Diskussion:Deutsche

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Unterüberschrift (Wikidata-Beschreibung): "oder dort geborene Deutschstämmige"

Was soll "oder dort geborene Deutschstämmige" denn heißen? Falls das auf die Sache der Statusdeutschen oder Spätaussiedler anspielen soll, so ist es eine völlig falsche Wiedergabe der entsprechenden Paragraphen. Von einer Geburt und deren Auswirkungen ist dort nirgends die Rede. Mein Vorschlag: Bürger Deutschlands oder (vielleicht lieber "und" statt "oder") unter bestimmten Vorraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen (man könnte eventuell "ethnischen" weglassen, da schon in "ethnolinguistischen" inbegriffen) Gruppe der deutschen Sprache angehören Der erste Teil (vor dem Semikolon) beschreibt dann die juristische Sicht, der zweite Teil wie gehabt die ethnologisch/ethnolinguistische Sicht. Was haltet ihr davon? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe es entsprechend geändert: Bürger Deutschlands und unter bestimmten Voraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen Gruppe der deutschen Sprache angehören. Ist nach meinem Geschmack aber eigentlich immer noch zu lang für wine Unterüberschrift. Eigentlich kann man den Teil mit den Deutschstämmigen auch weglassen, wird ja mit der ethnischen Gruppe mitgemeint. So zB?: Bürger Deutschlands; Personen, die der ethnischen Gruppe der deutschen Sprache angehören --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)

oder so: Bürger die zu Hause schon immer eine andere Sprache sprechen und auch als Kinder deutsch gelernt haben? --2003:D2:2F4D:7C05:F59C:4291:5239:C4C 03:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Ursprünge“ (Einfluss der Kelten)

Im oben genannten Abschnitt wird nur sehr kurz und beiläufig über die Kelten berichtet. Sehr viel ausgeprägter hingegen über die Germanen. Laut einer Schweizer Studie ist jedoch der Einfluss der Kelten bis in unsere heutige Zeit auf die deutsche Ethnie nicht gerade unerheblich.[1] Die genetische Forschungsstudie zeigt auf, dass gut 30 Millionen ethnisch Deutsche auch keltische Wurzeln haben. 30 Millionen ist eine nicht unerhebliche Zahl. Bislang war ich auch im Rahmen meiner Allgemeinbildung davon ausgegangen, dass das germanische Erbe führend sei. Gleichwohl wundert mich das aber auch nicht, weil Germanen und Kelten im Prinzip zur gleichen Zeit auf dem heutigen deutschen Gebiet anwesend waren. Während die Kelten sich im Laufe der Geschichte in das Römische Reich eingliederten, blieben die Germanen in vielen Stämmen für sich. Es wäre deshalb ganz gut zu lesen, wenn dieser Tatsachenbestand irgendwie in den betreffenden Abschnitt eingegliedert werden könnte. Gruß, European Networks ^Disk. 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Keltoi kommt von den Griechen und der geographische Begriff Germanien von den Römern. Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen, siehe z.B. Germanen#Genetische_Ergebnisse. Es gibt in der Archäologie keine ethnischen Kelten oder Germanen, wohl aber politische Richtungen insbesondere des Rechtsextremismus, die eine solche kontrafaktisch postulieren, und natürlich Fanseiten wie die von dir verlinkte. Allerdings gibt es Sprachfamilien, siehe Keltische Sprachen und Germanische Sprachen. Es gibt Gruppen aus der Zeit der sog. Kelten, die nach ihrer materiellen Kultur fassbar sind und unterschieden werden können und mit Latènekultur bezeichnet werden, siehe Latènezeit. --−Sargoth 20:47, 22. Mai 2020 (CEST)

Es muss doch einfach mal möglich sein, die Ursprünge der Deutschen zu erfassen, ohne dabei direkt von anderen Leuten in die rechte Ecke gestellt zu werden. Die Begriffe Germanen und Kelten brauchst du mir nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz haben die Kelten ja genauso wie die Germanen in diesem Gebiet zur gleichen Zeit gelebt. Es ist doch ganz normal, dass jeder Mensch die Ursprünge seines Volkes, sei’s Franzosen, Italiener und so weiter, hinterfragt bzw. erforscht. Das Recht habe ich auch als Deutscher, ohne gleich solche Kommentare gedrückt zu bekommen. Die Website dafür war mir völlig egal. Mich interessiert lediglich nur diese Studie und die Geschichte. Und diese Seite bot sich mir. Alles andere interessiert mich nicht. Und als jemand aus der politischen Mitte muss ich diesen Schuh nun wirklich nicht anziehen. Unsere Geschichte darf nicht wegen den grausamen Vorkommnissen im Nationalsozialismus komplett verschleiert werden. Es gab auch mal eine Zeit vor dem Nationalsozialismus. Da die Nationalsozialisten aber genau diese Zeit für ihre krankhafte Ideologie als Propaganda verwendeten, wird das Thema heute zu Tode geschwiegen. Und mein oder unser Volk oder wie auch immer ist ja nicht erst nach 1945 entstanden. Es wäre auch ganz schlecht, wenn man so etwas an unseren Schulen vermitteln würde. Stattdessen wird lieber die Geschichte anderer Völker unterrichtet, als das Problem unserer eigenen Geschichte mal in Angriff zu nehmen. Ist meine persönliche Meinung.--European Networks ^Disk. 21:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Du hast dich triggern lassen und das Wichtigste überlesen: „Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen“. Germanen und Kelten sind nur Konstrukte. Es nützt da auch nichts, sich beleidigt zu fühlen. Denn genau aus den Gründen einer völkischen Konstruktion heißt die Germanische Eisenzeit in Skandinavien anders (und datiert übrigens auch anders). Was sind die Ursprünge der Deutschen? Prinzipiell Out of Africa, 2. Welle, Reste der 1. Welle (Neandertaler) wohnen noch hier, dann wandern Bandkeramiker ein (Neolithikum/Sesshaftigkeit), diese Kultur vergeht, es bilden sich in ihrer materiellen Kultur unterscheidbare lokale Gruppen, je nach Klima und Resilienz der Gruppen verlagern sich Siedelplätze, und bis heute wandern immer wieder Leute ein und aus, Römer (damit sind Personen aus allen Teilen des römischen Reichs gemeint), Hunnen, Slawen ... −Sargoth 19:02, 23. Mai 2020 (CEST)

Hallo Sargoth, danke für den Lesetipp. Ich hab mich da jetzt mal eingelesen. Es ist insgesamt sehr viel Material, das ich noch durcharbeiten werde. Dass ich mich für die Geschichte der Kelten so sehr interessiere, hat u. a. einen ganz besonderen Grund.[2] Ich lebe in direkter Nachbarschaft mit diesem leider ehemaligen Fundplatz und halte mich in der Freizeit dort sehr oft auf. Man hätte weiter graben sollen, da Satellitenbilder eine ganz andere Sprache über die Umgebung sprechen. Im Schloss Rheydt befinden sich etliche Artefakte der Kelten, die im Umfeld an der Niers neben römischen gefunden wurden. Überhaupt ist mein Wohnort umringt von ehemaligen keltischen Zeugnissen, wie zum Beispiel die Hügelgräber in Hardt. Leider sind Ausgrabungen hier bei uns anscheinend nur sehr selten. Und Archäologie ein Fremdbegriff. Ich finde, dass die keltische Hochkultur in der deutschen Geschichte völlig unterrepräsentiert ist, vielleicht auch, weil sie keine wirklichen Schriften hinterlassen haben. Alles was wir wissen, wissen wir nur durch Ausgrabungen oder andere Kulturen. In Buchhandlungen findet man so gut wie keine Literatur darüber. Selbst meine Suche in einem Antiquariat blieb weitesgehend erfolglos. Wir hier an der Niers am Niederrhein wissen jedoch, dass die Kelten durch Caesar’s Truppen im Jahre 50 v. Chr. ermordet wurden. Danach verliert sich die Spur. Eines ist jedoch durch Funde ganz klar, sie waren hier stark präsent wie in vielen anderen deutschen Orten auch. Ich habe im allgemeinen Sinne den Eindruck, dass die römische Geschichte die keltische völlig geschluckt hat. Schon in meiner Schulzeit wurde über die Kelten nichts unterrichtet. Und fast nichts über die Germanen. Die Gründe dafür kennen wir ja. Gruß, European Networks ^Disk. 15:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Die römische Kultur hat die spätlatènezeitliche sog. Oppida-Kultur linksrheinisch geschluckt und damit die rechtsrheinische abgeschnitten, Handelsrouten fielen weg, und sie verging. Man könnte vermuten, dass damit der Beginn einer großen zusammenhängenden Kultur vereitelt wurde, aber genau wird man das nie wissen :) −Sargoth 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)

Das wäre durchaus denkbar. Hier verlief ja die römisch-linksrheinische Grenze. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was hier noch an zivilisatorischen Bodenschätzen liegt. Und welche Masse an Quadratkilometern archäologischer Artefakte überbaut wurde. Oder welch eine Hochkultur hier noch hätte entstehen können. Vielleicht hätte sich auch die germanische und keltische Kultur miteinander dauerhaft verbunden. Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren, das ist wohl richtig. Aber auch sehr schade.--European Networks ^Disk. 17:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Als Einstieg in die letzte Phase bietet sich der hübsche Aufsatz Zusammenprall der Kulturen? Kelten, Römer. Germanen von Sabine Rieckhoff an, in Das Ende der Kelten. Kelten - Römer - Germanen ist auch eine schöne Karte. Man muss bei all dem immer bedenken, dass weite Teile des heutigen Deutschlands menschenleer waren, und es sowieso viel weniger besiedelte Fläche als heute gab. −Sargoth 18:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja höchst interessant. Dies packe ich direkt mal auf meine Leseagenda für die nächsten Tage. Vor zwei Wochen habe ich mir das Buch Die ersten Deutschen von S. Fischer-Fabian gekauft. Es räumt mit einigen Vorurteilen gegenüber den Vorfahren der Deutschen auf. Interessant verfasst, empfehlenswert und spannend zu lesen. (ISBN 3-85492-241-8) Referenziert ist es durch archäologische Funde, die Werke antiker Schriftsteller und zahlloser anderer Quellen. Sehr schönes Werk.--European Networks ^Disk. 19:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Rieckhoff mag ich sehr (also von ihren Texten, nicht persönlich). Auch interessant in dem Zusammenhang ist der Vorläufer der sog. Oppida-Kultur, die spätbronzezeitliche Urnenfelderkultur. Hier ging es ebenfalls links und rechts des Rheins (eigentlich über ganz Europa inkl. britischen Inseln und iberischer Halbsinsel) mit großen Siedlungen einher, und es gibt spektakuläre Funde wie die sog Goldhüte (wobei die Hypothesen Kalender und Kopfbedeckung heutzutage stark in Frage gestellt werden, trotzdem beweisen sowohl Material als auch Punzierungs-Technik eine weite Verbreitung eines gemeinsamen ikonographischen europäischen Fundus). −Sargoth 19:59, 24. Mai 2020 (CEST)

Damit habe ich mich ehrlich geschrieben noch nicht wirklich befasst, wobei dies schon in die Tiefe der europäischen Geschichte geht. De bello Gallico im Originaltext als Caesar’s Zeitzeugenbericht finde ich höchst interessant, was die Lebensweisen der damaligen europäischen Kulturen anbelangt. Laut diesem Bericht lagen die Germanen und die Kelten in ständigem Konflikt. Das ist etwas, was ich mir bisher so nicht vorgestellt habe. Aber zwischen Vorstellung und Realität liegen manchmal ganze Welten.--European Networks ^Disk. 21:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Cäsar schreibt, die keltischen Stämme würden untereinander ständig Reibereien haben. Anders als Herodot oder bspw. Berossos ist er kein Historiker (wobei beide auch einen Grund für ihre Texte haben, der jenseits der Literatur liegt), sondern Kriegsfürst. Ihm geht es ihm darum, durch siegreiche Kriegszüge Macht und Einfluss zu gewinnen, seine Darstellungen haben dabei die Aufgabe, die Feinde übermächtiger erscheinen zu lassen, damit sein Triumph umso größer erscheint, und gleichzeitig unterliegt dem Ganzen sicherlich ein Vorläufer der Ideologie der Pax Romana (die ja auch eine Chimäre ist) und des universellen Herrschaftsanspruchs der römischen Republik. Man darf seine Berichte nicht unkritisch lesen. Archäologische Belege für Kriege zwischen Cäsars Germanen und Kelten gibt es nicht, vom Einfall der Kimbern un Teutonen abgesehen, eine Einigung der gallischen Stämme erreichte bspw. erst Vercingetorix, da war es aber schon zu spät. Ein paar hundert Jahre zuvor hatten die Kelten ja auch mal Rom erobert, das hatten die Römer nicht vergessen :) −Sargoth 23:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Das mit der Eroberung Roms durch die Kelten war mir bekannt. Den entsprechenden Artikel dazu hatte ich schon vor Monaten gelesen. Aber zu dem Zeitpunkt war Rom noch ein Stadtstaat und nicht wirklich ein Reich. Ein leicht gefundenes Fressen. Ich habe darüber vor nicht allzu langer Zeit eine Doku auf ZDF Info gesehen, so viel zur Schleichwerbung für Sender in Wp. Aber mal Spaß beiseite, das war wirklich eine sehr interessante Doku. Ich glaube es war im Rahmen von Terra X. Bin mir aber nicht mehr sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese erfahrene Niederlage von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Das würde auch den Hass auf die Kelten erklären. Andererseits wundert es mich dann doch, dass sich die keltische Kultur in die römische eingegliedert hat. Das ist alles sehr undurchsichtig. Ich glaube, dass es am Anfang, wenn man sich mit der ganzen Bandbreite beschäftigen möchte, besser ist, unsere Jahresartikel zu lesen (Jahrhunderte), als alles mühevoll sich zu ersuchen. Da hat man eine bessere Auswahl von entsprechenden Artikeln in Form von Verlinkungen. Unter den Kelten selbst gab es ja laut Caesar auch keine wirkliche Einheit. Aber auch ich glaube nicht, dass dieser Bericht wirklich unneutral verfasst ist. Man muss ja schließlich den Pöbel in Rom bei Laune halten. Am besten sind natürlich die Schriften der Geschichtsschreiber. Ich muss ehrlich geschrieben gestehen, dass ich nie ein großer Fan der römischen Geschichte gewesen bin. Mein Vater war ein großer Fan der römischen und der griechischen Geschichte. Ich habe in meiner damaligen Jugend häufig Diskussionen mit meinem Vater über die Germanen und Kelten gehabt, da ich sie immer bevorzugt habe. Diese Diskussionen mündeten immer wieder in einer Eskalation um die Varuschlacht. Mein Vater war der Überzeugung, dass der Angriff der Germanen auf die Römer ein feiger Hinterhalt gewesen sei. Ich hingegen betrachtete die Taktik des Arminius aus militärischer Sicht als brillantes Gefecht, denn auf offenem Felde hätten die Germanen nicht die geringste Chance gegen 3 Legionen gehabt. Darüber könnte man jetzt stundenlang philosophieren.--European Networks ^Disk. 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche im juristischen Sinne

"Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Kommentarː wohl aber nur im Sinne des deutschen GG oder aus Sicht des GG der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland hat aber, auch juristisch nicht, per se die Deutungshoheit. Wer ist Deutscher im Sinne der österreichischen Verfassung usw?--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Bundesverfassung (Österreich) ist die Verfassung Österreichs. Folglich kommt darin auch mit keinem Wort so etwas wie eine Deutung vor, wer Deutscher sei und wer nicht; die Frage ist da einfach irrelevant (und interessiert in Österreich auch nur - wie sag ich's vorsichtig - sehr Rückwärtsgewandte). --Tsui (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 10. Jul. 2020 (CEST)

„Deutsche“

Das Zitat ist nicht notwendig. Es liest sich so, als ob keine zitierenden, sondern distanzierenden Anführungszeichen wären: Deutsche in Anführungszeichen sind in Wirklichkeit keine. --Φ (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Warum werden dann in der Fachliteratur entsprechend an dieser Stelle Anführungszeichen gesetzt? --Benatrevqre ^…?! 19:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wo denn? In meinem Kommentar des Grundgesetzes jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

In meinem Komnentar mit Anführungszeichen. Aus dem Duktus des Kommentartextes wird deutlich, dass damit die Unschärfe des Begriffs hervorgehoben wird (als Beispiel wird der ungeklärte Status der Zwangseingebürgerten genannt), also mit den Anführungszeichen durchaus eine gewisse Distanzierung vermittelt werden soll. 88.130.55.48 20:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

+1 Zustimmung. In den meisten Fällen im Artikel verdeutlichen die Anführungszeichen die Unschärfe des Begriff und die Betonung des bzw. die Auseinandersetzung um den jeweiligen Definitionsrahmen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zwangseingebürgerte? Kommen die im Artikel vor? Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich weiß jetzt echt nicht, wer damit gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2020 (CEST)

Muss ja auch nicht im Artikel vorkommen. Es genügt, wenn die Anführungszeichen hierher übernommen werden und damit die Distanzierung transportiert wird. Mein persönliches (anderes) Beispiel sind Personen mit Reiseausweis für Staatenlose, deren Väter aus Ostpolen über das Generalgouvernement zur Arbeit nach Deutschland verbracht worden waren und nach 1945 hier blieben. Was sind deren in D geborenen Nachkommen, Deutsche, Polen, Russen?. Status ist "staatenlos", sie können sich aber einen deutschen Pass verpassen lassen. 88.130.55.48 23:06, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bajuwaren, Franken und Friesen

Was hat die hier wiederhergestellte Passage mit dem Lemma zu tun? Soll damit angedeutet werden, dass diese frühmittelalterlichen Gruppen zu den Ursprüngen der Deutschen zählen würden? Wer meint denn sowas? Die herrschende Meinung in der Mediävistik ist das nicht, und auch in der als Beleg angegebenen Quelle steht es nicht. Auch die Integration der Sachsen in den „späteren deutschen Staatsverband“ im Jahr 797 ist dort nicht zu finden (mal ganz abgesehen davon, dass die unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht erfüllt). Ich schlage daher vor, die Passage als unzureichend belegt und lemmafremd zu entfernen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das, was dort steht, nicht der hM entspreche? Dass die Friesen mit das deutsche Volk bilden, ist unstrittig. Die Aussage über die Sachsen ist wohl ebenso außer jeden Zweifel. Denn dass Sachsen auch Deutsche sind – wer sieht das denn anders, außer vielleicht manch einer in Oberbayern? Ich sehe daher keinen Grund, es zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen vor über 1000 Jahren irgendwas mit dem deutschen Volk zu tun hätten, müsste belegt werden. Sie sind ja nicht dieselben Friesen wie die von heute (und die sind großenteils keine Deutschen, sondern Niederländer). Laut Bernd Schneidmüller gab es mehrere, sich überlappende, zum Teil auch wiederholte Ethnogenesen. Die dabei entstehenden Völker beanspruchten jeweils ältere Ethnonyme für sich. Eine Identität spätantiker oder frühmittelalterlicher Gruppen mit heutigen ist ein unbewiesener Mythos. Zumal sich ja wirklich fragt, worin die denn bestehen soll: Sprache, Kultur, Gene? --Φ (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt, dass die Friesen keine Deutschen, sondern Niederländer seien? Deine Erwiderung klingt ja gerade so, als seien sie ausgetauscht worden. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die meisten Friesen leben in der Provinz Friesland. Die liegt in Niederlanden. Daher haben sie auch die niederländische Staatsbürgerschaft. Logisch. --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2020 (CEST)

Und der andere Teil, um den es hier geht, hat die deutsche Staatsangehörigkeit, was auch logisch ist. Nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 10:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass es hier unter Ausschluss der Westfriesen nur um Ost-, Nord- und Saterfriesen ginge? Im Text ist von „den Friesen“ in toto die Rede. Dass die zu den Ursprüngen des deutschen Volkes zu rechnen wären (statt zu denen des niederländischen), ist unbelegt. In der angegebenen Quelle steht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

Aber wenn dies der Fall ist, gehört es in den Text. Belegt natürlich. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Solange es keinen Beleg dafür gibt, hat es im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen lemmarelevant sind, lässt sich einfach belegen. Ihre Differenzen zur Mehrheitskultur der Deutschen sind als gering anzusehen, dennoch zählen sie zum deutschen Volk. Wie die Sorben sind sie gleichberechtigter Teil des Staatsvolkes. Siehe z. B. Dietrich Murswiek, Schutz der Minderheiten in Deutschland, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, C.F. Müller, Heidelberg, 3. Aufl. 2012, § 213 Rn. 14, 16, 31. Dort ist von den Friesen die Rede, auch die Nordfriesen bezeichnen sich selbst so. Eine Unterscheidung durch eine Vorsilbe findet nicht statt. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Friesen, hier gehts um die hier wiederhergestellte Passage zum Thema Ursprünge (sc. des deutschen Volkes). Der angegebene Beleg belegt nicht, was da steht, er ist keine erstklassige Quelle, die Passage widerspricht der herrschenden Meinung über die Ethnogenese der Deutschen, also würde ich sie gerne rausnehmen.

Wenn du an anderer Stelle noch was ergänzen willst du Sater-, Ost- und Nordfriesen als gleichberechtigte Teile des Staatsvolks, hab ich nichts dagegen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Beleg belegt wörtlich (!) dies, was ich geschrieben habe. Es kann nur das aus dem Artikeltext herausgenommen werden, was wirklich bestritten werden kann, denn niemand möchte, dass etwas Falsches im Artikel steht. Auf den Rest der übrigen Passagen trifft es aber nicht zu.

Du kaprizierst auf die hM, die da wäre? --Benatrevqre ^…?! 08:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was meinst du mit „dies“? Du hast viel geschrieben. Die herrschende Meinung habe ich hier eingepflegt. Ihr widerspricht der Text im Artikel.

Der größte Teil des Artikeltexts war durch die angegebene Quelle nicht gedeckt. Ich hab ihn jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze.

Was ein behördliches Gutachten über das Siedlungsgebiet der Friesen im nordwestlichen Niedersachsen mit den heutigen Verwaltungsgrenzen überhaupt in einem Abschnitt über die Ursprünge des deutschen Volkes zu suchen hat, hast du auch noch nicht erklärt. M.E. gar nichts. Ich hab den entsprechenden Satz daher in den Abschnitt verschoben, wo die Friesen bereits erwähnt waren. --Φ (Diskussion) 09:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das, wovon ich geschrieben und was ich entsprechend per Nachweise belegt habe. Ist doch logisch.

Wenn Informationen nicht verloren gehen, nur verschoben werden, habe ich dagegen keine Einwände. Ich widerspreche allerdings scharf deiner Behauptung, dass das einschlägige Handbuch des Staatsrechts keine geeignete Quelle wäre. Natürlich ist das vorzügliche Literatur zum Thema Deutsche. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich das Handbuch des Staatsrechts als ungeeignete Quelle bezeichnet hätte. Ungeeignet wofür? Hier geht es um den Abschnitt Ursprünge und die Angaben über Bajuwaren, Alemannen usw. darin. Die waren unzureichend belegt, das hab ich jetzt bereinigt. Gibt es dazu weiteren Gesprächsbedarf? --Φ (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich schau’s mir nachher nochmal genauer an, gerade wenig Zeit. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hilfestellung: Der Begriff "Deutsche" hat seine eigene Geschichte, die die jeweiligen politischen Umständen spiegelt. Der Begriff wurde im Lauf der Jahrhunderte immer stärker begrenzt. Die Schweizer werden ab dem 15ten Jahrhundert nicht mehr zu den Deutschen gezählt, die Niederländer seit dem 16ten, die Österreicher seit 1866 (Auflösung des Deutschen Bundes). Friesen sind zwar ursprünglich Träger deutscher Sprache (niederdeutsch), aber historisch-politisch heute auch Niederländer. Zu Bajuwaren und Franken: Mit "Deutsche" werden sprach- (und rechts-)geschichtlich im ersten Jahrtausend (ungefähr) eine Anzahl von Stämmen und ihre Siedlungsgebiete nach der Völkerwanderung bezeichnet. Wobei die Siedlungsgebiete jahrhundertelang keine geschlossenen Binnenräume waren, sondern nur den deutschen Sprachraum und seine Ausbreitungsgebiete bezeichnen (längs der Flüsse (Rhein, Elbe, Donau...). Dem Artikel fehlt noch ein wesentlicher Teil, nämlich die entsprechende Aufzählung dieser deutschen Stämme, zu denen Bajuwaren und Franken gehören. ---> deutsche Sprachgeschichte nachlesen. 88.130.55.255 13:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja, bei den Friesen lässt sich differenzieren. Ich habe noch eine Aussage über die friesische Volksgruppe ergänzt, auf den Beleg habe ich bereits oben verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Frühe Neuzeit

Frühe Neuzeit ist ein Epochenbegriff und wird daher großgeschrieben: [3], [4], [5] u.v.a.m. --Φ (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sagt wer? Der Duden (dein eigener Beleg) und viele andere Literaturstellen und Universitätssseiten schreiben den Begriff innerhalb von Sätzen und als Bestandteil von Werktiteln klein. Demnach war es doch richtig. Stünde der Begriff als Epochenbegriff am Anfang eines Satzes, wird er natürlich zweifellos großgeschrieben, aber andernfalls scheint es auf den ersten Blick mal groß- und mal kleingeschrieben zu werden: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 9. Okt. 2020 (CEST)

Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ethnogenese gleich Idenitätsbildung?

Der Artikel ebenso wie der Artikel Ethnie setzt als notwendige Bedingung für den Begriff Ethnie ein Idenitätsgefühl voraus. Habe ich das richtig verstanden. Auch der Abschnitt Ethnogenese beschäftigt sich mit der Frage, wann sich ein Idenitätsgefühl herausgebildete. Das würde bedeuten, dass die Ethnogenese mehr oder weniger gleichbedeutend ist mit der Entstehung von Identität? Aber kann man nicht auch von Ethnien ohne Identitätsgefühl sprechen? Können Ethnien nicht auch ohne Eigenidenität definiert etwa durch gemeinsame Abstammung oder Kultur existieren? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Wie soll das denn gehen? --Φ (Diskussion) 08:43, 1. Dez. 2020 (CET)

Sie existieren einfach als relativ vereinheitliche Gruppe, dass sie von außenstehenden oder rückblickenden Betrachtern als eine abgrenzbare Gruppe wahrgenommen werden können. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe diese Frage deshalb gestellt: Im Artikel werden die Fragen der Identitätsbildung und historische Ereignisse und Prozesse rund um die Bevölkerungsgruppen, bei denen sich dann eine deutsche Identität herausbildete, vermischt. Wäre es, wenn die Ethnogenese tatsächlich nur von Identität abhängt, nicht der Übersichtlichkeit halber sinnvoller, das ganze etwas zu trennen?--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Wenn wir (was nicht ganz unwahrscheinlich ist), beide von Dschingis Khan abstammen, das aber nicht wissen - sagt das irgendetwas über unsere Identität? Nein, natürlich nicht. Identität ist immer ein Bewusstseinsphänomen. Dinge, deren ich mir nicht bewusst bin, stiften keine Identität. Und wenn ich mit Menschen in einer kulturell einheitlichen Gruppe zusammenlebe, dann merke ich das doch, spätestens wenn ein Fremder hinzukommt. Ohne Bewusstsein keine Identität.

Zuschreibungen von außen sind irrelevant. Wenn wir beide uns darauf einigen, dass Flamen und Niederländer letztlich zur selben Ethnie gehören, weil sie dieselbe Sprache sprechen und in derselben Gegend wohnen, dann ändert es an der ethnischen Zugehörigkeit der Belgier gar nichts.

An objektive Kriterien für Volkszugehörigkeit wie Kultur und Abstammung glaubt heute nur noch die AfD. --Φ (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen. Traditionen (vormals als Kultur bezeichnet) entwickeln sich dynamisch, inzestuöse Gruppen existieren nur sehr begrenzt (z.B. Habsburger). −Sargoth 09:06, 1. Dez. 2020 (CET)

Es ist letztendlich eine Definitionsfrage. Wenn man Ethnie als Identitätsgemeinschaft definiert, dann sind Fremdzuweisungen tatsächlich irrelevant. Aber ist das die einzig gültige oder einzig verbreitete Definition von Ethnie? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Das ist durchaus so Stand der Forschung, siehe Volk#Gegenwart. Grüße --Φ (Diskussion) 09:23, 1. Dez. 2020 (CET)

Hier geht es aber um die Frage der Definition Ethnie - nicht um dem breiteren Begriff "Volk". Im übrigen halte ich die in diesem Abschnitt aufgestellte These, "In den aktuellen Gesellschaftswissenschaften vertritt man inzwischen einhellig die Auffassung, dass Völker im Sinne ethnischer oder religiöser Gemeinschaften „gedachte Ordnungen“[117] bzw. „imaginierte Gemeinschaften“[118] sind. für fragwürdig. Für diese sehr weitreichende Aussage, dass Völker in den aktuellen Gesellschaftswissenschaften einhellig als "imaginierte Gemeinschaften" betrachtet werden. Um solch eine Aussage richtig belegen zu können, bräuchte man wohl eine Umfrage über Gesellschaftswissenschaftler weltweit. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:48, 1. Dez. 2020 (CET)

In welchem ernstzunehmenden sozialwissenschaftlichen Werk steht denn etwas anderes? Kennst du eines? Nein? Nicht ein einziges? Wie kannst du dir dann ein Urteil erlauben? Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 09:51, 1. Dez. 2020 (CET)

Hast Du alle sozialwissenschaftliche Werke, in denen sich zur Definition des Begriffs "Volk" geäußert wurde, denn gelesen?Alle auf der ganzen Welt? Wie kannst Du dir dann ein Urteil erlauben?!--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab einen ganz guten Überblick. Das reicht, denke ich, zumal du ja auch keine Gegenbelege hast. Mit jemandem, der die einschlägige Literatur so gar nicht kennt, ist eine Diskussion wenig sinnvoll, finde ich. Magst du dich nicht erst einmal in die Materie einlesen und dann wiederkommen? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Stimmt. Brauche ich auch nicht. Es liegt an jenen, die eine Behauptung aufstellen, diese auch zu belegen. Keine Gegenbelege ist nicht dasselbe wie Belege. Im übrigen gefällt mir der aggressive Ton, den ich aus deinen Beiträgen herauslese, nicht. Ich habe nur Fragen gestellt, weil ich bisher, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch oder auch in der Presse von "Ethnien" oder "ethnische..." die Rede ist, nicht den Eindruck hatte, dass eine ausgeprägte Eigenidentität eine große Rolle spielt. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Du hast auf deine Frage eine Antwort bekommen, die auf der Kenntnis der einschlägigen Literatur basiert. Wenn du damit unzufrieden bist, kannick ooch nüscht machn, denn is det ehmd so. --Φ (Diskussion) 10:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe eine unbewiesene Behauptung als Antwort bekommen. Um wirklich sicher sagen zu können, was die einhellige Ansicht ist, müsste man eine systematische Übersichtsarbeit über alle verfügbaren sozialwissenschaflichen Arbeiten zum Terminus "Volk" erstellen. Ich glaube kaum, dass eine solche existiert. Aber ich hatte ursprünglich nach "Ethnie" gefragt.--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:34, 1. Dez. 2020 (CET)

Mal ganz naiv gefragt: Sind Borussia-Dortmund-Fans eine Ethnie? Jedenfalls sind sie eine Gruppe mit einer sehr starken gemeinsamen Identität. --Plantek (Diskussion) 11:33, 1. Dez. 2020 (CET)

Nicht ganz so naive Gegenfrage: Was hat diese Frage mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Φ (Diskussion) 12:00, 1. Dez. 2020 (CET)

Ob diese gesamte Diskussion hier zu einer Verbesserung des Artikels führen kann, ist für mich noch nicht absehbar. Die aufgeworfene Frage finde ich aber durchaus interessant. Offenbar ist die Definition einer Ethnie nicht allein vom Identitätsgefühl abhängig. Sonst wären die BVB-Fans wohl eine Ethnie. Was ist es also über das Identitätsgefühl hinaus? Umseitig steht "konstituierte sich das Konzept der Volksgemeinschaft nicht über einen Staat, sondern über Vorstellungen kultureller (insbesondere auch sprachlicher) Identität und gemeinsamer Abstammung". Klingt für mich plausibel. Die Person, die dieses Thema hier eröffnet hat, frage ich deshalb, was ist daran verbesserungsbedürftig? --Plantek (Diskussion) 12:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Ethnie ist hier m.E. falsch. Eine deutsche Ethnie gibt es nicht. Bei der Ethnogenese geht es vielmehr um Völker. Und was ein Volk ist, steht hier. MfG --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt nach zahlreichen Belegen in der Literatur ethnische Deutsche, warum sollte es dann keine deutsche Ethnie geben (dürfen)? --Benatrevqre ^…?! 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Warum sollte es sie geben? Ohne Belege ist das alles nur fruchtloses Spekulieren. --Φ (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt sie ja, dieser Begriff ist prima facie nach einschlägiger Literatur unstreitig vorhanden. Mithin lässt sich auf eine deutsche Ethnie schließen, wie auch immer man sie definieren mag. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Eine solche Schlussfolgerung ist, das weißt du ja, lieber Benatrevqre, Theoriefindung. Und selbst wenn du Belege für eine deutsche Ethnie findest, willst du das dann in den Artikel einbringen? MfG --Φ (Diskussion) 22:45, 1. Dez. 2020 (CET)

Klar doch, es gibt zahlreiche Bücher, die auch davon sprechen, also wäre es völlig abwegig, nicht von einer Annahme einer deutschen Ethnie auszugehen. Damit kann ihre Existenz nach unseren Regeln keine TF sein, sonst würde man ja trotz besseren Wissens Position beziehen und sich gegen WP:NPOV aussprechen. Das geht ja nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keine deutsche Ethnie? Aber ethnische Franzoßen, ethnische Araber, ethnische Chinesen usw. gibt es? Der Begriff "Ethnie" ist der international gebräuchliche Begriff und wird so auch in wissenschaftlichen Publikationen oder in internationalen Verträgen verwendet, wenn es um irgendwie hinsichtlich Kultur, Herkunftsgeschichte oder Identität oder sonstig abgrenzbare Bevölkerungsgruppen geht. Für den Begriff "Volk" in der deutschen Sprache, der sogar noch breiter definiert werden kann, gibt es m. E. keine direkte englische Übersetzungen. Im Prinzip widersprichst Du dir selbst, wenn Du auf einmal behauptest, dass es keine deutsche Ethnie gäbe, aber zuvor erklärt hast, die Eigenidenität sei das notwendige Definitionskriterium. Es wird wohl Leute geben, die eine deutsche Identität geben.

Und dass es keine Belege für die Existenz einer deutschen Ethnie gäbe, stimmt so nicht. Allein eine Google-Suchanfrage mit dem Begriff "ethnic Germans" in Google ergibt 395 000 Treffer. Eine Suchanfrage auf Google-Scholar ergibt immerhin 19600 Treffer. Auch in der englischsprachigen Wikipedia stellt die englische Sprachversion dieses Artikels die Deutschen gleich in der Einführung als Ethnie dar: "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe[30][31][32][33] who share a common German ancestry, culture, and history. German is the shared mother tongue of a substantial majority of the ethnic Germans."-2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 05:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Wer an eine deutsche Ethnie glauben mag, sol das gerne tun. Belege dafür liegen keine vor, deshalb steht es auch nicht in umseitigem Artikel. Mit dessen Verbesserung hat dieses Gespräch nichts mehr zu tun. Ich schlage daher vor, hier zu schließen. Habt alle einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 06:42, 2. Dez. 2020 (CET)

Sie glauben nicht an eine deutsche Ethnie? Glauben sie generell nicht Ethnien oder glauben Sie an die Existenz anderer Ethnien. Weil falls ja, würde ich gerne mal wissen, welche Definitionskriterien Sie verwenden, dass sie diese andere Ethnien als existent anerkennen, aber ausgerechnet den Deutschen den Status einer Ethnie verweigern. Und Belege habe ich ihnen zu Hauf genannt. Da wäre der Englischsprachige Wikipedia-Artikel und dessen Belege und auch die 19 600 Google-Scholar Treffer. Man kann Begriffe durchaus unterschiedlich definieren (oder sie ganz verwerfen). Deshalb habe ich auch dem Definitionsrahmen von Ethnie gefragt. Wenn man sich aber einmal auf die Definition von Begriffen und deren Definitionskriterien geeignet hat, gilt es zu überprüfen, ob gewisse Gruppen diese Definitionskriterien erfüllen oder nicht. Was man aber nicht kann, ist Definitionskriterien einseitig oder willkürlich anwenden, d. h. eine Gruppe, die diese Definitionskriterien erfüllt, mit dem Begriff bezeichnen, eine andere Gruppe, die diese Definitionskriterien genauso erfüllt, aber nicht. Deshalb frage ich Sie - gibt es für die überhaupt Ethnien? Und was unterscheidet diese Gruppen von den Deutschen, dass letztere nicht als Ethnie bezeichnet werden können. --2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 07:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Was WP-Autoren glauben oder persönlich meinen, ist für die Artikelgestaltung doch irrelevant. Entscheidend ist, wie die Literatur sich darüber auslässt und welche mutmaßlich verschiedenen Begriffsbestimmungen es von Ethnie gibt. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Für die breite Masse der US-Amerikaner*innen sind die eigenen Ethnizitäten von entscheidender Bedeutung für die individuelle Identität. Daher gibt es in der enWP auch ein Kategoriensystem dazu. Ich bitte aber, der US-amerikanischen Tradition keine wissenschaftliche Bedeutung oder globale Faktizität zuzuerkennen.--−Sargoth 11:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Meine Kritik an einer Aussage des Artikels schließt sich an die Thematik hier direkt an:
Im Artikel steht: "In der modernen Forschung wird Ethnogenese hingegen nicht als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden, in dessen Verlauf sich eine Identität im Rahmen eines komplexen Entwicklungsprozesses erst langsam herausbildet."
Der Satz ist unlogisch und die Aussage falsch. Wenn es bei der Ethnogenese (vgl. auch Ethnie) keine biologische Komponente [PS: oder zumindest keinen bedeutenden biologischen (Best)anteil] gäbe, braucht man nicht "sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" (Hervorhebung durch mich) zu sagen. Das zu sagen, ist nur logisch und ergibt nur Sinn, wenn die Aussage wäre: 1a) "weniger als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 1b) "weniger als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden" oder 2a) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 2b) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden".
Nun ist es aber so, dass "sozial" (allein) eigentlich auch dann noch zu kurz gegriffen ist, da v.a. auch (evolutions- und sozial-)psychologische, verhaltens-, kultur- und populationsökologische sowie andere (z.B. sozio-, evolutions- und verhaltens-)biologische resp. ethologische (sic) Faktoren eine Rolle spielen (z.B. Entitativität sozialer Gruppen, Primordialität(!), Attraktivitätsregeln/-effekte(!), adaptive Radiation, balancierter Polymorphismus, phänotypische Variation, Innovation (Evolution), Nischenkonstruktion, intraspezifische Konkurrenz, assortative Paarung(!), Gründereffekt, Lineage, ...).
So steht dann auch im Ethnogenese-Artikel sehr viel offener/moderater/ausgewogener/relativer (formuliert) und richtig:
"In diesem Sinne werden in der modernen Forschung weniger biologische als vielmehr historisch-soziale Entwicklungen betont, die schließlich zur Bildung eines Volkes mit eigener Identität führen. Die (ethnische) Identität ist hierbei entscheidend, die in einem wechselhaften Prozess entsteht, bei dem unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen." --37.201.119.192 04:25, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein wohlbegründeter guter Vorschlag, den ich unterstütze. Man könnte eventuell, statt „biologisch“ „genetisch“ verwenden, um die angesprochenen Problematik mit „sozial“ aufzulösen. Müsste halt entsprechend belegt werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein. Herwig Wolfram, Typen der Ethnogenese. Ein Versuch. In: Dieter Geuenich (Hrsg.): Die Franken und die Alemannen bis zur „Schlacht bei Zülpich“ (496/97). Walter de Gruyter, Berlin 1998, S. 608-627, hier S. 627, schreibt explizit, dass man unter Ethnogenese „das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ Damit erübrigen sich alle Phantasien über eine biologische oder gar genetische Identität der Deutschen. Die gibt es nicht, und wenn, ergab sie sich erst später. MfG --Φ (Diskussion) 15:44, 9. Dez. 2020 (CET)

ich sehe nicht inwiefern das dem Punkt der IP widerspricht. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:31, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schon: Was im Artikel steht, ist richtig, Ethnogenese hat keine blutsmäßige, rassische, genetische oder biologische Komponente. Sie ist ein ausschließlich sozialer Prozess, an dessen Ende das Konstrukt steht, gemeinsam ein Volk zu sein. Vielmehr heißt hier so viel wie sondern, ich kann das gerne im Artikel klarstellen. Ansonsten sehe ich keine Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2020 (CET)

„das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ ist jedenfalls kein Beleg dafür dass „Ethnie“ niemals (!) irgendeine genetische Komponente (!) haben kann (!). Beispielsweise bei den Juden ist diese Komponente (immer noch) größer (Mutterlinie), bei Deutschen historisch gering und im modernen Kontext völlig bedeutungslos. Der Vorschlag der IP ist deshalb diesbezüglich ausgewogener. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Es geht in dem Satz um Ethnogenese, und die schafft keine blutsmäßige, sondern eine soziale Gemeinschaft. Alles andere ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2020 (CET)

Populationsgenetiker verwenden bekanntlich DNA-Analysen und damit ein biologisches Konzept, das die sozialen und kulturellen Konzepte ergänzt. Wenn diese genetischen Verwandschaften Humbug wären, könnte man die Förderung dieses Wissenschaftszweiges mit öffentlichen Mitteln einstellen und viel Geld sparen. Wird aber nicht gemacht, die Archäölogen würden zu Recht auf die Barrikaden gehen. Ob die Germanen des Tacitus von Russen abstammten, die nach Westen zogen, ob Wikinger den Bernstein der Ostsee in die Türkei brachten, das sind immer noch interessante oder mindestens unterhaltsame Fragen. Man darf die biologische Komponente nicht absolut setzen, aber sie komplett wegzudefinieren ist ebenfalls Quark. Ebenso wäre es Quark, "Identitätsgefühle" als einzig wahre Grundlage von Ethnogenese anzusehen. Welche Identitätsgefühle hatten denn die Kelten, wer kann das heute sagen? Soziale Zusammenhänge, kulturelle, biologische, dass sind interdisziplinäre Bausteine, die einen Platz in den Wissenschaften haben, ohne ihn anderen Bausteinen streitig zu machen. 89.247.127.127 18:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Ethnie auf der einen Seite und Population auf der Seite der Populationsgenetiker und Anthropologen sind allerdings mindestens 2 verschiedene Konzepte, auch wenn sie sich teilweise überschneiden mögen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber ohne Belege bleibt das alles Theoriefindung, und die ist, ihr wisst es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:50, 9. Dez. 2020 (CET)

@Phi: Sagen wir mal so: Aus einem Sätzchen, in dem ein Autor eine Vermutung anstellt, was Franken und Alemannen im 5ten Jahrhundert unter dem Begriff "Volk" wohl verstanden haben mögen, sollte man keine allgemeingültige Aussage über ihre tatsächliche Herkunft und Verwandschaftsverhältnisse machen. Als Beleg für deine Auffassung oben taugt der Satz nun wirklich nicht. 89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: Stimmt. Vor allem ist die Ethnogenese im 19ten und 20ten Jahrhunderts ein ganz spezielles Kapitel, das in Europa mehr mit Nation als mit Ethnie zu tun hatte. Bis in die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre hinein. Für die Jahrhunderte davor taugt es zum Verständnis aber gerade garnichts. Höchstens als Gegenentwurf, der im Kontrast zu den traditionellen Vorstellungen stand.89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@Madagaskar: Was ist an einem Aufsatz mit dem Titel Typen der Ethnogenese auszusetzen? Zumal im Vergleich mit den Literaturangaben, auf die du dich stützt? --Φ (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Beispiele mal noch ein bisschen ergänzt in meinem Ausgangskommentar. Vielleicht führt das ja bei dem ein oder anderen zu der ein oder anderen Erkenntnis bzgl. dessen, was ich gesagt hatte. PS: Zur Biologie gehören übrigens auch z.B. die Reproduktionsbiologie und die Ökologie (aber das hatte ich ja schon angedeutet/implizit gesagt). Und "über" evolutionspsychologische Faktoren, die bei der Ethnogenese eine Rolle spielen, ist die Biologie natürlich auch mit dabei, da Erstere auf Letzterer basieren. --95.223.231.179 19:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Und das hast du dir alles selber ausgedacht? Ganz ohne Fachliteratur? Toll. --Φ (Diskussion) 20:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Ach, naja, es ist jetzt nicht so schwer, zu lernen/wissen, dass Reproduktionsbiologie und Ökologie Teilgebiete der Biologie sind. Kannst du dort übrigens nachlesen, sogar Literatur zu den Themengebieten kannst du dir da auswählen, wenn es dich interessiert. Dafür habe ich sie extra intrawikiverlinkt. Falls du da Wissenslücken hast: Was nicht ist, kann ja noch werden. :-) Oder meinst du, ich allein hab die verlinkten Artikel selber geschrieben? Wenn ja, dann muss ich das natürlich verneinen. Und zu meiner letzten Aussage des vorangegangenen Beitrags wäre -- um es mal zu veranschaulichen -- zu sagen, dass man z.B. bei Sydney Possuelo: Jeder Erstkontakt ist der Anfang vom Ende (Interview), in: GEO Special Brasilien, 2011, S. 109-111, und bei Andreas Lommel: Kulturkontakt in Australien, in: Saeculum 9, 1958, S. 293-307 (S. 300), nachlesen kann, dass je urtümlicher eine Kultur ist, umso verhängnisvoller der Kontakt mit der modernen Zivilisation ist; dass z.B. unberührte Amazonas-Völker resp. Aborigines altsteinzeitlicher und wildbeuterischer Kulturen dann psychisch, im Glauben an die Lebenstüchtigkeit der eigenen (Ethno-)Kultur schwer/grundlegend erschüttert werden und v.a. bei konkretem Erfahren der Überlegenheit der Zivilisation von z.B. Weißen die Überzeugung der Unterlegenheit und Minderwertigkeit des Eigenen aufkommt und sich oft verfestigt, was dann meist zum Niedergang der Kultur und Auflösung der Ethnie führt, auch weil diesen Naturvölkern ("Völkern niedriger Naturbeherrschung") die psychische Konstitution fehlt, sich in dem Maße der Zivilisation anzupassen, wie es notwendig wäre, um sich in ihr behaupten zu können (Letzteres primär bei Lommel). Bei Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz: Verhalten und Erleben im Spannungsfeld von Kultur und Natur, in: Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz (Hrsg.): Die menschliche Psyche zwischen Natur und Kultur, Pabst, Lengerich 2015, S. 10-17, kann man nachlesen, dass Verhalten auch unter genetischem Einfluss steht, was auf Basis u.a. der empirischen Forschungsergebnisse der Verhaltensgenetik als evident angesehen wird. Man geht in der Evolutionspsychologie davon aus, dass sich u.a. vorteilhafte geistige Merkmale -- insofern sie vererbbar sind -- innerhalb einer Population durchsetzen und folglich kognitive Fähigkeiten ein Produkt der evolutionären Anpassung sind, weil etwa Gedächtnis-, Wahrnehmungs-, Problemlöse- oder Lernleistungen vergleichbar die Überlebenschancen von Individuen beeinflussen, wie man auch bei David Buller: Adapting Minds, MIT Press, Cambridge 2005, S. 50-52, nachlesen kann. Ähnliches gilt für völker-/populationsspezifische psychologische Merkmale, da auch die soziale Umwelt evolutionäre Adaption erfordert/herbeiführt. So hätte man als durchschnittlicher Weißer unter Saudis/Arabern keine Chancen gehabt, sich dort zu assimilieren und 'nen Paarungspartner zu bekommen, angesichts von 15,6 % Verbreitung des "ultimativen Krieger-Genotyps" MAOA-2R -- also Gen MAOA mit 2er Allel -- bei ihnen, was mehr als 60(!) mal so viel wie bei autochthonen Europäern ist. Nachzulesen bei A.E. El-Tarras, A.A. Alusulaimani, N.S. Awads, N. Mitwaly, M.M. Said, Ma.M. Sabry: Association study between the dopamine-related candidate gene polymorphismus and ADHD among Saudi Arabian population via PCR technique, in: Molecular Biology Reports 39, 2012, S. 11081-11086. (Kurze MAOA-Allele stehen in mittlerweile ziemlich deutlichem Zusammenhang mit Geradlinigkeit, hoher Risikobereitschaft, hoher Impulsivität/leichter Provozierbarkeit und aggressivem sowie gewalttätigem Verhalten; außerdem sind bei Menschen mit kurzem MAOA-Allel die Strukturen des limbischen Systems kleiner, welches einen besonderen Anteil an der Entstehung von Emotionen hat.) Wie lassen sich solche Populationsunterschiede erklären? In vormodernen Kulturen, also praktisch in allen vor der europäischen seit dem 19. Jahrhundert, bestand ein positiver Zusammenhang zwischen sozialem, ökonomischem und politischem Erfolg und der Zahl der Nachkommen. Bauern hatten mehr Kinder, Enkel und Urenkel, als Knechte hatten; Meister mehr als Gesellen; Adelige mehr als einfache Freie und diese mehr als Leibeigene oder Sklaven. Hinzu kommt, daß derjenige, der physisch und psychisch den Idealvorstellungen einer Kultur entsprach, größere Chancen hatte, sich zu verheiraten und fortzupflanzen. Auf diese Weise "züchtete" sich jede Kultur auf die Werte hin, die in ihr den sozialen Erfolg ermöglichten und sie bestehen ließ. Grob vereinfacht ausgedrückt: Kriegervölker "züchten" sich so auf kriegerische Tugenden, Bauernvölker auf bäuerliche, Händlervölker auf kaufmännische hin. Die einst als Beduinen lebenden Araber waren (und sind teilweise noch) eine Kultur mit sehr kriegerischen und patriarchalischen Wertvorstellungen. Die durch die soziale Konkurrenz und die Partnerwahl stattfindende Siebung auf bestimmte Eigenschaften wird noch erheblich verschärft, wenn Polygamie praktiziert wird, wie zumindest in historischer Zeit bei den Arabern, das heißt, wenn die sozial erfolgreichen Männer mehrere Frauen haben können und damit die sozial nicht erfolgreichen Männer leer ausgehen und von der Fortpflanzung ausgeschlossen werden. Auf diese Weise war die Evolution auch in geschichtlicher Zeit unverändert wirksam. Das ist Standardwissen in der Verhaltensgenetik/Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie/Humanethologie (insbes. Kulturethologie) und Verhaltensökologie (auch noch relevant: Populationsgenetik, Evolutionsökologie). Die Völker sind daher keine Gebilde rein zufällig oder rein willkürlich zusammenlebender Menschen, sie sind unverwechselbare Ergebnisse ihrer Geschichte (gilt auch für sich abschaffende oder in Auflösung befindende Völker). Apropos, was mir grade noch zu den unberührten Naturvölkern eingefallen ist: Selbst Infektionskrankheiten (und somit Biologie) können einen Einfluss auf die Ethnogenese haben, denn nur wer die Parasiten überlebt, kann eine Ethnie (mit)bilden (vgl. auch die oben bereits verlinkten Begriffe "Gründereffekt" und "balancierter Polymorphismus"). (Brauchst du dafür auch einen Fachliteratur-Beleg? Wenn ja, sollten wir vielleicht -- analog zu Paralympics -- über das Projekt Para-Wikipedias nachdenken. ^^) --95.223.231.179 01:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Und damit willst du jetzt eine biologische Definition des Deutschtums im Artikel begründen, oder wie ist das hier zu verstehen? Die Stimme des Blutes ruft … (#weia#). --Φ (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2020 (CET)

Diskussion über die Definition von "Germans" in der englischen WP

Auf der Diskussionsseite von :en:Germans läuft gerade eine Diskussion über die Definition im ersten Satz. Derzeit heißt es, "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe who share a common German ancestry, culture, and history." Da die Diskussion dort ziemlich festgefahren ist, möchte ich mit der Situation in Deutschland Vertraute, die ein wenig Englisch können, gerne einladen, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. (Kleiner Hinweis, weil ich das am Anfang auch nicht wusste, und Google es bis heute nicht weiß: "lede" steht für "lead section", also Einleitung.) --Rsk6400 (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich werd mir die englische Diskussion nicht antun, möchte aber (an die, die sich da vielleicht beteiligen wollen) erinnern, dass Ethnie, Volk, Nation häufig synonym verwendet werden. Nationalität wird umgangssprachlich aber falsch oft synonym mit Staatsangehörigkeit verwendet. Erstens soll natürlich niemand abstreiten, dass es ein deutsches Volk unabhängig von der Staatsangehörigkeit gibt, allerdings ist eine Quantifizierung unmöglich, alleine schon die Sache, ob Ösis dazugehören oder nicht. So wie in der deutschen Version ist es gut. Sagen wie viele Staatsangehörige sind, daneben Migrationshintergrund und Deutsch als Muttersprache. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:31, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein Englisch, werde das dort also auch nicht verfolgen. Man kann das nicht klar definieren. War Mozart Österreicher oder Deutscher? Nein, bitte nicht erneut diskutieren! Die Geschichte ist einfach viel wechselhafter als die britische oder englische. Meine Großeltern stammen aus der k&k-Monarchie, Pommern, Schlesien und Preußen, also habe ich einen Migrationshintergrund. Ist der nun 25- oder 75%ig? Ist doch völlig egal. --M@rcela 22:21, 9. Dez. 2020 (CET)

:: "War Mozart Österreicher oder Deutscher?" Offensichtlich schließt sich das in seiner Zeit nicht aus. Allerdings war er als gebürtiger Salzburger kein Österreicher.--MacX85 (Diskussion) 00:00, 10. Dez. 2020 (CET)

spezifisch deutsche kulturelle Merkmale

Was soll das denn sein, bitte? Wer Beethoven hört und Bismarckheringe isst, gehört dazu? Dann bin ich draußen. Oder was ist gemeint? Leitkultur? Das Konzept ist umstritten. Ich bitte darum, die Behauptung zu spezifizieren und zu belegen. Andernfalls werde ich es entfernen. Hasta la luego --Φ (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2020 (CET)

Lederhosen, Dirndl und Kuckucksuhr? --M@rcela 22:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist spekulativ, im Grunde ist es irrelevant, was genau unter diesen kulturellen Merkmalen zu verstehen ist. Das Gesetz sieht kulturelle Merkmale vor, nach dem Selbstbestimmungsrecht ist das Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur deutschen Kultur frei und darf von Amts wegen nicht bestritten oder nachgeprüft werden. Im § 6 Abs. 1 des BVFG findet sich eine nähere Bestimmung. Demnach ist ein deutscher Volkszugehöriger eine Person, die sich in ihrer (außerdeutschen) Heimat „zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird“. Einen Konsens zur Löschung sehe ich daher keinen. Als Beleg sei z. B. auf das Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa verwiesen: "Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern, z. B. aus Rumänien oder der ehemaligen Sowjetunion, als deutsche Staatsanghörige, wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibungen auch hier zum Tragen kommt, wenn für die privilegierte Einwanderung das „Bekenntnis“ zur deutschen Kultur eingefordert und von den Betreffenden erbracht wird, woraus im Integrationsprozess teilweise Selbst- und Fremdausgrenzung folgen." Damit ist der Zusammenhang wissenschaftl. belegt (o. Hervorh. im Original). --Benatrevqre ^…?! 22:38, 9. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, demnach hat der Kulturbezug keine empirische, sondern nur normative Bedeutung, und das auch nur für Auslandsdeutsche. Für Inlandsdeutsche ist er ohne Belang. Er gilt also nicht für alle Deutschen, sondern nur für eine recht kleine Teilmenge. In der Lemmadefinition hat er mithin nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Und woraus leitest du eine explizite Unterscheidung zwischen Inlands- und Auslandsdeutschen ab, denn dies steht nicht drin. Für Inlandsdeutsche gilt insofern dasselbe, so gibt es etwa ethnische Türken, so genannte Deutschtürken, die Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, weil sie die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen und auch in Deutschland leben. Trotzdem ist häufig ihr Kulturbezug türkisch, man spricht auch von Türkischstämmigen. Deine Behauptung, dass er ohne Belang sei, ist damit unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Quellen, die du genannt hast, betreffen nur Volksdeutsche, keine Inlandsdeutschen. --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich nicht so, gerade das o.g. Online-Lexikon bezieht sich nicht ausschließlich auf „Volksdeutsche“. Und das federführende Bundesinstitut heißt ja nicht „Bundesinstitut für Kultur und Geschichte der Volksdeutschen im östlichen Europa“. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Du verlinkst Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern und dann behauptest du, es bezöge sich nicht ausschließlich auf Volksdeutsche? Verzeihung, aber da ist von „(Spät-)Aussiedlern“ die Rede. Inländer kommen dort nicht vor. Auch das Institut interessiert sich nicht für deren Kultur, sondern ausschließlich für die von „Deutschen im östlichen Europa“. Dass nicht nur die, sondern grundsätzlich alle Deutschen, mich eingeschlossen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen würden, ist weiterhin unbelegt und ich halte es für empirisch falsch. Sprache und Abstammung, c'est tout. --Φ (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Du hast aber keinen Beleg für deine Ansicht. Die Annahme, dass es keine deutsche Kultur gäbe oder sie allenfalls im Ausland (bzw. im östlichen Europa) existent sei, erscheint absurd und ist unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich muss für meine Ansicht keine Belege anbringen, denn ich will sie ja nicht in den Artikel schreiben. Ich möchte einen Beleg für die Aussage, dass unter ethnischen Deutschen „die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen und deutschen Traditionen folgen“. Du hast bislang nur belegt, dass das Bekenntnis zu einer deutschen Kultur für Auslandsdeutsche normativ eingefordert wird. Dass diese Kultur und das Befolgen dieser Traditionen auch „Merkmal“, das heißt empirisch wahrnehmbar sein muss, um als Deutscher (und nicht nur als Status-, Volks- oder sonstwie Auslandsdeutscher) zu gelten, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Was heißt hier "nur (...) normativ eingefordert"? Das ist die Gesetzgebung für Deutschland von frei gewählten Abgeordneten des -- pass auf: -- Deutschen Volks, der Titularnation Deutschlands -- und zwar schon zu Zeiten, wo der demos ethnisch noch ziemlich homogen war. Das nennt man demokratische Selbstregulation eines Volkes. Das GG-liche Asylrecht der BRD wurde übrigens geschaffen, um Volksdeutsche in z.B. der DDR oder anderer Staatsangehörigkeit aufzunehmen und ihr (physisches und psychisches) Überleben zu sichern -- weshalb es nach der Wende auch deutlich eingeschränkt wurde. --95.223.231.179 20:13, 10. Dez. 2020 (CET)

„Normativ eingefordert“ beschreibt Gesetzgebung völlig korrekt. Das „nur“ bezog sich auf die Auslands-, Status- und Volksdeutschen, und dass bei denen ein bloßes Bekenntnis zu einer überhaupt nicht näher definierten deutschen Kultur reicht. Das ist natürlich wohlfeil. Hast du einen Beleg, dass kulturelle Merkmale empirisch das Deutschsein aller Deutschen definieren? Da wäre ich aber neugierig. --Φ (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Dass "normativ eingefordert" korrekt ist, habe ich gar nicht bestritten, sondern gefragt, warum es da ein "nur" gibt (also warum du meinst, es wäre kein Argument für das, wofür es geäußert wurde). Zu dem Rest, den du geantwortet hast: Da frage ich mich nun, ob du uns hier nur trollen willst. ^^ Dass bspw. die deutsche Sprache (insbes. als Muttersprache, besonders mit einem deutschen Dialekt(einschlag) oder Akzent) als ein kulturelles -- notwendiges, nicht hinreichendes -- Merkmal aller Deutschen besteht, ist ja wohl so klar wie, dass der Pisaturm in Pisa steht ... Kommst du nicht von hier? Wenn ja, dann kannst du aber sehr gut Deutsch dafür. :-) --95.223.231.179 20:51, 10. Dez. 2020 (CET)

Sprache steht doch unhinterfragt drin, reicht das nicht? Wieso müssen außerdem noch irgendwelche kulturellen Merkmale und Traditionen angeführt werden, wenn keiner sagen kann, was damit denn gemeint sein soll? Welche Fachliteratur rechnet die zur Definition der Deutschen? Wenn keine genannt werden kann, kommen die kulturellen Merkmale und Traditionen raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2020 (CET)

Es gibt eine deutsche Kultur, und die heisst deutsch, weil sie von Deutschen geschaffen wurde und wird. Sollen wir mal den Kanon deutscher Literarur von Marcel Reich-Ranicki aufzählen? Kulturlose Deutsche gibt es zwar auch, aber das sind individuelle Defizite, Bildungslücken. Die machen keinen zum Nicht-Deutschen. 87.123.199.18 22:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Sicher gibt es deutsche Kultur, in dem Sinne, dass es Kultur ist, die von Deutschen geschaffen wird. Ein „Merkmal“ ethnischer Deutscher ist sie gewiss nicht. Was hat sie also hier in der Lemmadefinition verloren? --Φ (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Nichts. --M@rcela 22:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Natürlich gehört die Kultur auch zum Intro, das ja bekanntlich den Artikel wesentich zusammenfasst. Und dies liegt nicht zuletzt auch daran, dass „im Alltagsdiskurs etwa die Voraussetzung fester, dauerhafter Grenzen und kultureller Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen oder Kulturen weitgehend common sense ist“. „In der Zeit nach 1945 hat »Kultur« in Deutschland »Rasse« als dominante Differenzkategorie abgelöst. Die Konstruktion »der Anderen« als »kulturell andere« spiegelt damit das vorherrschende Verständnis von Deutschland als »Kulturnation«. Die Weise, in der »Kultur« dabei vorgestellt wird, entspricht dem in Deutschland dominanten Konzept der Nation: Bis zur gesetzlichen Neuregelung der Staatsangehörigkeit im Jahr 2000 war Nation in Deutschland ausschließlich auf der Basis des »ius sanguinis« definiert, als Abstammungsgemeinschaft. Ebenso ist das Kulturkonzept von der Idee der Abstammung geprägt: Kultur wird verstanden als »kulturelles Erbe«, das von Generation zu Generation weitergegeben wird und das nicht vollständig abgelegt oder ausgetauscht werden kann. Für die in Deutschland eingeforderte »Integration« von Einwanderem hat dieses Kulturverständnis gravierende Folgen. Denn da Einwanderer als kulturell andere definiert werden und Kultur gleichzeitig als prägend und weitgehend unveränderlich, eben primordial gilt, können sich Einwanderer per definitionem nicht integrieren. Migranten bleiben damit auch in der dritten Generation »Migranten«.“ (Martin Sökefeld: Problematische Begriffe: »Ethnizität«, »Rasse«, »Kultur«, »Minderheit«, zit. S. 37, 47 – o. Hervorheb. im Original) --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

@Phi: Wieso soll keiner sagen können, was damit gemeint sei? Guckst du z.B. bei Kultur Deutschlands. Und bei dem Satz steht doch extra noch der Halbsatz: "wobei diese [(d. h. die kulturellen Merkmale und Traditionen)] nicht definiert sind und regional variieren." Also das "Traditionen" kann von mir aus raus, weil es eine Teilmenge von Kultur ist und somit redundant (aber Kultur ist keine Teilmenge von Sprache, sondern umgekehrt). Ich finde, der Halbsatz ist auch deshalb wichtig, weil er tatsächlich die relative Offenheit, relative Toleranz, relative Freiheitlichkeit und relative Pluralität (innerhalb) der deutschen Kulturnation ausdrückt, die ja aus den deutschen Völkern/Stämmen erwachsen ist, solange die deutsche (Mutter)sprache als unbedingt notwendiges kulturelles Merkmal enthalten ist. Gerade wenn es um Ethnizität geht, geht es eher um Kulturnation und weniger um Staatsnation. Irgendwelche weiteren kulturellen Merkmale wird jeder ethnisch Deutsche aufweisen, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist, dass es typisch deutsch ist, ansonsten ist er tatsächlich keiner (sondern z.B. losgelöster moderner "Weltbürger"/"Anywhere" (letzter Absatz; oder auch hier); er sieht sich selbst nicht mehr als ethnisch Deutscher, was aber notwendige Bedingung für deutsche Ethnizität -- Zugehörigkeit zum deutschen ethnos -- ist). Apropos typisch deutsch: Ein Ethnophaulismus für Deutsche ist z.B. Alman (Slang). Und wie im Ethnie-Artikel steht, ist eine Ethnie eine "abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." Das heißt, sie muss auch von anderen als soziale Entität erkannt/identifiziert/quasi-definiert werden, damit sie auch anerkannt, respektiert und als (z.B. Völkerrechts-)Subjekt behandelt wird (also ihr z.B. Rechte zugestanden werden). Du verneinst auf der einen Seite eine biologische Komponente, du verneinst auf der anderen Seite eine kulturelle Komponente (jenseits der Sprache) -- ich werd das Gefühl nicht los, dass du uns hier trollen willst. :D Wie soll denn ein Selbstverständnis und Gemeinschaftsgefühl, das die Mitglieder der -- hier deutschen -- Ethnie sich so verhalten lässt, dass sie von anderen Ethnien(mitgliedern) eben als Teile der sozialen Entität -- hier deutschen -- Ethnie erkannt/angesehen werden und deren soziale Dynamik also zu be(ob)achten ist, weil sie ein Wesen/eine Macht darstellt, aufkommen, wenn es keine Kultur (übrigens inkl. eigener gesellschaftlicher Organisierung, die durch Gesetze institutionalisiert und entwickelt wird, vgl. z.B. die Entstehungsgeschichte des Bürgerlichen Gesetzbuches) hat? Ein z.B. polnischstämmiger Mensch, der sich hier eingelebt und assimiliert hat und sich als Deutscher versteht, kann ethnisch Deutscher werden. Ein ursprünglich ethnisch Deutscher kann ein solcher nur bleiben, wenn er die deutsche Sprache nicht verlernt und sich als ethnisch Deutscher identifiziert und dementsprechend verhält, also zum deutschen Volk steht und von der Mehrheit der Deutschen als ein Deutscher (an)erkannt wird. Stramme Antideutsche bspw. sind keine ethnisch Deutschen, sie erfüllen die notwendigen Bedingungen nicht, da sie sich innerlich und daher auch im Verhalten zu weit von der deutschen Ethnie entfernt haben (aber sie könnten es wieder werden), es sei denn man betrachtet sie als psychisch krank (psychische Entwicklungsstörung und psychische Dauerpubertät oder so); sie sind ansonsten bloß deutsche Staatsangehörige und gehören widersprüchlicherweise zum Staatsvolk Deutschlands (demos); sie sind vermutlich wie Borderliner, die ja autoaggressiv sind, ständig in Extrema und risikoreiche (d.h. ihre Existenz[grundlage] gefährdende), einen Kick versprechende Unterfangen verfallen sowie (wohl aufgrund von Bindungsstörung) übermäßige Trennungsangst oder Angst vor Bindungsverlust haben und auch in einer Beziehung bleiben mit einem Menschen, den sie mehr oder weniger hassen (aber so ist das halt mit psychischen Krankheiten: sie basieren auf psychischen Konflikten/ inneren Widersprüchen, wie der Herr Freud schon wusste -- daher kann man auch das deutsche Volk als (wohl u.a. wegen starker kollektiver Traumatisierung) psychisch krank sehen, natürlich nicht jedes einzelne Mitglied, schon gar nicht in gleicher Ausprägung oder anderweitig gleichem Maße, aber strukturell/systemisch würde es m.E. schon passen). Ok, genug philosophisch abgeschwiffen ... Jedenfalls sind dein Ethnie- und dein Kultur-Begriff schon recht "seltsam". --95.223.231.179 04:44, 11. Dez. 2020 (CET)

ME ergeben Sprache und Traditon die Kultur, Merkmale gibt es dabei nicht (man müsste sie benennen können, zum Beispiel Giebeldachhäuser, Lederhosen und Bier), zudem steht im obigen ZItat „bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur“, d.h., Kultur ist ein Merkmal, hat aber selbst keine. Sie ist permeabel und dynamisch und, sofern nicht autoritaristisch durchgesetzt, permissiv. --−Sargoth 08:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich denke nicht, dass wir diese kulturellen Merkmale einzeln benennen müssten, nur um von ihrem Vorhandensein ausgehen zu können. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Der langen Rede kurzer Sinn, Giro, du hast keinen Beleg für die Behauptung der lemmadefinition, Deutsche würden „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Ich könnte deinen Theoriefindungen jetzt eigene entgegenstellen über die Aporien des ἔθνος-Konzepts im Zeitalter der Globalisierung, aber die wären für die Artikelgestaltung genauso irrelevant wie deine.

Ich stelle fest, dass auch nach der Umformulierung kein Beleg dafür vorliegt, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. --Φ (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2020 (CET)

Mit deiner privaten Feststellung irrst du dich, Phi. Es gibt ja schließlich zweifelsohne eine deutsche Kultur. Davon schreibt der Ethnologe Martin Sökefeld, es lässt sich also durch einschlägige Literatur belegen. Und wer, wenn nicht die Deutschen selbst, pflegt sie denn sonst? Die Österreicher? --Benatrevqre ^…?! 14:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Aus der Existenz einer Kultur Deutschlands lässt sich nicht ableiten, dass diese die Deutschen als Ethnie definieren würde. Was ist denn mit den Millionen Deutschen, die lieber amerikanische Filme gucken, italienisches Essen zu sich nehmen, englische Popmusik hören, schwedische Krimis lesen und sich japanische Manga-Poster an die Wand hängen? Sind die etwa keine Deutschen mehr?

Der von dir zitierte Sökefeld (danke für den Literaturtipp!) unterstützt deine These nicht, im Gegenteil: Er schreibt auf S. 37, dass es feste Grenzen und Unterschiede zwischen den Kulturen allenfalls im Alltagsdiskurs gibt, während „die Idee solcher Grenzen und Unterschiede den Sozialwissenschaften überwiegend suspekt geworden“ ist. Auf S. 48 heißt es sehr schön: „Seit jüngerer Zeit beginnen sich die Sozialwissenschaften in Deutschland vom (normativen) Konzept der singulären, homogenen Kultur im Nationalstaat zu lösen. Sie lassen sich von der Idee der Hybridität inspirieren und betrachten Kultur zunehmend weder als klar und eindeutig abgrenzbar.“

Diese suspekte Idee, dass Kulturen voneinander klar und eindeutig abgrenzbar wären, dies normative Konzept, das in der Wissenschaft nicht mehr vertreten wird, steht leider in der Lemmadefinition – das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 15:11, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein enzyklopädischer Artikel hat sich nach dem common sense (!) des Alltagsdiskurses zu richten, so die Beurteilung Sökefelds dieses Diskurses. Er hebt zudem ausdrücklich hervor, dass die Sozialwissenschaften eine abweichende Auffassung vertreten, die sich jedoch allgemein nicht durchsetzen konnte. So zu tun, als gäbe es diesen Alltagsdiskurs garnicht, ist also grob verzerrend und bedeutet, dass parteiischem POV wie dem Negieren einer Kulturnation mehr Raum eingeräumt würde, als es zu rechtfertigen wäre. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, lieber Benatrevqre, aber das kann ich gar nicht mehr nachvollziehen:

1) Nirgendwo in unseren Regularien steht, dass wir uns nach dem common sense des Alltagsdiskurses zu richten hätten, im Gegenteil. Nach WP:Q sind grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen“. Der Alltagsdiskurs kommt da gar nicht vor. Im Alltagsdiskurs ist doch die Ansicht verbreitet, dass Kindern ein Klaps auf den Po nicht schadet. Trotzdem schreiben wir das nicht in den Artikel Erziehung hinein.

2) Es verstößt massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf den Alltagsdiskurs zu stützen, die diamteral abweichende Position der Fachwissenschaft aber zu verschweigen.

3) Es fehlt immer noch ein Beleg für die Behauptung, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, „deren Angehörige […] eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Das steht auch bei Sökefeld Argumentation gegen den Alltagsdiskurs so nicht.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Diesen Anspruch sehe ich nicht so, insbesondere sind die Sozialwissenschaften nicht der Literaturmaßstab oder allein für den Inhalt dieses Artikels maßgeblich. Dafür besteht keine Grundlage, auch nicht nach unseren Regularien. Auf deine willkürlichen Beispiele brauche ich nicht näher eingehen, sie werden von Sökefeld nicht angeführt – ich halte sie für verfehlt, und sie sind insoweit auch TF. Es verstößt ebenfalls massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf die von einem common sense abweichende Ansicht zu stützen. Von Verschweigen der sozialwissenschaftlichen Meinung schreibt ja keiner. Der Alltagsdiskurs ist nach Sökefeld relevant und für das Kulturverständnis bedeutsam. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:52, 12. Dez. 2020 (CET)

Es fehlen Belege aus der Fachliteratur. Wenn es keine Quelle dafür gibt, dass Deutsche durch die Pflege deutscher Kultur und die Befolgung deutscher Traditionen definiert werden, kommt die Angabe eben raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Mag sein, dass der Alltagsdiskurs relevant ist, aber die Lemmadefintion kann er natürlich in keinem Fall bestimmen. Ich habe ihn hier neutral in einen passenden Artikel eingebaut. In diesem Artikel hat Sökefeld dagegen nichts verloren, da er keine Angaben darüber macht, wie ethnische Deutsche definiert werden, ob nun im im Alltags- oder im fachwissenschaftlichen Diskurs. Gruß --Φ (Diskussion) 14:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Hier besteht noch Dissens, denn weder die eine noch die andere Auffassung – beide sind unterschiedlich wissenschaftlich belegt! – kann selbstverständlich allein über das Intro dieses Artikels bestimmen. Mithin sollte sich die Einleitung nach einer ausgewogenen Darstellung richten, die sowohl den einen als auch den anderen Diskurs sprachlich berücksichtigen sollte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche „beiden Auffassungen“ meinst du? Ich sehe bislang überhaupt keinen Beleg für die derzeitige Lemmadefinition, nicht einen einzigen. --Φ (Diskussion) 15:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Der Soziolinguist Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. de Gruyter, Berlin 2005, S. 150, schreibt:

Ethnie eine größere Gruppe von Menschen ist, die nicht staatsbürgerlich oder nach den Gesetzen einzelner Staaten definiert sind und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte, Sprache, Kultur oder Religion glauben. Der Glaube ist dabei letztlich ausschlaggebend.

Demnach wären ethnische Deutsche zu definieren als die Gruppe von Menschen, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte und Kultur glauben.

Wäre das eine Kompromissmöglichkeit? --Φ (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2020 (CET)

Es geht in die richtige Richtung, aber mehr als ein reines „Glaubensbekenntnis“ ist es schon. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Sökefeld (s. o.). --Benatrevqre ^…?! 22:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ääh, nein? --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Dez. 2020 (CET)

Doch, hab ich wörtlich zitiert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)

An keiner Stelle seines klugen Aufsatzes sagt Sökefeld, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Das steht da einfach nicht.

Und selbst, wenn man sich darauf verständigen könnte, seine Äußerung über den Common sense im Alltagsdiskurs dahingehend auszulegen (meines Erachtens wäre das eine Vergewaltigung des Sinngehalts, aber das nur nebenbei) wie willst du damit umgehen, dass der Autor diesen Common sense im Alltagsdiskurs im selben Text für problematisch und unwissenschaftlich erklärt? Dass Ammon schreibt, der Glaube sei ausschlaggebend? Das kann doch nicht einfach ignoriert werden. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:25, 14. Dez. 2020 (CET)

In welchem Satz spricht er denn ausdrücklich von Unwissenschaftlichkeit? --Benatrevqre ^…?! 17:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Er schreibt, dass in den Sozialwissenschaften dieser Common sense abgelehnt wird. Willst du das ignorieren? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Also schreibt er explizit nichts von "unwissenschaftlich", und die Sozialwissenschaften stehen auch nicht stellvertretend für alle Wissenschaften und sind auch nicht diskursübergreifend maßgeblich. Sie bündeln nur eine bestimmte Betrachtungsweise, es gibt auch noch andere Auffassungen des Begriffs Deutsche, die durchaus wissenschaftlich gestützt sind. Dies, nicht zuletzt den common sense des Alltagsdiskurses untermauernd, kannst du nicht ignorieren, er hat damit genauso seine Rechtfertigung. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens (wie gesagt, wie oft denn noch) schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet.

Irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, etwa dass seine Aussage dies oder jenes konkludent bedeute oder impliziere, sind verbotene Theoriefindung.

Zweitens: Wer den Aufsatz trotzdem als Beleg verwenden will, muss mit Blick auf WP:NPOV sowohl den common sense des Alltagsdiskurses als auch die scharfe Kritik der Sozialwissenschaften daran erwähnen. Das ist in einer Lemmadefinition meines Erachtens unmöglich. Angenehmen Tag weiterhin --Φ (Diskussion) 10:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie ich schon schrieb, ich sehe überhaupt keine Unmöglichkeit, dass die Lemmadefinition sowohl den über Jahrhunderte in der deutschen Gesellschaft überkommenen common sense als auch die heutige sozialwissenschaftliche Betrachtungsweise, die noch nicht so lange besteht, zusammenfassend berücksichtigt. Sie gibt dadurch den akademischen Konsens wieder. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet. Kannst du da bitte mal drauf eingehen?

Zweitens: Es ist mit WP:NPOV nicht vereinbar, die Lemmadefinition auf den unwissenschaftlichen Alltagsdiskurs zu stützen und den wissenschaftlichen Diskurs unberücksichtigt zu lassen. Wie willst du den unterbringen?

Drittens: Ulrich Ammon hält den „Glauben“ an kulturelle und andere Gemeinsamkeiten für ausschlaggebend. Das muss in der Lemmadefinition berücksichtigt werden. Eine entsprechende Formulierung habe ich ja vorgeschlagen.

Bitte auf alle drei Argumente mit Gegenargumenten eingehen oder, falls du keine hast, der Umformulierung der Lemmadefinition zustimmen. Ein argumentfreies „Sehe ich nicht so“ wird nicht berücksichtigt werden können. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Nein, ich habe dies nicht behauptet. Zu 2. Darauf bin ich schon eingegangen, deine Behauptung ist unbegründet und ich halte sie zudem für Unsinn, du hörst mir auch nicht zu. Zu 3. Gerne kann die Lemmadefinition – neben dem common sense des interdisziplinären Alltagsdiskurses und der sozialwissensch. Auffassung! – auch Ammons Ansicht berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Wenn das bei Sökefeld nicht steht, ist er kein Beleg für die Einleitung. Zu 2. Wann hast du darauf geantwortet und welche Behauptung ist Unsinn? Zu 3. Wie soll die Lemmadefinition dann deines Erachtens aussehen? --Φ (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Auch Georg Elwert: Ethnie. In: Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 99, meint, dass die Position, wonach Ethnien an ein Substrat gemeinsamer Sprache, gemeinsamer Kultur, gemeinsamer Abstammung gebunden werden können, essenzialistisch und „nicht mehr haltbar“ ist. Er definiert Ethnie vielmehr als Gruppe, die sich selbst eine „kollektive Identität zuspricht“. Die Zuschreibungskriterien seien durchaus wandelbar, beanspruchten aber Dominanz gegenüber anderen Zuordnungskriterien.

Die Definition, die derzeit im Artikel steht, ist essenzialistisch im oben beschrieben Sinne und daher nicht haltbar. --Φ (Diskussion) 15:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, nach Elwerts (sozialwissenschaftlicher) Ansicht wohlgemerkt, das ist wahr – aber die ist ja bereits bekannt; dass dagegen Deutsche keine deutsche Kultur pflegen würden, ist prima facie unwahr. Welche Formulierung schlägst du vor für den zweiten Einleitungssatz? --Benatrevqre ^…?! 15:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, es gibt welche, die sie pflegen, aber es tun längst nicht alle, und es sind nicht die einzigen, die das tun: Beethoven und Bach pflegt man überall auf der Welt. Das Definitionskriterium „Pflege der deutschen Kultur“ ist unbelegt.

Die Defintion von Ethnien ist Gegenstand der Ethnologie und der Soziologie. Deshalb sind die Sozialwissenschaften hier einschlägig, und die Defintion der ethnischen Deutschen hat sich danach zu richten, was Elwert, Ammon und Sökefeld schreiben. Welche Wissenschaft sagt denn was anderes? Die Rechtswissenschaft schon mal nicht, so viel steht fest. Eine juristische Definition der Deutschen, die alle ausschließt, die die „deutsche Kultur“ nicht pflegen, wäre mit Artikel 2 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland nicht zu vereinbaren.

Im Sinne dessen, was ich bereits am 12. Dezember um 17:58 schrieb, schlage ich vor zu schreiben:

Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben. 

Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2020 (CET)

Einschlägig vielleicht, aber maßgeblich sicherlich nicht. Sökefeld schreibt viel differenzierter, als was die Schublade fassen könnte, in die du ihn hineinzustecken gedenkst. Warum ignorierst du das, was ich oben zitiert habe? Wer zu einer deutschen Ethnie gehört, hat keine Sozialwissenschaft allein zu bestimmen. Die fehlende Legaldefinition des deutschen Volkes ist was anderes als die Definition eines ethnischen Deutschen, darum ist das hier unpassend, um daraus eine (vermeintlich gegenteilige) Aussage für das Intro abzuleiten. Klein sagt ja lediglich, dass es keine gesetzliche Bestimmung gibt, die es positivrechtlich beschreibt, weiter nichts.

Ich stoße mich an dem Wort „glauben“. Es wäre schlimm, wenn das nur Ammon schreibt und sich die Einleitung dann auf eine Einzelmeinung beriefe. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich hat das einzig die Sozialwissenschaft zu bestimmen, wer denn sonst? Wie Trägheit definiert wird, bestimmt die Physik, was eine Lästigkeitsprämie ist, bestimmt die Rechtswissenschaft, und hier geht es um ein ethnologisches bzw. soziologisches Thema. Also bestimmen die Sozialwissenschaften.

Du stößt dich an einer wissenschaftlich belegten Formulierung, ohne einen Gegenbeleg vorbringen zu können. Verzeihung, aber so ein Einwand ist zu vernachlässigen.

Von mir aus können wir ergänzen, dass früher in den Wissenschaften oder heute noch im Alltagsdiskurs ein essenzialistisches (Sökefeld schreibt: primordialistisches) Verständnis verbreitet ist, wonach der Zuordnung zu einer Ethnie ein Substrat realer Merkmale zugrundeliegt. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich nicht, der Artikel heißt ja nicht Deutsche Ehnie oder Ethnische Deutsche, sondern Deutsche. Das Intro hat nicht bloß eine sozialwissenschaftliche Sichtweise wiederzugeben, sondern auch konservative und rechtliche Besonderheiten zu würdigen, die zu ausschlaggebenden Kriterien für die Bestimmung einer Volkszugehörigkeit wurden. Hätte es diese Differenzierungen nicht gegeben, hätte auch etwa das BVFG einer Grundlage entbehrt. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 18. Dez. 2020 (CET)

Auf welchen meiner Sätze bezieht sich das natürlich nicht?

Die juristische Definition steht doch längst unangefochten drin, sogar mit einem Einzelnachweis versehen. Hier geht es nur um die nichtjuristische, und für die sind die Sozialwissenschaften zuständig.

Von mir aus können wir das gerne umdrehen, damit du die juristische Definition nocht übersiehst:

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im juristischen Sinne der Bundesrepublik Deutschland bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk. Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben.  Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, …

Qu'en penses-tu? --Φ (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Es bezieht sich auf den Satz, in dem du es als "natürlich" behauptest. Das ist es nicht.

Das Intro fasst bekanntlich den ganzen Artikel zusammen, nicht bloß den sozialwissenschaftlichen Teil.

Das rechtliche Merkmal Kultur ist daher für diesen Artikelgegenstand ebenso von Bedeutung. Es hat mit der Staatsvolkdefinition Kleins oder Schweisfurths nur bedingt was zu tun. Denn Volksdeutsche zählten ja erst zum deutschen Staatsvolk, nachdem sie eingebürgert waren. Außer es waren aus rechtlicher Sicht bereits sogenannte Statusdeutsche, wobei die Rechtsstellung eines Statusdeutschen erst mit der Aufnahme des Betroffenen in Deutschland erlangt wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Das Intro fasst den ganzen Artikel zusammen und besteht aus einem juristischen und einem sozialwissenschaftlichen Teil. Die Sozialwissenschaften bestreiten, dass Kultur ein objektives Definitionskriterium ist. Auch in den Rechtswissenschaften gibt es keine Überprüfung dieses empirisch nicht fassbaren Merkmals (und wenn, wäre das verfassungswidrig), sondern da begnügt man sich mit dem Bekenntnis zur deutschen Kultur. Das ist ziemluch dasselbe wie der Ammons „Glaube“, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. Wenn du meinst, dass der juristische Teil unvollständig ist, vervollständige ihn. Wenn du Einwände gegen die Formulierung des sozialwissenschaftlichen Teils hast, substantiiere sie mit Belegen aus der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur. Alles andere ist (und war bisher) Obstruktion. --Φ (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2020 (CET)

Obstruktion ist was anderes, du solltest nicht vorschnell irgendwelche Schlüsse ziehen, die haltlos sind. Ich frage noch einmal: In welchem Teil deines Introvorschlag meinst du, kommen die Volksdeutschen respektive Spätaussiedler vor, die bekanntlich ethnische Deutsche sind? --Benatrevqre ^…?! 16:59, 18. Dez. 2020 (CET)

In dem juristischen, und für den bist du verantwortlich. Ich hab eine Umformulierung des sozialwissenschaftlichen Teils vorgeschlagen, und darin kommen sie nur implizit vor, da sie wie die anderen ebenfalls glauben, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich dieser seltsamen Diskussion versuche zu folgen, dann soll im Artikel verankert werden, dass nur Spätaussiedler Deutsche seien. Wessen Vorfahren aber schon länger auf deutschem Gebiet lebten, der sei aber trotzdem kein Deutscher, das bilde der sich nur ein. Wobei die Spätaussiedler auch nur deswegen ethnische Deutsche seien, weil das gesetzlich festgelegt wurde. Wie realitätsfremd ist das denn, über so einen absurden Quark kann man doch nur kichern! 88.130.55.120 17:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Giro, da hast du die Diskussion gründlich missverstanden, Um Spätaussiedler soll es auch gehen, beileibe nicht nur. --Φ (Diskussion) 18:00, 18. Dez. 2020 (CET

<linksrück>Ihr zwei beide fahrt gerade so einen Art Riesenslalom um die Begriffe Nation, Volk, Deutsche, und verwandte Artikel. Nur kommt man mit einzelnen Belegfundstücken nicht weiter als zu neuen Fragen, da hängt ihr nun fest. Meine Empfehlung wäre, sich zuvörderst damit zu befassen, wie diese Fragen in den USA seit ihrer Gründung beantwortet wurden. Wer gehört zum amerikanischen Volk und wer nicht, wer zur amerikanischen Nation, wer ist Staatsbürger und was eigentlich ist das ein "Bürger" des amerikanischen Staates? Das natürlich auf dem bekannten Hintergrund von Sklaven, Ureinwohnern, Chikanos, Briten, Franzosen, Russen, Deutschen etc., die in Amerika einwanderten. Was sind eigentlich die kulturellen Merkmale eines Amerikaners, gibt es überhaupt eine amerikanische Kultur und was gehört zu ihr? Amerika hat solche Themen im Laufe seiner Geschichte kontrovers und erschöpfend diskutieren müssen, prägnante und kurze Antworten gefunden, die als Mehrheitsbeschlüsse schließlich in Gesetze und Amendments zur Verfassung mündeten. Wobei die Antworten sich im Lauf der Jahrzehnte änderten. Also, nach einer derartigen Horizonterweiterung mit dem Fall "Amerikaner" wird dann der Fall "Deutsche" euch ziemlich leicht fallen. 88.130.55.120 18:38, 18. Dez. 2020 (CET)

meine Leseempfehlung dazu Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika 88.130.55.120 18:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Einladung zur Theoriefindung auf der Grundlage komplett lemmafremder Quellen, aber danke nein. --Φ (Diskussion) 19:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Macht nichts, vielleicht lesen Benatrevqre oder andere das Buch oder die betreffenden Kapitel darin ja mit Gewinn. Wenn du Theoriefindung per Einzelbeleg künftig ablehnst, das wäre allerdings durchaus zu begrüßen. Hier im Artikel kannst du gleich damit anfangen. Deine Aufforderung: "Nenne einen Gegenbeleg, sonst ist mein Beleg der aktuelle Stand der Sozialwissenschaften" ist schon etwas arg einfach gestrickt. 88.130.55.120 19:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Dann ist das also ein neues Thema und ich spendiere dir dafür mal eine eigene Überschrift. --Φ (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Hast mich leider nicht recht verstanden. Das Thema dieses Threads, die "spezifischen deutschen kulturellen Merkmale", wird in der jetzigen Artikelfassung schlecht dargestellt, vom Intro bis zum späteren Text. Überschrift wieder entfernt. 88.130.55.120 21:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Sag ich doch: schlecht und unbelegt. Ich hab Formulierungsvorschläge gemacht. Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika, ist aber keine geeignete Quellengrundlage für das hier diskutierte Thema. --Φ (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2020 (CET)

Lepore war nur als Anregung zur Erweiterung der Perspektiven gedacht, damit nicht mehr so eng und staatsorientiert diskutiert wird (was übrigens auch typisch deutsch ist). Diese fragwürdige Formulierung will offenbar nahelegen, wer in einer Volkstanzgruppe auftrete, sei damit auch ein Deutscher. Oder Volkstanzgruppen wären spezifisch deutsch. Das ist einfach nicht richtig und der wissbegierige Leser rätselt, was wohl mit diesen Hohlformeln von "Kulturpflege" und "Traditionen" außer Volkstanz noch gemeint sein könnte. Steht aber nichts da. Sowas kann man einfach streichen. Es gibt allerdings typisch deutsche Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., die in einer gemeinsamen Geschichte der Deutschen gewachsen sind. Die es beispielsweise in Frankreich wegen dessen anders verlaufener Geschichte so nicht gibt. In der Richtung sollte der Punkt weiter verfolgt werden, das ist informativer. Gordon Craig hat in "Über die Deutschen" dazu einiges zusammengetragen. 88.130.55.120 22:17, 18. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das halte ich für essenzialistischen Unsinn. In einer globalisierten Welt gibt es diese angeblich typisch deutschen Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., eben nicht. Sie sind empirisch nicht nachweisbar, deshalb gibt es davon keine sozialwissenschaftlich validen Beschreibungen (und auch der alte Gordon Craig liefert keine). Wir sind alle Kulturhybride.

Ethnien sind nach John und Jean Comaroff: Ethnizität. In: Lexikon der Globalisierung, transcript, Bielefeld 2011, S. 68, immer auch durch Abgrenzung zu denen gekennzeichnet, die ihnen nicht angehören. Und da taugen deine „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ nicht: Ist, wer den Schrecken der NS-Zeit nicht internalisiert hat, nicht mehr deutsch? Wer Loriot nicht lustig findet, wer kein Schwarzbrot isst? Und umgekehrt, die Menschen im Ausland, die angeblich deutsche „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ zeigen, sind die dadurch deutsch? Von unseren Migranten mal ganz zu schweigen. Nein, so kommen wir nicht weiter, und du hast für sowas auch keinen reputablen Beleg. --Φ (Diskussion) 22:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Aha, soso, "Kulturhybride". Jetzt bist du schon wieder bei der Theoriefindung und verallgemeinerst Ideen, die gewöhnlich unter dem Namen "Zukunftsforschung" laufen. Matthias Horx ist ein Spezialist dafür. Weil ich ihn noch von früher persönlich kenne, habe ich auch seine Bücher gelesen. In jedem Bücher sieht die Zukunft wieder anders aus, was sehr tröstlich ist, sonst würde es schließlich künftig langweilig werden. Ein "Kulturhybrid" kam aber noch nicht darin vor. Empirisches Material aus der Jetztzeit für deutsche Verhaltensweisen, Einstellungen, Vorurteile etc. findet man zum Beispiel in der Rubrik "Familienforschung", die in Deutschland seit 1945 recht ausgeprägt ist und mehrere Denkschulen hervorgebracht hat, die zu teils kontroversen Ergebnissen kamen. Empirisches Naterial dazu findet man übrigens auch bei den Stiftungen und Institutionen, die von den Parteien unterhalten oder beauftragt werden, von Adenauer bis Böll. Also, erzähl mir nichts von fehlenden empirischen Daten. 88.130.55.120 23:06, 18. Dez. 2020 (CET)

Ach echt? Und mit denen lässt sich eine essenzialistische Definition der Deutschen belegen? Dann nenn doch mal bitte Autor, Titel, Seitenzahl. Kannst du das nicht, solltest du mit dem Vorwurf der Theoriefindung ganz vorsichtig sein, von wegen Glashaus, Steine usw. Hybridität steht bei Sökefeld, a.a.O., S. 148. Grüße --Φ (Diskussion) 07:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Man kann das im wikipedia-Jargon "Theoriefindung" nennen, aber eigentlich zeigen deine Kommentare, dass du dich ziemlich hoffnungslos auf dem Gelände der Soziologie verirrt hast, über das du nicht einmal Grundkenntnisse zu haben scheinst. Ich frage mich, was dir sowas einbringt. Warum liest du dich nicht ein paar Wochen in das Thema ein, sondern bringst hier die erstbesten Fundstücke erster Leseerfahrungen vorbei? Ist schon sehr seltsam. 88.130.55.44 12:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Sobald persönliche Angriffe kommen (wie jetzt durch 88.130.55.44|88.130.55.44), kann man konstatieren, dass Sachagumente ausgegangen sind. Rückzugsgefecht statt weißer Fahne. Man kann kostatieren, dass es deutsche Idiome gibt, die in der Bundesrepublik und angrenzenden Staaten gesprochen werden, aber keine klare deutsche Kultur, sondern vielmehr bayerische Traditionen, die weltweit für diese stehen, sowie eine große Zahl mittel- und nordeuropäischer Gepflogenheiten, die zusätzlich zu den Innovationen rezent Hinzugezogener und globaler Verhaltensweisen und Industrien als typisch deutsch charkterisiert werden könnten.−Sargoth 12:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? --Benatrevqre ^…?! 21:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Das ist egal, denn es soll ja nicht im Artikel stehen. Dort steht aber, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich jetzt seit zehn Tagen, immer und immer wieder, und ich kriege keine Antwort. Also schließe ich daraus, dass man es nicht belegen kann. Dann kommt es also raus, siehe WP:Q#Grundsätze.

Wir haben jetzt mehrere Möglichkeiten: Entweder es fliegt ersatzlos raus. Oder wir nehmen meinen Textvorschlag von gestern, 16:30 Uhr. Oder du hast einen eigenen Textvorschlag. Also? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Weiterer Vorschlag, es wird auf die Formulierung vor der Änderung durch Sargoth zurückgesetzt, dann ist dem Mangel dieser unbelegten Aussage vorläufig abgeholfen und wir können weiter über eine Verbesserung des Intros diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Dann würde da wieder stehen, dass ethnisch Deutsche "spezifisch „deutsche kulturelle Merkmale“" aufweisen würden. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich dich jetzt seit zehn beschissenen Tagen. Also, zum letzten Mal: Wo ist der Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 21:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort hast du längst bekommen. Statt Fäkalausbruch mal anerkennen, dass es dieses Merkmal Kultur gibt, sonst würde man auch nicht gesetzlich danach fragen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Hab ich schon bekommen? Anscheinend übersehen. Bitte Difflink, sonst nehm ich die Angabe morgen als unbelegt raus. Gleich morgen früh. Und bitte nur einen Nachweis, der die Angabe ausdrücklich belegt, OK? --Φ (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, ich spreche vom Merkmal Kultur respektive kulturellen Merkmalen, wovon auch in § 6 Abs. 1 des BVFG die Rede ist. Damit ist es ausdrücklich nachweisbar. Und es kann auf alle Deutschen angewandt werden; falls nicht, ist zumindest fraglich, ob im Einzelfall die dort beschriebenen Voraussetzungen erfüllt sind. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 19. Dez. 2020 (CET)

rex teutonicorum

"Erst im 11. Jahrhundert taucht der Begriff rex Teutonicorum („König der Deutschen“) für den ostfränkischen/römisch-deutschen Herrscher auf, allerdings als Fremdbezeichnung durch anti-kaiserliche Kreise, denn die römisch-deutschen Herrscher haben sich selbst nie so bezeichnet"

Hier wird mit der Formulierung "nie" hoch gepokert. Es war nicht der übliche Titel, der in der Intitulatio verwendet wurde, aber er kam vor. Ich weiß zumindest von ein paar Fällen, wo der oder ähnliche Begriffe schon vorkamen. In einer Urkunde von 1020 wird Kaiser Heinrich II. als "Heinricus celesti aspirante clementia rex Teutonicorum imperator augustus Romanorum" betitelt, Heinrich III in einer Urkunde von 1049 "Signum domni Henrici regis invictissimi Teutonicorum tertii, secondi Romanorm imperatoris augusti, Burdungionum primi" und Friedrich I Barbarossa schrieb in einen Brief an den Papst davon die Krone des deutschen Königreichs "coronam Theutonici regni" empfangen zu haben. Der dem Kaiser nahestehende Chronist Otto von Freising hat sogar ziemlich ausführlich über das Königreich der Deutschen und wer nun dessen erster König war, geschrieben. Zu behaupten, es sei eine antikaiserliche/ausländische Formulierung scheint mir etwas gewagt.--MacX85 (Diskussion) 00:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man schreiben, dass sich die Herrscher des HRR „üblicherweise als Römische Kaiser“ bezeichneten, um auf Nummer sicher zu gehen? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:32, 10. Dez. 2020 (CET)?