Diskussion:Ernst Poensgen

"Beide Ehen blieben kinderlos", Wo kommt Gregor P. her, der am7.12. 1898 in Düdsseldorf geboren wurde und am 11.^1. 1974 in Heidelberg verstarb. Er studierte Kunstgeschichte und war zuletzt Direktor des kurpfälzischen Museums in Heidelberg1948-1964 Das Pflegekind der Familie Poensgen war Alfred Sohn-Rethel(1899-19909), der Georg in der Familie Poensgen kennen lernt.Gregor P. muss ein Sohn aus der ersten Ehe mit der Frau Elisabeth geb. Cohnitz.(1876-1917) sein, denn er wurde 1898 geboren. Er war ein Spielkamerad von Alfred Sohn -Rethel. der von der Familie Poensgen betreut wurde,, weil seine Eltern eine musische Entwichlung verhindern wollten. Vgl. Alfred Sohn-Rethel Kindheit und Jugend (1899-1917) in . Radion Audio des Senders Bremen

Ernst Poensgen / Georg Poensgen

In der Tat war Georg (nicht Gregor) der einzige Sohn von Ernst und Elisabeth Poensgen. Eintrag folgt. Der Sohn Georg Poensgen war ein bekannter Kunstwissenschaftler und Museumsdirektor, er war nicht nur bei dem Bernsteinzimmer beteiligt, aber die Liste seiner Bücher in der Nationalbibliothek oist lang, deshalb wäre eine eine Eintragung in der Enzöklopädie Wikipedia wichtig und interessant. Danke

GEORG Poensger, der Sohn vo0n ErnstPoensgen, war ein erfolgreicher Kunstwissenschafter, der eine große Anzahl von Veröffentlichen verfasste (siehe Verzeichnis in der NationalBibliothek).Auch auch Museumsdirektor hatte er seine Verdienste, nicht nur beim Bernstein-zimmer,We verdient eine eigene Eintragung bei Wikipedia

Ich ändere den Vornamen mal konsistent in GEORG, damit dies wenigstens einheitlich ist. Bei den vorhergehenden Diskussionsbeiträgen wäre eine Signatur wünschenswert. --Hll001 (Diskussion) 21:38, 21. Mär. 2014 (CET)

Belege fehlen zu 1930 bis 1944

Der Abschnitt enthält eine Fülle von Formulierungen, die so lange als Theoriefindung gelten müssen, wie sie nicht durch Zitate aus der Sekundärliteratur belegt werden. Beispiele:

Das Regime war sich spätestens jetzt der fehlenden „Linientreue“ Poensgens bewusst und suchte ihn – angesichts seiner fachlichen und internationalen Reputation auch unter Hinweis auf sein Alter – aus seinen Ämtern zu entfernen bzw. ihm regimetreue Personen beizuordnen.

Grundsätzliche Vorbehalte hatte Poensgen vor allem aber gegenüber den rassistischen Dogmen der Nationalsozialisten. Er selbst zeigte Toleranz gegenüber Andersdenkenden.

Dies bedeutete aber keine Anerkennung im nationalsozialistischen Sinne...

In ähnlicher Weise ist es nicht als Zeichen nationalsozialistischer Überzeugung zu deuten, dass...

Die Tatsache, dass sich die Vertreter dieser ausländischen Unternehmen über Jahre hinweg an diesen Verhandlungen beteiligten, spricht dafür, dass sie ...

Was hinterblieben und öffentlich einsehbar ist (z. B. in Firmen- und Stadtarchiven und in Dokumenten der Nürnberger Prozesse, insbesondere des Flick-Prozesses), lässt Poensgen nicht als Nationalsozialisten erscheinen.

Auch die unmittelbare Auswertung von Primärquellen wie den Akten der Nürnberger Prozesse ist Theoriefindung und hier nicht statthaft. Wir müssen diese Auswertung Historikern überlassen und dürfen dann wiedergeben, zu welchen Ergebnissen sie gekommen sind. --Jejko (Diskussion) 00:58, 10. Mai 2020 (CEST)

Deine Kritik ist in ihrer Fülle und Unbestimmtheit überzogen. Es würde viele WP-Lemmmata ehren, wenn sie derart viele öffentlich zugängliche Referenzen hätten wie dieses Lemma. Fast alle Angaben in diesem Lemma sind Zitate oder Paraphrasierungen aus den Belegen. Es ist keine "Theoriefindung", wenn der Inhalt von Sekundärquellen sprachlich zusammengefasst wird. Die Akten der Nürnberger Prozesse zitieren, bündeln, kommentieren und bewerten in großem Umfang schriftliche und mündliche Primärquellen, sind also insofern bereits Sekundärliteratur.
Deine Kritik richtet sich auffällig einseitig gegen solche Angaben, dass Ernst Poensgen kein Nationalsozialist und Antisemit war. Das genau ist aber der Tenor der zitierten Sekundärliteratur. Wenn Du anderslautende Sekundärliteratur kennst, solltest Du sie in das Lemma einarbeiten. --AKPoensgen (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte mich AKPoensgen anschließen: Es wäre schön, wenn Jejko konkret zeigt, welche Angaben auf der Hauptseite nicht zumindest gedanklich / argumentativ (wenn auch nicht wortwörtlich) aus den Referenzen stammen. Das Lemma spart im übrigen nicht an Angaben aus der Sekundärliteratur, die deutliche Kritik an der beschriebenen Person enthält. Das steht in gutem Gegensatz zu einigen Veröffentlichungen, die E.P. als "Sohn unserer Stadt" etc. glorifizieren. Eine tendenziöse Darstellung liegt also nicht vor. Inhalte aus den Akten der Nürnberger Prozesse bei WP deswegen nicht zu zitieren, weil sie "Primärquellen" seien, wird diesem Material nicht gerecht, wie ein Blick in die 24bändige Ausgabe Delphin-Ausgabe zeigt. Also: Kritik ja, vor allem in der Dis, aber nachvollziehbar begründet. --Ruge (Diskussion) 14:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich meine alle oben kursiv gesetzten Sätze. Keiner davon ist, so weit ich sehe, einzelbelegt. Ich fange oben an. Wer hat gesagt, dass sich "das Regime der mangelnden Linientreue Poensgens bewusst" wurde? Wenn hier etwas unbestimmt ist, dann so ein Satz. Wer ist denn "das Regime"? --Jejko (Diskussion) 20:18, 14. Mai 2020 (CEST)

Inzwischen sind Monate vergangen und es blieb bei zwei Kritikpunkten. Davon erscheint mir der letztgeannte (Wer ist denn "das Regime"?) etwas bemüht - man muss nur das Lemma weiterlesen, um zu erfahren (wenn man es als Historiker nicht selbst weiß), dass v.a. Göring die Position Poensgens missfiel. Das gilt natürlicvh auch für den ersten Kritikpunkt ("das Regime der mangelnden Linientreue Poensgens bewusst"). Kann das im Ernst bezweifelt werden ? Wikipedia verlangt nicht, dass alles belegt wird, beispielsweise müssen Zusammenfassungen und Folgerungen, die WP-Autoren aus Belegtem plausibel ableiten, natürlich nicht belegt werden. Der Baustein "Belege" erscheint mir daher überzogen. Sofern aber und wo Belege fehlen: kann sie der Kritiker oder eine kundige (und fleißige) Person nachtragen ? --AKPoensgen (Diskussion) 08:33, 28. Nov. 2020 (CET)

@ AKPoensgen und Jejko: Habe weitere Referenzen eingefügt, sodass der Baustein "Belege" nun m.E. entbehrlich ist. Bei der Gelegenheit an manchen Stellen inhaltlich etwas zurückhaltender formuliert und etwas gestrafft sowie chronologisch besser sortiert. Ich hoffe, das ist für alle Seiten ein Kompromiss und für das Lemma eine Verbesserung ? --Ruge (Diskussion) 18:53, 28. Nov. 2020 (CET)

Eingabe der Wirtschaftspolitischen Vereinigung Frankfurt am Main, Industrielleneingabe usw.

Poensgen war kein Nazi und hat dem Aufstieg des NS-Regimes nicht aktiv Vorschub geleistet. Daher ist es meines Erachtens überflüssig aufzulisten, welche Schritte anderer Unternehmer er nicht unterstützt hat. Wobei er nicht mitgemacht hat, muss im Artikel nicht erwähnt werden, zumal sich Nichtunterstützung naturgemäß auch nur schwer belegen lässt. Ich schlage vor, die entsprechenden Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2020 (CET)

+1 relevant wären diese nur wenn eine konkrete Position Poensgens bekannt dazu wäre. --Uranus95 (Diskussion) 13:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Prima, dann nehm ich die Angaben jetzt raus. MfG --Φ (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2020 (CET)

Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands

Das Buch von Klaus-Dietmar Henke wird jetzt fünf Mal als Beleg angegeben, leider nur in Form eines Sammelbelegs. Das ist nicht sinnvoll. Bitte Einzelnachweise mit Seitenzahlen, ohne sind die Aussagen nicht nachprüfbar, danke. --Φ (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2020 (CET)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert. --Jejko (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia wünscht bekanntlich kein Aufblähen der Referenzen, indem dasselbe Werk für jede Seitenzahl erneut referiert wird. Meine "Vor-Redner" haben zudem sicher bemerkt, dass das Werk von Henke in mehr als 1 Auflage erschienen und referiert ist. Da können dann Seitenangaben zu Fehlern führen. Ich habe daher den Bereich der hier relevanten Seiten (517-533) nur der Ausgabe von 1996 in die Referenz aufgenommnen. Wer sich für noch mehr Details interessiert, findet die referierten Texte nach kurzer Suche mitsamt Seitenzahlen im Internet. --Ruge (Diskussion) 08:25, 30. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt zur Nazizeit überarbeitet

Da der Anspruch an belegte Einschätzungen durch das Löschen des Bausteins "Belege fehlen" gestiegen ist, habe ich den Absatz überarbeitet, einige Formulierungen gestrafft, die seltsamen, plädoyer-artigen "zwar-aber"-Konstruktionen beseitigt, einige Absätze chronologisch besser eingeordnet und einige Sätze gestrichen, die ich weiterhin als unbelegte Theoriefindung oder als Spekulationen einschätze. Nämlich diese hier (der erste hat nichts mit Poensgen zu tun und deshalb m. E. hier nichts verloren):

Die Nationalsozialisten versuchten schon vor 1933, die DNVP als politischen Gegner auszuschalten, indem Mitglieder der DNVP gezielt durch Pressekampagnen und Strafanzeigen unter Druck gesetzt und diskreditiert wurden und die Unvereinbarkeit etwa der Mitgliedschaft in Stahlhelm und DNVP vereinbart wurde.

Die Tatsache allerdings, dass sich die Vertreter dieser ausländischen Unternehmen über Jahre hinweg an diesen Verhandlungen beteiligten, spricht dafür, dass sie notfalls auch ohne das Deutsche Reich ein solches Kartell eingerichtet hätten. Die Beteiligung Poensgens entsprach also einem vergleichbaren deutschen Interesse.

Dies bedeutete aber keine Anerkennung im nationalsozialistischen Sinne, denn Thomas (der selbst 1938/1939 an Plänen zur Beseitigung Hitlers mitwirkte und 1944 deswegen verhaftet und bis Kriegsende im Konzentrationslager gefangen gehalten wurde) bezweckte damit im Gegenteil, sich den Einfluss von Poensgen als regimekritische Kraft zu sichern und ihn zugleich etwas vor Repressalien durch das NS-Regime zu schützen.

Nach der Besetzung von Belgien, den Niederlanden, Luxemburg und Frankreich im Sommer 1940 forderte das NS-Regime die Industrie auf, Ersatzansprüche aus Schäden durch den Versailler Vertrag zu benennen. Poensgen gehörte daraufhin zu denjenigen. die einer Enteignung und Übernahme der dortigen Industrieanlagen zurückhaltend gegenüberstanden und eher für die Nutzung dieser Anlagen plädierten.

(Poensgen), der in den letzten Jahren seiner Tätigkeit wohl „nichts von Hitler hielt“, und zur Kenntnis nehmen musste, dass sein Widerstand erfolglos blieb,

Vorbehalte hatte Poensgen auch gegenüber den rassistischen Dogmen der Nationalsozialisten. 1945 ergab sich aus Zeugnissen anlässlich seiner Entnazifizierung, dass Poensgen in mehreren Fällen jüdische Personen vor nationalsozialistischer Verfolgung geschützt hatte.

Poensgen übernahm auch nicht die nationalsozialistische Verurteilung linker Ideen.

Zum Absatz über Belgien usw.: Da habe ich sogar die referenzierte Quelle gelesen. Der Zusammenhang dort ist schwer zu durchschauen. Das ist ein klassisches Beispiel für die Problematik "original research". Wir deuten hier keine Primärquellen, schon gar nicht auf Feldern, die hoch brisant sind und intensiv erforscht werden. Wir zitieren hier in solchen Fällen nur die Einschätzungen von anerkannten Fachleuten, in diesem Fall von Historikern. Eine solche müsste hier erst beigebracht werden. --Jejko (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2020 (CET)

Weitere Quellen

Mit-Streiter Benutzer: Phi hatte am 28. Nov. 2020 den gesamten Abschnitt "Weitere Quellen" ohne Diskussion gelöscht. Wie kann man einerseits fehlende Belege kritisieren und andererseits aufgeführte weitere Quellen komplett und ohne Diskussion löschen ? Was also spricht für die völlige Löschung ?--Ruge (Diskussion) 08:46, 30. Nov. 2020 (CET)