogar einräumen, dass ihnen das tatsächliche Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt ist! Somit ist aus Sicht der Impfkritik die Sicherheit, mit der Behördenvertreter von sicheren Impfstoffen sprechen, nicht nachvollziehbar.

das ist interessant. nenne uns bitte die quelle. wenn es stimmt kann man das in den artikel aufnehmen. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier nochmal die Quelle genauer:

Zitat Bundesgesundheitsblatt:

"Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimmter unerwünschter Reaktionen gemacht werden."

Bundesgesundheitsblatt 12/2004, Seite 1161 --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Bruchteil ist auch schwer übertrieben. Die Firmen sind verpflichtet, bekannte Nebenwirkungen im Beipackzettel zu vermerken. Auf welchen Artikel im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 bezieht sich die Aussage "Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt"? Das PEI spricht von Dunkelziffer (wie es auch jetzt schon im Wiki-Artikel steht), keinesfalls vom Zusammenbruch etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es insbesondere um die Häufigkeitsangaben! Die Art der Nebenwirkungen und Häufigkeitsangaben stammen aus den Zulassungsstudien und wurden entsprechend hochgerechnet. Quelle Gesundheitsblatt (siehe oben). Außerdem geht es hier um den Eintrag "Impfkritik" und nicht um den Eintrag "PEI"--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Syphiliserreger durch Rinder übertragen, dass scheint wohl aus einer Zeit zu stammen, als man noch nichts von Bakterien wusste. Diesen Unfug willst du doch wohl im Ernst nicht als Wissen konservieren? --Uwe G. ¿⇔? 00:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Dr. Germann war einer der führenden Impfkritiker seiner Zeit, hier geht es um die Darstellung seiner Argumentation, um nicht mehr oder weniger. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie fast jeder hier aufgeführter Kritikpunkt ist diese Kritik zumindest z.T. schon im Artikel enthalten: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt. Das gleichzeitig auch "die Sicht der anderen Seite" zu dieser Kritik präsentiert wird, ist wohl kaum verwerflich... --Jan R 15:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Nun es sollte aber nicht so sein, daß _nur_ die "andere Sichtweise" erwähnt wird. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

2. Kritikpunkt: Direkte Nutzennachweise fehlen

Eine echte Prüfung des Nutzens eines Impfstoffs - der Beweis der Nichterkrankung bzw. der Nachweis besserer Gesundheit bei Geimpften als bei Ungeimpften - spielt weder vor noch nach der Zulassung eine Rolle. Man verlässt sich hauptsächlich auf den sog. Antikörpertiter. Hat ein Mensch genügend Antikörper im Blut, kann er nicht erkranken, so heißt es. Impfkritiker führen jedoch an, dass es Beispiele gebe, wonach auch ein sehr hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten. Tatsächlich scheint es keine Studien zu geben, in denen der Gesundheitszustand über einen längeren Zeitraum mit der Höhe des Antikörpertiters verglichen wird. Ein Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung allein ist aus impfkritischer Sicht kein ausreichender Beweis, da die Häufigkeit der Infektionskrankheiten in den letzten etwa 150 Jahren generell zurückgegangen ist. Zudem bemängeln Kritiker, dass mit der Einführung von Impfungen sehr häufig die Meldekriterien geändert wurden, was allein schon zu einem Rückgang der erfassten Erkrankungen führen kann. (Beispiel Polio in den USA 1955 und Deutschland 1962)

Entschuldigung, aber dieses Argument ist haarsträubender Blödsinn. Es ignoriert die auf der Hand liegenden Zusammenhänge zwischen Impfung und Rückgang von Infektionskrankheiten. Wenn Du ein schönes Besipiel willst, kannst Du Dir gerne mal den Rückgang von Wildtiertollwut nach der Wende in Ostdeutschland durch die Ausbringung von Schluckimpfungsködern anschauen, obwohl die Vektorpopulation (Füchse) gestiegen ist. Nur so mein erster Gedanke zu diesem Argument. --Kalumet. Kommentare? 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Darf ich dich bitten die Wikiquette!!! zu wahren. Dass Impfkritiker das anders sehen, ist eine Tatsache, und allein darum geht es!

Ansonsten Quellen für die impfkritische Kritik an der offiziellen Interpretation des Polio-Rückgangs:

http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus deinem Link: "11. Kinderlähmung ist alternativ behandelbar - Während die Schulmedizin Kinderlähmung als unbehandelbar ansieht, sind der alternativen Medizin seit Jahr-zehnten eine Reihe von Behandlungsmethoden bekannt, die durchaus mit Erfolg angewandt wurden (z.B. heiße Wickel, hochdosiertes Vitamin C, Magnesiumchlorid, klassische Homöopathie12). Fragen Sie den Naturarzt o-der Heilpraktiker Ihres Vertrauens danach!" Da würde ich dann aber gerne auch mal die "direkten Nutzennachweise" sehen. Zumindest sieht man heute bei uns keine Poliokrüppel mehr, früher schon. Kannte man damals die heißen Wickel noch nicht? Und die Wirksamkeit der Homöopathie ist ja auch unbestritten. ;-) 10:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein Antikörpertiter als Meßwert der Reaktion des Immunsystems ist in der Medizin allgemein anerkannt. Die Behauptung "...hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten" dürfte kaum zu belege n sein. Die Diskussion über Studien zum Windpocken-Impfstoff (in den 90ern) hatten wir hier auch schon... --Jan R 23:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich fordern GB udn Norwegen deshalb Antikörpertiterbestimmungen bei Einreise von Hunden, die sind im Norden ja noch hinter dem Mond. Sicher sind bestimmte Erkrankungen auch durch Verbesserung der Hygiene/Ernährung etc. zurückgegangen, aber wenn du mal einen Menschen an Tollwut sterben siehst wirst du spätestens darüber nachdenken, ob eine Impfung nicht das kleinere "Übel" gewesen wäre. Mein Bruder ist jedenfalls während seines Aufenthalts als Arzt in Bolivien lieber diese angeblich nutzlose Tortur eingegangen, das 12-jährige Mädchen, das er untersucht hatte, ist 5 Tage später elendlich verreckt, er erfreut sich heute noch bester Gesundheit. Ein mir bekannter Tierarzt, nicht geimpft, aber sehr gesund in der Schweizer Bergluft lebender Tierarzt hat sich bei einer Kuh auf der Weide angesteckt und ist wenig später gestorben. --Uwe G. ¿⇔? 00:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Erstens bringen uns Deine angeblichen Fall-Beispiele nicht weiter - ich könnte mir Ebensolche ausdenken-, zweitens ist es eine Tatsache, dass Impfkritiker behaupten, es gäbe keine Studien, die den Zusammenhang zwischen Titerhöhe und tatsächlicher Erkrankungen untersuchen. --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:53, 17. Aug 2006 (CEST)

3. Kritikpunkt: Systematische Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften fehlen

Da die statistisch erfasste Häufigkeit von Krankheiten von verschiedenen Faktoren abhängt, wäre ein systematischer Vergleich des gesundheitlichen Zustandes zwischen Geimpften und Ungeimpften der überzeugenste Beweis für einen Nutzen und die Unbedenklichkeit von Impfstoffen. Indem man z.B. nicht nur spezifische Krankheiten berücksichtigt, sondern auch ganz allgemein die Krankheitstage und Kosten für medizinische Behandlung einbezieht, könnte so ein realistisches Bild darüber entstehen, welchen gesundheitlichen und ökonomischen Vorteil das Impfen in der Praxis bringt. Obwohl solche vergleichende Studien Mangelware sind, können Impfkritiker einige Beispiele anführen, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte. Sie sehen in der Weigerung der Behörden, solche Studien durchzuführen, einen Hinweis für ihre Voreingenommenheit.

Primum nil nocere. manche untersuchungen kann man aus ethischen gründen nicht machen und dabei soll es auch bleiben. dazu gibt es eine helsinki-konvention der ärzte. prinzipiell muss stets abgwogen werden zwischen nutzen und gewinn. daraus ergeben sich dann die entscheidungen ein bestimmtes verfahren einzuführen oder nicht. Redecke 20:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Du bestätigst die Tatsache, dass es "aus ethischen Gründen" mangelnde Datenlage gibt. Sehr gut! Also ist die Kritik an der mangelnden Datenlage durch Impfkritiker nicht nur eine Tatsache, sondern darüber hinaus berechtigt. Schließlich ist jede Zulassungsstudie ein ethisch fragwürdiger Menschenversuch! Dann bitte ich doch darum, daß wir das in der Deutlichkeit mit aufnehmen.--Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Als zweite Wahl müssen daher eben Länder-Vergleiche und Vorher-nachher-Vergleiche herhalten. Das ist wie mein Vorredner schon gesagt hat leider nicht zu ändern. Zwischen Infektionen und Autoimmunerkrankungen könnte es vielleicht tatsächlich einen Zusammenhang geben: http://newsletter.doccheck.com/generator/449/2122/xhtml Aber auch da wären Impfungen vielleicht eher förderlich. OK, alles Spekulation, daher bitte ich um die "Beispiele, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte." -- Pathomed 22:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch Du bestätigst mir ebenfalls das Fehlen von Daten. Als Quelle kann ich spontan zwei nennen

impf-report Jan/Feb 2006 und Mrz/Apr. 2006, oder http://www.impfkritik.de/polioi

impf-report März 2005, http://www.impf-report.de/erschienen.php#200503 --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Auch solche Studien gibt es, die Geimpfte mit Ungeimpften (Kinder in Steiner-Schulen) vergleichen. Beispielsweise Allergie: Koppen et al., Vaccine 25-26/2004. und Floistrup et al., J Allergy Clin Immunol. 2006;117(1). Ergebnis: kein Zusammenhang zum Impfen! --Jan R 23:59, 16. Aug 2006 (CEST)

-> Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit & Nebenwirkungen im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:54, 17. Aug 2006 (CEST)

So wie es derzeit aufgeführt ist, ist es in keinster Weise neutral. Es wird negativ abwertend die Argumentation der Impfkritiker beschrieben. --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

4. Kritikpunkt: Tunnelblick auf die Mikroben versperrt Blick auf andere Risikofaktoren für Krankheitsanfälligkeit

Die Empfänglichkeit für Infektionskrankheiten und die Neigung zu Komplikationen hängt von verschiedenen Faktoren ab. Einige sind ausreichende Versorgung mit Nahrung und Vitalstoffen, außerdem Hygiene und Verfügbarkeit einer sanitären Infrastruktur. Laut Dr. med. Benjamin Sandler, einem Amtsarzt aus den USA, vermindern darüber hinaus isolierte Kohlenhydrate wie Zucker und Weißmehl die Widerstandskraft gegen Infektionskrankheiten enorm. Homöopathen beobachten seit 200 Jahren einen Zusammenhang bestimmter vererbter Anlagen mit der Neigung zu bestimmten Krankheiten. Weitere Stressfaktoren verschiedenster Art mögen ebenfalls eine Rolle spielen. Doch diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht. Dadurch berauben wir uns selbst der Möglichkeit, durch relativ einfache Verhaltensänderungen das Risiko für schwere Erkrankungen bzw. schweren Komplikationen oder gar Tod deutlich mindern und Impfungen vielleicht sogar überflüssig machen.

zitat: ..diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht.. das gegenteil ist der fall. gerade die krankenkassen und die gesundheitsministerien wollen ja die kosten im gesundheitsbereich niedrig halten, daher die forschung zu diesen faktoren. daher prävention. hat alles nichts mit dem thema hier zu tun. Redecke 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um einen der Kritikpunkte der Impfkritik handelt. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

hat als Grundsatzdiskussion nicht viel mit dem Wiki-Artikel Impfen zu tun --Jan R 00:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung worauf Du Dich beziehst. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte, sind die Ausführungen im Artikel nicht neutral, sie sind tendenziös.--Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Krankheiten durch weniger pathogene Keime oder Mischinfektiktionen, die durch sekundäre Dinge beeinflusst werden, solche Faktorenkrankheiten spielen in der Massentierhaltung eine große Rolle. Diese lassen sich auch nicht durch Impfungen (oder Antibiotike) in den Griff bekommen. Aber daraus eine Ablehnung gegen hochpathogene Seuchenerreger abzuleiten ist grotesk. --Uwe G. ¿⇔? 00:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Deine persönliche Meinung dazu ändert nichts an der Tatsache, dass diese Faktoren, deren Relevanz Du selbst bestätigst, nach Meinung der Impfkritik unterbewertet werden. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

5. Kritikpunkt: Allgemeiner Rückgang der Infektionskrankheiten bleibt unberücksichtigt

Ein typisches Argument von Impfkritikern lautet, viele Infektionskrankheiten seien bereits vor Einführung von Massenimpfungen zurückgegangen und die Impfkampagnen sozusagen auf einen bereits fahrenden Zug aufgesprungen. Die sei z.B. bei Polio der Fall (USA in den 50er Jahren) oder Masern. Für diesen Rückgang seien in den industrialisierten Ländern vor allem die Beseitigung von Hunger und die Verbesserung der hygienischen Zustände verantwortlich.

ja, die verbreitete einführung einer kanalisation oder der kühlschränke hat die lebenserwartung erhöht und viele krankheiten zurückgedrängt, so ist es wohl. dass es spontan keine Pocken mehr gegeben habe oder Polio alleine durch einflüsse die nichts mit impfen zu tun haben, bei uns keine rolle mehr spielt: bitte beweise vorlegen. der artikel listet viele beispiele die die von dir genannte hypothese widerlegen. Redecke 20:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Dafür gibt es statistische Beweise(Statistisches Bundesamt), es ist keine Hypothese von mir, das ist Fakt. Quelle: Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag; --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Da ist viel Wahres dran, aber dies als Argument gegen Impfungen heranzuziehen ist Demagogie. --Uwe G. ¿⇔? 00:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Dein persönlicher Standpunkt ist hier völlig irrelevant. --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit-Abschnitt und Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:56, 17. Aug 2006 (CEST)

6. Kritikpunkt: Fehlende Eichung der Labortests

Eine in den letzten Jahren immer häufiger gestellte Frage betrifft die modernen Labortests, mit deren Hilfe der Arzt von heute seine Diagnose stellt. Behörden und Institute reagieren regelmäßig gereizt bis empört, wenn man sie darauf anspricht. Nicht nur die Diagnose, sondern auch große Bereiche der Forschung basieren auf Antikörper- und DNA-Nachweisen. Deshalb ist die Frage ihrer Zuverlässigkeit wie bei jedem anderen Messgerät auch für die z.T. schwerwiegenden Interpretationen (z.B. die Annahme, Gebärmutterhalskrebs werde durch Viren verursacht) von großer Bedeutung. Die Eichung solcher Verfahren kann nach Ansicht der Kritiker nur anhand der hochaufgereinigten Mikrobe erfolgen, weil nur auf diesem Weg eine zuverlässige Bestimmung ihrer Eigenschaften - unbedingte Voraussetzung für die Entwicklung von Testsystemen - möglich sei. Solche Isolierungen im engeren Sinne scheinen jedoch in der modernen Medizin nicht üblich zu sein, obwohl Universitäts-Lehrbücher durchaus ihre Notwenigkeit betonen.

streng genommen gibt die wissenschaft eigentlich nur die präzision an, mit der sie aussagen macht. alle messungen müssen an der erzielbaren präzisionen orientiert sein. fehlt eine angabe zur präsision, so ist die gesamte aussage wertlos. zu deinen vermutungen (gereizte behörden) kann ich nichts sagen. Redecke 20:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Welche Universitäts-Lehrbüchern betonen die Notwendigkeit, Mikroben hochaufzureinigen? Diagnosesysteme per RT-PCR, ELISA etc. sind Standard. --Jan R 00:04, 17. Aug 2006 (CEST)

z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f -> Folgerung dieser Punkt muß mit aufgenommen werden. --Termi-ok 09:12, 18. Aug 2006 (CEST)

7. Kritikpunkt: Einseitige Schlussfolgerungen über die Rolle der Mikroben

Seit den Zeiten von Louis Pasteur und Robert Koch, den Begründern der modernen Mikrobiologie, gibt es einen wissenschaftlichen Disput über die Rolle der Mikroben im Krankheitsgeschehen. Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge. Kritiker beklagen, dass die Mikrobiologie von Anfang an ausschließlich Beweise dafür suchte, dass die Mikroben der Feind des Menschen seien. Häufig ist sich die Forschung über lange Zeit über die Infektionswege nicht im Klaren. Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren? Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.

wir sind jetzt im jahre 2006. zu Antoine Béchamp haben wir einen ausführlichen artikel hier. der entsprechende disput ging vor etwa 100 jahren über 2 themen: einmal die pleomorphismus-hypothesen (inzwischen schon lange widerlegt und ad acta), und die frage danach ob bakterien feinde des menschen seien. niemand behauptet das heute. du hast recht mit deinen angaben (aus der wissenschaft) demzufolge die zahl der (haupsächlich nützlichen) bakterien im körper etwa 10 mal so hoch ist wie die anzahl an körperzellen. als symbionten sind sie willkommen, bei cholera, botulisnus-toxin aus der dose, oder tuberkelbakterien ist das anders. es gibt eben keime die auch in kleiner zahl eine bedrohung für das leben darstellen, siehe Ebola, HIV oder das Marburg Virus (fast) egal wie fit der infizierte ist. Eine genaue beobachtung zeigt dass hier gesunde junge menschen einen vorteil vor alten und vorerkrankten haben. ja und ? ich verstehe nicht, was im hiesigen artikel geändert werden soll. Redecke 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Der 7. Kritikpunkt ist reine Theoriefindung. Berücksichtigt nicht den derzeitigen medizinischen Forschungsstand. Kein seriöses Argument.--Kalumet. Kommentare? 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gab diesen Disput um die Rolle der Mikroben und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. Es kann eigentlich nicht sein, daß gleich bewertet wird, was wahr und unwahr ist, statt zuzulassen, dass eine Position, die nicht die Eure ist, sachlich richtig widergegeben wird. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

<<Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren>> Wenn du auf die Welt kommst bist du von seltener auftretenden intrauterinen Infektionen und ein paar im Genom integrierten Retroviren abgesehen ziemlich steril. Nach der Geburt wirst du dann hauptsächlich von Bakterien besiedelt (Normalflora, Darmflora) und im Verlauf der Kindheit und auch später noch von verschiedenen Viren (CMV, EBV, andere Herpesviren) und Protozoen (z.B. Toxoplasma gondii) infiziert, die z.T. lebenslang persistieren. Diese Freunde sind oft nützlich (Kolonisationsresistenz z.B. E.coli), meist ungefährlich (Kommensalen, "Mitesser"), manchmal lästig (Lippenherpes), in bestimmten Situationen können sie schwere Krankheiten verursachen (CMV bei Immunschwäche bei AIDS/unter Chemotherapie/nach Transplantation, Toxoplasma gondii in der Schwangerschaft, Herpes in der Neugeborenenperiode) oder wenn sie in sterile Körperbereiche gebracht werden (z.B. E. coli in die Harnblase). Magendarmtrakt, obere Atemwege und Vagina gehören übrigens zur Außenwelt. Stammen die Erreger von der Normalflora, dann spricht man von endogenen Infektionen. Lösen die Erreger nur bei opportunen Bedingungen Krankheiten aus, dann sprechen wir von Opportunisten oder fakultativ pathogenen Keimen, dazu gehören viele Keime der Normalflora (man unterscheidet residente und transiente Flora) und Allerweltskeime wie Pseudomonas aeruginosa (Waschbecken) oder Clostridium perfringens (Darm). Diese Erreger betreffen vor allem die genannten Risikogruppen und finden sich gehäuft in Krankenhäusern (nosokomiale Infektionen) wegen dem immunologisch kompromittierten Klientel, wegen den invasiven Maßnahmen, wegen Antibiotikaeinsatz (Resistenzen). So, das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe umfasst die aggressiveren Spezies, die mehr oder weniger obligat pathogen sind und den Menschen nicht dauerhaft bewohnen können, da der Mensch rasch gegen sie immun wird, die Keime verfolgen daher z.B. die Hit&Run-Strategie. Dazu gehören Masern, Mumps, Röteln, Pocken, Grippe u.a.m. Manche Erreger sind auf den Menschen gar nicht angewiesen wie Clostridium tetani oder Tollwutviren und sie können es sich leisten ihn umzubringen, da sie ihn nicht unbedingt brauchen. Das Spektrum ökologischer Nischen ist vielfältig, entsprechend gibt es fließende Übergänge. Von "Die Mikroben" wage ich gar nicht zu sprechen. Mittlerweile ist sogar ein infektiöser Krebs bekannt, d.h ein Parasit, der sich aus körpereigenem Gewebe konstituiert hat [3]. Viren stammen evolutionsgeschichtlich vom Mehrzeller ab und brauchen ihn zur Vermehrung. Die Übergänge vom Haustiervirus (infect&persist: Lippenherpes) zum Raubtiervirus (hit&run: Tollwut, Tetanus) sind fließend, da es eben viele ökologische Nischen zu besetzten gilt und die Erreger die unterschiedlichsten Strategien anwenden um ihr Überleben zu sichern, ob als Freund, Mitbewohner, Schmarotzer oder Feind. Prionen sind sogar körpereigene Proteine (ohne Erbgut!), sie werden erst krankhaft wenn sie falsch gefaltet werden. Falsch gefaltete Prione können richtig gefaltete Prione umfalten, was die Pathogenität (Kettenreaktion) und Übertragbarkeit bedingt. Lange Rede kurzer Sinn, die Natur ist ein sehr komplexes Mobile. Nichtsdestotrotz ist das ganze Viehzeugs gut bekannt, morphologisch beschrieben, großteils genetisch aufgeschlüsselt, man kennt die Infektionswege, man weiß, wann wo wer unter welchen Bedingungen siedelt oder infiziert und die Mikrobiologen, z.T. die Pathologen (http://info.fujita-hu.ac.jp/~tsutsumi/index.html# http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/INFEHTML/INFECIDX.html) und zahlose andere Fachrichtungen hantieren jeden Tag damit. <<oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren?>> Diese Hypothese kann somit auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die meisten Erreger verworfen werden. Wenn du den Lippenherpes meinst u.ä., hast du natürlich recht, aber die Virusbildung erfolgt auch hier erst nach der Erstinfektion. Creuzfeld-Jakob-Krankheit, meinetwegen, körpereigen, aber selten und ob da ein Zusammenhang zu Stress besteht? <<Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge.>> Welche Bakterienspezies meint er genau? Bakterien haben wir alle. Also erst hol ich mir die Krankheit, und dann "bilden" sich die Bakterien oder fallen die vom Himmel oder wie? Und wie kommt dann die Übertragbarkeit vieler Erkrankungen zustande, was ist das Vehikel der Krankheit? Viele Infektionskrankheiten lassen sich durch die Eigenschaften der Erreger haarklein auf molekularer Ebene erklären (spezifische Pathogenitäts- und Virulenzfaktoren), wie passt das zusammen? Warum kann ich durch Verabreichung von pathogenen Krankheitserregern gezielt Krankheiten auslösen, z.B. im Tierversuch? Aber wenn da einer aus dem vorletzten Jahrhundert was ganz anderes sagt ist das natürlich ein Argument. ;-) <<Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.>> Wie oben angedeutet ist das kein Argument. Man kann das nicht alles in einen Topf werfen, daraus eine Suppe aus abstrusen Zweifeln kochen und dann den Ball weitergeben. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wenn du neue Hypothesen hast bist du in der Bringschuld (zumindest in der Wissenschaft ist das so). Ich hätte gerne eine plausible Antwort auf die Frage welche Erreger "schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren", in welchen Körperregionen oder -zellen diese sich aufhalten sollen, wie man das nachgewiesen hat, wie das z.B. bei den Kinderkrankheiten mit dem epidemischen Auftreten (Infektiösität) in Einklang zu bringen ist und was das nun mit Impfungen zu tun haben soll. OK Ich empfehle lesen. Ausführliche Informationen siehe z.B. hier http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinische_Mikrobiologie oder entsprechende Bücher. Man entschuldige die Rechtschreibung. Pathomed 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollten wir hier eine Grundsatzdiskussion führen? Genauso könnte ich jetzt Seiten-lang eine Gegendarstellung aufführen. Es ändert sich nichts an der Tatsache - wie ich oben bereits erwähnte - daß es diesen Disput um die Rolle der Mikroben gab und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

hallo Pathomed ! zu deinem infektiösem krebs möchte sagen dass die de-wikipedia auch was dazu anzubieten hat: Sticker-Sarkom Beutelteufel und etwas weiter hergeholt: Jaagsiekte Schaf Retrovirus (hier geht es offenbar nicht um onkogene). michael Redecke 23:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:57, 17. Aug 2006 (CEST)

8. Kritikpunkt: Strategie der Einschüchterung einer Demokratie unwürdig

Nahezu jede Abhandlung über Impfungen beginnt mit einer Art Glaubensbekenntnis, in dem bekräftigt wird, Impfungen gehörten zu den "effektivsten und kostengünstigsten Maßnahmen der Prävention im Gesundheitswesen". Kritiker beklagen, dass die Gesundheitsbehörden, statt auf die genannten Kritikpunkte konkret einzugehen, immer wieder gebetsmühlenartig solche und ähnliche "Mantras" wiederholen. Darüber hinaus werden Eltern, Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen gezielt eingeschüchtert, indem sie z.B. beschuldigt werden, unverantwortlich zu handeln und die Durchimpfungsraten und damit die Ausrottung bestimmter Krankheiten zu gefährden. Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen werden oft mehr oder weniger direkt mit Entzug der Lizenz - und damit ihrer Existenzgrundlage - bedroht. Darüber hinaus werden zunehmend öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten und Schulen benutzt, um über ihre Kinder Druck auf impfunwillige Eltern auszuüben. Dies kann aus kritischer Sicht in einem demokratischen Staatssystem nicht die Art des Umgangs miteinander sein, vor allem nicht bei Sachthemen. --Termi-ok 19:28, 16. Aug 2006 (CEST)

hallo Termin ! genauso sollten diskussionen hier konstruktiv geführt werden. punkt für punkt. unter angabe von quellen an hand derer wir nachchecken können ob es sich um hypothesen oder fakten oder was auch immer handelt. was aber nicht geht: propaganda-ähnliches ohne bezug zum thema. gut wäre es noch, du würdest die einzelnen diskussionsthemen jeweils als von dir stammend markieren. falls wir in der vergangenheit einzelne themen bereits ausführlich diskutiert hatten, kann es sein daß man darauf verweist und dass niemand lust hat da wieder einzusteigen. Redecke 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Impfkritiker Recht oder Unrecht haben, sondern dass sie eine Meinung haben und wie diese aussieht und begründet wird, deswegen muß der Punkt mit aufgeführt werden. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

zu 8. geglaubt wird in der kirche. in der medizin können lehrmeinungen aufgrund von neuen erkenntnisssen innerhalb kurzer zeit wechseln. die einwohner deutschlands haben durch eine verfassung bestimmten behörden bestimmte rechte/gewalten übertragen. diese rechte können jederzeit mit einer mehrheit im bundestag/bundesrat wieder entzogen werden. darüberhinaus gibt es gerichte bei denen man sich bei ev ungerechtigkiten beschweren kann. eines der aufgaben solcher behörden ist es die menschen vor bestimmten gefahren zu schützen, impfungen sind ein kleiner teil der massnahmen die diesen zweck erfüllen sollen. Redecke 20:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Justizia ist blind und hat eine Waage in der Hand. Greift der Staat - mit welcher Begründung auch immer - zu stark in die Rechte der Individuen ein, neigt sich die Waage in eine Richtung, dann braucht es eine Gegenbewegung. Impfkritiker sehen sich als Bürgerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrechts verteidigen. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Punkt 8 halte ich ebenfalls für prinzipiell unhaltbar: wenn keine expliziten Belege für eine vorsätzliche Einschüchterung erbracht werden können (Dienstanweisungen an Behörden, Verordnungen etc.) sollte dieser komplett entfallen, da er sehr an eine Verschwörungstheorie erinnert.--Kalumet. Kommentare? 20:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Irrelevant. Du kannst Quellen verlangen, nach denen Impfkritiker sich entsprechend Nr. 8 äußern, aber mehr nicht.--Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist z.T. auch schon im Artikel erwähnt: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte tendenziös bewertend und nicht neutral und wie Du schon erwähnst nur zum Teil. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Zusammenfassung von TermiOKs Einwänden und Lösungsvorschläge

TermiOK hat hier also eine ganze Latte an impfkritischen Punkten eingebracht, die umstritten sind. Er wirft dem Impfkritik-Abschnitt tendenziöse POV vor und hat eigene Formulierungen vorgeschlagen, die IMHO ebenfalls tendenziös sind. Wie auch immer: diese Impfkritikpunkte werden natürlich von einer Minderheit vertreten und sollten, denke ich, erwähnt werden, wobei eben etliche dieser Punkte schon jetzt auch enthalten sind (nur nicht nach TermiOKs Zufriedenheit). Die Impfkritik ist allerdings eine Minderheitenmeinung, der hier Platz eingeräumt wird und alle acht Abschnitte v. TermiOK einzubauen finde ich von ihrer Länge bei Weitem unverhältnismäßig. Weiterhin lassen sich diese acht Punkte durchaus schon jetzt den bestehenden Unterabschnitten zuordnen (bzw. überschneiden sich auch z.B. Rolle der Mikroben mit Tunnelblick auf Mikroben).

Mein Vorschlag für eine Lösung ist folgender: der Impfkritik-Abschnitt bleibt in seiner Aufteilung in drei Unterabschnitte (Wirkung, Nebenwirkung, Neutralität) so erhalten, wie er ist – die plausiblen und passenden Punkte von TermiOK werden mit eingefügt und an der Formulierung gearbeitet, bis alle zufrieden sind. Mit plausibel und passend meine ich Punkte, welche auch in einen Übersichtsartikel zum Thema Impfen passen. Beispielsweise könnte im Unterabschnitt Nebenwirkung die Kritik des Meldesystems für Impfkomplikationen oder der Labordiagnose aufgenommen werden. Gleichzeitig sollte auch jeweils der andere Standpunkt dargestellt werden. Unpassend dagegen sind beispielsweise Impfkritik oder Mikrobenthesen aus dem 19. Jhdt. oder „Einschüchterung in der Demokratie“. Auch Quellenangaben von www.impfkritik.de halte ich bei einem so heikelen Thema für sehr kritisch, da offensichtlich extrem einseitig.

Ein Vorschlag für den ersten Unterabschnitt wäre beispielsweise:

Wirksamkeit

Impfgegner führen an, dass ein Nachweis über die Wirksamkeit von Impfungen fehlt, der wissenschaftlichen Kriterien standhält. Bemängelt wird dabei unter anderem die Wirksamkeitsmessung einer Impfung mittels Antikörpertiter oder ungenügende Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften. Angeführt wird hierbei auch, dass nicht nachgewiesen ist, dass Viren und Bakterien existieren oder krankmachend seien und die Verbesserung der Hygiene und des Lebensstandards zum Rückgang der Infektionskrankheiten geführt habe.

Gegen diese Sichtweise sprechen viele Forschungsarbeiten und klinische Studien (u.a. auch für die Zulassung der Impfstoffe). Die direkte Wirkung der Impfungen auf die Infektionskrankheit kann auch durch epidemiologische Daten belegt werden. Die Erkrankungszahlen von Infektionskrankheiten brechen in der Regel kurz nach Einführung der Impfungen ein. Beispielsweise wurden vor der Einführung der Masernimpfung in den USA im Jahr 1963 ungefähr 500.000 jährliche Masernerkrankungen mit 500 Toten erfasst (geschätzt wurden 3-4 Mio.). Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 98% registriert.

Nun gut, was haltet ihr von diesem Vorschlag? --Jan R 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenig. Die Impfkritik TermiOK's war sehr kundig und fundiert. Dass es eine Minderheitenmeinung ist, tut der inhaltlichen Korrektheit keinen Abbruch. Es ist ja oft so, dass die Mehrheit Unsinn glaubt. Das ist aber eine Frage von PR und medialer Einflussnahme, was die Mehrheit glaubt und keine Frage der inhaltlichen Richtigkeit. // Um aber den Streit zu entschärfen, schlage ich vor, das zum Redirekt verkommene Lemma Impfkritik wieder zu öffnen, zu befüllen und in diesem Artikel ausdrücklich darauf hinzuweisen. Ja was denn nun ...? 11:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Mehrheit bezieht sich auch und gerade auf die wissenschaftliche Fachwelt. Dem würde ich sogar noch weit mehr Gewicht einräumen (hinsichtlich NPOV), als dem was die Bevölkerung so glaubt (man denke nur an Homöopathie, Erdstrahlen, Wunder, Engel, UFOs, Kreationismus usw.). (Offtopic: Das ist auch ein Punkt, wo meiner Meinung nach das Niveau der Wikipedia an vielen Stellen leidet, wenn man sie mit anderen Enzyklopädien vergleicht, da man sich hier nicht darauf beschränkt, den Stand der Wissenschaft wiederzugeben, sondern hochmotivierte Außenseitermeinungen-Vertreter zusammen mit Mehr- oder Weniger-Fachleuten (dazu zähle ich mich natürlich auch, selbst als Mediziner ist man vielleicht nicht so der Fachmann, wie es ein Mikrobiologe wäre, wenn es darum geht die wissenschaftliche Primärliteratur zum Thema Impfungen auseinanderzusetzen und auch wenn wir einen hier haben ist der vielleicht nicht so schlau wie es 100 Mikrobiologen wären, die sich bereits mit diesem oder jenem hier strittigen Thema befasst haben) hier die Wahrheit neudefinieren wollen. Nun gut, ich bin gespannt was die Wikipedia-Evolution da noch hervorbringt.) Pathomed 13:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich ist eben grade die inhaltliche Korrektheit und deren POV von TermiOKs Punkten hier sehr umstritten, egal wie du dazu stehst. Da macht es auch keinen Unterschied, ob dies hier oder in einem ausgelagerten Artikel steht. Es geht eben um die NPOV-Formulierung. Mit Minderheitenmeinung meinte ich, dass dieser nicht über Gebühr Raum im Impfen-Artikel eingeräumt werden sollte - alle strittigen Punkte in diesen Artikel im Detail wäre IMHO zu viel. --Jan R 12:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit den obigen Veränderungen einverstanden. Viele Argumente der Impfgegner entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage; dennoch sollte man die Hauptkritikpunkte aufführen und durch die derzeitige Datenlage entkräften. Ich bin strikt dagegen, das Lemma Impfkritik wieder freizugeben, da dies zwangsläufig zum Tummelplatz der Alternativmediziner degenerieren wird. --Murphy567 12:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Gehe mit Jans Vorschlag konform.--Kalumet. Kommentare? 12:45, 18. Aug 2006 (CEST)

ja sehe es wie jan oder kalumed auch. ohne Termi provozieren zu wollen denke ich aber daß seine statements nur zu einem kleinen teil fundiert sind, zb da wo er sich auf die frage der möglicherweise unzureichend erfassten zwischenfälle bezieht (ich muss zugeben dass ich gerade zu faul bin die texte auszugraben auf die er sich bezieht), oder der frage wie überhaupt diese erkannt werden. andererseits steigen wir auch in verkehrsflugzeuge die aufgrund eines berechnungsfehlers des herstellers der jahre später herauskommt, in der luft auseinanderfallen können. wir wissen dies und wissen gleichzeitig dass die wahrscheinlichkeit beim fliegen umzukommen niedriger ist als wenn wir das auto nehmen würden. Redecke 13:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Argumente der sogenannten Impfkritik überzeugen mich auch durch die angeführten Zitate nicht, insbesondere durch ihre beliebige Zusammenstellung und sekundäre, teleologische Interpretation. Daten bedürfen einer Interpretation, aber diese Interpretation sollte sich im Bereich der Naturgesetze bewegen. Nicht alles, was hochrangig publiziert wurde, ist auch hochrangig (während der SARS-Epidemie wurde auch in Lancet ein letter veröffentlicht, der SARS auf einen Kometenabsturz zurückführt). Bezüglich des Kompromisstextes würde ich doch die konsequente Verwendung des Konjunktives vorschlagen, also die Variante:

Impfgegner führen an, dass ein Nachweis über die Wirksamkeit von Impfungen fehle, der wissenschaftlichen Kriterien standhalte. Bemängelt wird dabei unter anderem die angeblich fehlende Wirksamkeitsmessung einer Impfung mittels Antikörpertiter oder ungenügende Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften. Angeführt wird hierbei auch, dass nicht nachgewiesen sei, ob Viren und Bakterien existieren oder krankmachend seien und ausschließlich die Verbesserung der Hygiene und des Lebensstandards zum Rückgang der Infektionskrankheiten geführt habe. (PS: Müssen wir auch im Lemma Evolutionstheorie umfassend darstellen, dass nach einer fundierten und engagierten Mindermeinung die Erde eine Scheibe sei und vor 5000 Jahren geschaffen wurde?)--Gleiberg 14:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Jans Vorschlag finde ich ok, wobei die Variante von Gleiberg wohl zu diskutieren wäre.

Schöner wäre meiner Ansicht nach ein Artikel Impfkritik, in dem man sich über das Thema etwas ausführlicher verbreiten könnte. Dann könnte man hier einen eher straffen Abschnitt belassen und dorthin verweisen (siehe analog dazu Globale Erwärmung und Klimakritiker). Die dortige Diskussion zeigt aber, dass das in der Vergangenheit auch nicht funktioniert hat. -- DerSchim 14:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachdem TermiOk sich hier nicht mehr geäußert hat und fast alle diesen Änderungen zugestimmt haben, setzte ich diese jetzt Stück für Stück um... --Jan R 13:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mit der Eröffnung eines neuen Artikels/Lemmas gut leben. Ich könnte auch damit leben, daß wir Kapitel 4 und 8 vorerst ausklammern. Die anderen Punkte konnten nicht widerlegt werden und sollten so wie sie sind erhalten bleiben. Wenn es darin noch tendenziöse Ansätze gibt, dann können die natürlich geändert werden. --Termi-ok 15:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Einige Kritikpunkte von dir sind nun im Artikel eingearbeitet (z.B. Antikörpertiter, Stiko-Kritik, etc.), jeweils mit "gegnerischen" Standpunkt - so wie es hier die Mehrheit befürwortet hat. Ich vermute, du wirst über die eine oder andere Formulierung nicht glücklich sein, über die wir hier diskutieren können. --Jan R 16:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Nein, mit der Formulierung kann man vom neutralen Standpunkt aus nicht zufrieden sein. Der ganze Artikel liest sich immer noch wie eine Werbebroschüre der Impf-herstellenden Pharmakonzerne, aber nicht wie ein neutraler Artikel von Wiki.--Termi-ok 21:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Nun, Raum für deine impfkritische Haltung wirst du maximal im Impfkritik-Abschnitt in seiner jetzigen Form finden und auch dort must du mit der Gegendarstellung leben. Also Konkret: Welche Formulierungen stören dich dort und welche alternativen Vorschläge hättest du (nur die Formulierung, nicht einfach das Einsetzen von deinen Impfkritik-Kapiteln 1-8)? --Jan R 10:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema NPOV und Enzyklopädiewürdigkeit bestimmter Themen möchte ich einwerfen, dass in der neuen Brockhaus-Enzyklopädie die Impfkritik in dem ausführlichen Artikel zum Lemma Impfung mit keinem Wort erwähnt ist. Einen eigenen Artikel zum Thema Impfkritik gibt es nicht. Das Stichwort taucht schlicht und ergreifend nicht auf. Die Zahl der Impfgegner in Deutschland liegt im einstelligen Prozentbereich - und im internationalen Vergleich damit immer noch hoch. Ich möchte also davor warnen, der Impfkritik im Artikel über Impfungen zu viel Raum zu gewähren. --FataMorgana 22:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Den Kommentar würde ich als Polemik bezeichnen - aber das nur nebenbei. In Wiki ist es durchaus üblich, daß man zu einem Schlagwort verschiedene Artikel/Lemmas aufbaut. Bspw. Jesus von Nazaret und Wunder Jesu. Vor was willst Du also warnen? Ist das eine Drohung? Weiterhin kannst Du Deine Behauptung, daß die Impfgegner im einstelligen Prozentbereich liegen nicht belegen. Im übrigen spielt das für die Darstellung der Impfkritik keinerlei Rolle. Die Fakten die ich präsentiert habe, können nicht wiederlegt werden und das ist unabhängig davon, ob es nun viele oder wenig Impfgegner gibt. --Termi-ok 09:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt durchaus Angaben über die Zahl von Impfgegnern, z. B. Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Der Humanist oder Bundesgesundheitsblatt. Für mich ist nun EOD, da ich von Dir, Termi-ok, bislang nie Fakten präsentiert bekommen habe. Auf einem Niveau ständiger persönlicher Beleidigungen ohne inhaltliche Impulse habe ich keine Lust mehr zu diskutieren. --FataMorgana 23:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Beleidigt habe ich Dich schon mal gar nicht. Wenn ich sage ich empfinde etwas - wie bspw. Polemik - dann kommt das nun mal bei mir so an. Zum Thema Quellen und Fakten, die habe ich bisher immer stehts geliefert. Der Vorwurf, daß ich bisher keine Fakten geliefert habe ist schlicht falsch. Um noch mal zum Thema und Deine Quellen zu kommen, hier geht man letztendlich auch nur von Schätzungen aus. Demgegenüber habe ich Quellen, die durchaus von zweistelligen Zahlen ausgehen, bspw: http://www.klein-klein-aktion.de/pdf/Impfgegner%20machen%20mobil.pdf#search=%22impfgegner%22 , aber an der Korrektheit meiner Ausführungen ändert sich deshalb trotzdem nichts. Interessant ist auch, daß Du sogar eine Quelle von einem Impfkritiker erwähnst. Kannte ich bis dato noch nicht, herzlichen Dank. --Termi-ok 22:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine angeblichen Fakten in deiner Formulierung würde ich nun wiederrum als Polemik bezeichnen - trotzdem sind diese Punkte aufgenommen worden, nur eben nicht in deiner Formulierung. Hast du ansonsten noch konkrete Verbesserungsvorschläge? --Jan R 10:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Klar, sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich konkrete Verbesserungsvorschläge machen. Muß leider zwischendurch meinem Job nachgehen. --Termi-ok 12:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Vergleich zu ihrer realen, wissenschaftlichen und auch gesellschaftlichen Relevanz ist hier im Artikel die Impfkritik viel zu stark überrepräsentiert. Es gibt in D eine gut organisierte Szene extremisierter Impfleugner, die mit massiver Propaganda entgegen allen soliden Quellen Behauptungen zu Impfungen aufstellen. Da an der Realität der pathogenen Mikroben, der Antikörper und der Wirksamkeit des Impfens keine berechtigten Zweifel mehr bestehen, sollten die haltlosen Behauptungen der Impfgegnerschaft hier sehr viel weniger Raum einnehmen. Mit Vorsicht zu genießen sind besonders die Veröffentlichungen der Impfleugner-Agitprop, die gerne auf Quellen wie Buchwald et al verweisen, deren Fälschungen bzw. falsche Dateninterpretation seit langem bekannt sind. Außerdem sollte nicht vergessen werden, daß möglicherweise fragwürdige Gruppen wie SC, Moon und anthroposophische Splittergruppen die Impfleugnerschaft für ihre Zwecke zu intrumentalisieren versuchen. Behauptungen, es gäbe überhaupt keine Viren, sind in der Szene keine Seltenheit. Man beruft sich dann auf Personen wie Lanka, Krafeld, Hamer, Delarue oder M.Hinz. TCrib 17:00, 26. Aug 2006 (CEST)

grammatikalische Verbesserung

Anstatt "ehemaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestand" (unter Impfkritik / Nebenwirkungen) sollte es besser "ehemaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestanden hatte" heissen; das ist grammatikalisch besser und auch verständlicher! Danke!

Es sollte "ehemalige deutsche demokratische Republik" heißen. Ansonsten sollten wir überall wo Bundesrepublik Deutschland steht BRD schreiben. Entweder durchgängig BRD und DDR oder in beiden Fällen die Langform. Ja was denn nun ...? 11:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Impfen: Wissenschaft oder Glaubensfrage ? http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=LSTX11392

Unglaublich, darf denn der sowas schreiben?

na klar, warum nicht. http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=23NR11420

Na, weil er Journalist ist. Pressefreiheit hin oder her, obwohl die natürlich sehr hoch einzuschätzen ist.

bitte nicht die Hälfte vergessen hier die Antwort von Houben auf Dr. Stöcker

http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=DI2V11426

Impfkritik in der Regel wissenschaftlich fundiert?

Strittiger Satz: <<<Sie (die Impfgegner) argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert>>>

Wieso bitte widerspricht dieser Satz dem neutralen Standpunkt? Hältst du so etwas hier vielleicht für "wissenschaftlich fundiert"? Bsp. eines Links, den man weiter oben ernsthaft angeboten hat: http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf

Oder sowas: http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheitswesen/Lanka_Krafeld_Impfen_Voelkermord.html

Zitat: "Das Fazit dieses Buchs ist, daß kein einziges, in der Medizin als Krankheitserreger behauptetes Virus, jemals wissenschaftlich nachgewiesen wurde!!!"

Darf ich fragen, was du unter "in der Regel wissenschaftlich fundiert" verstehst? Pathomed 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)