Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

Hinweis: ich habe alte Diskussionsbeträge zum Zwecke der Übersichtlichkeit gelöscht - Grund: Die alten Beiträge bezogen sich auf einen Artikelinhalt, der sich heute im Artikel Drittes Reich befindet und können als abgeschlossene Diskussion betrachtet werden ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

aus dem 1. Absatz des Artikels am 19.4.2004 gestrichene Version

Folgenden Absatz habe ich gestrichen, weil es sich hierbei zwar um völlig zutreffende Ausführungen handelt, diese jedoch zB im Artikel Hitler, Zwangsarbeit, Konzentrationslager usw. schon verarbeitet sind. Ich meine man sollte diesen Artikel nicht noch inhaltlich überfrachten; es ist doch im wesentlichen eine Verweis-Sammlung; sorry für die Streichung Rolf 22:58, 19. Apr 2004 (CEST)

In der Zeit des Nationalsozialismus wurde Deutschland vom "Führer und Reichskanzler" Adolf Hitler (1889 - 1945) totalitär regiert. Sein großes Vorbild war dabei der italienische Diktator Benito Mussolini, daneben hatte Hitler künstlerische Ambitionen (z. B. Richard Wagners Opern, Nibelungen-Sage, Skulpturen vom "nordisch-arischen Herrenmenschen"). Die Ideologie des Nationalsozialismus lehrte, der "deutsche Volkskörper" müsse sein "deutsches Blut" rein halten und sich gegen die "jüdische Weltverschwörung", gegen die "bolschewistische Bedrohung" und gegen die "Flut der Fremdrassigen" wehren. Hitlers Hass gegen Juden, Sozialdemokraten und Kommunisten war pathologisch (krankhaft). Seine Idee von der Eroberung neuen "Lebensraumes" für das "deutsche Herrenvolk" führte in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Der Hass der Nationalsozialisten forderte Millionen Opfer: z. B. Juden, Behinderte und Kranke, Alte und Arbeitsunfähige, so genannte "Fremdarbeiter", Zeugen Jehovas, Kommunisten, Sozialdemokraten, Angehörige slawischer Volker, entschiedene Christen, Sinti und Roma, "Asoziale" und "unnütze Esser". Während des Krieges wurden sie in besonderen Vernichtungslagern (Konzentrationslagern) erschossen, zu Tode gespritzt, vergast oder man ließ sie verhungern, erfrieren oder an Krankheiten sterben. Zwangsarbeiter aus fast allen Ländern Europas wurden gegen ihren Willen nach Deutschland gebracht und mussten unter schrecklichsten Bedingungen in der Landwirtschaft, in der Industrie und im Bergbau arbeiten. - 1945 endete das "Dritte Reich" durch den Sieg der alliierten Streitkräfte und Adolf Hitler beging in seinem "Führerbunker" Selbstmord.

NS Justiz und Verlinkung

Hinsichtlich der Konzentrationslager unterscheidet man im allgemeinen zwischen Arbeits- und Vernichtungslagern. Ein eigenes Stichwort NS-Justiz gibt es bisher nicht und ist auch nicht sinnvoll, da die NS-Justiz vorher und nachher eine starke Kontinuität aufwies. Die einzelnen genannten Stichwort reichen mE Rolf 12:29, 24. Apr 2004 (CEST)

• Waren die "frühen Konzentrationslager", die 1933 nach der Machtergreifung für pol. Gegner angelegt wurden sofort "Arbeitslager" (KZ Breitenau) ?
  Zur NS-Justiz: Ob ein Artikel "sinnvoll" ist, läßt sich nicht zentral steuern, solange er aber hier verlinkt ist, bekommen wir wenigstens mit, wenn er angelegt wird ! ... meint ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Dein kritischer Hinweis auf die wilden KZ's ist natürlich richtig. Das ist das Problem jeglicher Systematisierung eines Begriffs. Ich schlag trotzdem es, es so zu belassen, weil es sich eingebürgert hat.

Zum Artikel NS-Justiz: Einerseits hast Du recht, andererseits fühlt sich dann jemand aufgefordert, gerade hierzu etwas zu schreiben, anstatt an den vorhandenen Baustellen weiterzumachen. Der Artikel Kriegsgericht braucht zB eine n ausführlichen Abschnitt zur NS-Zeit. Außerdem finde ich den Begriff NS-Justiz für Wikipedia eher schlecht. Richtig wäre dann wohl Justiz in der Zeit des ..., wie zB bei der Zwangsarbeit in der Zeit .... . Ergebnis also: Offen Rolf 20:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo ! OK ich verzichte erst einmal auf vorausschauende Verlinkung (von Justiz in der Zeit des Nationalsozialismus), dann sollten wir hier einstweilen sammeln, was uns dazu unter die Augen kommt ... Langfristig halte ich so einen Artikel allerdings für sehr sinnvoll: Er muß keineswegs alle Aspekte abdecken, sondern sollte vorangig ein "Übersichtsartikel" zur Verlinkung der "Unterthemen" bilden - analog zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus, den ich in diesem Zusammenhang für sehr gelungen halte.
Apropos "Widerstand gegen den Nationalsozialismus": Ich denke, wir sollten nicht alle dort sinnvoll strukturierten Links hier übernehmen (nur 3 - 4 Prominente ?) die weitere Dateilverlinkung kann ruhig (weiterhin) dort stattfinden ... Hafenbar 23:12, 25. Apr 2004 (CEST)

Hallo, sehe ich genauso. Eventuell könnte man deshalb den Hinweis auf die Rettung der dänischen Juden wieder raunehmen (überlasse das Dir), da in dem Artikel Widerstand.... enthalten. Rolf 13:38, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe Du hast verstanden, worauf ich hinauswollte ;-) ... Wenn ein Artikel (durch Umfang, Qualität) heraussticht, kann er natürlich auch hier rein, ansonsten würde ich es (erst mal) bei diesen belassen ... Hafenbar 00:17, 27. Apr 2004 (CEST)

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Euthanasie

Euthanasie - "Vernichtung lebensunwerten Lebens", insbesondere die Tötung Behinderter

Hierher verschoben:Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus gehört zwar unbedingt hier rein, DIESER Artikel beschäftigt sich aber Schwerpunktmäßig mit E. allgemein und ist HIER als Link problematisch. ... Hafenbar 20:11, 27. Apr 2004 (CEST)

War meine Einfügung, aber du hast Recht. --Lley 22:07, 27. Apr 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Link auf Euthanasie#Euthanasie in der der Zeit des Nationalsozialismus. dieser Artikel könnte übrigens noch weitere Kürzungen vertragen. Ich habe schon mal angefangen. Außerdem könnte man noch viele Links setzen. Rolf 23:38, 27. Apr 2004 (CEST)

PS: Wesentlich besser ist der bereits aufgeführte Artikel zu Rassenhygiene. Man sollte ihn mE kachieren als Euthanasie (da es ja im wesentlichen darum geht); schließlich ist der Artikel Sterbehilfe auch noch ganz gut; ich schlage vor, einen geeigneten Verweis auf alle 3 Artikel vorzunehmen, weil sie auch unterschiedliche Aspekte behandeln. Rolf 23:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe Euthanasie wieder entlinkt: Der Artikel scheint mir in der jetzigen Form nach wie vor ungeeignet ... letztendlich können wir das Problem hier nicht lösen ...
Ich habe Euthanasie + Sterbehilfe als Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gekennzeichnet
und wäre dafür Inhalte aus Rassenhygiene + Euthanasie unter T4 zusammenzufassen und würde das auch selbst in Angriff nehmen ...
Da die gelungene Rassenhygiene weitgehend von Benutzer:Nikola stammt habe ich dort erstmal eine Nachricht hinterlassen (wie ich sehe, warst Du ja auch schon dort;-) ... Hafenbar 23:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Gegenvorschlag: Lasse T4 stehen und nimm den hervorragenden Artikel Rassenhygiene zu Euthanasie. ME sucht der Nutzer am ehesten unter Euthanasie und sollte dort auch fündig werden; der Begriff T4 ist dem Normalverbraucher unbekannt Rolf 11:29, 30. Apr 2004 (CEST)

Da Sterbehilfe und Euthanasie vielschichtigere Begriffe sind, als nur die "Vernichtung unwerten Lebens" im Dritten Reich, sollte man in dem zusammengeführten Artikel auch mehr finden. Allerdings gehört in den Artikel an prominente Stelle (möglichst gleich oben!) ein Link zu T4, weil in der Tat viel das eigentlich suchen werden. --Lley 12:08, 30. Apr 2004 (CEST)

So würde ich das auch sehen ... ich warte jetzt aber erstmal die Diskussion:Euthanasie ab ... Hafenbar 18:51, 1. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, Rolf und co.
Erst noch mal Danke für das Lob.
Was meinst Du mit Auslagern? Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh – aber ich kann nicht ganz von der Hand weisen, dass hier Eitelkeit mit im Spiel ist ;-). Dennoch: die Frage ist - glaube ich - eine grundsätzliche. Lässt man essayistische Artikel mit Rundumschlagqualität zu oder nicht? Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss (was daran liegen mag, dass ich mit meinen 30 Jahren hoffnungslos altmodisch bin). Andererseits schätze ich zum Beispiel am Artikel "Sterbehilfe" seine Kürze und es täte mir ein bisschen leid, ihn in der "Euthanasie" verschwinden zu lassen. Optimal aus meiner Sicht wäre es, kurze Artikel für eine erste Orientierung zu bieten und dann mit ausführlichen, ruhig essayistischen Artikeln in die Tiefe zu gehen. Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'.
Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten, allerdings beide Artikel zu überarbeiten und die allgemeineren Aspekte aus dem zur "Rassenhygiene" in die "Euthanasie" zu schieben, bzw. zu streichen und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen. Ich würde dennoch gerne einen knappen Absatz zur Euthanasie im NS im Euthanasie-Artikel und einige allgemeine Angaben im Rassenhygiene-Artikel stehen lassen. Da ich zur Zeit sowieso dabei bin für den Rassismus-reader die entsprechenden Artikel zu überarbeiten, könnte ich das Ganze in Angriff nehmen.
Grüße, Nikola 16:20, 2. Mai 2004 (CEST)
PS: Der Euthanasie-Artikel, den ich letztens beschimpft habe, war eine alte Version, den jetzigen finde ich – soweit ich ihn überflogen habe – okay.

"Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh ..." ... das kann ich verstehen, daher ja auch meine "Meldung" bei Dir
"Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss..." ... da bin ich nun anderer Meinung, aber das ist Geschmacks- und keine Altersfrage ;-) ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'...."
finde ich ok ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten,..."
ja unbedingt ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"...und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen."
Mmh ... das gerade ist ja mein "Problem" - ich neige da klar zu einem externen Artikel zur Aktion T4, das meinte ich mit "Auslagern": Die entsprechenden Inhalte aus "Rassenhygiene", "Euthanasie(Geschichte der E)" + "Sterbehilfe" DORT sammeln - in den Artikeln verbleiben dann kurze Zusammenfassungen und der Link zu T4 ... Wenn Du aber den ganzen Komplex überarbeiten willst, möchte ich Dir da jetzt keine Vorschriften machen ... denk einfach mal darüber nach und behalte das im Hinterkopf ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

Das ist ein Portal

Ich hab mir heute mal die Seite angeschaut und gesehen, dass es fast nur eine Liste ist. So wie der Artikel momentan aussieht müsste man ihn in ein Portal umwandeln. --G 15:08, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich finde schon, der Artikel leistet deutlich mehr als die sonstigen Portale, die ja nun in der Regel wirklich nur Links enthalten. Er enthält zum einen (bewusst, wenn ich das richtig sehe - jedenfalls gab es schon gelegentlich Diskussionen, welche Links hierher gehören und welche nicht) im Wesentlichen ausgesuchte Links zu den wichtigen Themen und soll gerade nicht alle Links sammeln (wie es die Portale ja tendenziell wohl tun). Außerdem sind die Links meist kurz erläutert. Auf dieses Mehr gegenüber einem Portal würde ich ungern verzichten wollen. -- lley 23:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Hinweis entfernt, da HIER definitiv kein Fließtext entstehen soll, sondern gerade in den verlinkten Artikeln. Dieser Artikel soll Lesern und vorallem pot. Autoren helfen, sich im Artikelbestand zu orientieren und ihre Beiträge in die geeigneten Artikeln einzubauen ... ich kümmere mich da regelmäßig drum und erweitere die "Liste" sukzessive, was daraus mal werden wird, wird die Zukunft zeigen, aber bitte KEIN Fließtext ... Hafenbar 00:49, 15. Jul 2004 (CEST)

Ein Artikel ist so etwas, wie Weimarer Republik. Bei Wikipedia soll jeder Artikel als Fließtext geschrieben werden außer Listen, diese sind aber dann auch so zu bezeichnen, z.B. Liste der Artikel zum Nationalsozialismus. Ich finde hier sollten die Artikel in Fließtext, der auch den allgemeinen Ablauf der Geschichte erklärt, geschrieben werden. --G 12:26, 15. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Aufklärung ... Du kannst gerne DEN Artikel zum "Dritten Reich" schreiben - lass aber bitte bis Du fertig bist diesen hier in Ruhe ... Danke ... Hafenbar 13:32, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich bin momentan bei anderen Artikeln. Der Artikel sollte entweder Fließtext werden, dann kannst du das selber machen, oder ihn in die Liste auf Wikipedia:Baustelle schreiben, oder er bleibt eine Liste und sollte dann auch dementsprechend benannt werden. --G 15:36, 18. Jul 2004 (CEST)

Hallo !

Ich habe mir erlaubt. die Aufforderung hier Fließtext einzubauen zum 2. Mal zu entfernen, und werde das jetzt nochmal ausführlich begründen:

In der Wikipedia gab es und gibt es nicht "Den" Artikel zum 3. Reich, zur Zeit des Nationalsozialismus, Lediglich einen Artikel, der sich mit dem Bgriff "Drittes Reich" beschäftigt. Auf der anderen Seite gab und gibt es einen wachsenden Bestand, von Artikeln in diesem Kontext. Damit die auch gefunden werden, damit sich pot. Leser und Autoren in diesem Artikelbestand zurechtfinden, habe ich Anfang dieses Jahres aufgeräumt und diesen Artikel angelegt, ausgebaut und seitdem in zahlreichen anderen Artikeln (statt "3. Reich", das in diesem Zusammenhang wenig hilfreich ist) verlinkt. Bisher hat sich daran noch niemand gestört, ganz im Gegenteil ich kann beobachten, das dieser Artikel (von anderen) verlinkt und erweitert wird. Der Einzige der das für untragbar hält bist ganz offensichtlich Du.

Ich habe nicht das geringste gegen einen Fließtext Artikel zum 3. Reich, um das mal klarzustelle, festzuhalten ist aber den gibt es momentan nicht, er ist nicht in Sicht und Du möchtest ihn auch nicht schreiben, wie Du oben festhältst. Die Aufforderung die Du stattdessen bereits zum 2. Mal hier einfügst, halte ich für problematisch: Andere könnten sich aufgefordert fühlen, diesen Artikel per cut and paste aus den hier verlinkten Artikeln zu erweitern, was soll das bringen ? Gerade die sollen doch wachsen und verbessert werden.

Ein zukünftiger Fließtext Artikel kann gerne unter Drittes Reich entstehen und gerne kann diese Zusammenstellung (in Kopie) als Grundlage dienen. Ich hatte seinerzeit dieses Lemma bewußt freigehalten und diese Zusammenstellung hier angelegt (das jetzige Drittes Reich wird dann Drittes Reich (Propagandageriff)). Wenn es denn einmal einen brauchbaren Artikel (im Fließtext) unter Drittes Reich gibt, kannn folgendes passieren: Zeit des Nationalsozialismus und alle Redirects, die bisher hierher zeigen, wie NS-Regime, Zeit des Dritten Reiches etc. werden Redirects auf Drittes Reich. Dieser Artikel macht dann als (paralelle) Artikelzusammenstellung Zeit des Nationalsozialismus immer noch Sinn ! Der Vergleich mit Weimarer Republik zeigt doch gerade, dass Anzahl und Volumen der in diesem Kontext bestehenden Artikel überhaupt nicht vergleichbar sind. Zu erwarten (bzw. zu hoffen) ist doch, dass es in langfristig noch wesentlich mehr werden, umso wichtiger ist eine strukturierte Zusammenstellung auch und gerade parallel dazu ! (siehe als warnendes Beispiel Zweiter Weltkrieg, da wäre eine strukturierte Zusammenstellung parallel dazu durchaus sinnvoll, um einzelne Unterartikel wie V2 schnell und verläßlich zu finden)

Mach Dich bitte mal von dem unsinnigen Gedanken frei, in der Wikipedia "dürfe" es nur Fließtext oder Listen geben. Ein Artikel soll in erster Linie hilfreich + sinnvoll sein, und dem Leser + Autor "dienen" und ich denke das tut dieser Artikel.

Ich möcht Dich also nochmals eindringlich bitten, hier keine Hinweise einzufügen, die Andere dazu auffordern könnten hier Fließtext zu erstellen ... Hafenbar 20:40, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dich um diesen Bereich kümmerst und ich verlinke auch auf diese Seite. Es werden einige Seitentypen unterschieden, zum Beispiel wird nach den Wikipedia Regeln bei einem normalen Artikel Fließtext erwartet. Ich habe am Anfang den Vorschlag gemacht, diese Seite in ein Portal umzuwandeln, denn das ist es, und dann weiß jeder, was er zu erwarten hat, wenn er diese Seite öffnet. Dein Argument, Portale sammeln alle Links ist laut den Regeln für Portale auch nicht richtig: Diese Seite ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das WIKIPEDIA-Angebot zu Geschichtsthemen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte auf diese Seite sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Sie soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Wenn ein Link dem nicht entspricht kannst du ihn löschen, aber jeder der auf die Seit geht weiß, was ihn dort erwartet.

Der Artikel Drittes Reich beschäftigt sich nur mit dem Namen, nicht mit der Geschichte, sondern verweist dafür auf diesen Artikel. Wie du sagst gibt es noch keinen Fließtextartikel zu dem Thema, aber das wäre sehr wichtig. Dieser Artikel wäre eine sehr gute Basis für eine Ausarbeitung in Fließtext. Die Zeit des Nationalsozialismus ist ein wichtiges Thema, und diese Seite damit ein Aushängeschild der Wikipedia. Aus dieser Seite kann man noch viel machen. Ich habe noch keinen Grund gelesen, diesen Artikel nicht in Fließtext umzuwandeln. Die optimale Lösung wäre meiner Meinung nach, ein Portal zur Zeit und ein Fließtextartikel. Es besteht immer die Möglichkeit, dass andere diese Seite so bearbeiten, dass es deine Qualitätsanforderungen nicht gerecht wird, und ich finde es gut, dass du etwas gutes schaffen willst, aber du kannst den Artikel auch selbst schreiben. Ich habe momentan noch andere Artikel, die ich vorher überarbeiten will, danach mache ich vielleich diesen Artikel. Ich will dich nicht kritisieren, aber ich denke, aus der Seite kann mehr werden, und das möchte ich erreichen. Wenn du selbst keine Zeit hast, oder dich für die sicher aufwändige Arbeit begeistern kannst habe ich dafür verständnis, aber dann sollten die anderen informiert sein, dass man diesen Artikel ausbauen kann - du kannst am Anfang des Artikels zum Beispiel kursiv schreiben, dass cut und paste nicht der Sinn der Seite ist - und dann musst du ihnen vertrauen, dass sie es gut machen. --G 22:51, 4. Aug 2004 (CEST)