Diskussion:Christlich-islamischer Dialog

Udo Tworuschka

„Relevanz des Autors muss erst einmal bewiesen werden. Kann ja jeder behaupten er wäre Experte mit einer Handvoll von Publikationen.“ -89.51.222.163, 8. Aug 2006, 21:07

Was muss hier bewiesen werden? Welche Qualifikationen muss jemand mitbringen, damit er man christlich-islamischen Dialog teilnehmen darf? Gibt es dafür etwa eine staatlich geprüfte Ausbildung? --Ahmadi 16:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Begriff: Experte

Hier geht es nicht um Teilnahmebedingungen für den Dialog, sondern um den Expertenstatus. Eine wichtige Voraussetzung für den erfolgreichen Dialog ist es ein Problem zu lösen und nicht neue Probleme aufzuwerfen durch Verdrehung von Diskussionspunkten.

Es gibt Hunderte von Buchautoren zum Thema und unzählige Dialogteilnehmer. Aber Experten auf dem Niveau, wie die beiden anderen Experten gibt es nur wenige. Eine Vorausetzung für einen wissenschaftlichen Experten zu diesem Thema ist ein qualifiziertes Studium der Islamwissenschaften und Christliche Religionswissenschaften. Dazu zählt auch, ob ein Experte Originalquellen in der Sprache (Latein, Griechisch, Hebräisch und Arabisch) lesen und interpretieren kann oder nur mit Sekundärquellen arbeiten kann (eher kein Experte).

Udo Tworuschka muss wohl sehr wenig Kompetenz besitzen, wenn er es nötig hat sich in WP als angeblicher Experte profilieren zu müssen. Hier wird WP als billiges Marketinginstrument missbraucht). Kann man nur noch sagen Hauptsache die Schulbücher sind analysiert, ohne dies hätte der christlich-islamische Dialog erst nicht beginnen können. Hier demontiert sich jemand selbst und macht sich selbst lächerlich oder wird demontiert/lächerlich gemacht. Ich würde mich, wenn ich Herr Tworuschka wäre, nicht so vorführen lassen.

Also akzeptieren Sie nur Ihre eigenen Experten? Müssen die katholische (!) Religionswissenschaft studiert haben oder geht auch evangelisch? --Ahmadi 18:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Was bedeutet eigene Experten? Es geht bei Experten um Expertise und Kompetenz und nicht um Eigentum oder zu wem jemand gehört. Oben steht Christliche Religionswissenschaften: Bedeutet für Sie Christliche Religionswissenschaften=katholische Religionswissenschaften ?

Referenzliste

Es ist wirklich bedauerlich, dass Autoren versuchen ihre Veröffentlichungen einfach in die Literaturliste stellen, ohne auch nur ein Forschungsergebnis aus ihren eigenen Publikationen in den WP-Artikel einfliessen zu lassen. Da keine Referenz zum Text besteht, sollte man die Publikationen auch gleich wieder löschen. Es ist ethisch höchst bedenklich seine eigenen Publikation in Artikel hinzustellen, ohne den Artikel zu ergänzen. Eigenzitate zeugen nicht gerade von wissenschaftlicher Kompetenz. Daher ist auch der Expertenstatus anzuzweifeln.

wieder in Flagranti erwischt!!!

Dieser Abschnitt enthält kein einziges Forschungsergebnis:

Wichtig für den Dialog ist auch die kritische Aufarbeitung wie wechselseitig die Religon dargestellt wurde. In einem umfassenden Forschungsprojekt wurden durch eine ausführliche Analyse der Schulbücher (Geschichte, Geographie, Evangelischer und Katholischer Religionsunterricht usw.) die häufigsten Vor- und Fehlurteile herausgearbeitet. Die Ergebnisse wurden im Rahmen der Studien zur internationalen Schulbuchforschung des „Georg-Eckert-Instituts für Internationale Schulbuchforschung“ veröffentlicht.

Hier wird bewertet ohne Inhaltliche Information (Wichtig für den Dialog...) Wieso soll dies wichtig sein? Ausserdem fehlt die Analyse der islamischen Schulbücher insbesondere aus den Herkunftsländern der Muslime.
Dieser Text enthält keine Forschungsergebnisse sondern nur reine Werbung für eine Studie und eine Institution (In einem umfassenden Forschungsprojekt...)

Der Leser wird für dumm gehalten. Dies ist eine Online-Enzyklopädie und keine Werbebrochüre. WP lehnt das Bewerben von Publikationen, Firmen ab. Wichtiger als Schulbücher in diesem Dialog sind Bibel, Koran und religiöse Schriften zu relevanten Textstellen (Quellenstudium) sowie die Forschung über den Dialog, das gesellschaftliche Zusammenleben etc. Schulbücher sind Bildungswerke, sie informieren über die Autoren aber nichts über die Rezeption der Texte durch die Schüler.

Es gibt im Dialog zwei Ebenen 1) die theologische sowie 2) die politisch-gesellschaftliche Ebene. Ein historisch-kritischer Ansatz ist eine wichtige Voraussetzung, wenn dieser Dialog Erfolg haben soll und nicht Nebenschauplätze wie Schulbücher.

Nun kommen Sie mal runter und unterlassen Wertungen wie "Der Leser wird für dumm gehalten."

Für den Dialg ist es sehr wichtig zu wissen, was der eine von anderen hält bzw. über ihn denkt, sagt und lehrt. Die Untersuchung von Schulbüchern ist da eine sehr interessante und wichige Informationsquelle und ganz und gar kein Nebenschauplatz. Es sei denn, Sie hielten Bildung und Info für Nebensächlichkeiten.

Wenn Ihnen eine Analyse der islamischen Schulbücher kennen, bin ich selbst sehr daran interessiert, wenn Sie dieses Wissen hier mit uns teilen würden. Allein Klagen ist nicht konstruktiv und einen Grund, diese Forschung verschweigen zu wollen, stellt das auch nicht dar.

Für einen Religionsvergleich mögen Bibel, Koran und religiöse Schriften zu relevanten Textstellen (Quellenstudium) wichtig sein. Für den Dialog sind andere Dinge mehr im Vordergrund: Der Umgang miteinander, das Verstehen, die Sichtweisen, ... --Ahmadi 19:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Verharmlosung der Geschichte

„Durch die militärische Eroberung der meistens christlichen Gebiete im Orient durch muslimische Heere ging es in dem Dialog zunächst darum, das Zusammenleben der Christen und der islamischen Herrscher nach dem Herrschaftswechsel zu regeln. Siehe Christenverfolgung.“ -89.51.222.163, 8. Aug 2006, 21:00

In diesem Artikel geht es um Dialog und nicht um militärische Eroberung oder gar Christenverfolgung. Das können Sie im Artikel Islamische Expansion differenzierter nachlesen. --Ahmadi 16:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Begründung für erneuten Revert: Christenverfolgung hat in der Einleitung hier nichts zu suchen. Dafür gibt es ensprechende Artikel, die das thematisieren. --Ahmadi 16:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Also noch mal Schritt für Schritt zu

Der christlich-islamische Dialog geht historisch auf die islamische Expansion im 7. Jahrhundert n. Chr. im Nahosten und Nordafrika zurück. Durch die militärische Eroberung der meistens christlichen Gebiete im Orient durch muslimische Heere ging es in dem Dialog zunächst darum, das Zusammenleben der Christen und der islamischen Herrscher nach dem Herrschaftswechsel zu regeln. Siehe Christenverfolgung.

Die Einleitung soll den Begriff des Artikel kurz und knapp darstellen.

islamische Expansion und militärische Eroberung ist eine unnötige Dopplung.
Nahosten und Nordafrika und meistens christlichen Gebiete im Orient ist eine weitere Dopplung. Der Zusatz meistens christlichen ist überflüssig, da der Titel des Artikels christlich-islamische Dialog zusammen mit dem Stichwort islamische Expansion nahelegt, dass die Gebiete vormals christlich gewesen sein müssen.
islamische Expansion oder militärische Eroberung hat per se nichts mit Christenverfolgung zu tun.
Der Artikel heißt Dialog, da spielt Nordafrika (außer Ägypten) keine Rolle.

Ich bitte deshalb, unbegründete Reverts zu unterlassen und keinen Editwar zu provozieren. --Ahmadi 16:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Was hat Dhimmi mit dem christlich-islamischen Dialog zu tun? Oder resultieren die Dhimmi-Rechte aus dem christlich-islamischen Dialog? Die islamische Expansion ist ein allgemeiner Begriff, der seit weit gefasst ist. Die Schulbücher in muslimischen Ländern verharmlosen diesen Begriff. Man sollte es für den Leser klar zu machen, dass der Ursprung für den Dialog islamisch-militärische Eroberungen waren (ansonsten hätte es keine Notwenigkeit für den Dialog gegeben), um keine weiteren Missverständnisse zu provozieren.

Der Editwar haben Sie mit Ihrem Euphemismus begonnen. Üblich ist es Differenzen auf der Diskussionseiten zu besprechen. Und die alte Version solange zu bewahren bis ein Konsens hergestellt ist.

Zunächst einmal ist es üblich, in der Wikipedia seine Beiträge zu unterschreiben. Das nur mal nebenbei.

Desweiteren behaupten Sie, ohne islamische Eroberung gäbe es keine Notwendigkeit für einen Dialog. Jetzt frage ich Sie mal, ob sich die Politiker in unserem Land irren, wenn sie sich für einen Dialog einsetzen oder fassen sie die Präsenz von Muslimen in Deutschland als militärische Eroberung auf?

Dieser Artikel behandelt den christlich-islamischen Dialog und der von Ihnen verfasste Abschnitt handelt eben nicht davon sondern von Eroberung, Militär, Expansion und Christenverfolgung. Das geht an dem Thema dieses Artikels vorbei. --Ahmadi 17:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Der christlich-islamische Dialog hat spätetens nach der Schlacht am Jarmuk, 636, eingesetzt. Und dies ist eine historische Tatsache, die man in einem ehrlichen Dialog, wenn er erfolgreich sein soll, auch nicht verschweigt. In Europa verschweigt auch niemand die Kreuzzüge, dazu hat es auch einige Selbstkritik gegeben. Wer keine Selbstkritik übt bzw. Kritik nicht hören bzw. lesen möchte, der soll sich von diesem Dialog fernhalten.

Wenn sie meinen, dass Sie der Artikel nur den christlich-islamischer Dialog in Deutschland behandelt, dann Sie sie hier definitiv falsch. Ich frage mich ehrlich gesagt, was sie mit diesem Dialog zu tun haben bzw. welche Interessen Sie hier meinen zu vertreten. Zum Dialog gehört auch Dialogbereitschaft und nicht immer Recht haben wollen. Es gibt fast zehn Mitautoren an dem Artikel, die die Einleitung korrekt finden. Sie stehen da alleine. Glauben Sie mit Reverts Ihre Dialogkompetenz zu beweisen? Auf meine Frage zu Dhimmi sind Sie gar nicht eingegangen. Wo befindet sich ihre Fähigkeit für Dialogführung?

Was hier innerhalb WP üblich ist, entscheiden die technischen Randbedingungen und nicht lapidare Behauptungen.

Auch wenn ich mich wiederhole: Es kann auf der Diskussionseite der Einleitungsabschnitt im Konsens weiterentwickelt werden, wenn Sie aber wieder einen Revert auf der Artikelseite machen, haben Sie sich als Diskussionsteilnehmer für den Dialog und diesen Artikel endgültig disqualifiziert. Damit provozieren Sie und sind Schuld an einen Editwar

Sie sind sehr lautstark, dabei beachten Sie nicht einmal die minimalen Standards hier, nämlich Beiträge zu unterschreiben. Sie unterstellen mir fehlende Dialogbereitschaft, dabei haben Sie nicht einmal einen (Nick)namen. Die Mitautoren, die Sie zu Ihrer Unterstützung zitieren, sind auch nur IP's.

Zu Ihrer Frage: Mit Muhammad kam zwar der Koran, aber weder Schutzverträge (Dhimma) noch ein Fremdenrecht (Siyar). Diese mussten erst nach dem Kontakt (Sie nannten die Schlacht am Jarmuk) im Dialog entwickelt werden. Dhimma und Siyar sind sozusagen die Ergebnisse dieses Prozesses, weshalb ich dahin verlinkt habe.

Jetzt frage ich Sie mal zurück: Was hat das Thema Christenverfolgung mit dem Thema Dialog zu tun? --Ahmadi 16:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Sie können mich als Anonymous anreden, wenn Sie auf einen Namen bestehen. Etwas mehr Geduld mit der Antwort könnte Sie auch aufbringen.

Schon der Koran definierte die Beziehung der Muslime zu Andersgläubigen bzw. Nichtgläubigen und deren Rechte unter Muslimischer Herrschaft.

Bevor ich die Frage zum Thema Christenverfolgung hinreichend beantworten kann, möchte ich von Ihnen wissen, ob es Ihrer Meinung nach unter Islamischer Herrschaft Christenverfolgung gab oder nicht? Und wenn ja oder nein warum?

Noch ein Hinweis: siehe Referenz

Bzgl. Nordafrika: Es gab auch in anderen nordafrikanischen Länder Christen und Juden, die unter der Mehrheit der Islamischen Bevölkerung lebt(e). Es gibt einen frz-tunesischen Film aus den 1990ziger Jahren über das Zusammenleben der verschiedenen religiösen Gruppen und auch gibt es in Algerien einige Kirchen.

@Anonymous: Erstmal was technisches: Wenn Sie hier editieren, dann finden Sie über dem Textfeld eine Werkzeugauswahl anfangend mit einem B und endend mit einem Balken. Wenn Sie den Mauszeiger über den zweitletzten halten, dann lesen Sie dort: "Deine Signatur mit Zeitstempel". Am Ende Ihres Kommentars sollten Sie da drauf klicken, um Ihren Beitrag unterschreiben. Der Zeitstempel sorgt dann dafür, dass man Diskussionen später auch noch nachvollziehen kann.

Nun zum Thema: Meine Meinung zum Thema Christenverfolgung tut hier nichts zur Sache, weil dies eben in den Artikel Christenverfolgung gehört. Hier geht es inhaltlich um das Thema Dialog. Da der Koran nur allgemein etwas über die Beziehung zu Andersgläubigen sagt, musste das Rechtsverhältnis geregelt werden. Da diese Rechtsvorschriften nicht vom Himmel gefallen sind, sondern erst im Mit- oder Nebeneinander entwickelt werden mussten, habe ich zu Siyar und Dhimma verlinkt, damit man dort weiterlesen kann.

Verfolgung Anderglaubender oder -denkender ist aber nun weiß Gott das Gegenteil von Dialog, weshalb es oben in die Definition hineingehört.

Wenn Sie aber unten im Artikel irgendwo unterbringen wollen, dass dies oder jenes diesen Dialog belastet hat und dabei nebenbei zu Christenverfolgung verlinken, ist von meiner Seite dagegen nichts einzuwenden. --Ahmadi 14:14, 19. Aug 2006 (CEST)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet bzw. Sie sind ihr ausgewichen. Meine Frage oben lautet:217.247.136.198 01:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Bevor ich die Frage zum Thema Christenverfolgung hinreichend beantworten kann, möchte ich von Ihnen wissen, ob es Ihrer Meinung nach unter Islamischer Herrschaft Christenverfolgung gab oder nicht? Und wenn ja oder nein warum?

Ich möchte Sie auch noch einmal auf meinen Beitrag unter den Kapitel Referenzliste auf dieser Diskussionsseite hinweisen.

Ich wiederhole mich: Dies ist ein Artikel über christlich-islamischer Dialog und nicht über Christenverfolgung. Die Logik, im Definitionsbereich die Verlinkung Christenverfolgung anzubringen, rechtfertig ebenso eine Verlinkung Kreuzzüge anzubringen.

Überhaupt hängt es nicht von "meiner Meinung" ab, ob es Christenverfolgungen gab oder nicht. Das Thema Christenverfolung ist allenfalls hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christenverfolgung) zu diskutieren. --Ahmadi 19:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Bitte beantworten Sie die Frage zum Thema Christenverfolgung, Sie weichen ihr immer aus. Die Logik dieser Frage ergibt sich aus der Antwort. 89.51.222.172 11:20, 26. Aug 2006 (CEST)