Diskussion:Zwischenraum (Organisation)

Dieser artikel ist noch im Aufbau; also nicht schon einen Löschantrag stellen Hansele!--Optimismus 18:17, 12. Apr 2006 (CEST) der schnelllöschantrag ist vandalismus

Ich habe keinerlei Löschantrag gestellt - eine URV-Meldung darfst du ohne Begründung nicht einfach löschen. Ich dachte, du gibst immer vor, Jurist zu sein, dann solltest du hier wenigstens ein klein wenig sorgfältiger sein. --Hansele ^(Diskussion) 08:22, 14. Apr 2006 (CEST)

aber ein phantasierte URV ist halt auch keine.--Optimismus 01:16, 16. Apr 2006 (CEST) "Zwischenraum ist die erste deutschsprachige Organisation für Lesben und Schwule mit evagelikalen Background. " Das ist fakt. wenn man es bestreiten will, dann bitte mit welchen argument?--Optimismus 15:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Ganz einfach damit, dass du trotz mehrfacher Anfrage noch immer keinerlei Beleg für diesen angeblichen "Fakt" vorbringen konntest? Wir verbreiten hier keine Spekulationen. --Hansele ^(Diskussion) 16:11, 16. Apr 2006 (CEST)

es gibt keine andere solche Organisation, oder kannst Du mir eine nennen? --Optimismus 18:33, 16. Apr 2006 (CEST) die Huk schreibt:

Zwischenraum:  http://www.zwischenraum.net

"Für Menschen aus einem evangelikalen, pietistischen oder charismatischen Hintergrund, die engagiert als Christen leben, von Jesus Christus fasziniert sind und die Freiraum brauchen, sich angstfrei mit sich selbst, ihrem Glauben und ihrer homo-/bisexuellen Orientierung auseinander zu setzen." Ursprünglich in der Schweiz (Basel) gegründet, jetzt aber auch in Deuschland.--Optimismus 18:34, 16. Apr 2006 (CEST)

weitere Quelle s ähnlich: http://queer.de/news_detail.php?article_id=2764

"die erste und einzige"

trotz mehrfacher Kritik und Anfrage wurde bislang noch keinerlei Beleg vorgebracht, dass es sich bei Zwischenraum um "die erste und einzige" Organisation ihrer Art handelt, wie das Benutzer:Optimismus per Editwar immer wieder in den Eingangsabsatz hineindrücken will (wohl um damit eine Relevanz des Artikels zu unterstellen). Diese Formulierung sollte, solange sie nicht in irgendeiner Weise belegt werden konnte, so nicht im Artikel auftauchen - ich bitte nach wie vor um einen eindeutigen Beleg dafür. --Hansele ^(Diskussion) 16:12, 17. Apr 2006 (CEST) der beleg, das sie nicht die einzige ist, ist von dem zu erbringen, der eine weitere solche organisation kennt und hier benennen kann. logischerweise geht es nicht anders. ich gebe dir 4 Stunden und dann stelle ich den richtigen zustand wieder her, ok?--Optimismus 16:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Du bestehst auf der Formulierung, also ast du sie zu belegen. --Hansele ^(Diskussion) 16:50, 17. Apr 2006 (CEST)

es gibt ggw. keine weitere solche Organisation, die nicht Hauskreis von ZR ist.--Optimismus 20:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Die wiederholte Behauptung ersetzt keinen Beleg. --Hansele ^(Diskussion) 21:48, 18. Apr 2006 (CEST)

Wie belegt man so etwas? Indem man nichts anderes findet? --Fg68at Disk 00:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Man könnte

• ein Zitat aus dem Internet ausgraben, das nicht von Zwischenraum kommt und das diesen Sachverhalt bestätigt,
• oder man könnte ein "nach eigenen Angaben" hinzufügen. Mit beiden Varianten wäre ich einverstanden. Diese zweite wäre wohl die einfachste.

Für ein "gilt sie als derzeit einzige" würde ich mir aber einen Beleg wünschen.

HeikoEvermann 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Bitte schön: ergibt sich aus der kompletten Linkliste zum Thema Homosexualität und Christsein: http://huk.org/links.htm#hukartig --Enlightenment 00:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Hat die Liste irgendeinen offiziellen (staatlichen?) Stellenwert? Kann sie irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben? --Hansele ^(Diskussion) 00:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja. Da die HUK die größte christliche Homoorganisation und Plattform ist. Ist repräsentativer für diesen Themenbereich als was Du hier z.T. als angebliche Belege anschleppst.--Enlightenment 00:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich in diesem Themenbereich in der letzten Zeit an Belegen genannt hätte. Gibt es nun einen irgendwie belegbaren offiziellen Status von HUK? Dann wäre es schön, wenn du dafür einen Beleg liefern könntest. Außerdem wäre da wie gesagt noch die Frage nach der Vollständigkeit. --Hansele ^(Diskussion) 00:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Du kannst Dir natürlich für jede Seite eigene Regeln ausdenken, je nachdem ob Dir eine Seite und ihr Inhalt gefällt oder ob Dir der Inhalt nicht passt. Aber das ist einfach nur noch irre.--Enlightenment 00:38, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich lege lediglich deine eigenen Maßstäbe an die Validität deiner Aussagen an. Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass es weder einen Beleg dafür gibt, dass HUK einen irgendwie offiziellen oder massgeblichen Status hat, noch dafür, dass die Liste der HUK irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt? --Hansele ^(Diskussion) 00:42, 23. Aug 2006 (CEST)

ein privater Verein kann ja wohl keinen offiziellen Status haben oder? Aber die Liste erhebt aufgrund ihrer jahrelangen Pflege Anpruch auf Vollständigkeit --Enlightenment 00:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Also noch einmal: daraus, dass Zwischenraum zufällig in einer Linkliste als einziger Eintrag auftaucht schliesst du, dass es die einzige derartige Organisation ist? Das unter anderem auch ohne jegliche derartige Erklärung in der Linkliste? --Hansele ^(Diskussion) 00:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Nein ich muß nichts schließen. Ich weiß es. Du könntest es vielleicht schließen, wenn du es nicht ohnehin weißt. wenn es falsch wäre müßtest es ja ein leichtes sein, eine gleichartige organisation zu finden und zu benennen. wie du als christ duchgehen kannst, ist mir ein rätsel.--Enlightenment 01:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Sogenanntes "Wissen" ohne Beleg ist hier im Streitfall nur leider nicht viel wert. --Hansele ^(Diskussion) 01:08, 23. Aug 2006 (CEST)

es gibt viele linkliste mit gleichem ergebnis z.B.:[1]

Habe das ergänzt "zumindest ist keine andere derartige Gruppe derzeit bekannt." wer den Satz falsch findet soll das streichen und den Beweg für die andere Gruppe/organisation bieten.--Enlightenment 00:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Philosophie

Wie will man den Beleg für etwas antreten, wenn die Tatsache in der Nichtexistenz einer anderen Sache besteht?--Optimismus 20:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Artikelaufbau und Inhalt

Da es sich hier um einen Enzyklopädieartikel handelt muß die Einleitung einen neutralen Überblick über die gesamte Thematik geben. Das bedeutet neben Art und Größe der Gruppierung (Mitgliederzahlen, Medienpräsenz, ggf. Rechtsform) auch das Gründungsdatum und wenn möglich ein Halbsatz zu Hintergrund und Problematik. Selbstdarstellerische "beschreibt sich als" und "wollen"-Zitate haben hingegen nur in einem Abschnitt "Ziele" oder "Aktivitäten" etwas zu suchen. Dort kann auch die Aktivität im Bereich der Ex-Ex-Gay Bewegung erklärt werden. In diesem Abschnitt sollten aber, aufgrund der Umstrittenheit der Thematik, möglichst alle Zitate mit entsprechenden Quellen gemäß WP:QA belegt werden. Ich werde im Sinne dieser Umstrukturierung einen Anfang starten, kann mich allerdings nur an das hier zur Verfügung stehende Material halten. --Taxman ^議論 21:51, 18. Apr 2006 (CEST)

Löschdiskussion zum LA vom 12.4.06

aus der Löschdiskussion und der abschließenden Bewertung dort könnten sich Hinweise ergeben, worin die Mängel begründet sind - und ob sie behoben werden können. Gruß --Rax post 14:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Direktlink auf Löschdiskussion

Wie geht es weiter?--Optimismus 17:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Wir (d.h. jemand, der sich mit der Materie aukennt) bauen den Artikel aus, indem wir dem Artikel min. den Inhalt wiedergeben, den auch Wüstenstrom besitzt und die POV -Zitate rausnehmen. Wüstenstrom und Zwischenraum sind diametrale Gegensätze, die auch in dieser Form dargestellt werden können, wenn es tatsächlich der Wahrheit entspricht. Wenn sich Zwischenraum allerdings nicht so stark in der Ex-Ex-Gay engagiert, wie Günter Baum als Gründer vermuten läßt, ist es nichts als eine weitere Selbsthilfeorganisation für Homosexuelle und hat damit keine Relevanz. Es gilt also, die Medienwahrnehmung innerhalb der Ex-Ex-Gay darzustellen. --Taxman ^議論 18:05, 21. Apr 2006 (CEST)

ein Teil der Kontroverse findet sich hier: http://www.gegenpol.net/hefte/2006/04082.html

http://72.14.203.104/search?q=cache:X7IIbFGoy4MJ:www.wuestenstrom.ch/downloads/thesenflyerch.pdf+Zwischenraum++W%C3%BCstenstrom&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=23 Presse: http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/496476.html http://www.queer.de/szene_news_detail.php?article_id=1406 http://www.wams.de/data/2003/11/30/204430.html?s=2

--Optimismus 18:24, 21. Apr 2006 (CEST)

und nun?--Optimismus 12:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Also ich bin mit der gesammelten Abhandlung in Ex-Gay zufrieden, wenn dort das NPOV Niveau erreicht wird. Ich werde den Text hier noch ein paar Tage behalten (damit Du ihn Dir bei Bedarf kopieren kannst) und danach löschen lassen. --Taxman ^Rating 14:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Mögliche Wiederherstellung

Im Artikel fehlen immer noch konkrete Angaben, die die Relevanz belegen. Was heisst 12 Regionalgruppen - anderswo sind die als Hauskreise bezeichnet, für einen Hauskreis kann man schätzometrisch mit 10 Mitgliedern rechnen, das wären also ca. 120 - vermutlich kann Zwischenraum es da mit z.B. Christliche Allianz aufnehmen. Aber ohne Zahlen abgesehen von drei Vorstandsmitgliedern lässt sich das nicht beurteilen.

Überregionale Kontroversen dürfte auch ein Relevanzkriterium sein - überregional ist da leicht, da die Organisation in Basel gegründet wurde und deutsche Regionalgruppen hat - aber für die Kontroversen braucht es auch wieder einen Nachweis im Artikel (Link auf neutrale Presse wäre ideal).

Wenn zumindest die Punkte drin sind (in diesem Fall sehr wichtig, von wegen Löschkontroversen), sehe ich keinen Grund, warum Zwischenraum keinen Artikel haben sollte - ich würde ihn dann bei einem Wiederherstellungsantrag wieder herstellen (falls die Homosexuellen-Vereinigung der Wikipedia darin keinen "unneutralen Admin-Akt" meinerseits sieht). Irmgard 12:21, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Artikel gab es auf der gelöschten Diskussionsseite. Kontroverse Zwischenraum-Wüstenstrom. sie haben ja denselben Gründer. Der Nachweis ist schon für alles geführt. Deshalb ich den artikel online gestellt.--Heho 18:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Setze dafür bitte, wie auch von Irmgard geschrieben, einen Wiederherstellungsantrag ein, dann kann das überprüft werden. Bitte nicht solche Hauruck-Aktionen, wie du sie gerade durchführst - die führen nur zu Streit und Spannungen. --Hansele ^(Diskussion) 18:35, 9. Jul 2006 (CEST)

wie geht das? kannst du ihn rü mich bitte stellen? Ich dachte du wolltest hier keine Löschanträge zu diesem Thema mehr machen?--Heho 18:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich würde den Leuten, die für die Wiederherstellung sind, raten, den Artikel so zu ergänzen, dass die Löschargumente wegfallen (s.o.) - sobald das getan ist, kann der Wiederherstellungsantrag laufen (und dann würde ich den Artikel auch wieder herstellen - falls die "andere Seite" nichts dagegen hat, dass ich bei diesem Thema als Admin aktiv werde). Im gegenwärtigen Zustand hat eine Wiederherstellung keinen Sinn, da die Argumente für die Löschung weiterbestehen. Irmgard 19:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle auch keine Löschanträge - der ist längst gelaufen (wurde nicht von mir gestellt) und die Löschentscheidung ist in Kraft. Deswegen solltest du unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche einen entsprechenden Antrag stellen. Wenn da dann alles in Ordnung ist bin ich der letzte, der dir irgendwelche Steine in den Weg legt. --Hansele ^(Diskussion) 18:42, 9. Jul 2006 (CEST)

wer es glaub wird seelig --Heho 23:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich will es dir wünschen. Selig schreibt sich aber mit einem "e".... --Hansele ^(Diskussion) 00:54, 10. Jul 2006 (CEST)

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Ich habe im Internet nach Berichten über Zwischenraum gesucht. Von Homo-Seiten abgesehen habe ich nur [2] gefunden, immerhin die "Welt am Sonntag". Das "hat in der Tagespresse Aufmerksamkeit erregt" halte ich danach für etwas übertrieben. Ich habe aber eine ganze Reihe von Homo-Seiten gefunden, die auf Zwischenraum gelinkt haben. Es sieht fast so aus, als spiele sich die Hauptkontroverse zwischen Zwischenraum und Wüstenstrom in der Wikipedia ab.

Wenn ich mir die Wikipedia:Relevanz-Kriterien durchlese, müssten wir für diesen Artikel ja entweder eine überregionale Bedeutung oder eine Verstrickung in einen überregional publizierten Skandal finden.

Zwischenraum ist sicherlich überregional. Die Bedeutung innerhalb der Schwulenszene ist mir aber bei der Internetrecherche nicht klar geworden. Zwischenraum ist ansonsten nicht besonders durch Kontroversen oder Skandale aufgefallen. Vielleicht kann man bei [3] fündig werden. Ansonsten bin ich der Auffassung, dass der gesamte Themenkomplex schwul vs. evangelikale Christen an sich eine große Kontroverse ist. Da wird ja von evangelikaler Seite auch scharf geschossen. Von evangelikaler Seite aus ist das ja auch publiziert. Und eine Organsation, die sich als evangelikal und schwul versteht, ist da schon eine Art Unikat. Von daher würde ich schon die Wiederherstellung des Artikels befürworten, wenn im gleichen Zug auch der Wüstenstrom-Artikel wiederhergestellt wird.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 23:24, 22. Aug 2006 (CEST)

neue Angaben

Die Angaben sind gemacht. Der Artikel ist erweitert (zahlen, belege).--Enlightenment 01:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe da zum Beispiel jede Menge Weblinks im Text, aber keine sauberen Quellenangaben - da ist wohl noch so einiges zu tun.... --Hansele ^(Diskussion) 01:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke an Irmgard für die Überarbeitung dieser Quellen. --Franz (Fg68at) 11:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Wiederherstellungsantrag ist gestellt.--Enlightenment 11:19, 23. Aug 2006 (CEST)

eine inhaltliche Frage

"Der Gründer Günter Baum und andere Mitglieder der Organisation waren Teil der Ex-Ex-Gay Bewegung." Nanu, ist vielleicht eher gemeint "Der Gründer Günter Baum und andere Mitglieder der Organisation waren Teil der Ex-Gay Bewegung." Oder ist Günter Baum jetzt sogar bei den Ex-Ex-Gays ausgestiegen?

HeikoEvermann 12:08, 23. Aug 2006 (CEST) sind nicht waren. da hast du recht.--Enlightenment 12:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Kategorien

Ich bin dafür, den Artikel auch in der Kategorie Evangelikal einzuordnen. Über die Kategorie Pfingstbewegung ist das nur ziemlich indirekt zu finden. Falls diese Doppeleinordnung nicht gewünscht ist, würde ich lieber die Pfingstbewegungskategorie rausnehmen. HeikoEvermann 17:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Das widerspricht allerdings unmittelbar der Vorgehensweise in Wikipedia. Da beide Kategorien (Pietismus und Pfingstbewegung) ohnehin in Evangelikal eingeordnet sind, ist das eine nicht übliche Doppeleinordnung, die nicht gemacht werden sollte. --Hansele ^(Diskussion) 17:36, 23. Aug 2006 (CEST)

In dem Fall bin ich auch für Evangelikal, weil sie ausdrücklich für Pietisten, Evangelikale und Charismatiker sind - da sollten sie in allen drei Kategorien sein. Normalerweise ist eine Gruppe ja entweder pietistisch oder charismatisch, da wäre die Evangelikal-Kat doppelt gemoppelt, hier ist sie das nicht. Irmgard 17:49, 23. Aug 2006 (CEST)

sehe das wie HeikoEvermann und Irmgard.--Enlightenment 19:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn Evangelikal nicht drinnensteht, dann ist es für mich nur für Pietisten und Pfigstler interessant. --Franz (Fg68at) 19:14, 23. Aug 2006 (CEST)