Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/3

Ich sag nicht, dass dieser Text perfekt ist. Bearbeitungen sind daher willkommen! --Lysis 22:53, 2. Jul 2004 (CEST)

Ganz allgemein, Lysis - dein Revert ist nicht gerade die feine Art der Wikipedia-Etikette. Ich werde meine Punkte wieder einfügen - deine Ansichten sind zu einseitig, als dass sie allein stehen könnten. --Irmgard 17:51, 4. Jul 2004 (CEST)

Müsste man die entsprechenden Passagen in Homosexualität nicht hier einbauen und dort dann besser hierher verweisen? Stern 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Welche Stellen meinst du denn? --Lysis 00:20, 3. Jul 2004 (CEST)

Nur NT, nicht ganze Bibel

Wäre ein Artikel zu Homosexualität in der Bibel nicht sinnvoller. Es gäbe sonst drei thematisch ähnliche Artikel (eben diesen, Homosexualität im Alten Testament und Homosexualität und Religion).--15:33, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, so ein Artikel würde zu lang und zu komplex. Zur Erklärung der christlichen Haltung reicht das Neue Testament vollkommen aus, weil das mosaische Verbot des Analverkehrs in Levitikus 18,22 nicht für gültig erachtet wurde. Zumindest kenne ich keine christliche Quelle, die sich darauf berufen hätte (anders ist das natürlich bei den heutigen evangelikal-fundamentalistischen Sekten!). Bei der Behandlung von Homosexualität im Tanach würde es daher vorwiegend um das Judentum gehen – mit einem kurzen Verweis auf die Fehlinterpretation von Genesis 19 (die Vernichtung von Sodom) durch das Christentum. So hab ich mir das jedenfalls gedacht. Aber natürlich kann man auch überlegen, ob man die beiden nicht zusammenführt, sobald der Artikel "Homosexualität im Tanach" (bzw. in der jüdischen Bibel) existiert. Das war mir selber aber jetzt zuviel Stoff. --Lysis 19:21, 3. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Meines Erachtens sollte der Eintrag Homosexualität im Tanach sich auch viel, viel stärker mit der talmudischen Auslegung der Gesetze auseinandersetzen, so dass es vielleicht besser wäre, ihn Homosexualität im Judentum zu nennen. --Lysis 19:42, 3. Jul 2004 (CEST)

Es ist immer leicht eine Meinung damit für nicht relevant abzutun, indem man die Sektenkategorie bemüht. Ich kenne genügend Leute (aus Brüdergemeinden, ausländische Studierende, polnischstämmige Katholiken) für die die Aussagen im AT zur Homosexualität verbindlich sind. Es geht hier nicht um Sektenmitglieder, sondernum Menschen mit einem ganz bestimmten gesellschaftlichen und kulturellen Hintergrund. Diese Menschen sind nicht Teil der Mehrheitskultur, aber das macht ihre Meinung nicht unrelevant. --niwi

Ich meinte damit auch nur, dass das 3. Buch Mose vom Christentum historisch nie herangezogen wurde, um den Analverkehr zwischen Männern zu verurteilen. Dies trifft auch heute noch auf die katholische Kirche zu. Was mir aber grundsätzlich nicht gefällt, ist die Kategorie "Altes Testament". Das stellt eine Enteignung der jüdischen Bibel durch das Christentum dar. --Lysis 00:11, 4. Jul 2004 (CEST)

Es gibt da auch die politisch korrekte Bezeichnung "älteres Testament" "neueres Testament" - jedenfalls gehört diese Diskussion nicht in diesen Artikel --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Antwort auf Lysis: Was ist für dich denn eine Referenz für "das Christentum": Ein Konzil, eine Synode, der Hausbibelkreis? Ich vermute, dass für einen größeren Teil Christen für die Homosexualität Sünde ist, auch das AT eine Referenz ist. Das ändert nichts am größerem Stellenwert des NT, aber das AT untermauert quasi die Aussagen des NT - und das nicht nur heute, sondern auch Paulus wird die Stellen im AT ja gekannt haben.

Die Frage, ob die Bezeichnungungen AT und NT politisch korrekt sind, würde ich gerne an anderer Stelle behandeln. Es wäre schön, wenn innerhalb der Wikipedia eine einheitliche Regelung gefunden werden könnte. Ich halte es für nicht sinnvoll, dies anhand eines ohnehin schon potentiell kontroversen Artikels zu diskutieren. Sonst verlieren wir uns in Kleinigkeiten.--niwi 15:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Du hast sicher recht. Als jemand, der historisch arbeitet, unterschätze ich das, weil es in der christlichen Tradition wirklich keinerlei Bezugnahme auf Levitikus 18,22 gibt, sondern lediglich auf die Sodom-Geschichte, die wiederum vom Judentum überhaupt nicht mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Es ist also sehr verwirrend. Aber ich verspreche dir, dass ich in den nächsten Wochen eine Ergänzung zum Tanach bzw. zum Alten Testament schreiben werde. Dabei werden dann einfach beide Begriffe von mir im Titel Verwendung finden, wobei ich im Text aber die jüdische und die christliche Linie der Auslegung voneinander unterscheiden würde. --Lysis 21:46, 4. Jul 2004 (CEST)

Diskussion Irmgard - Lysis

Verschoben: das gehört nicht in diesen Kontext und ist als Behauptung nicht NPOV. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Erstens ist der Begriff "Neues Testament" umstritten, weil er die jüdische Bibel zum Alten Testament abwertet und durch das Christentum für überwunden erklärt.

Wie kann denn die Behauptung, dass etwas umstritten sei, POV sein? --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn sie im Mainstream nicht umstritten ist - da ist dann korrekter NPOV "einige Leute sind der Ansicht..." . Ich persönlich rede lieber vom älteren und neueren Testament, aber in der wissenschaftlichen Literatur ist dieser Gebrauch nicht üblich, also sollte er in einer Enzyklopädie nur dort verwendet werden, wo die Bezeichnung diskutiert wird. Jedenfalls gehört dieses durchaus enzyklopädiewürdige Pro und Kontra in den Artikel Neues Testament oder einen Artikel Neues Testament und Judentum, Bibel und Judentum oder Substitutionstheologie und sicher nicht hierher, wo es kein Mensch sucht.

Verschoben: Paulus ist von der Herkunft her ein pharisäischer Jude, kein griechischer Philosoph - eine solche Betonung von Plato ist da nicht angebracht (und gehört nicht in den Paulus-Kontext). Da kommt eben genau das Alte Testament ins Spiel, das Paulus nicht ablehnt sondern als Heilige Schrift bezeichnet. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Schon mal was von Philo von Alexandria gehört? Oder über die Einflüsse Platons auf den Prolog des Johannes-Evangeliums? Paulus war ein hellenistischer Jude, der mit der griechischen Philosophie mehr als vertraut war. Den Begriff "widernatürlich" hat er selbstverständlich von Platon bzw. von Philon, der als erster das mosaische Verbot des Analverkehrs philsophisch mit Platon zu begründen versuchte, und daher ist der Verweis auf Platon nicht nur angebracht, sondern absolut zentral. Für das Christentum ist das mosaische Gesetz als solches nämlich nicht mehr verbindlich. --Lysis 01:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Achtung - dem hat erst einmal Jesus widersprochen (in der Bergpredigt hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern verschärft, wenn man sie genau liest!) und Paulus hat nie gesagt, dass das Gesetz für beschnittene Juden nicht gilt (auch für beschnittene Judenchristen) - im Gegenteil! Ich empfehle dir da N.T. Wright "What Saint Paul Really Said" - das korrigiert einige "Lieblingskinder" der liberalen und der traditionellen Auffassung! Oder Susanne Schmid-Grether "Jesus der Jude oder warum Nikodemus bei Nacht kam". --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Entscheidend für den Römer-Brief (ich hoffe, Sie haben ihn so gründlich gelesen wie ich) ist die doppelte Dekonstruktion des jüdischen Gesetzes. Erstens wird behauptet, dass auch die Heiden nicht entschuldbar seien, wenn sie gegen das Gesetz handeln, weil das Gesetz nicht der Schrift zu entnehmen ist, sondern der Natur, deren "Sinn" mit der Vernunft wahrgenommen werden kann. Paulus bezieht sich daher nicht auf Levitikus, sondern auf Platons Charakterisierung des Analverkehrs als "widernatürlich". Und darum ist es falsch, Paulus Ansichten mit dem Tanach in Verbindung zu bringen. Zweitens erklärt Paulus, dass die Christen nicht mehr in der alten Ordnung des Buchstabens leben, sondern in der neuen Ordnung des Glaubens. Das Gesetz hat seine Macht über die Christen verloren, es hat für sie keine Gültigkeit mehr. Das ist die zentrale Lehre von Paulus, und deswegen ist es totaler Humbug, seine "Antihomosexualität" primär aus seiner jüdischen Herkunft abzuleiten. Vor allem weil der Talmud viel weniger aufgeregt mit dem Thema umgeht als Paulus. --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn Paulus in einem griechischen Brief ein griechisches Wort verwendet das in diesem Kontext verwendet wird (nicht nur bei Plato und Paulus) ist das noch kein Beweis, dass er dessen Ideen kopiert hat - wenn zwei Sportreporter beide im Tennis von As und Break reden, ist das auch kein Beweis, dass sie voneinander abgeschrieben haben. Paulus bezieht sich in Römer eins klar auf die jüdische Sicht der Schöpfung und auf die jüdische Ethik als Beziehung zu Gott, nicht auf die platonische - schau dir mal seine Begründung an, warum die Menschen sich daneben benehmen. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag2: Mir ist gerade auch noch ein weiteres Argument eingefallen, warum Paulus Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Begierde nichts mit dem hier so bezeichneten "Alten Testament" zu tun haben kann: Es gibt keine (und damit meine ich wirklich: keine) Stelle in der jüdischen Bibel, an der Sex zwischen Frauen verworfen wird. Das Judentum hat das Verbot des Analverkehrs zwischen Männern, anders als Paulus, zu keiner Zeit rational zu begründen versucht. Es ist eines der 614 Gesetze der Thora, die, weil sie von G-tt kommen, keiner Begründung bedürfen. Ja es wäre sogar blasphemisch nach ihrer Begründung zu fragen, da dies hieße, G-tt der menschlichen Vernunft zu unterwerfen. Niemand kann sagen, warum ein Kleidungsstück nicht aus zwei verschiedenen Stoffen bestehen darf oder warum auf einem Feld nicht zwei verschiedene Getreidesorten angebaut werden dürfen, warum die eine Heuschreckenart rein, die andere aber unrein ist. Es handelt sich um arbiträre Gesetze, nicht um solche, die ethisch begründbar wären. Darum lässt der Talmud jeden Fanatismus in dieser Frage vermissen. So heißt es dort, dass nichts dagegen einzuwenden sei, wenn zwei Männer miteinander unter einer Bettdecke schliefen. Dies steht im kompletten Kontrast zu den Vorkehrungen in den mittelalterlichen Klöstern (ein gemeinsamer Schlafsaal, Mischung der Betten von alten und jüngen Mönchen, alle müssen bekleidet schlafen, die ganze Nacht muss eine Kerze brennen usw. usf.) --Lysis 07:02, 4. Jul 2004 (CEST)

Paulus lebte nicht in der westlichen Welt des zwanzigsten Jahrhunderts - er kannte weder Freud noch die sexuelle Befreiung ;-) und von daher dürfte Sex für ihn, wie für seine Zeitgenossen, nicht den gleichen Stellenwert gehabt haben, den er heute hat (interessanterweise nur auch heute nur in der Westlichen Welt - die übrigen zwei Drittel der Welt haben andere Problem). Wenn zwei Männer in der Nacht in der Wüste nur zwei Mäntel haben (und keinen Schlafsack, etc. etc.) ist logisch, dass sie unter zwei Mänteln wärmer haben als jeder unter einem - meine Mutter hat das aus Berghütten aus den Dreissigerjahren erzählt, wo die Decken knapp waren, ich habe im Pfadfinder-Zeltlager auch schon Decken mit Kolleginnen geteilt, und erfahrene Bergführer sagen auch im Zeitalter von Sicherheitsdecken, dass das im Notfall vernünftig ist - aber dass dann jeder in so einer Lage Sex macht, ist schon eine ziemliche Unterstellung, ich bin jedenfalls nicht auf die Idee gekommen, geschweige denn zur Tat geschritten. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, das ist schon klar, dass es früher nicht ungewöhnlich war, dass zwei Männer gemeinsam unter einer Bettdecke schliefen. Nur verhandelt der Talmud das eindeutig im Zusammenhang mit dem Verbot des Analverkehrs bzw. mit Levitikus 18,22. Es ist übrigens die einzige Stelle im Babylonischen Talmud, die sich überhaupt mit diesem Thema auseinandersetzt. Interessant ist auch die Stelle im Jerusalemer Talmud. Dort erwischt ein Rabbi zwei Männer beim Analverkehr. Die zwei Männer sagen zu ihm: "Rabbi, bitte denke daran, dass Du alleine bist und wir sind zu zweit." [1] Das Ganze soll die Zwei-Zeugen-Regelung illustrieren: Der Rabbi hat keine Chance, etwas gegen die beiden zu unternehmen. Ebenfalls die einzige Stelle des Jerusalemer Talmud, die sich mit diesem Thema beschäftigt. In gewisser Weise könnten beide Stellen so interpretiert werden, dass sie ein stillschweigendes Einverständnis signalisieren. Wenn man sich die jüdische Philosophiegeschichte anschaut, gibt es nur zwei Versuche, das Gesetz inhaltlich zu begründen. Der eine stammt von Philo von Alexandria und verweist auf Platons Nomoi (und ich bin der festen Überzeugung, dass Paulus den Begriff para physin daher hat, was ja auch in der Literatur immer so gesagt wird). Und der andere stammt von Maimonides. Letzterer sagt einfach, das Verbot des Analverkehrs gehört zu den Reinheitsregeln, mit denen sich die Juden von ihren Nachbarvölkern zu unterscheiden versuchen. In einer Sache ist dir aber recht zu geben. Es gibt nur eine Zeit, in der das religiöse Judentum sehr stark besorgt war, was dieses Thema anging. Und das war die Zeit des Hellenismus, wo es sich von der Institution der Päderastie abzugrenzen versuchte, die um es herum blühte. --Lysis 19:09, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: Der Ausdruck "rakha" heisst "Hohlkopf" - nichts mit "malakos" zu tun, auch im jüdischen Kontext schlicht zu wenig Hirn.

Rakha heißt nicht Hohlkopf, reyqa heißt Hohlkopf. Vgl. hierzu folgenden Beitrag aus dem Internet: [2] --Lysis 01:39, 4. Jul 2004 (CEST)

Rev. Bob Arthur, author of Homosexuality and the Conservative Christian, a former professor of linguistic studies at Bob Jones University, has written the following:

We all know that Jesus spoke Aramaic during his life on earth. Aramaic was the popular language of the Hebrew people at that time. Hebrew and Aramaic are very close to each other linguistically and much of the vocabulary is the same.

Most commentators have traditionally thought that the word Raca was from the Aramaic word reyqa’ or reyqah in Aramaic which means empty one. The Greek of Matthew does not translate the Aramaic word in Greek, but rather transliterates it into Greek letters: raka.

Now, if the commentators are correct in their surmise that the word is from reyqa’ or reyqah in Aramaic, that is a derivative from the verb riyq which means to be empty, thus making the modern translations of “empty-headed” or “foolish” appropriate. However, since the Greek transliterates the word raka, not reka (the closest Greek could come to the Aramaic reyqa’ or reyqah), I suspect it actually is a transliteration of the Aramaic rakkah. Rakkah comes from the Aramaic verb rekak, which is the same as the Hebrew verb rakak, which means to be tender, weak or soft. That in itself does not have any special significance….However, what makes this interesting is the fact that raka is the feminine form of the adjective used to describe the word “brother.” We have no other Biblical example of this adjective used in the feminine form to describe a masculine noun. This in essence makes it have a very derogatory significance. In a patriarchal culture where the Hebrew man praised God every morning that he was created a man and not a woman, to have someone call him weak in the feminine sense was a great insult. About the closest we can come in the English idiom would be to call someone who valued his macho image a sissy…Now, whether the Aramaic use of this term has the same homosexual undertones as the English epithet sissy does is unclear. However, the calling of such derogatory names is condemned by Jesus in Matthew 5:22.

Also - raka kommt von reik, sagen die Kommentatoren, und das macht in diesem Zusammenhang auch durchaus Sinn. In Anbetracht dessen, dass das Hebräische und Aramäische die Vokale nicht ausschreibt, dass sich solche Vokale im Laufe der Sprachentwicklung auch noch ändern können und oft dialektabhängig sind (in Bern sagt man Sou, in Zürich Sau, in Uri Süi) sollte man aus einem a oder e in einer Transliteration nicht unbedingt eine Theologie entwickeln, die sich auf eine sonst nirgends in der Bibel erwähnte Form bezieht - das ist so ähnlich, wie die Erfindung des männlichen Namens Junias weil eine weibliche Junia nicht Apostel sein kann. Der Schluss, dass Jesus gegen Schimpfworte ist, lässt sich auch mit Hohlkopf ziehen. Und wo wäre dann die Steigerung für das dritte Beispiel? --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Hier muss man linguistisch furchtbar aufpassen. Dass Vokale nicht transliteriert werden, heißt nicht, dass sie keine bedeutungstragenden Phoneme sind. Im Arabischen beispielsweise wird die Grundbedeutung durch die Konsonanten festgelegt. Z.B. bezeichnet k-t-b alles was mit Schreiben zu tun hat. Je nach den damit verbundenen Vokalen heißt es dann "Brief" oder "Buch" oder "Stift" oder "schreiben". Dass reyqah mit "raca" transliteriert wird, ist aber schon allein deshalb unwahrscheinlich, weil es dann phonetisch mit dem Wort "rakha" zusammenfiele. --Lysis 20:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Und der "gottlose Narr" ist im aramäischen "nella" - entspricht in etwa "Kindermädchen".

Nur das dieses Wort hier nicht benutzt wird! Bitte erst den griechischen Text [3] nachschlagen und dann seinen Senf dazu geben. Hier wird nämlich nicht das Wort nella, sondern das Wort moros gebraucht. --Lysis 01:57, 4. Jul 2004 (CEST)

In der aramäischen Übersetzung des neuen Testaments wird "nella" verwendet - Jesus hat mit Sicherheit nicht moros gesagt. Und die Steigerung - Hohlkopf - Kindermädchen macht im orientalischen Kontext als Steigerung mehr Sinn, als sie Steigerung rakkah und moros. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Generell halte ich diese Stelle als ziemlich an den Haaren herbeigezogen als Beweis für die These "Jesus pro Homosexualität" - die Johannesstelle macht eher Sinn (wenn auch diese Auslegung nicht zwingend ist) und es gäbe, wenn schon, andere Stellen, die sich besser für die Argumentation eignen, z.B. Mt. 19.

Heißt "nella" wirklich Kindermädchen? Oder heißt es "gottloser Narr"? Jetzt bin ich etwas verwirrt. Aber egal. Ich denke einfach, der Artikel sollte laufende Diskussionen wieder geben. Und diese Stelle wird gerade diskutiert (was man über eine Google-Recherche leicht bestätigt finden kann). Matt 19 wird auch diskutiert, da gebe ich dir recht. Nur persönlich finde ich das wenig überzeugend, da die Vorstellung, dass die Ehe und die gleichzeitige Liebe zu einer Person des gleichen Geschlechts sich gegenseitig ausschließen, doch eher moderner Natur ist. --Lysis 20:05, 4. Jul 2004 (CEST)

Zweifellos bis heute eine fürchterliche Beleidigung im vorderen Orient (und im Kontext auch) aber Homosexualität ist dabei höchstens mit Eisegese (Hineinlesen) zu finden, nicht mit Exegese. Die Schimpfwörter hatten, ebenso wie Zürnen "nasaph" im Verhältnis von Rabbinern untereinander und mit ihren Schülern konkrete Bedeutungen (gegenseitige Verweise, gegenseitiger Bann, verschärfter Bann) und das liegt im rein jüdischen Kontext der Bergpredigt (von einem Juden an jüdische Zuhörer gerichtet) wesentlich näher. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: In der methodistischen Kirche der USA gibt es beide Richtungen, pro und kontra --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

trotz der antihomosexuellen Haltung der methodistischen Kirche, von der er zum Pfarrer ordiniert wurde,

Ich möchte beiden Seiten, Lysis und Irmgard sehr das Buch von Holger Tiedemann "Die Erfahrung des Fleisches: Paulus und die Last der Lust" zur Lekture ans Herz legen. Vielleicht lösen sich dann einige der doch sehr großen Meinungsverschiedenheiten auf. Das Buch ist auf relativ breite Zustimmung gestoßen. Eine beidseitige Denkpause wäre in jedem Fall sinnvoll, damit es hier nicht zu einem Editierungskrieg kommt. Martin Sell 01:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Noch was zu dem Unsinn über "praktizierte Homosexualität". Das setzt bereits eine Essenz der Homosexualität voraus, die dann praktiziert wird. Aber die Vorstellung von einer solchen Essenz ist der Bibel komplett unbekannt. Deswegen wäre auch eine solche Aussage wie: "Jesus war ein Homosexueller, aber wahrscheinlich praktizierte er seine Homosexualität nicht", totaler Unfug. Dass ein Mann einen Mann lieben konnte, war so selbstverständlich, dass man dafür gar keinen Begriff brauchte. --Lysis 03:07, 4. Jul 2004 (CEST)

Homosexualität wird heute noch in der orientalischen und afrikanischen Kultur massiv abgelehnt , sowohl im christlichen als auch im islamischen Kontext, also unabhängig von den Aussagen des Neuen Testaments. In den meisten islamischen Ländern ist sie strafbar, z.B. einige Tausend Hinrichtungen im Iran in den letzten 25 Jahren (das ist einfach eine Tatsache, auch wenn ich als Mitglied von Amnesty International das anders sehe). Dass sich Männer in diesen Kulturen öffentlich umarmen oder Hand in Hand gehen wird offensichtlich nicht mit Homosexualität in Verbindung gebracht.

Es wird nicht mit dem Analverkehr in Verbindung gebracht! Da muss man schon sehr aufpassen, nicht moderne Konzepte zu unterstellen. Was die islamische Welt angeht, sehe ich das etwas anders. Vgl. hierzu "Islam und 'schwule' Liebespoesie im maurischen Spanien" [4]. Auch bei Afrika muss man aufpassen. Es handelt sich um Länder, die seit Jahrhunderten kolonialisiert und missioniert wurden. Wenn man aber ethnologisch arbeitet, fördert man da ganz andere Dinge an den Tag. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachdem sich das patriarchale Verhältnis zwischen Männern und Frauen dort in den letzten 2000 Jahren kaum geändert hat, dürfte es bei Homosexualität ähnlich sein - für die von dir erwähnte "Selbstverständlichkeit" gibt es nicht viele Hinweise.

Ich glaube nicht, dass Patriarchiat und "Antihomosexualität" direkt etwas miteinander zu tun haben. Vgl. die griechische Antike! Was in patriarchalen Ländern aber häufig der Fall ist, ist, dass der passive Analverkehr von Seiten eines erwachsenen Mann einem Stigma ausgesetzt ist. Es gibt jedoch mehrere traditionelle Lösungen für dieses Problem: 1. Der Analverkehr wird vertuscht. (In alten nordischen Gesetzen ist es beispielsweise verboten, jemanden der sexuellen Passivität zu zeihen, während diese selbst erlaubt bleibt.) 2. Der passive Partner nimmt eine weibliche Geschlechterrolle an (kann man im alten China beobachten, wo es Eheschließungen zwischen Männern gab). 3. Die passive Rolle wird an Knaben delegiert. 4. Die passive Rolle wird an Diener, Sklaven oder Untergebene delegiert. 5. Die Beziehung wird sublimiert, d.h. es wird die Liebe in den Vordergrund gestellt. (Auch im jüdischen Kontext lassen sich Optionen Nr. 1 und Nummer 5 beobachen.) --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Die Griechen, z.B., bei denen homosexuelle Beziehungen akzeptiert waren, habe spezifische Begriffe für homosexuelle Beziehungen - die westliche Gesellschaft hat sie auch. Aber auch hier ist es den meisten Leuten klar, dass Liebe oder Freundschaft zwischen Männern nicht zwingend mit Sex oder Homosexualität verbunden ist.

Siehe Option Nr. 5. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck praktizierte Homosexualität ist für die damaligen Begriffe nicht richtig, nachdem es den Begriff Homosexualität nicht gab, da hast du Recht - Geschlechtsverkehr zwischen Männern oder zwischen Frauen wäre vermutlich korrekter. Aber es sollte im Artikel klar sein, dass sich die damaligen Regelungen auf die Praxis beziehen, nicht auf eine Veranlagung, die damals kein Thema war. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich habe versucht, den Text weiter zu neutralisieren. Bitte, Lysis, halte dich mit Worten wie "Unsinn" und "totaler Unfug" zurück. Immerhin sind solche Auffassungen durchaus verbreitet. Martin Sell 10:28, 4. Jul 2004 (CEST) -- Lysis: Ja, sorry, für die Wortwahl. Möchte mich dafür bei Irmgard entschuldigen! Das ist wirklich kein guter Stil. --Lysis 13:04, 4. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung angenommen :-) --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Also nichts gegen deine NPOVisierung, damit bin ich grundsätzlich einverstanden. Aber die Behauptung, die Beziehung zwischen dem Hauptmann und seinem Knaben sei eine päderatische Beziehung gewesen, als "recht gewagt" hinzustellen, halte ich nun wirklich nicht für besonders neutral. Recht gewagt ist es vielmehr, diese Beziehung als asexuell hinzustellen, sofern man sich auch nur ein bisschen mit der römischen Kultur dieser Zeit auskennt. --Lysis 11:49, 4. Jul 2004 (CEST)

Habe "recht gewagt" in diesem Zusammenhang entfernt. Martin Sell 12:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich mach jetzt gleich mal einen Vorschlag, wie man die zahlreichen Verdopplungen bei den Distanzierungen etwas zurücknehmen und das Problem Paulus-Platon weitgehend umschiffen kann. Ich hoffe, du reißt mir nicht den Kopf ab. Es ist ja auch möglich, das wieder zu ändern! --Lysis 12:29, 4. Jul 2004 (CEST)

Wieder mehr NPOV

Den Anfang habe ich auf meine Version zurückgesetzt: die allgemeine Diskussion übers NT gehört nicht hierher, also musste der Rest neu formuliert werden. Und der Artikel muss ganz klar sagen, dass das Thema heute im Christentum kontrovers ist - es existieren beide Meinungen nebeneinander und beide haben ihre Argumente. Bei Paulus habe ich die Plato und die AT Variante nebeneinander gestellt - sie sind beide von so großen Gruppen vertreten, dass sie erwähnenswert sind. Und im weiteren Text Thesen als Thesen und Meinungen als Meinungen formuliert, wo nötig. --Irmgard 18:17, 4. Jul 2004 (CEST)

"Für die ersten Christen war es offensichtlich kein bedeutendes Thema, so wenig wie andere heute ebenfalls heftig diskutierte Fragen, etwa Abtreibung oder Euthanasie." Ich hab die zweite Hälfte dieses Satzes durch einen Verweis auf die Sodomiterverfolgung ersetzt, damit nicht der Eindruck entsteht, es wäre erst heute ein bedeutendes Thema geworden. Es gibt schon eine ziemlich grausame Vorgeschichte dieser "Debatte", die man nicht ganz unterschlagen sollte. Den letzten Absatz der Einleitung hab ich wieder etwas noch oben geschoben. Er ist nämlich als Begründung der Aussage gedacht, dass der Begriff "Homosexualität" in Bezug auf die Bibel anachronistisch ist, weil die eben strikt zwischen gleichgeschlechtlicher Liebe und dem Akt der Penetration unterscheidet (das eine hui, das andere pfui ;-). --Lysis 00:44, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meinen Satz wieder rein - ich denke, der Vergleich mit anderen heutigen Kontroversen stellt die Proportionen richtig und so ist auch deutlicher, dass das Thema für die ersten Christen schlicht nebensächlich war, und es gibt nicht den Eindruck, dass es kein Thema war, weil sie es im Wesentlichen befürworteten. Die Sodomiterverfolgung exakter datiert. So wirkt es weniger als ob die Sodomiterverfolgung auf die ersten Christen zurückzuführen ist - was sicher ein falscher Eindruck wäre. --Irmgard 21:01, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich hab den letzten Satz noch ein bisschen erweitert, weil die meisten Leute heute nicht mehr wissen, dass sich der Begriff Sodomie früher vor allem auf sexuelle Handlungen zwischen Männern bezog. Darüber hinaus hat schon der erste christliche Kaiser Theodosius einen Mann wegen homosexueller Handlungen hinrichten lassen wollen, was damals aber zu einem Volksaufstand führte (Theodosius schlug diesen blutig nieder und musste sich deswegen der Kirchenbuße des Mailänder Erzbischofs Ambrosius unterwerfen). Auch die "Sodomiterverfolgung" des frömmelnden byzanthinischen Kaisers Justinian kann man noch der Spätantike zurechnen. Die Fehlinterpretation der Sodom-Geschichte und die damit zusammenhängende Forderung nach staatlicher Repression hatte sich jedenfalls bereits zur Zeit des Augustinus weitgehend durchgesetzt. --Lysis 05:19, 7. Jul 2004 (CEST)

Achtung - da geht es nicht nur um die Geschichte von Sodom (deren Interpretation tatsächlich, milde ausgedrückt, umstritten ist), sondern ebenso um die Auslegung von Römer 1, die bei den Kirchenvätern (z.B. Tertullian, Cyprian von Kartago, Chrysostomos) durchgehend in der Linie des Paulus ist, was man nicht als willentliche Fehlinterpretation bezeichnen kann. Allerdings empfiehlt keiner von ihnen Verfolgung, sie sagen nur deutlich (wie Paulus im 1. Korinther und 1. Timotheus), dass dieses Verhalten unter Christen keinen Platz hat. Und das mit der staatlichen Repression aufgrund biblischer Aussagen - na ja, vor Augustinus ist das unter den historischen Umständen eher unwahrscheinlich. Selbst als das Christentum offiziell akzeptiert war, waren die theologischen Differenzen (arianischer Streit) so massiv, dass gerade die Konservativen zu stark unter Druck standen (durch staatliche Verfolgung, auch im 4. Jh!), als dass sie sich in moralischen Fragen im Staat hätten durchsetzen können. --Irmgard 12:44, 7. Jul 2004 (CEST)

Habe gerade in einer zeitschrift einen Aufsatz gelesen, in dem u.a. behauptet wird, nicht nur Jesus sondern auch Petrus seien homophil gewesen und hätten in einer "schwulen" Dreiecksbeziehung mit "Eifersuchtsmomenten" gelebt. Argumente u.a.: Petrus hätte nach seiner Verleugnung Jesu geweint (ein deutscher Junge weint ja bekanntlich nicht ...) und außerdem hätte Jesus ihn nach seiner Liebe gefragt ... interessant, auf was Leute kommen, wenn das Wort Gottes ihnen auf den Pelz rückt. Ich ertappe mich auch immer wieder bei solcher Hineinleseauslegung, wenn die Bibel mich zur Brust nimmt ... --Gregor Helms 17:27, 7. Jul 2004 (CEST)

Als Atheist kann ich nicht behaupten, dass mir die Bibel zu Leibe rückt. Eigentlich wäre es ganz egal, was da drin steht, wenn manche Leute, wie etwa die Rastafaris, dies nicht zum Anlass nähmen, zum Mord an Schwulen aufzurufen. So sehe ich mich als Atheist gezwungen, mich in die Auslegung der Bibel einzumischen. --Lysis 18:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Diese Auslegung liegt doch geradezu auf der Hand. Vgl. das Johannes-Evangelium:

"Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! Zum zweitenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Zum drittenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum drittenmal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, daß ich die liebhabe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! [...] Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach! Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird? Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, daß er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!" (Joh 21,15-22)

Kenne die Stelle .. hab erst vor 4 Wochen darüber gepredigt ... ;-) ... beachte bitte den Wechsel von agapein und philein in den Fragen und Antworten ...

Das passt doch: Wirklich geliebt hat Jesus nur Johannes. Petrus hat aber Jesus wirklich geliebt, während dieser für Petrus nur Agape übrig hatte (siehe verzwickte Dreiecksgeschichte! ;-) --Lysis 17:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Hab den besagten Artikel weiter gelesen: Paulus war natürlich auch homosexuell orientiert (eingefleischter Single, enge Mutterbindung (Grußliste Rö 16), Pfahl (sic!) im Fleisch (sic! sic!); Im Römerbrief bekämpft er mit seinen Aussagen über Mann-Man-Verkehr die "dunkle" (?) Seite in ihm. Übrigens: Junia(s) ist transsexuell (und konnte trotzdem Apostel(in) werden .... --Gregor Helms 17:36, 7. Jul 2004 (CEST)

Na, es ist doch so: Wenn man die Maßstäbe der Kirche ansetzen würde, könnte man genauso gut in Frage stellen, ob die Beziehung von Romeo und Julia wirklich heterosexueller Natur war oder ob es sich nicht vielleicht einfach um eine platonische Freundschaft handelte! Schließlich steht bei Shakespeare nirgendwo, dass die beiden den Beischlaf miteinander vollzogen haben. Oder irre ich mich? Genauso lächerlich ist es, die Liebe zwischen David und Jonatan, die mit den stärksten verfügbaren Worten beschrieben wird, als platonische Freundschaft darzustellen. Dabei wird mehrfach auf die körperlichen Attribute von David aufmerksam gemacht, derenthalben sowohl Saul als auch Jonatan diesem jungen Mann verfallen sind. --Lysis 18:34, 7. Jul 2004 (CEST)

Na ja, ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jede enge Männerfreundschaft zwingend nicht-platonisch sein muss - das ist ähnlich wie die Ansicht, dass ein Mann und eine Frau, die sich gut verstehen, zwangsweise gemeinsam im Bett landen (dem ist nach meiner eigenen Erfahrung nicht so). Der David selber war allerdings mit Sicherheit nicht homosexuell - siehe die Kleinigkeit mit Bathseba (da ging es ihm in keiner Weise um die Produktion eines Erben ;-) ) --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Über die Relevanz des jüdischen Gesetzes für das Christentum...

... schreibt die Katholische Einheitsausgabe: "Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften, die die sogeannten kultische Reinheit regeln und die "Heiligkeit" Israels garantieren sollen, erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten. [...] Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testament überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums und für das Verständnis des Neuen Testaments." --Lysis 17:55, 7. Jul 2004 (CEST)

Levitikus hat zwei Teile: 1-6 das Priestergesetz, 7-23 die Heiligkeitsgesetze für das ganze Volk. Die Einheitsübersetzung gibt bezüglich AT die katholisch Sicht. Sicher, die jüdischen Opfer und Reinheitsvorschriften in Levitikus (1-6) , sind durch das Christentum relativiert worden, das sagen sogar die extremen Fundis - aber das gilt nicht für die Gesetze über das Zusammenleben, die werden nicht nur von Fundis sondern auch von Pietisten und Evangelikalenimmer noch ernst genommen (mutatis mutandis) . Der katholisch-evangelische Unterschied liegt im Umgang mit der Bibel: die Katholiken kennen traditionell die Bibel in erster Linie von den Lesungen in der Kirche, wo Levitikus kaum vorkommt - die Evangelischen lesen die Bibel selber, auch das ältere Testament). Allerdings lesen sie auch das mosaische Gesetz primär mit der Frage: "was will Gott mir persönlich damit sagen" - da fühlt sich ein durchschnittlicher Hetero von heute eher durch Vers 20 betroffen als durch Vers 21 oder 22. Interessanterweise werden die Strafen im mosaischen Gesetz in erster Linie von Liberalen und Atheisten betont, dieser Aspekt interessiert Evangelikale höchstens als historische Kuriosität (und daher nicht besonders) --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Paulus und Empfängnisverhütung

Das Paulus in Röm 1,26-27 bei den Aussagen zu den Frauen an Analverkehr aufgrund von Empfängnisverhütung gedacht hat, ist eine für mich neue These. Die selbstverständliche Gleichsetzung des sexuellen Weltbildes von Philo und Paulus ärgert mich. Das ist nicht sauber argumentiert. Eebensowenig ärgert mich, dass die zuvor noch als umstrittene These zur Ablehnung der Empfängnisverhütung unter Heutige Einordnung plötzlich als Fakt präsentiert wird.

Hey, es ist ja nicht unumstößlich, was da jetzt steht! Am besten wir diskutieren die Punkte im Einzelnen, die du angesprochen hast. Ich bereite mal ein Statement und ein paar Links dazu vor. Übrigens möchte ich darauf hinweisen, dass die Gleichsetzung der sexuellen Weltbilder von Philo und Paulus mit Formulierungen wie "vermutlich" und "das entspräche" als eine These behauptet ist, und nicht mehr. Ich möchte aber mal behaupten, dass zumindest in der englischen Geschichtswissenschaft diese These den Mainstream repräsentiert. Die Belege für eine solche Konvergenz sind sowohl auf sprachlicher als auch auf inhaltlicher Ebene gegeben. --Lysis 14:21, 8. Jul 2004 (CEST)

Bezüglich der These von der Empfängnisverhütung verweise ich auf den katholischen Beitrag in den Weblinks von Prof. Dr. Michael Theobald:

Daß Paulus in V.26 von lesbischer Liebe sprechen soll - so die durchgängige Deutung -, verwundert angesichts der Tatsache, daß das Alte Testament nirgends gegen sie Stellung bezieht und auch das Frühjudentum sie kaum einer Erwähnung für notwendig erachtet. Zudem irritiert, daß die Rede vom natürlichen Umgang der Frauen in V.26 der bei jener Deutung zu erwartenden Präzisierung »mit Männern« entbehrt (anders V.27!), so daß sich die Frage stellt, was denn hier unter »natürlich« bzw. »gegen die Natur« wirklich zu verstehen ist.

Ein plausibler Vorschlag aus jüngerer Zeit (vgl. v.a. J.E. Miller, The Practices of Romans 1,26: Homosexual or Heterosexual?: NT 37 [1995] 1-1 1; R.B. Ward, Why Unnatural? The Tradition behind Romans 1: 26-27: HTHR 90 [1997] 263-284) will beide Verse in einer bei Platons Schöpfungsmythos (Timaios, vgl. auch Leges 636c u.ö.) anknüpfenden jüdisch-hellenistischen Tradition verorten, die die »Natur« der geschlechtlichen Vereinigung an der Zeugung neuen Lebens festmacht und dies auf dem Hintergrund des platonischen Leib-Seele-Dualismus mit einer anti-hedonistischen Frontstellung verbindet. Und in der Tat spricht manches für diese Lösung, denn das Schöpfungsargument besitzt in der durchgängig mit jüdischen Denkmustern operierenden Rede Röm 1,18-32 eine grundlegende Bedeutung (vgl. 1,19f.25).

V.26ff würden danach besagen: Frauen vertauschen den natürlichen Gebrauch ihrer Sexualität mit einem »gegen die Natur«, wenn sie nicht-koitalen Geschlechtsverkehr im Dienst der Empfängnisverhütung praktizieren, und Männer verstoßen »gleicherweise« (V.27) gegen den ausschließlich in der Fortpflanzung liegenden Sinn von Sexualität, wenn sie sich homosexuellen Praktiken zuwenden.

Dies wird auch durch die Wortwahl bestätigt. Paulus spricht nämlich in 1,26£ nicht von »Frauen« und »Männern«, sondern verwendet Termini, die einseitig das Geschlechtliche betonen und den Akzent auf Fortpflanzung und Gebären legen (theleiai und arsenes, vgl. Gen 1,27; 5,2 LXX; Mk 10,6 = Mt 19,4; Gal 3,28).

Das kann er aber in diesem Zusammenhang auch auf die für ihn gottgewollte Beziehung der beiden Geschlechter zueinander beziehen. Dass Gebären da mit dazu gehört, war bis zur Erfindung der Pille normal. --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich geb dir aber recht, dass diese These im Schlussteil nicht als Tatsache hingestellt werden sollte. Da ich den Absatz erst gestern formuliert habe, sollte man aber auch nicht einfach davon ausgehen, dass er gleich perfekt, unter Abwägung aller widerstreitenden Meinungen formuliert ist. Er passt eben sehr gut in die Argumentation, wo es darum geht, Paulus Aussagen zur "Homosexualität" in einem Gesamtkontext zu betrachten und nicht zu isolieren. --Lysis 14:49, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal im Text die beiden Interpretationslinien bezüglich Paulus klar von einander unterschieden, also die Einordnung seiner Haltung als entweder platonisch oder alttestamentarisch. --Lysis 05:30, 9. Jul 2004 (CEST)

Vorsicht da, dass man nicht die katholische Haltung zur Empfängnisverhütung in Paulus "hineinliest" - er hat sich zu dem Thema schlicht nicht geäussert (ausser nach wenigen Auslegern, die aber entweder sehr katholisch oder sehr progressiv sind) in Römer 1. Aus evangelischer Sicht wirkt diese Auslegung etwas exotisch (nicht nur für Evangelikale). Für Paulus war die Ehe ein Mittel zum Zweck der Verhinderung der Unzucht (wer sich nicht enthalten kann, soll heiraten) - innerhalb der Ehe sollten sich Mann und Frau aber ausdrücklich nicht einander entziehen.

--Irmgard 17:55, 9. Jul 2004 (CEST)

Paulus und Ehe

Verschoben:

und den Erhalt der Gemeinde zu sichern.

Paulus schrieb in den 50ern des ersten Jahrhunderts - zu einer Zeit als sich das Christentum innerhalb von wenigen Jahrzehnten in Kleinasien, Griechenland und bis nach Rom verbreitet hatte und weiter stark expandierte. Damals vergrösserte sich die Gemeinde durch Mission - und zwar wesentlich effektiver als das durch Kinderkriegen möglich gewesen wäre. (Wobei diese Art der Gemeindeerhaltung z.B. bis heute in den altorientalischen Gemeinden im Orient durchaus eine wesentliche Rolle spielt, aber das ist erst so, seit sie durch den Islam zu einer Minderheit wurden, die nur sehr reduziert missionieren kann). Und natürlich gibt es heute das Problem der katholischen Kirche mit Pille und Kondom - aber das ist auch kein Problem, das Paulus beschäftigt hat.

Dass Paulus kein Hedonist war, ist klar - aber er stand der Ehe nicht negativ gegenüber. Die bezeichnendste Stelle dafür ist in Epheser 5 wo er das Verhältnis von Mann und Frau mit dem Verhältnis von Christus und der Gemeinde vergleicht - in solchen Tönen redet er nirgends vom Zölibat. (Übrigens auch eine Stelle, die von homophoben Patriarchatsvertretern in der Regel überlesen wird ;-) )

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt; sondern er nährt und pflegt es, wie auch Christus die Gemeinde. Denn wir sind Glieder seines Leibes. «Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein» (1. Mose 2,24). Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde.

Paulus sagt im Korintherbrief 7,1-8 auch ganz deutlich, dass Sex zur Ehe gehört und in der Ehe nicht darauf verzichtet werden soll - ohne Beziehung zum Kinderkriegen. --Irmgard 22:40, 9. Jul 2004 (CEST)

Römerbrief und AT

Verschoben:

Ein ähnliches Phänomen ist mit Bezug auf das mosaische Gesetz zu beobachten. Niemand diskutiert heute mehr die Vorschrift, dass ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft, zusammen mit ihr aus dem Volk "ausgemerzt" werden müsse (Lev 20,18). Sich aber auf die Vorschrift zu beziehen, dass zwei Männer, die miteinander geschlechtlich verkehren, mit dem Tode zu bestrafen seien (Lev 20,13), erscheint dem Rat der Evangelischen Kirche nicht abwegig. Er sieht darin sogar einen Beweis, dass "homosexuelle Praxis" dem Willen Gottes widerspreche.

Erstens ist das Älteres Testament, gehört also in den entsprechenden Artikel. Und dann gibt es bezüglich Gesetz im Alten Testament und Ethik im Neuen Testament eine im Christentum ziemlich allgemein akzeptierte Regel: Wenn etwas nur im Älteren Testament verboten oder geboten ist (Beschneidung, Beischlaf während Menstruation, Mischgewebe, Quasten am Gewand), dann gilt es für Christen nicht - wenn es im Neuen Testament ebenfalls aufgeführt ist, gilt es auch für Christen (trifft z.B. für alle zehn Gebote zu, für Homosexualität, Götzendienst, etc. etc.). Dieser Unterschied ist also in der Auslegung begründbar - der Unterschied zwischen homosexuellen Geschlechtsverkehr (ganz ganz schlimme Sünde) und Geiz, Klatsch, Neid, Prahlerei (schon nicht ganz in Ordnung aber irgendwie menschlich) ist nach Römer 1 wirklich schwierig zu erklären - da muss man schon sehr gezielt überlesen können ;-) Ich verstehe, dass du da nicht mit Paulus einig gehst - aber es ist kaum wegzuerklären, dass er die Sache so gesehen hat. Und genau das weist IMHO auf eine wesentliche Schwachstelle von vielen homophoben Fundamentalisten hin, die Leute wegen ausserehelicher sexueller Betätigung (Männlein-Weiblein oder Männlein-Männlein) aus der Gemeinde ausschliessen - während es in den gleichen Gemeinden praktisch nie vorkommt, dass jemand wegen Hochmut, Geiz, Klatsch oder Prahlerei vor die Türe gestellt wird (mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt). Deshalb sollte diese Sichtweise unbedingt im Artikel aufgeführt sein - das ist eine Kritik an der Haltung vieler homophober Christen, die diese kaum zurückweisen können.

Nun, ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Aber ist es nicht vollkommen willkürlich, einige mosaische Reinheitsgesetze für ethisch bleibend zu halten und andere als extrem gruselig zu betrachten? (Wie z.B. die Steinigung von Paaren, die während der Menstruation der Frau miteinander verkehrt haben.) Da ist dann plötzlich der eine Satz total abwegig und der nächste Satz entspricht Gottes Wille!? Als Historiker habe ich mich eher mit dem mittelalterlichen Katholizismus als mit dem neuzeitlichen Protestantismus beschäftigt (dieser ist mir, wie du schon gemerkt haben wirst, vollkommen fremd). Im katholischen Glauben ist das Alte Testament nicht mehr als ein Geschichtsbuch. Seine Gesetze haben keinerlei Relevanz. Es gibt in der ganzen christlichen Geschichte (offenbar bis zum Aufkommen des Protestantismus!) niemanden, der sich auf Levitikus berufen hätte, um den Analverkehr zwischen Männern zur Sünde zu erklären! Ich denke, das sollte man in dem Artikel nochmal klar machen, dass das eine protestantische Eigenheit ist. Auch bin ich extrem unzufrieden damit, dass dem mosaischen Gesetz in der Einleitung eine so große Bedeutung zugeschrieben wird, obwohl es im Neuen Testament gar keine Rolle spielt. Deswegen würde ich demnächst, wenn das gestattet ist, die Einleitung entsprechend ändern und die Diskussion auf einen später noch zu erstellenden Artikel über "Homosexualität im Alten Testament" verschieben.

Übrigens, meine persönliche Meinung ist, dass eine Reihe der mosaischen Gesetze auch innerhalb des Judentums praktisch nie eine Rolle gespielt haben. Das wird auch der Grund sein, warum sich Jesus nicht zu dieser Frage geäußert hat: weil man zu seiner Zeit ebensowenig Paare wegen menstrualem Verkehr (so nenn ich das jetzt mal) gesteinigt hat wie Männer wegen gleichgeschlechtlichem Sex. Es gibt im gesamten Tanach nur diese beiden Levitikus-Stellen und sonst nichts zu dem Thema. Wenn man weiß, dass eines der hebräischen Worte für Frau "Lochträgerin" ist und eines der hebräischen Worte für Mann "Ehrwürdiger", kann man den Sinn des mosaischen Verbots vielleicht durch folgende (freie) Übersetzung wiedergeben: "Du sollst einen Ehrwürdigen nicht penetrieren wie man eine Lochträgerin penetriert, das wäre ein Gräuel!" Hier schlagen sich patriarchale Denkvorstellungen nieder, aber ohne praktischen Effekt. In der Realität hat man solche Handlungen (die damals sicher weiter verbreitet waren, als sie es heute sind) mit Schweigen übergangen statt sie zu bestrafen. Das kann ich deshalb so sicher behaupten, weil es in der arabischen Welt (die ähnliche kulturelle Voraussetzungen mitbringt) auch heute noch so ist. Da hat fast jeder Mann auch eine "passive Vergangenheit"; aber nur im Streit erinnert man ihn an diese unrühmliche Tatsache. Ansonsten übergeht man das schon allein aus Höflichkeitsgründen. --Lysis 05:25, 10. Jul 2004 (CEST)

Unterhalte dich mal mit einem orthodoxen Juden über das mosaische Gesetz ;-) Heutige orthodoxe Juden halten sich an diese Regel (und sagen sogar, dass das der Ehe sehr gut tut - einmal weil das zeitweilige nicht-dürfen das dürfen immer wieder reizvoll macht und dann auch weil sich die Beziehung durch diese zweiwöchige Enthaltsamkeit jeden Monat nicht nur auf Sex beschränkt - in den Zeiten, wo Sex nicht möglich ist, wird mehr miteinander geredet). Die Pharisäer, z.B., die bezüglich ritueller Reinheit sehr pingelig waren (z.B. Mücken heraussieben, damit man ja kein nicht-koscheres Fleisch isst) dürften da ähnlich gewesen sein, sie haben z.B. auf keinen Fall irgendeinen fremden Frau auch nur die Hand gegeben, da diese ja ihre Mens haben könnte. Sie galten im Volk moralisch als vorbildlich - womit nicht gesagt ist, dass jeder Hinz und Kunz es ebenso genau genommen hat, aber die allgemeinen Ansichten darüber, was moralisch richtig ist und was nicht, war schon durch die Tora geprägt (das hatte gerade im nachexilischen Judentum auch viel mit nationaler Identität zu tun). Aber hier im Artikel sollte das AT nicht betont werden, da hast du recht.

Was die protestantische Seite betrifft - das sind Verallgemeinerungen riskanter als bei den Katholiken, das Spektrum ist einiges grösser als das katholische zwischen Hans Küng und Opus Dei. ;-) Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob du mit einem Methodisten aus Florida oder mit einem Methodisten aus Kalifornien über Homosexualität diskutierst - mit einem Anglikaner aus New England oder einem Anglikaner aus Nigeria. Hierzulande sieht man oft nur die lutherischen und reformierten Landeskirchen und beurteilt den ganze Protestantismus danach. Aber dabei wird übersehen, dass die Mehrzahl der evangelischen Christen weltweit heute keine weisse Hautfarbe mehr hat. Dann hat der konservative Protestantismus in den politisch einflussreichen USA einen wesentlich grösseren Einfluss als hierzulande (und dazu ein paar Eigenheiten, die hierzulande auch unter konservativen Christen eher exotisch wirken, z.B. gibt es eine enge gedankliche Verbindung zwischen konservativem Christentum und rechtsgerichteter Politik - was links ist, kann nicht christlich sein ;-) - und daneben gibt es dort auch das ganze Spektrum liberaler und progressiver Theologien und die Fetzen fliegen einiges intensiver als hierzulande.

Die arabische Welt kenne ich nicht sehr gut, aber im Iran wurden jedenfalls laut Amnesty International seit Khomeini's Revolution einige Tausend Männer wegen homosexueller Beziehungen hingerichtet. --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Es ist höchste Vorsicht geboten, den modernen Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen. Allerdings ist es auch im traditionellen Islam so gewesen, dass "orthodoxe" Muslime (sieht man von den Sufis ab) sich geweigert haben, sich neben einen "Bartlosen" zu setzen, um nicht in Versuchung geführt zu werden. Eines ihrer Sprichwörter lautete ungefähr (müsste es nochmal nachschlagen): "Mit einem Mädchen kommt ein Satan auf dem Rücken, mit einem Knaben aber zwei!" --Lysis 01:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Ali Mahdjoubi, ein linker Exil-Iraner schreibt über seine Jugend im Iran Folgendes:

"Die Reduzierung der Homosexualität auf Analverkehr ist der Versuch vieler islamischer Staaten, sich Gehör zu verschaffen und Verbündete im Westen zu finden. Die verabscheuungswürdigen und lächerlichen Untersuchungen von Schließmuskeln und Sekretspuren an bestimmten Stellen als Beweis des Ungeheuerlichen sollen die anderen Ausdrucksformen der homosexuellen Liebe in den Hintergrund geraten lassen: ineinander umschlungene, einander auf dem Schoß sitzende, Hand in Hand schlendernde, sich streichelnde, sich küssende Männer, die offen zu Tage gelegte Körperlichkeit und die Freude am Körperkontakt der Männer. All das ist hierzulande sogar in schwullesbisch dominierten Bezirken der Großstädte nicht ein übermäßig vorkommender Blickfang." [...]

"Im Volksmund der Iraner ist es nichts Außergewöhnliches, wenn zwei Männer sich "lieben" oder ineinander verliebt sind. Das ruft keinen Argwohn oder Verdacht hervor, wird eher mit Verständnis zur Kenntnis genommen. Es wäre eine reizvolle Aufgabe, alle Begriffe aus dem Wortschatz sowohl der gehobenen als auch der Umgangssprache des Landes zusammenzufassen, die eine mann-männliche Beziehung und die verschiedenen Liebes- und Verliebtheitszustände unter den Männern beschreiben." [...]

"In meiner kinderreichen Nachbarschaft und in der Schule, zwölf Jahre lang nur mit männlichen Schülern, gab es meines Wissens niemanden, der ohne homosexuelle Erfahrungen gewesen wäre. Als ewiger Klassensprecher und Vertrauensperson vieler sage ich das guten Gewissens mit der Bitte, dies nicht als den verspäteten Versuch zu verstehen, diese sehr unterschiedlichen Jungs zu outen. Was ich damit sagen und zeigen will, ist die Selbstverständlichkeit dieser Kontakte und Erfahrungen, mindestens in bestimmten Altersgruppen." [...]

"Im Grund genommen war es in der Schule oder der Nachbarschaft kein Geheimnis, wer wann mit wem Sex hatte. Ausgiebig erzählte man untereinander von den eigenen Erlebnissen. In der Regel waren häufig feste Beziehungen oder besser gesagt Freundschaften in Schulklassen, in der Nachbarschaft oder innerhalb bestimmter Spielkameradschaften zu beobachten, die aber wenig mit dem üblichen Verständnis von Treue zu tun hatten. Wollte man mit einem Jungen Sex haben, den man persönlich nicht kannte oder den man sich nicht anzusprechen traute, gab es dann immer welche, die eine Zusammenkunft arrangieren konnten, mit Geschick verkuppelten und sogar die beiden Glücklichen in den Ruinen der alten Burg mitten in der Stadt vor möglichen Störungen schützten." --Lysis 01:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Über Afghanistan gibt es auch ein paar lustige Presseberichte. Im Sydney Morning Herald erschien am 22. Juni 2002 eine Reportage mit dem Titel: The Royal Marines and a gay warlord. Über den ehemaligen Taliban-Befehlshaber Malim Jan, heute im Sold des US-Militärs, heißt es dort:

»Er gibt zu, dass er zwei Frauen und ›mehrere Boyfriends‹ habe, und hat nun Gefallen an den Royal Marines gefunden, die sein Camp besuchten. ›Sehr gutaussehende Jungs, viel glatter rasiert und hübscher als die amerikanischen Spezialkräfte‹, sagte er von den Marines, während seine eigenen Kämpfer – die er als ›schöne junge Knaben‹ bezeichnet – zu ihm emporlächeln. Major Rich Stephens, der die Zulu-Kompanie des 45. Marines-Kommandos befehligt, erklärte zuvor, dass die ›ungewöhnlichen Zuneigungen‹ der afghanischen Männer als komplette Überraschung für seine Jungs gekommen waren. Er spielte es zu einem ›möglichen kulturellen Missverständnis‹ herunter, aber Commander Jan meinte, dass Homosexualität ›eine Tradition hier in diesen Bergen‹ sei.« [18]

Vgl. auch den folgenden Ausschnitt aus einem Artikel, den ich mal vor einiger Zeit publiziert habe:

Als bloßes Kuriosum wurden so auch die »ungewöhnlichen Zuneigungen« der Soldaten der Nordallianz während ihres Vormarsches nach Kandahar verbucht. »Die schlafen zusammen im Schlafsack und singen sich Gedichte ins Ohr«, erzählt der Münchener Fotograf Thomas Dworzak ungläubig seine Erlebnisse von der afghanischen Front. »Ob das jetzt Homosexualität im europäischen Wortsinn ist, weiß ich nicht.« [16] Jedenfalls sei ein ausländischer Journalist völlig ausgerastet, als ein afghanischer Soldat ihm in den Schritt fasste, und habe alle Mudschaheddin verprügeln wollen. NEWS.scotsmann.com hingegen berichtet am 24. Mai 2002 über den Einsatz der Royal Marines in den afghanischen Bergen: »Die abgehärtete Truppe, ihre Gesichter verdeckt von Camouflage-Creme und mit dem schweren Gewicht von Waffen, Radios und Munition beladen, wurden mit Afghanen konfrontiert, die ihre Haare streicheln wollten.« Corporal Paul Richard (20) wird mit den Worten zitiert: »Es war die Hölle. In jedem Dorf, in das wir gingen, kam eine Gruppe von Männern auf uns zu, die Make-up trugen, unsere Haare und Wangen streichelten und Kussgeräusche machten.« »Furchterregender als die Al-Qaida« bezeichnete gar der Marine James Fletcher die afghanischen Männer. »Sie halten Händchen und trippeln so im Dorf herum.« --Lysis 02:10, 12. Jul 2004 (CEST)

Zu Matthäus 19,12

Osch will folgenden Absatz einstellen:

"Diese Interpretation ist zweifellos sehr fragwürdig, weil Jesus in Matthäus 19,12 den Grad der Dauer überhaupt nicht anspricht und einen Wechsel des Geschlechts nicht in aussicht stellt. Vielmehr weißt er darauf hin, dass einige von Natur aus zeugungsunfähig sind (Eunuchen) oder andere dazu gemacht wurden. Einge hätten sich aber, um die Interessen des Reiches Gottes zu vertreten (wie beispielsweise Paulus), selbst dazu gemacht. D.h., sie hätten freiwillig auf eine Ehegemeinschaft verzichtet, um mehr Kraft auf dieses geistige Ziel verwenden zu können."

Erstens weiß ich nicht, was hier die Rede vom Geschlechtswechsel soll. Weder spricht Jesus vom Geschlechtswechsel, noch tut es der Text dieses Artikels. Zweitens gebraucht Matthäus "Eunuchen" hier nicht im Sinne von zeugungsunfähigen Männern, sondern im Sinne von Junggesellen. Diese Interpretation ist einhellige Meinung und wurde auch von der Katholischen Einheitsausgabe der Bibel in der Übersetzung berücksichtigt. Dort ist von Eunuchen nicht die Rede. Ich halte denn Absatz daher für überflüssig, weil er nichts klärt, sondern nur Verwirrung stiftet. --Lysis 16:51, 13. Jul 2004 (CEST)

Okay, ich will erst mal näher nachlesen, bevor ich unfertige Texte anbiete ;-) . Mit Geschlechterwechsel meinte ich, dass Jesus nicht in Aussicht stellte, bei einer wie auch immer bedingten Ehelosigkeit homosexuell auszuweichen. Dabei fühlt er sich der mosaischen Tradition und der Zeit davor offenbar verpflichtet, nicht jedoch der späteren jüdischen, die er ja häufiger kritisierte. Argumentatorisch auf Jesus bezogen spielen also die hebräischen Schriften (finde ich neutraler als "älteres Testament") eine nicht unbedeutende Rolle. --Osch 09:51, 14. Jul 2004 (CEST)

"Dinge, die in keiner Weise mit Homosexualität zu tun haben!"

(Spiegel online) Nach dem Fund von Tausenden Pornos in einem katholischen Priesterseminar im österreichischen St. Pölten steht Bischof Kurt Krenn im Kreuzfeuer der Kritik. Der als reaktionär geltende Kirchenmann hatte das Verhalten der Seminaristen als "Buben-Dummheiten" bezeichnet. Außerdem soll er polizeiliche Ermittlungen gebremst haben. [...]

In dem Seminar hatte die Kriminalpolizei in den vergangenen Wochen Tausende pornografischer Fotos und Filme sichergestellt. Auf den Aufnahmen seien Sex mit Kindern und homosexuelle Handlungen zwischen Seminarteilnehmern und ihren Vorgesetzten zu sehen, berichtete das Nachrichtenmagazin "Profil". Das Magazin veröffentlichte Bilder, auf denen sich die angehenden Priester mit ihren Ausbildern küssen und liebkosen. Zudem ist von Trinkgelagen und Sexorgien die Rede.

Das Bischöfliche Konsistorium erklärte, alles, was mit Homosexualität oder Pornografie zu tun habe, sei an einem Priesterseminar fehl am Platz. Seminarleiter Ulrich Küchel und sein Stellvertreters Wolfgang Rothe - Rechtsberater von Bischof Krenn - sind bereits zurückgetreten.

Deren Vorgesetzter, Bischof Krenn, gilt als reaktionär. Homosexualität bezeichnete er als "Krankheit", die "nicht heilbar sei", weswegen man die Befallenen vor Versuchung bewahren müsse, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung". Im Radiosender ORF erzählte Krenn jetzt, er habe ein Bild gesehen, auf dem Küchel einem bekleideten Mann ans Geschlechtsteil fasse. Rothe sei bei einem innigen Kuss zu sehen. Dabei handele es sich jedoch "in keiner Weise um Dinge, die etwas mit Homosexualität zu tun haben", zitierte die Nachrichtenagentur APA den Kirchenmann. [5]

Ein Pfarrer ist krank und bekommt eine Vertretung. Als der Neue den Schäfchen in der Gemeinde die Beichte abnehmen soll, weiß er nicht, welche Bußen dort üblich sind. Deshalb fragt er seine Ministranten, was denn ihr Pfarrer für Anal- und Oralverkehr gegeben habe. Darauf antworten die: "Ach, das ist ganz unterschiedlich: mal'n Mars, mal'n Sniggers!" >:->

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Diskussionen "Johannes" und "Unzucht"

Hallo Lysis, Du hast die zwei Sätze "Dies sind die einzigen Belegstellen des Neuen Testaments, die sich explizit gegen den gleichgeschlechtlichen Verkehr aussprechen. Allerdings gibt es eine Reihe anderer Textstellen, die Unzucht im allgemeinen verurteilen, worunter nach damaliger Auffassung auch Homosexualität fällt." aus dem Artikel entfernt. Das von Dir genannte Argument lautet: "'Unzucht' bedeutet Ehebruch und ihre Verurteilung lässt nicht von Haus aus auf eine Verurteilung von Homosexualität schließen". Dazu die Frage: woher willst du wissen, dass Homosexualität damals von der Unzucht ausgeklammert war? Irmgard hat irgendwo in der Diskussion geschrieben: "Für Paulus war die Ehe ein Mittel zum Zweck der Verhinderung der Unzucht (wer sich nicht enthalten kann, soll heiraten)". Sie impliziert hier, dass Unzucht kein Ehebruch ist, sondern etwas anderes; sonst wäre es ja sinnlos zu heiraten, damit man Ehebruch verhindere. Sie bezieht sich dabei vermutlich auf 1 Kor. 7, 1: "Um jedoch Unkeuschheit zu verhüten, mag ein jeder Mann seine Frau und jede Frau ihren Mann haben". Welche Art der Unkeuschheit soll es denn sein, die Paulus hier anspricht, ohne sie auszusprechen? Oder kannst Du irgendeinen Beweis liefern, dass Paulus hier nicht die Homosexualität meint, die er sonst auch verurteilt? Wenn nun aber Paulus die Homosexualität verurteilt, warum soll sie nicht auch der Hl. Johannes in seiner Apokalypse verurteilen, z.B. in Apo. 21, 8: Die Feiglinge aber, und die Ungläubigen, die Entweihten, die Mörder, Unzüchtigen, Zauberer, Götzendiener und die Lügner werden ihren Teil bekommen in dem See, der von Feuer und Schwefel brennt. Das neue Testament kennt mindestens 10 Stellen hinsichtlich Unzucht/Unkeuschheit, von allen willst du sicher wissen, dass dort die Homosexualität nicht gemeint ist? Darüber hinaus ist es natürlich grober Unfug, einen solchen wenn auch kleinen Beitrag mit einem offenkundig falschen Argument einfach so zu löschen. Grüße aus München

  Eugen

Hallo Eugen, Paulus unterscheidet ganz klar zwischen Unzüchtigen (Ehebrechern) und Arsenokoiten (Männerfickern). Er zählt sie als zwei getrennte Kategorien von Sündern auf. Unzucht ist z.B. promiskuitiver Verkehr, das heißt das wilde Durcheinandervögeln von Männern und Frauen. Ich hoffe, das hat zur Klärung beigetragen. Grüße aus Berlin --Lysis 01:10, 17. Jul 2004 (CEST)

Achso, ich habe gerade gesehen, dass du ganz andere Änderungen vorgenommen hast. Mit denen bin ich aber auch nicht einverstanden. Sie sind nämlich wertend, wo das an dieser Stelle nun wirklich gar nicht nötig ist. Hier werden nur Fakten aufgezählt. Niemand hat hier behauptet, dass Jesus und Johannes ein sexuelles Verhältnis gehabt hätten. Deswegen muss das auch nicht widerlegt werden, sondern kann meinetwegen der Phantasie des Lesers überlassen bleiben. Die rechtfertigende Bezugnahme auf Jesus und Johannes war in der frühen Neuzeit auch nicht gerade selten. Das angeführte Beispiel ist wirklich nur eines von vielen. --Lysis 01:23, 17. Jul 2004 (CEST)

Nochmal zur Bedeutung des Wortes Unzucht. Was es im Griechischen heißt, weiß ich nicht. Im Lateinischen heißt es stuprum und wird auch mit "Hurerei" übersetzt. Natürlich kann man nach damliger Vorstellung auch mit Männern rumhuren. Trotzdem finde ich es abwegig, aus der Verurteilung der Hurerei heute ein Argument gegen männliche Homosexualiät zu basteln. Wenn sich zwei Männer in dieser Sünde treu waren, dann waren sie sicher auch nach Paulus' Vorstellung keine Unzüchtigen, sondern allein "Arsenokoiten" bzw. "Malakoi". Man sollte die beiden Begriffe also erstmal grundsätzlich auseinanderhalten. --Lysis 02:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Zum Johannes

Lysis: Lediglich die so genannte Naive Exegese rechtfertigt Homosexualität mit dem Johannesevangelium. Wenn man sich die Bedeutung des Wortes Liebe im Kontext des Johannes ansieht, ist das vollkommen aberwitzig. Dass es diese Rechtfertigung gegeben hat, bestreite ich nicht; allerdings ist es ebenfalls nicht sinnvoll, unsinnige Rechtfertigungen einfach naiv zu zitieren, und gleichzeitig die Meinung anderer Leute (allgemeine "öffentliche" Meinung, Meinung von Theologen usw) zu unterdrücken. Dass dir diese Meinungen nicht passen, ist eine Sache, dass der Artikel Dir jedoch nicht "gehört", eine andere Sache. Es gibt gelegentlich in der wikipedia den Fall, dass jemand in einem Artikel nur seine Meinung sehen will, nur seine Auswahl an Zitaten usw. So what? Wenn Du schreibst, dass Johannes zur Rechtfertigung von Homosexualität herangezogen wurde, ist es auch gerechtfertigt, im selben Artikel zu schreiben, dass das keine exegetische Grundlage hat. Oder siehst Du eine? Da müsstest Du schon viel verdrehen. Dies darf in den Artikel rein, denn Wikipedia ist nicht ein Geschichtsbuch "das ist passiert" sondern beschreibt allgemeiner "das ist der Sachverhalt". Im Übrigen hast du in noch einer Sache unrecht: Du schreibst oben: "Niemand hat hier behauptet, dass Jesus und Johannes ein sexuelles Verhältnis gehabt hätten." Doch, implizit wurde das behauptet, beispielsweise in dem von Dir angeführten Zitat Jakob I. --Eugen

Also zunächst einmal Eugen, es verwundert mich doch sehr, dass du die Beziehung zwischen Jakob I. und George Villiers als homosexell bezeichnest, wo Jakob I. doch nur von Liebe sprach, genau wie Jesus! Ist das nicht ein bisschen Eisegesis, das heißt Hineinlesen, was du hineinlesen möchtest? Genauso schrieb ich, dass die Liebe zwischen Jesus und Johannes zur Rechtfertigung intimer Freundschaften herangezogen wurde. Jetzt schreibst du, ich hätte behauptet, sie wären zur Rechtfertigung von Homosexualität herangezogen worden! Was soll denn das? Einmal ist Freundschaftsliebe homosexuell und dann wieder nicht! Du legst es aus, wie es dir passt. Da spricht Jakob I. von seiner Liebe zu George Villiers, und du gehst ganz selbstverständlich davon aus, er hätte damit gemeint, dass er ihn gebumst hat. Eugen, es ist nicht jeder Mensch so verdorben, wie ein gewisses katholisches Priesterseminar in St. Pölten! Zur Information: Zur Zeit von Jakob I. setzte es die Todesstrafe auf Analverkehr zwischen Männern (Sodomie), er wird sich also kaum öffentlich dazu bekannt haben. --Lysis 12:30, 17. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lysis, wenn es zwischen Jakob und George Villiers keine homosexuelle Beziehung war, warum steht sie dann hier in diesen Artikel? Der Inhalt muss schon zum titel passen. Ich kann genauso wenig wie du beurteilen, was sich damals zwischen den beiden abgespielt hat. Aber der Artikel-Titel ("homosexuelle ...") legt nahe, dass es eine homosexuelle beziehung war. Dann wird die Rechtfertigung mit den Biblischen Gestalten zitiert, und durch parallelschluss auch für diese dasselbe nahegelegt. Und genau das ist eine sehr geschickt versteckte, aber deswegen trotzdem falsche Aussage. Auch implizite Aussagen können falsch sein. Oder willst Du abstreiten, dass das implizit in dem Text steht? Deshalb habe ich explizit reingeschrieben, dass diese Interpretation so nicht mit dem NT begründet werden kann: "Die christlichen Mystiker sahen in dieser Liebe die spirituelle Vereinigung zwischen Mensch und Gott verwirklicht. Für eine andere Interpretation dieser Textstellen gibt es keine Hinweise". Diese passt Dir nicht, da dann deine implizite Message kaputt ist. Entweder kommt die Johannes-Passage ganz raus oder man schreibt halt explizit was Sache ist. --Eugen

@Lysis: kein Argument mehr von Deiner Seite? --Eugen

Sorry, Eugen, deine Antwort zu diesem Punkt hätte ich jetzt fast überlesen. OK, jetzt mal gaaaanz langsam zum Mitschreiben! Das Konzept der "Homosexualität", wie ja am Anfang des Artikels ausgeführt, gab es weder zu Jesu Zeiten noch zur Zeit von Jakob I. Es handelt sich um eine retrospektive Konstruktion, die aber von allen Beteiligten, also auch von der katholischen Kirche vorgenommen wird, etwa wenn sie in der Verurteilung des Analverkehrs eine Verurteilung der Homosexualität sieht (obwohl Homosexualität ja wohl kaum identisch mit Analverkehr ist, mein lieber Freund!). Zu Jesu und Jakobs Zeiten hatte man keine Begriffe, um zu sagen: "boaah, der ist doch schwul, oder?" Denn Liebe zwischen zwei Männern war etwas vollständig Akzeptiertes. Für die Zeitgenossen von Jesus Christus hatte die Aussage: "Jesus liebte Johannes" einen völlig unzweideutigen Sinn, genau wie wir heute bei dem Satz: "Romeo liebte Julia" auch nicht zweimal nachdenken müssen, was damit gemeint ist. Das ganze Deutungsproblem ergibt sich daraus, dass wir im Begriff der Homosexualität heute zwei Dinge durcheinander werfen, die in damaliger Zeit getrennt bezeichnet wurden: den Akt des Beischlafs zwischen Männern und die Liebe zwischen zwei Männern.

Was nun zur Zeit von Jakob I. geschah, war das Folgende: Wenn sich zwei Männer so nah sind, so besessen voneinander sind und nicht mehr voneinander können, dann – so dachte man auf einmal im 17. Jahrhundert – dann ficken die vielleicht auch miteinander! Deswegen musste sich Jakob I. vor dem englischen Parlament verteidigen. Schau, es ist dasselbe wie in St. Pölten: Da geben sich zwei Priester einen Zungenkuss und fassen sich gegenseitig an die Eier. Nun sagt der Bischof Krenn und sein Sekretär Rothe: Aber das hat doch überhaupt nichts mit Homosexualität zu tun! (Und alle lachen sich kaputt.) Und so ähnlich sagt Jakob I. zu seinem Parlament: "Was ihr mir da vorwerft (nämlich Sodomie), trifft mich nicht, denn Jesus hat dasselbe getan!" Wobei die ganze Ironie der Passage darin liegt, dass niemand genau weiß, was er mit "dasselbe" meint: sich zu lieben oder sich gegenseitig zu sodomitisieren (heute würde man sagen: ficken).

Also und jetzt die Quintessenz: erklärt wird am Schluss dieses Artikels, warum man Jesus nicht als schwul bezeichnen kann: weil das Konzept der Homosexualität diesen Leuten vollkommen unbekannt war! Der ganze Artikel ist so gesehen ein Witz und soll demonstrieren, dass die Fragestellung verfehlt ist. Aber es ist eine Fragestellung, die von allen Seiten aufrecht erhalten wird. Und deshalb ist sie enzyklopädiewürdig. (Ich hoffe, das waren jetzt nicht zu viele Gedanken auf einmal.) --Lysis 02:26, 20. Jul 2004 (CEST)

Zur Unzucht

Du hast das Argument aufgegeben, Paulus würde "ganz klar" zwischen Unzüchtigen und Homosexuellen unterscheiden? Ich nehme das an, da Du ein anderes Argument ins Feld führst: Paulus hätte nur gesagt "Hurerei" und er hätte damit nur die Hurerei von Frauen mit Männern gemeint. Dein Argument ist nicht stichhaltig, denn erstens ist Hurerei nur eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten was Du auch zugibst: "kann man mit Hurerei übersetzen". Du gibst sogar zu, dass damit auch die Hurerei mit Männern gemeint sein kann! Und dann sagst Du auf einmal, das sei "abwegig". Und Du gehst noch weiter und schwenkst dahin, dass - wenn sie sich nur treu wären - dann Paulus "sicher" nichts dagegenen hätte. Diese Unterscheidung kannst Du nicht aus der Bibel haben. Trotzdem schreibst Du, es wäre "sicher" so. Ah ja, weil Lysis uns das sagt? Wäre schön, wenn Du solche Behauptungen mal begründen würdest. Darüberhinaus geht ohnehin nur Paulus auf verschiedene Arten von Unzucht im Detail ein. Die anderen NT-Autoren schreiben einfach Unzucht, stellen dieser teilweise explizit die Ehe entgegen. Wie willst Du da die sophistische Unterscheidung machen, überhaupt irgendwie begründen, die würden mit dem Wort Unzucht nicht Homosexualität meinen? Das ist sogar sehr wesentlich. An dem Artikel wird noch viel zu überarbeiten sein. --Eugen

Eugen, wenn man wie du die Bedeutung eines altertümlichen Worts nicht mehr kennt, dann sollte man im Lexikon nachschauen, z.B. im Eintrag von Wikipedia zu Unzucht. Wir können das aber auch ganz einfach hermeneutisch erschließen. Paulus schreibt:

"Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben." (1.Kor 6,9)

Ein "weder - noch" zeigt doch – sind wir uns da nicht einig? – zunächst einmal sich gegeneinander ausschließende Begriffe an. Denn man könnte wohl kaum schreiben: "Weder Alkoholiker, noch Trinker usw." Das würde sprachlich keinen Sinn machen. Nun ist dieser Ausschlusshaftigkeit sicher nicht so zu verstehen, dass ein "Männerficker" nicht gleichzeitig auch ein "Trinker" sein kann. Trotzdem handelt es sich um zwei Begriffe, die von ihrer Definition her komplett verschieden sind. Natürlich heißt das nicht, dass ein "Männerficker" nicht auch gleichzeitig ein "Unzüchtiger" sein kann; aber nicht jeder "Männerficker" ist ein "Unzüchtiger"; ich habe übrigens nicht behauptet, dass, wenn Männerficker und Männergefickte sich einander in dieser Sünde treu gewesen wären, Paulus das gebilligt hätte. Er hätte das aber ganz sicher nicht als "Unzucht" bezeichnet, sondern, wie ich bereits schrieb, als "Arsenokoitentum", d.h. Mannbeischläferei, bzw. "Malakoitentum", d.h. Sich-von-einem-Mann-ficken-Lassen. Wenn man aber nach deiner (nebenbei auch noch anachronistischen) Auslegung ginge, wiederholte Paulus in diesem Weder-Noch-Vers gleich dreimal den Begriff "Homosexueller". "Weder Homosexuelle, noch Homosexuelle, noch Homosexuelle werden das Himmelreich erben." Eugen, hältst du Paulus eigentlich wirklich für so debil? --Lysis 12:30, 17. Jul 2004 (CEST)

Lysis: "weder-noch" bezeichnet unterschiedliche Dinge, darin sind wir uns einig. Nun, das erste weder-noch bezieht sich auf die Unzüchtigen und Götzendienern (zwei sehr allgemeine Sünden).

Hallo Eugen, du schreibst hier, es gäbe zwei "weder - noch". Hier müsste man doch erst mal das griechische Original zurate ziehen. Ich zweifle sehr daran, dass es sich um zwei Weder-noch-Konstruktionen handelt. Es handelt sich m.E. um eine "weder - noch - noch - noch - noch..."-Konstruktion, die der Übersetzer nur deshalb in verschiedene Formulierungen zerlegt hat, um die sprachliche Monotonie von Paulus' Ausdrucksweise aufzubrechen. Er schreibt dann am Schluss auch "keine - keine - keine". Es handelt sich jedoch immer noch um dieselbe Weder-noch-Konstruktion. Also nicht dass du glaubst, du hättest mich an irgendeiner Stelle widerlegen können, nur weil ich zusätzlich noch andere Argumente angeführt habe! --Lysis 00:24, 20. Jul 2004 (CEST)

Unzüchtige sind also nicht Götzendiener. Ein anderes, zweites "weder-noch" bezieht sich auf die Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder usw. Folglich sind Ehebrecher, Lustknaben und Knabenschänder unterschiedliche Kategorien. Das erste weder-noch bezieht sich auf allgemeine Sammelbegriffe, das zweite weder-noch detailliert dann, was damit alles gemeint ist. Allgemein anzufangen und dann zu detaillieren, ist durchaus üblich, zeugt von einer sprachlichen Begabung, nicht von Debilität. Deshalb darf sprachlich nicht daraus gefolgert werden, Paulus würde zwischen Unzüchtigen und Lustknaben usw. unterscheiden. Somit ist auch Dein zweites Argument nicht stichhaltig. --Grüsse Eugen

Eugen, ich hab extra für dich nochmal nachgeschaut, welches Wort Paulus im Original verwendet. Er verwendet den Begriff porneia, der sich von porné, also "billige Hure" ableitet. Porneia heißt also "Hurerei" und nichts anderes. Du bist wahrscheinlich der erste Exeget, der dieses Wort mit Homosexualität in Verbindung bringt. ;-) Wenn du mir auch nur einen seriösen Text lieferst, der sich deiner Meinung anschließt, können wir ja nochmal weiterdiskutieren. Ansonsten, denke ich, sollte es so bleiben, wie es jetzt ist. Übrigens: noch viele Grüße nach St. Pölten! ;-))) --Lysis 00:02, 19. Jul 2004 (CEST)

@Lysis: Ich habe nicht gesagt, dass Paulus hier von Homosexualität spricht, sondern dass er ein Wort verwendet, das so allgemein ist, dass Homosexualität miteingeschlossen ist: "Unzüchtige" im klassichen Wortsinn. Dein drittes Argument basiert darauf, das von Paulus gebrauchte Wort hätte mit dem allgemeinen Wort "Unzucht" (oder "Unzüchtige") nicht das geringste zu tun, es wäre nur Hurerei gemeint. In Deinem Griechisch-Wörterbuch hast Du nun ein ähnliches Wort gefunden, das laut Wörterbuch etwas ähnliches bedeutet, nämlich Hurerei. Dem kann man leicht mehrere Argumente entgegensetzen. (1) Zwei verwandte Worte können inhaltlich durchaus einen grösseren Abstand haben (z.B. im deutschen Kapelle für eine kleine Kirche und Kapelle für eine Gruppe Musiker; beides ist ethymologisch verwandt, bezeichnet aber total unterschiedliches). (2) Die Wörterbücher des klassichen Griechisch sind für Paulus, der 500 Jahre später schrieb, nur bedingt brauchbar. Eine Sinnverschiebung bzw. Sinnerweiterung von Hurerei nach Unzucht ist in 500 Jahren nichts ungewöhnliches, gerade bei einem solchen Wort, das gesellschaftliche Phänomene beschreibt. Des weiteren ist Paulus aus Kleinasien, also auch nicht aus Athen, schon deshalb muss man bei der Verwendung eines griechisch-Wörterbuchs vorsichtiger sein. Ferner wolltest du einen Autor, der sich meiner Meinung anschließt, dass das Wort "Unzucht" bedeute. Das ist nicht schwer: z.B. der Autor Deiner deutschrachigen Bibelausgabe. Er verwendet ebenfalls das allgemeine Wort, nicht Hurerei. Du zitiertest ihn sogar; allerdings hast Du bei dem zitat noch an ein anderes Argument gedacht, und willst jetzt bei diesem Argument nichts mehr von Deinem eigenen Zitat wissen. Nun die meisten Bibelübersetzter waren auch Exegeten, oft sogar sehr gute. In meinen Übersetzungen heisst es übrigens auch "Unzüchtige". Woher nimmst Du die Sicherheit, Dein Schnellschuss per Wörterbuch wäre treffsicherer als die Meinung jener Übersetzer? Dein drittes Argument ist auch nicht stichhaltig. Grüße (übrigens nicht aus St. Pölten) --Eugen

Hallo Eugen, du rennst gegen eine Meinung an, die ich nie vertreten habe. "Unzucht" (bitte lies doch endlich mal den Artikel in Wikipedia nach!) bedeutet (auch heute) nichts anderes als Hurerei, also praktisch jede außereheliche sexuelle Aktivität, eingeschlossen natürlich die Masturbation. Insofern sind 99,9% der Menschheit Unzüchtige (selbstverständlich auch die überwältigende Mehrheit der katholischen Priester, und das nicht nur in St. Pölten!). Natürlich sind insofern auch sexuelle Aktivitäten zwischen Männern "Unzucht", wenn sie nicht innerhalb einer Ehe stattfinden. Aber, mein lieber Eugen: 1. gab es in der römischen Antike tatsächlich Ehen zwischen Männern und 2. könnte man auch heute Männer, die in einer gleichgeschlechtlichen Ehe leben, nicht mehr als "Unzüchtige" bezeichnen. Folgte man hingegen deiner Argumentation, müsste man auch in jede Rede gegen den Ehebruch eine Anklage gegen die Homosexualität hineininterpretieren, weil Ehebruch ja auch durch homosexuellen Verkehr möglich ist. Das halte ich nun aber für völligen Humbug. --Lysis 00:14, 20. Jul 2004 (CEST)

"In den USA wird Unzucht juristisch als (vaginaler) heterosexueller Verkehr zwischen zwei unverheirateten Personen definiert" (Wikipedia). Das ist zwar nicht die einzige, aber es ist die Hauptbedeutung von Unzucht. --Lysis 00:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Eugen, kennst du als guter Katholik eigentlich gar nicht den Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)? Dort heißt es: "2353 Unzucht ist die körperliche Vereinigung zwischen einem Mann und einer Frau, die nicht miteinander verheiratet sind. Sie ist ein schwerer Verstoß gegen die Würde dieser Menschen und der menschlichen Geschlechtlichkeit selbst, die von Natur aus auf das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet ist. Zudem ist sie ein schweres Ärgernis, wenn dadurch junge Menschen sittlich verdorben werden." Ich glaube, damit dürfte die Diskussion hier beendet sein. Oder willst du etwa weiter gegen die unfehlbare Lehre der Heiligen Inquisition anreden? ;-) --Lysis 12:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Apokryphes Evangelium

Weiß da jemand beischeid? Was hat es mit diesem apokryphen Evangelium auf sich, das von der katholischen Kirche geheim gehalten wurde und in dem es heißen soll: [6]

"Und sie kamen nach Bethanien. Und eine gewisse Frau, deren Bruder gestorben war, waren dort. Und indem sie entgegenkam, warf sie sich vor Jesus nieder und sagte zu ihm: ‚Sohn David, hab’ Gnade mit mir.’ Aber die Jünger rügten sie. Und Jesus, der verärgert war, ging mit ihr weg in den Garten, in welchem das Grab war und ging sofort hinein, wo der Jugendliche war, streckte seine Hände aus und erhob den Jugendlichen, indem er dessen Hände ergriff. Aber der Jungendliche blickte ihn an und liebte ihn und begann ihn zu ersuchen, dass er mit ihm sein möge. Und das Grab verlassend, kamen sie in das Haus des Jugendlichen, denn er war reich. Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was zu tun wäre und am Abend kam der Jugendliche zu ihm, ein Leinentuch um seinen nackten Körper. Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihm das Geheimnis des Reichs Gottes. Und von hier aufbrechend, kehrte er zurück auf die andere Seite des Jordans."

Ist das wahr? --Lysis 15:05, 22. Jul 2004 (CEST)----

Der Brief von Clemens von Alexandria, aus dem diese Stelle stammt, findet sich hier. Wenn ich Zeit habe, werde ich den Artikel um diese mir selbst neue Erkenntnis erweitern. --Lysis 12:47, 23. Jul 2004 (CEST)

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Warum wird hier immer das Christentum als Urheber der Sittengesetze ausgemacht? Jesus war doch für die "Aussätzigen" und "Sünder" da und vergab ihnen! Als "guter" Christ vergibt man(frau)!

Ich vergebe dir auch, jedesmal wenn du daheim unter der Bettdecke onanierst (in nomine patris et filii et spiritus sancti, amen!). Armer Sünder, der du die widernatürliche Unzucht betreibst und daher wie fast alle Menschen das Himmelreich nie erben wirst! ;-) --Lysis 12:01, 23. Jul 2004 (CEST)----

"Sowohl das Alte Testament (jüd. Tanach) als auch das Neue Testament stellen Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium). Sexuelle Handlungen sind dabei nirgends erwähnt. Ob das ihrer Missbilligung gleichkommt, ist zwischen konservativen und progressiven Exegeten heftig umstritten. Einzig Paulus lässt an seiner Ablehnung gleichgeschlechtlicher Begierden keinen Zweifel aufkommen." Das stimmt nicht und wurde daher von mir gelöscht ! Das alte Testament bestraft männl. Homosexualität drakonisch !P.A.

Ich hab den Absatz jetzt so geändert, dass er nicht gleichzeitig als Aussage über das AT missverstanden wird. Übrigens: das AT bestraft niemanden. Es handelt sich nämlich um ein Buch. Außérdem kann ich es wirklich langsam nicht mehr nachvollziehen, wie hier, trotz all der aufgeführten Argumente, der Bibel ständig ein Argument über "männliche Homosexualität" entlockt werden soll. Das AT äußert sich über Analverkehr, nicht über Homosexualität! Im Mittelalter wurde Analverkehr auch zwischen Mann und Frau auf dem Scheiterhaufen bestraft. --Lysis 14:57, 25. Jul 2004 (CEST)----

Im Mittelalter wurde Analverkehr auch zwischen Mann und Frau auf dem Scheiterhaufen bestraft. Auch wieder eine Verdrehung !Im Mittelalter(wo denn ? ). In Spanien bsw. galt es als legitimer Verkehr vor der Heirat."Das AT äußert sich über Analverkehr, nicht über Homosexualität".stimmt definitiv nicht denn es steht dort geschrieben: wenn ein Mann mit einem Mann wie mit einer Frau verkehrt, ist das Blut auf ihnen und sie sollen getötet werden! Ausserdem gab es im AT auch keine Hellseher ?? Nur weil der Begriff erst in der neueren Zeit gebraucht wird ?In dem AT ist die Rede vom Wahrsagergeist der in einem ist , und dann wird man , wen verwunderts , getötet ! Quelle :3 Buch Mose ;bitte mal richtig durchlesen.:-)

Das stimmt gleich zweifach nicht. Erstens ist die christliche Lehre über Sodomie spätestens seit Thomas von Aquin völlig eindeutig: Jeder sexuelle Akt, der nicht der Fortpflanzung dient, ist Sodomie! Und in Spanien galt das genauso wie im Rest der christlichen Welt. Was die Bevölkerung dachte, ist dagegen etwas ganz anderes. Die christliche Lehre war aber eindeutig. Zumindest in Norditalien lassen sich Hinrichtungen von "heterosexuellen" Paaren wegen Sodomie auch nachweisen.

Was das AT angeht, der Satz: "bei einem Manne liegen wie bei einer Frau" bezieht sich nach Auslegung der gesamten Tradition (v.a. des Talmud) auf den konkreten Akt des Analverkehrs zwischen Männern ("liegen bei" ist der biblische Euphemismus für Beischlaf, d.h. Penetration). Andere sexuelle Handlungen fielen nicht unter diesen Satz. Und schon gar nicht die Liebe zwischen zwei Männern, die im heutigen Begriff der Homosexualität mitgemeint ist. --Lysis 16:06, 25. Jul 2004 (CEST)

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Hier geht es doch um das alte und das neue testament und nicht über auslegungen von angeblichen vertretern gottes auf erden.(Die Rabbis und Pfaffen und deren auslegungen und auch deine sind mir (fast) wurscht!Das AT ist aber insgesammt gesehen der Ursprung für die Vergebungslehre Jesu(denn ohne die Schuld die einem im AT eingeredet wird wäre Jesus überflüssig)!Was die "irdischen Vertreter" daraus gemacht haben ist hinlänglich bekannt!

Dies ist nicht nur eine Interpretation der Rabbis und der Pfaffen; vielmehr muss jede exakte Auslegung, die sich nicht an dem für biblische Zeiten anachronistischen Konzept der "Homosexualität" orientiert, zu demselben Ergebnis führen. Hermeneutisch ist die Beistellung "wie bei einer Frau" nämlich als Angabe des Modus zu verstehen. Eine Frau wird "normalerweise" durch die Vagina penetriert. Wenn man einen Mann durch den Anus penetriert, ist das eine Penetration "wie bei einer Frau". Das Gesetz dürfte -- so sich ihm überhaupt eine Motivation unterstellen lässt, was fraglich ist -- dem Schutz der männlichen Ehre gedient haben, denn der Mann (hebr. zachar, dt. Ehrwürdiger) ist eben kein "Lochträger" (nekebah) -- wie das biblische Hebräisch die Frau unter anderem nennt. --Lysis 16:39, 25. Jul 2004 (CEST)

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Deine anale Fixierung hier verwundert mich! Ich habe mich doch nie anders dazu geäussert oder geschrieben das es sich nicht um Analverkehr handelt, sondern nur geschrieben das im AT nur der ANALVERKEHR unter Männern drakonisch bestraft wird!Im übrigen sind die Mosaischen Gesetze meiner Meinung nach nur für die Israeliten bestimmt , denn es steht dort geschrieben: "Mose,Rede zu den Söhnen Israel und zu den Fremden die in Israel als Fremde wohnen". P.A.

Wieso bin ich anal fixiert? Ich hab lediglich zu zeigen versucht, dass das AT eine andere Auffassung von der Sache hat als moderne Interpreten. Die Bibel kennt das Wort Homosexualität nicht. Deswegen kann man ihr auch keine Aussage zu dem Thema entlocken. Um das zu illustrieren, habe ich versucht zu erklären, worum es dem 3. Buch Mose tatsächlich geht, nämlich nicht um "männliche Homosexualität", sondern darum, dass Männer ("Ehrwürdige") nicht wie eine "Lochträgerin" (nekebah) penetriert und damit auf den verachteten Status einer Frau reduziert werden dürfen. Dass Levitikus nur für die Israeliten gilt, sag ich die ganze Zeit schon. Aber es will mir ja keiner glauben (s. obige Diskussion).

Um das nochmal ganz klar zu sagen: Anal fixiert ist allein die Religion, die jahrhundertelang Menschen wegen Analverkehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat! Sonst müsste man gar nicht so viel über eine einzelne Sexualpraktik reden! Aber wenn die Religion die ganze Zeit über nichts anderes redet, dann kommt auch ein Religionskritiker nicht mehr daran vorbei. --Lysis 19:10, 25. Jul 2004 (CEST)

Entfernt: "Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos). " Da dieses wohl eher in die Kategorie "Homosexualität im AT gehört". Ausserdem ist mir neu das sämtlicher sexueller Verkehr in der jüdischen Tradition um seiner selbst willen geheiligt wird! Bitte um Aufklärung bzw. um Berichtigung.

Ich hab diesen Satz wiederhergestellt, da in diesem Absatz diskutiert wird, ob Paulus' Haltung alttestamentarischer oder platonischer Herkunft ist. Insofern ist dieser Satz hier absolut relevant! (Dass sämtlicher sexueller Verkehr von der jüdischen Tradition geheiligt würde, steht da übrigens nicht. Es geht darum, dass die Verbote, die das Judentum auf sexueller Ebene erlassen hat, nicht aus einer generell sexualfeindlichen Ideologie stammen wie bei Paulus. Es sind vielmehr sehr spezifische Verbote [z.B. Mann nicht in den Anus ficken, weil er dadurch zur Frau gemacht wird!], während die apostolischen Briefe des Neuen Testaments über "die schmutzigen Begierden des Fleisches" an sich herziehen. Sowas lässt sich im Alten Testament nicht finden!) --Lysis 22:21, 27. Jul 2004 (CEST)

"Dass sämtlicher sexueller Verkehr von der jüdischen Tradition geheiligt würde, steht da übrigens nicht." Das sind doch "Spitzfindigkeiten" von Dir.Nehm es wieder raus, denn das ist falsch Herr Religionskritiker oder sollt ich sagen "nur Christlicher Religionskritiker?"!

"Es sind vielmehr sehr spezifische Verbote [z.B. Mann nicht in den Anus ficken, weil er dadurch zur Frau gemacht wird!" Das ist deine eigene Interpretation!Meine Interpretation lautet wie es dort geschrieben steht, weil es ein Greuel ist und man es den anderen Völkern nicht nachmachen soll. Angeblich wurden Mose die Gesetze von Gott für die Israeliten gegeben und sind deshalb undiskutierbar und hinzunehmen ,ähnlich wie der Koran.

Ah ja, tolle Begründung: weil es ein "Gräuel" ist. Und warum ist es ein Gräuel? Weil Gott das gesagt hat. Stimmt, so würden gläubige Christen und Juden argumentieren. Ich bin aber nicht gläubig, sondern Atheist. Deswegen ist es mir erlaubt, nach dem geschichtlichen Grund für das Gesetz zu fragen. Ich bin nämlich aufgeklärt und weiß daher im Unterschied zu Gläubigen, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und dass Gott eine Erfindung ist (der Monotheismus ist übrigens ein Import aus Ägypten und der wahre Name von Adonai ist "Aton-Re", der ägyptische Sonnengott! Moses war übrigens gar kein Jude, sondern ein ägyptischer Statthalter, der fliehen musste, nachdem Pharao Echnaton ermordet und der Monotheismus in Ägypten wieder abgeschafft wurde.) --Lysis 15:38, 28. Jul 2004 (CEST)

"The Talmud understands the Torah’s interdiction in Leviticus 18 and 20 to be limited to male/male anal intercourse. Other male/male non-penetrative sexual practices, such as intercrural intercourse, are included in the category of masturbation—a category that is not condemned. To phrase the matter in contemporary language, the issue at stake in Leviticus and its later Talmudic interpretation is proper gender-role differentiation, not orientation or object choice. The text does not address the issue of homosexuality as that issue typically is framed in our conversations today." --Lysis 16:08, 28. Jul 2004 (CEST)

(Laut Lysis gibt es ja sowieso nur "Arschficker" im AT, da es so etwas wie "Homosexualität" erst seit der Neuzeit gibt.)

Es gibt auch keine Arschficker im AT. Es gibt nur die Handlung des Arschfickens (die Israeliten verboten ist). Der Begriff Arschficker (Arsenokoitos) ist ein Neologismus von Paulus! --Lysis 22:21, 27. Jul 2004 (CEST)

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Dieser link wurde von mir entfernt weil er aufhetzerisch und unwissenschaftlich ist!Ausserdem hat er mit "Homosexualität"im NT nichts zu tun. Bitte machen Sie sich selber ein Bild. Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten

• Das schwule Sexualleben von Jesus Christus

Auch wenn Lysis ein Atheist ist,sollte er doch nicht unter seinem Niveau arbeiten !

Dieser Artikel ist auch nicht homosexuellenfreundlich und ich hab ihn trotzdem aufgenommen. Denn er enthält wichtige Informationen über eines der apokryphen Evangelien, in dem Jesus' sexuelle Ausschweifungen mit Männern sichtbar werden. Diese Informationen werde ich aber demnächst ohnehin im Artikel selbst ergänzen! --Lysis 22:30, 27. Jul 2004 (CEST)

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"... den sexuellen Verkehr (allerdings nicht jeden, keinen Analverkehr, nicht während der Regel etc.) auch um seiner selbst willen heiligt ..."

Stimmt so nicht. Posex zwischen Mann und Frau ist im Judentum (anders als im Christentum, wo er in gleicher Weise als Sodomie gilt) erlaubt. Habe deshalb statt der Klammer ein "grundsätzlich" eingefügt! --Lysis 15:38, 28. Jul 2004 (CEST)

Das "grundsätzlich" ist vorsetzlich falsch !Bin mir über deine Motive leider nicht im klaren .

(Allerdings längst nicht jeden Verkehr !Es gibt jede Menge ausnahmen vgl.3 Buch Mose deshalb ist "Grundsätzlich" falsch.)

Mann, langsam nervt dein fundamentalistischer Eifer. "Grundsätzlich" heißt, dass es Ausnahmen gibt. Allein den Analverkehr zwischen Männern als Ausnahme zu nennen, finde ich ziemlich diskriminierend. Man könnte genausogut als Ausnahme nennen, dass es (per Todesstrafe) verboten ist, mit einer Frau während ihrer Regel zu schlafen! Auch heute wird nicht jeder sexuelle Verkehr gebilligt. Dass Sexualität mit Kindern verboten ist, würde ja auch niemand als Zeichen einer generellen Sexualfeindlichkeit werten, oder? --Lysis 15:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Deine Ablehnung (fast)allem Christlichen und Lobpreisungen allem Alttestamentarischem ist hier schon mehr als offenkundig.Das hat aber ein möglichst "Neutraler" Enzyklopädieartikel nicht verdient.Ich vögle ,im übrigem, so wie es mir gefällt :-).Fundamentalistisch bist nur Du!

Ein Atheist kann gar nicht fundamentalistisch sein! Im Übrigen geht es nicht um das "Lob des Alttestamentarischen", sondern darum, die Spezifik des paulinischen Sexualhasses herauszuarbeiten, der 2000 Jahre Christentum überschattet hat. --Lysis 16:02, 28. Jul 2004 (CEST)

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Glaube mir , es gibt sehr wohl "fundamentalistische " Atheisten, ich kenne selbst welche:-) Deine Aussage: " und dass Gott eine Erfindung ist ". Da du dir da 100% sicher bist muss man dich da wohl in eine "fundamentalistische" Ecke stecken.

Ja, jeder, der nicht an Elfen, Feen und den Nikolaus glaubt, ist ein Fundamentalist! --Lysis 16:24, 28. Jul 2004 (CEST)

Es geht doch dabei nur um die einseitige Beharrung von Standpunkten .Mir persönlich ist es egal was jemand glaubt oder nicht , solange er (sie)mich nicht einschränkt!

Ja, schlimm ist es nur, wenn Leute ihren unwissenschaftlichen Aberglauben auch noch für enzyklopädiewürdig halten! --Lysis 16:43, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja , leider(?) sind hier (fast)nur Laien am Werk (Hat auch Vorteile !) .Deshalb muss man (frau)gelegentlich auf Fehler und Propaganda (auch durch Informationsunterdrückung) aufmerksam machen.Ist aber auch in gekauften Enzyklopädien der Fall.P.A.

Zum Text:"Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos)."(Allerdings längst nicht jeden sexuellen Verkehr !Es gibt jede Menge ausnahmen vgl.3 Buch Mose) . Habe es geändert !Und werde es immer wieder einfügen ,denn es ist die Wahrheit und gehört zur Klarstellung in einer Enzykl. dazu. Auch ich bin lernfähig und belasse es nicht nur bei Analverkehr zwischen Männern etc., dahingehend war es zu einseitig oder ungenau von mir :-).

Was lese ich unter 3. Buch Mose (AT) in der Wikipedia ?:"Ein zweiter Regelkomplex betrifft Heiratsverbote zwischen Verwandten sowie Vorschriften zum Sexualverhalten. Zeiten und Gegebenheiten, die den Geschlechtsverkehr verbieten, werden angegeben(z.B.die weibliche Regel); Homosexualität sowie ..... werden streng untersagt " Lysis bitte korrigiere es doch in "Männer die Analverkehr haben" um. Blasen,küssen etc. ist dort auch unter Männern nicht als verbot beschrieben,deshalb trifft Homosexualität nicht zu.

Forschungsdiskussion zum Markus-Evangelium

Ich habe folgende Passage erstmal gelöscht, weil man, um das Argument zu werten, die gesamte Forschungsdiskussion aufrollen müsste:

"Es ist allerdings erstaunlich, dass dieses geheime Evangelium nicht weiter überliefert wurde. Von anderen apokryphen Schriften, von denen einige offensichtlichere Fälschungen sind, sind viele verschiedene Handschriften überliefert. Vom echten Markus Evangelium mehrere hundert."

Es ist doch kein Wunder, dass das geheime Markus-Evangelium nicht überliefert ist. Schließlich wurde es laut dem Clemens-Brief streng bewacht und vor der Öffentlichkeit verborgen. Bei den anderen Apokryphen ist das ja offenbar ebenfalls der Fall gewesen, wenn sie der offiziellen Glaubenslehre widersprachen. Oder wie soll ich mir sonst die sensationellen Funde bei Qumran und Nag Hammadi erklären? --Lysis 17:45, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die ganzen Einzelheiten zum apokryphen Markus-Evangelium in einen eigenen (bisher eher unstrukturierten) Artikel verschoben. Es wird darin vieles diskutiert, das hier nicht unbedingt zum Thema gehört und es ist offensichtlich genug Stoff für einen eigenen Artikel vorhanden --Irmgard 17:50, 30. Jul 2004 (CEST)

Ja, ist vielleicht nicht die schlechteste Idee. Dann kann man auch Inhalt und Forschungsdiskussion getrennt voneinander behandeln. Allerdings sollte man das ganze unter "Geheimes Markus-Evangelium" (Secret Mark oder kurz SecMark) einstellen, weil das der Titel ist, unter dem es in der Forschung eigentlich diskutiert wird. Für heute ist mir das aber alles zu viel Arbeit! --Lysis 18:03, 30. Jul 2004 (CEST)

aus dem Artikel hierher:Jedoch gibt es keine konkreten Belege für diese Behauptung. Der sprachliche Stil des Clemens-Briefes und der darin zitierten Verse des Evangelisten Markus weisen vielmehr auf seine Authentizität hin. Auch wäre nach der Motivation für eine solche sowohl in inhaltlicher als auch in formaler Hinsicht formvollendeten Fälschung zu fragen. Die Motivation derjenigen, die diese These vertreten, ist hingegen klar: sie sehen in der Passage eine Bedrohung für die katholische Lehre, nach der "homosexuelles Verhalten" eine schwerwiegende Sünde ist.

Es gibt einige Hinweise auf eine Fälschung. Die Motivation wäre die Stützung der gnostischen Lehre. Und der Text (des Briefes) ist einzig auf den letzten Seiten eines Buches aus dem 16. Jh. überliefert, also alles andere als eine formvollendete Fälschung. --62.202.198.167 19:20, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Manuskript stammt nicht aus dem 16., sondern aus dem 18. Jahrhundert. Dass es sich um die letzten Seiten eines Buches handelt, höre ich jetzt das erste Mal, und mir ist auch nicht klar, warum das auf eine Fälschung hindeuten soll. Wäre auch schön, wenn du einige konkrete Belege dafür liefern könntest, dass es Hinweise auf eine Fälschung gibt. --Lysis 20:06, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Buch in dem die angebliche Abschrift des Briefes steht wurde 1646 herausgegeben (eine Ausgabe der Werke von Ignatios von Antiochia). Es wird angenommen, dass die Abschrift aus dem 18. Jahrhundert stammt. Die Kritik findest du auch (angedeutet) auf den von dir angegebenen Webseiten Und auf [7] [8]. Ausserdem schreibt ja Clemens in dem Brief selbst, dass es sich beim geheimen Markus um eine Fällschung handelt. Höchst verwirrlich nicht? --62.202.195.93 00:36, 31. Jul 2004 (CEST)

Wenn man nicht lesen kann, soll man's sein lassen. Clemens zitiert aus dem geheimen Markus, um die verfälschende Behauptung der Karpokratianer richtigzustellen, dass dort etwas von "nackter Mann an nacktem Mann" stünde. Das steht dort tatsächlich nicht. Aber durch das Zitieren der richtigen Passage hat Clemens die Existenz des geheimen Markus zugegeben und auch genau geschildert, wo sich dieses Evangelium befindet und wie Karpokrates in den Besitz dieses Evangeliums gelangt ist. Lies einfach noch mal nach. Englisch scheinst du ja zumindest prinzipiell zu verstehen! --Lysis 01:04, 31. Jul 2004 (CEST)

OK, jetzt wissen wir, woher du dein vermeintliches Wissen hast. Es handelt sich um keine wissenschaftliche Quelle, sondern um irgendeine fundamentalistische Website. Tatsache ist, dass kein Wissenschaftler heute mehr behauptet, der Brief sei eine Fälschung (sieh auch den englischen Wikipedia-Artikel). Auch Quesnell stellt fest, dass er dies nie behauptet hätte, sondern lediglich die mangelnde professionelle Sorglosigkeit von Prof. Smith kritisieren wollte [9], was dieser als Fälschungsvorwurf missverstand [10]. In der Wissenschaft wird zurzeit nicht diskutiert, ob der Brief eine Fälschung ist (das ist aufgrund einer gründlichen linguistischen Analyse auszuschließen), sondern welche der beiden Markus-Versionen die ältere ist, d.h. ob das ursprüngliche Markus-Evangelium gekürzt oder expandiert wurde. Was nicht in Frage steht, ist, dass Clemens der Autor des Briefes ist und dass er von der Existenz des Geheimen Markus und der Authentizität der von ihm zitierten Passage überzeugt war (vgl. en.wikipedia.org [11]) --Lysis 01:34, 31. Jul 2004 (CEST)

Kryptische Forschung

Faszinierend, was man alles in ein 2000 Jahre altes Buch hinein interpretieren kann...die einen finden den Irakkrieg (wenn man die hebräischen Zeichen richtig zusammensetzt), die anderen Jesus als Chef einer Homo-Clique...Solche Pseudointellektuelle Forschung geht an einer Wikipedia völlig vorbei! NIEMAND kann heute sagen, was im Original gestanden hat, geschweige denn, was Jesus tatsächlich gesagt/getan hat, d.h. jegliche Diskussion ist müßig. Im übrigen hatte die damalige Gesellschaft ein völlig anderes Verständis von "Sexualität" (wenn die den Begriff überhaupt kannten - eher nicht) als wir heute. Wenn solche Artikel seriös sein sollen, dann können wir auch über H. Charroux / E.v. Dänikens "Forschungen" referieren - immer mit der Einschränkung natürlich, dass das geschriebene nicht "100% bewiesen" ist! Achja: weil man immer schnell in eine "Ecke"/"Schublade" gesteckt wird: ich bin Christ (konventionell) und mir ist es schnuppe, wer mit wem wie seine Nächte verbringt! --Albu 20:03, 30. Jul 2004 (CEST)

Blablabla... Auch was Konkretes beizutragen? Dass das biblische Verständnis von "Sexualität" ein ganz anderes war, steht in dem Artikel bestimmt ein Dutzend mal! Übrigens: ich bin Atheist. Wenn aber Schwule wegen der biblischen Überlieferung eingesperrt und totgeschlagen werden, interessiert man sich zwangsläufig für dieses Thema! --Lysis 20:11, 30. Jul 2004 (CEST)

Übrigens ganz interessant, dass Christen auf einmal 100%-ige wissenschaftliche Sicherheit für das einfordern, woran sie glauben. Na, wenn das so ist, möchte ich dich nur kurz darauf hinweisen, dass die Existenz Gottes überhaupt nicht und die der Person Jesus Christus nur mangelhaft gesichert ist. Ich nehme an, das war dir jetzt neu. ;-) --Lysis 20:50, 30. Jul 2004 (CEST)

Gibt es für dich noch etwas zwischen 100%-iger wissenschaftlicher Sicherheit und Spekulation? ;-) So nebenbei, die Existenz einer historische Person Jesus von Nazareth wird heute höchstens noch von Aussenseitern oder Nicht-Kennern der Materie angezweifelt, nicht von Fachleuten - bezüglich Details und Interpretation gehen die Meinungen allerdings weit auseinander.  ;-) --Irmgard 22:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Mir fällt bei der ganzen Diskussion ein Slogan ein, der den - theologisch sehr unbedarften - oberbergische Evangelisten und Missionwerkgründer Werner Heukelbach sehr bekannt gemacht hat: "An Jesus kommt keiner vorbei!" Dass das auch für Atheisten, Agnostiker und Homosexuelle stimmt, belegt der umstrittene Artikel und vor allem diese Diskussion. Und wenn ich gleich diesen kleinen Beitrag auf Sendung schicke, bekennt sich auch der WikiServer indirekt zum Wahrheitsgehalt dieses Satzes, indem er das Datum meines Eintrags nennt (fehlt nur noch: nach Christus ;-) )... Ein anderer Slogan von Heukelbach gilt dem Leser dieser Beitrags: Gerade du brauchst Jesus! - Ist ne unbelegte Behauptung, ich weiß, aber was ist im Artikel und in dieser Diskussion nicht alles unbelegt (und wird doch gelaubt) ... mfg,Gregor Helms 22:27, 30. Jul 2004 (CEST)

Ja, sehr schön! Seid nur stolz drauf, dass eure Glaubensgenossen Sodomiten auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, Lesben und Schwulen auf der Straße ermorden und sich durch diesen Terror auch heute noch im Gespräch halten. --Lysis 23:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Ein bisschen Spaß muss sein! [12] ;-) --Lysis 23:16, 30. Jul 2004 (CEST)

auf das Niveau "auf der Strasse ermorden", "Scheiss-Bibel" gehe ich besser nicht herunter. Trägt nicht zur seriösen Argumentation bei.--Albu 14:29, 31. Jul 2004 (CEST)

Es bleibt dir unbenommen, dich nicht zu äußern. Aber auf Regieanweisungen wie "ich äußere mich nicht" können wir auch verzichten. --Lysis 18:13, 31. Jul 2004 (CEST)

In den USA stellt Baird eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. "Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen", so die Autorin. "Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten", erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, "diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche." [13] So verrückt finde ich meine Einschätzung bezüglich christlich motivierter Hassverbrechen nicht, wenn man den Blick einmal vom säkularisierte Europa auf Kontinente wie Afrika, Lateinamerika oder auch nur die USA richtet. --Lysis 21:11, 3. Aug 2004 (CEST)

Zur Begründung meines letzten Reverts

1. Die persönliche Meinung von Clemens von Alexandria ist hier weitgehend ohne Belang. Was zählt ist der Text, den er selbst zitiert. --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

2. Die Stellenangabe stammt nicht "von einigen Autoren", sondern von Clemens von Alexandria selbst, der dafür den letzten Satz des vorhergehenden Absatzes zitiert. --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

3. Ich finde es etwas dreist, dass die Kirche erst ein Buch versteckt und es vermutlich auch vernichtet hat (siehe Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch die Christen im Jahr 391) und sich dann darauf beruft, dass dieses Evangelium in ihrer Tradition doch nirgends bezeugt sei! Wofür soll das ein Argument sein? Es ist doch logisch, dass die Kirche dieses Buch nicht überliefert hat, wenn es ihr Ziel war, die inkriminierten Stellen zu verbergen! Daraus ein Argument zu basteln, dass dieser Brief nicht authentisch sei, ist doch aberwitzig! --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

4. Der Anhaltspunkt für die These vom "Geheimen Markus-Evangelium" ist dieser Brief. Also kann man doch wohl kaum behaupten, dass es für diese These keinen Anhaltspunkt gäbe! --Lysis 23:22, 30. Jul 2004 (CEST)

Zur Fälschungsthese

Wo findet sich die These von der gnostischen Fälschung des Briefes vertreten? Wenn mir niemand einen Beleg liefert, dass diese These von Wissenschaftlern vertreten wird, nehme ich den Satz wieder heraus! --Lysis 00:04, 31. Jul 2004 (CEST)

Mein Kommentar, den ich auf der Diskussionsseite des Artikels Geheimes Markus-Evangelium gemacht habe: --Lysis 04:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mir jetzt stundenlang sehr viel Mühe gemacht, einen neutralen Text zu verfassen, der alle in der Forschung vertretenen Meinung wiedergibt. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass der Clemensbrief in der Wissenschaft allgemein als authentisch angesehen wird. So fasst Morton Smith den aktuellen Diskussionsstand in der Wissenschaft so zusammen: "Attribution of the letter to Clement is commonly accepted and no strong argument against it has appeared". [14] Solange mir kein wissenschaftlicher Text gezeigt wird, der einen anderen Forschungsstand behauptet, möchte ich bitten, diese Darstellung zu akzeptieren. Die von unserem anonymen User gemachten diesbezüglichen Reverts berufen sich auf einen Text, der noch nicht einmal namentlich unterzeichnet ist. [15] Sogar dort ist zu lesen: "A linguistic analysis of the text indicated that it was consistent with other known letters by Clemens; his choice of words, the structure of the text and other circumstances confirmed that it might be genuine." Die Behauptung, dass es sich dennoch um eine Fälschung handeln könnte, findet sich m.E. in der Wissenschaft nicht vertreten. Auch im englischen Wikipedia-Artikel wird dies nicht in Erwähnung gezogen. Ich möchte daher unsere christlichen Freundinnen und Freunde bitten, den aktuellen Forschungsstand zu respektieren, auch wenn es ihnen gegen den Strich geht. Wenn sie den Artikel genau lesen, werden sie unter dem Punkt "Forschungsdiskussion" genug Schlupflöcher finden, die beiden Fragmente dennoch nicht als "authentisch" akzeptieren zu müssen (wobei Authentizität mit Bezug auf die Bibel sicherlich ein schwieriger Begriff ist!).

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Paulus und Gamaliel

Kannst du das in einem ganzen Satz formulieren? Ich nehme an, gemeint ist, dass Gamaliel dieser Lehrer von Paulus gewesen sein soll, der für seine Homophobie verantwortlich zeichnen soll. Aber so, ganz ohne Beleg, kann man diesen Satz nicht stehen lassen. Es wird ihn auch niemand in der Form verstehen können, wie er dastand. --Lysis 18:58, 4. Aug 2004 (CEST)