Diskussion:Caligula
In der Caligula-Biographie des Sueton gibt es Hinweise auf eine Psychose. Sueton berichtet, dass Caligula häufig unter Schlaflosigkeit litt und nächtelang durch die Räume des Palatin irrte. Dabei sei gehört worden, wie er laut flehte: "Tag - komme!" Solche quälenden Schlafstörungen gelten heute als ein Leitsymptom bei Störungen aus dem schizophrenen Formenkreis. Für allen anderen Caesaren habe ich bei Sueton keinen Anhaltspunkt für eine Geisteskrankheit gefunden. -- Trebbien 17:28, 17. Jul 2005 (CEST)
Fragt sich nur, ob Sueton das so richtig schildert. Bei Caligula ist es psychotische Spüotchlaflosigkeit, bei den "guten" Augustus und Vespasian ist es vorbildich, dass sie wenig schlafen und viel arbeiten. Caligila war sicher kein ausgeglichener Mensch, und wenn er einen Defekt hatte, der psychotisch genannt werden kann, dann war er eher paranoid aufgrund der vielen Repressalien, denen er in seiner Jugend ausgesetzt war. Ich finde, es lässt sich aus den Quellen nicht klären, ob und inwiefern Caligula gemütskrank war. Olaf Franke, 15.8.05 CEST
Bearbeitung durch IP
Siehe [1]. Ich will nicht sagen, dass das alles falsch sei, und kann das auch nicht beurteilen. Aber der Ton ist POV. Nach 2000 Jahren sind Aussagen, dass Caligula auf keinen Fall geisteskrank gewesen sei, nicht mehr mit letzter Sicherheit zu verifizieren. Das Portal:Antike ist informiert. Antaios 18:48, 15. Aug 2005 (CEST)
Gut, mag sein, dass die Formulierung neutraler gehalten werden muss, aber dann alles gleich rauszuwerfen, ist demotivierend.
Wenn NPOV, dann für alles, denn der nachstehende Absatz scheint nicht gerade NPOV zu sein und ist aus wissentschaftlicher Sicht eigentlich so nicht haltbar.
"Ein Gott im antik-römischen Sinne (......bis) in unseren (post-)aufgeklärten Zeiten darstellen mag, war sie in Caligulas Epoche nicht"
Du kannst bei Nachbesserungen eine frühere Version heranziehen und sie bearbeiten. Dein Text ist nicht verloren. Antaios 19:30, 15. Aug 2005 (CEST)
Hat es einen Grund dass die - jedenfalls bei Robert Graves in "Ich, Claudius, Kaiser und Gott" dargestellte Tatsache, wonach Caligula beim Tod des Tiberius nachgeholfen hat, im Artikel hier nicht erwähnt wird?
Graves hat in seinem Roman alles, was an negatioven Spekulationen in den Quellen zu finden war, übernommen. Das heisst nicht, dass er völlig daneben liegt, aber wissenschaftlich abgesichert ist Graves sicher nicht. Nichtsdestoweniger ist sein erzählung spannend. Fernau ist ebenfalls der antiken Negativpresse aufgesessen. Ich lese seine Bücher gerne, aber leider ist selbst Caligulas voller Name falsch wiedergegeben und er verwechselt dessen Mutter mit deren entfernter Kusine. Zum Tode des Tiberius: Sueton allein liefert mehrere Versionen, wie Tiberius zu Tode kam und die weichen von der Version ab, die Tacitus anbietet. Sueton stellt caligula als den Initiator dar, während Tacitus Caligula eher untätig danebenstehen lässt, als Präfekt und Königsmacher Macro Tiberius mit einem Kissen erstickt. Es kann Mord gewesen sein, es ist ebenso möglich, dass Tiberius nach achtundsiebzig Jahren eines natürlichen Todes gestorben ist.
Spekulation
"Auch in heutiger Währung hätte es sich wohl um Milliardensummen gehandelt" -> Unangebrachte Spekulation. Sollte in einer Enyklopädie nicht vorkommne.
Ein Kaiser im Diesseits verfügte zu Lebzeiten über eine Art göttlichen Doppelgänger im Jenseits,... Gemeint ist wohl der genius des Kaisers. Diesen römischen Begriff sollte man dann vielleicht nennen, da er in Wikipedia behandelt wird, seine Entwicklung und Veränderung allerdings etwas stiefmütterlich. Die Verehrung einer lebenden Person als Gott entspricht an sich nicht der römischen Tradition, sondern stammt aus dem orientalisch-antiken Kulturkreis. Tiberius lehnte aus diesem Grund vor dem Senat das Aufstellen seines Standbildes in Tempeln ausdrücklich ab und verwies auf die Zeit nach seinem Tode(Tacitus). Vespasian glossierte später sein bevorstehendes Ende mit der Bemerkung: "Ich glaube, ich werde ein Gott" (Sueton).
Vergleicht man die Caesaren nach den Biographien des Sueton, so sind bei Caligula Verhaltensweisen zu erkennen, die m.E. nicht einfach unter dem (römischen) Aspekt der Moral und Unmoral eingeordnet werden können, wie etwa bei Nero. (den z.B. Fernau für wahnsinnig hält, während er bei Caligula keine Anzeichen dafür findet. Fernau war allerdings kein Heilberufler.) Da aber die Frage des sogennanten "Caesarenwahn" immer die Gemüter bewegt, sollte man weder das eine noch das andere in einer Enzyklopädie völlig ausschliessen, sondern eher pro und contra gegenüberstellen. -- Trebbien 17:41, 19. Sep 2005 (CEST)
Zu meinem Vorredner: Mir ist das Buch von Herrn Fernau "Caesar läßt grüßen" sehr gut in Erinnerung und habe die betreffenden Stellen (beginnend 14. Kaptitel) aufgrund Ihrer Stellungnahme nochmal gelesen. Das was Sie schreiben ist so nicht korrekt! Er diagnostiziert keine Geisteskrankheit, läßt aber mindestens ein duzend Beispiele dafür sprechen. Somit erübrigt sich an der Stelle ein solcher Kommentar wie: "Ich glaube er war geisteskrank." Da man in der Regel davon ausgehen kann, daß der Leser ein wenig mitdenkt. Die von Fernau gegebenen Beispiele sind historisch korrekt (jedoch nicht an allen Stellen seines Buches). Fernau hat im übrigen ein, ich will es mal so ausdrücken, "unterhaltsames" Werk geschrieben. Jedoch als mehr darf man es nicht betrachten, da er selber ( und das gibt/gab er auch immer zu)sehr parteiisch ist. Als Diskussionsgrundlage bei diesem Thema sollten daher andere Werke zitiert werden. Ein sehr wichtiges, wenn auch nicht so lebhaftes Werk ist das des Heinz Bellen: Grundzüge der Römischen Geschichte Band 2. Hier wird intensiv auf die konfuse und teilweise abartige Innen/Außenpolitik des Caligula eingegangen. Stets untermauert und belegt mit Quellenangaben. Auch dieser Autor läßt natürlich eine eventuelle Geisteskrankheit "Stiefelchens" mal dahingestellt sein. Allerdings die Beziehung Caligulas zur Umwelt wird auch hier als katastrophal beschrieben. Da niemand mehr heute in der Lage ist Caligula der Geisteskrankheit zu überführen sollte auch eine solche Stellungnahme in einer Enzyklopädie "nicht" niedergeschrieben werden. Vielmehr sollte man seine (Miss)Taten dem Leser darlegen, sowie Fernau es tat. Der Leser selbst wird dann sein Urteil fällen.
Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caligula"
Sie haben Recht - Fernaus Roman ist kein Argument. Bleibt aber immer noch die Darstellung des Sueton, der Archivar des kaiserlichen Archivs war. Nach ihm wurde Caligula bereits zu Lebzeiten für geisteskrank gehalten. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Phänomene unterscheiden: Zum einen den sogenannten "Caesarenwahn". Der Begriff scheint aus der Neuzeit zu stammen. Er will moralisch unverständliches Verhalten systematisieren und an das Amt anbinden. Zum anderen die antiken Berichte, die gesundheitliche Probleme einzelner Persönlichkeiten bezeugen. Hinsichtlich einer psychischen Störung tut dies zumindest Sueton nur bei Caligula. Berücksichtigt man zusätzlich, daß ärztliche Diagnosen in diesem Bereich auch heute noch schwierig sein können, so wird das Argument der inzwischen vergangenen Zeit etwas abgeschwächt. Zudem ist die Vermutung von Olaf Franke sicherlich richtig: Falls Caligula an einer Psychose litt, war es wohl vorwiegend eine reaktive und keine endogene Psychose. --Trebbien 14:43, 5. Nov 2005 (CET)
Scheint ein interessanter Artikel zu sein.. WikiCare 20:06, 21. Okt 2005 (CEST)
- Finde ich auch, ist aber in einem Absatz ziemlich POV. Bei der Frage, ob Caligula nun geisteskrank war oder nicht werden nur Contra-Argumente gebracht, obwohl es auch viele Pro-Argumente geben würde (siehe Disku des Artikels). Es sollte also mehr herausgestellt werden, dass die Meinungen auseinandergehen und dass diese Frage (im Moment) nicht eindeutig beantwortet werden kann. Da sollte mal ein Experte rangehen. --Tolanor (Diskussion) 00:28, 22. Okt 2005 (CEST)
Geisteskrankheit Caligulas
Zur Diskussion, ob Caligula denn nun Geisteskrank gewesen sei ist 2003 von Aloys Winterling ein sehr interessantes Buch mit dem Titel Caligula. Eine Biographie erschienen. Winterling versucht die Quellen, die auf den Wahnsinn Caligulas hindeuten kritisch zu beleuchten und zu deuten. Er kommt zu dem Schluss, dass Caligula keineswegs so verrückt gewesen sei, wie er gemeinhin dagestellt wird. Meiner Meinung nach hat die Argumentation Hand und Fuß, aber ich würde vorschlagen, dass sich der Interessierte durch die Lektüre des Buches gerne selbst sein Bild machen sollte. Zudem sollte man beachten, dass der Ausdruck des Caesarenwahnsinns, der ja im Zusammenhang mit Caligula von Quidde geprägt wurde eigentlich gar nicht so sehr auf Caligula gemünzt ist, da das Buch Quiddes eigentlich eine beißende Satire auf (den wohl eher nicht verrückten)Kaiser Wilhelm II. ist. --134.2.165.30 17:24, 11. Jan 2006 (CET)
Inzwischen habe ich das Buch von Winterling gelesen. Bezüglich der Diagnose erwähnt er das antike Werk: "De medicina", nach dem ich noch fahnde. Winterling untersucht alle fragwürdigen Verhaltensberichte einzeln auf einen logischen Sinn. Ich bin der Ansicht, daß man auf diese Weise einer reaktiven Psychose nicht unbedingt auf die Spur kommt - zumal, wenn als Grundlage ein Bericht dient, der vom Originalverfasser aus Protokollen episodenweise zusammengestellt wurde.
Winterling stellt den Anspruch Caligulas auf göttliche Verehrung in einen Vergleich mit einer Privatfete des Augustus, bei der er und seine Gäste sich hinter verschlossenen Türen als Götter verkleidet hatten. Während dieser Maskenball doch eher an die "Eudaimonia" anknüpft, der "Glückseligkeit", die das Leben der Götter kennzeichnet, spekuliert das öffentliche Auftreten Caligulas auf die Angst: Wer einen Gott sieht, muß sterben oder wird zumindest blind. (Deshalb verhüllte der antike Mensch beim Gebet sein Gesicht, oder näherte sich rückwärts, wie der abberufene Statthalter von Syrien, den Winterling als Auslöser für die Vergöttlichung anführt.)
Winterling stellt die Tüchtigkeit Caligulas heraus. Gerade die aber erscheint mir als ein Versuch des Kaisers, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, in den er sich immer mehr verrannte. In Winterlings Biographie läßt sich der Grund ahnen, den ich für den wichtigsten halte: Jung, wie Caligula war, verstieß er dauerhaft gegen die altersorientierte Rangordung der römischen Gesellschaft. Das war eine Mißachtung des wichtigen römischen Prinzips, der "Mos maiorum - Sitte der Vorfahren". Das taten weder Tiberius noch Augustus; auch Nero tat dies später nicht, der ja noch jünger war. Caligula geriet hierdurch in eine Isolation, durch die er immer weniger Information über die eigene Identität erhielt. In dieser Situation sind überschießende Gefühlsausausbrüche und unbeherrschte Reaktionen m.E. viel wichtiger für die Abgrenzung Gesundheit/Krankheit, als der logische Gehalt einzelner Maßnahmen.
Die Monographie scheint inzwischen überarbeitet und gefällt mir jetzt noch besser. Den Begriff "Größenwahn" erwähnt Sueton übrigens nicht, soweit ich mich erinnere.--Trebbien 19:23, 6. Mär 2006 (CET)
Archiviert
Aus Platzgruenden habe ich die Beitraege des gesperrten Benutzers: BZ sowie einer unbekannten IP-Adresse archiviert. Rominator 02:27, 23. Aug 2006 (CEST)Rominator