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Diskussion:Homosexualität im Alten Testament/Archiv/3

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< Diskussion:Homosexualität im Alten Testament
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Rechtschreibung

Heißt es Greuel oder Gräuel? Ich hab die Reform der Reform der Rechtschreibung leider noch nicht intus. Dodo 16:10, 3. Mär 2006 (CET)

Nach der NEUEN RECHTSCHREIBUNG, heißt es "Gräuel", da es von "Grauen" abstammt. --Theodem 16:22, 3. Mär 2006 (CET)

Gräuel

Habe mir erlaubt, die Rechtschreibung entsprechend anzupassen. Einmal Gräuel, einmal Greuel, das ist doch greulich! (Oder heißt es gräulich?)

Überarbeitung

Antwort auf Benutzer Conny.

In meine Überarbeitung ist es mir nicht wichtig erschienen, alle genannte Bibelstellen zu behalten, also

Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt]. Und sie riefen nach Lot und sagten zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen! Da trat Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schloß die Tür hinter sich zu; 19/7 und er sagte: Tut doch nichts Böses, meine Brüder! Seht doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen Männern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches gekommen sind! -- (Gen 19, 4-8)
Aber Rut sagte: Dringe nicht in mich, dich zu verlassen, von dir weg umzukehren! Denn wohin du gehst, [dahin] will [auch] ich gehen, und wo du bleibst, da bleibe [auch] ich. Dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott. Wo du stirbst, [da] will [auch] ich sterben, und dort will ich begraben werden. So soll mir der HERR tun und so hinzufügen - [nur] der Tod soll mich und dich scheiden. -- (Ru 1, 16-17)
Und es geschah, als er aufgehört hatte, mit Saul zu reden, verband sich die Seele Jonatans mit der Seele Davids; und Jonatan gewann ihn lieb wie seine eigene Seele. -- (1. Sam 18,1)

weil diese nichts wesentliches zu dem hier behandelten Thema aussagen: die Stellen, in denen Freundschaft Mann-Mann / Frau-Frau vorkommt, sind (natürlich) zahllos, wie auch die Stellen, die sich für Missdeutungen bieten könnten.

Die erste (Gen 19,1ff) ist allerdings problematisch, weil dabei ist eher "Lynchmord" und nicht unbedingt "Gastrecht" oder Liebe das Thema. sala 23:33, 14. Jul 2006 (CEST)


Habe sala zurückgestellt auf timmiberlin, da sala nicht sachgerecht und neutralGLGerman 01:51, 16. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Überarbeitung des Artikels (2)

Auf folgenden Kriterien ist die von mir vorgenommene Überarbeitung basiert:

  • Die einzigen Bibelstellen (Lev 18,22; 20,13), in der homosexuelle Handlungen in alten Testament explizit genannt werden, im Vordergrund zu stellen;
  • Problematisierung der Auslegung dieser Bibelstellen beizubehalten (die Angabe von Quellen für abweichende Auslegungen wird da noch vermisst);
  • Erwähnung von anderen Bibelstellen (Gen 19, 4-8; Ru 1, 16-17; 1.Sam 18,1), in denen z. B. von Freundschaft die Rede ist, zusammenzufassen und beizubehalten. Diese Texte konnen ausführlicher behandelt werden sobald jemand sie sachgerecht behandelt, ernstzunehmende Quellen angibt usw.: In der vorherigen Version des Artikels bestand die Behandlung dieser Texte aus Behauptungen, die ein Beispiel intellektueller Willkür dargestellt haben. Beispiel zur Erläuterung: Gen 19,4ff taucht hier lediglich deshalb auf, weil jemand in dem Satz "Noch hatten sie sich nicht niedergelegt" (oder vielleicht in der Wendung "Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen", wie man im Artikel Sodomiterverfolgung noch lesen kann?) ein pikantes Detail lesen wollte.

Dazu habe ich noch:

  • Fragliche bis willkürliche oder unseriöse Interpretationen von Lev 18,22 – und entsprechendes Link – in eine Anmerkung verschoben;
  • Den Abschnitt »Kritische Würdigung« deutlicher auf den Punkt gebracht;
  • Die Erwhänung des ironischen »Offenen Briefes an Laura Schlessinger« in eine Anmerkung verschoben (in der vorherigen Version des Artikels war diesem Brief eine unverhältnismässige Behandlung gewidmet);
  • Den Artikel – meines Erachtens – insgesamt lesbarer gemacht, eine logisch nachvollzieherbare Struktur in den Text eingebracht und in die Kateg. Altes Testament eingefügt.

Bitte erklären, was in der von mir vorgenommenen Überarbeitung nicht sachgerecht bzw. nicht neutral ist.

Noch eine Bitte: Eventuelle Reverts begründen (d.h. nicht-pauschale Grunde nennen). sala 14:49, 16. Jul 2006 (CEST)


Bei Ruth finde ich die Rezeptionsgeschichte interessant: Ruth 1, 16-17 ist schließlich einer der am meisten gewählten Trausprüche... :-)

Die Stellen in Samuel sind hinsichtlich Homosexualität - so wie wir sie kennen - problematisch. Es sollte darauf hingewiesen werden, daß einige Exegeten diese Stellen als homoerotisch einstufen ohne den Text darauf festzunageln.

Gen 19 ist schließlich ebenfalls problematisch, da das Verb "erkennen" nicht eindeutig mit "Geschlechtsverkehr" zu übersetzen ist.

--TimmiBerlin 20:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich schätze einmal, dass sala Katholik ist, vor allem wegen folgender Textstelle: "Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks" Ich sehe das als kath-POV. Ausserdem will er uns möglicherweise sagen, dass er die Bibelauslegung gut kennt und der Meinung ist Homosexuelle sollen zumindest zölibatär leben. So empfinde ich seine Änderungen. Diese sind teilweise sehr fragwürdig und benachteiligen andere Auslegungen, die Bestandteil aller Diskussionen zu dem Thema sind. (Aber wahrscheinlich soll es in der Wikipedia enzyklopädisch richtig, als katholisch stehen.)
Ein großes Problem ist, dass nur mehr Leviticus zitiert wird und alles andere nur kurz angeschnitten wird und in die Versionsgeschichte und eine Quellenangabe verbannt wurde, die eher seltenst für Anmerkungen genutzt werden sollte.
Weiters kommt der Ausdruck "sexuell-päderastischen Sinn" vor. salsa ist entwederder Meinung, dass die Engel zwischen 12 und 18 Jahren alt waren oder er verwendet eine altertümliche Formulierung (siehe auch Päderastie)
Das dritte ist mir erst jetzt aufgefallen und stammt nicht von sala. Irgendwie passt die Beschreibung des Schlesinger-Briefes überhaupt nicht. Als Beispiel würde Samstagsarbeit und Sklaverei eher zur Geltung bringen was mit dem Brief gemeint ist. --Franz (Fg68at) 07:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Alle Änderungen, die ich hier gemacht habe, sind oben beschrieben worden. Kaum eine Formulierung stammt von mir.
Was das sexuell-päderastischen angeht: Ich habe die Wortwahl wiedergegeben, die man in den hebräischen Lexica findet.
An die Unterstellungen gehe ich nicht ein.
Mein einzigen Anliegen in diesem Artikel ist, dem offensichtlichen Missbrauch der Texte (hier sind die biblischen) eine Ende zu bereiten. sala 09:38, 19. Jul 2006 (CEST)
Sorry für die zu harsche Ausdrucksweise, aber ich war ein bißchen sauer. Der Artikel klingt sehr nach dem, was ich von kath.net gewohnt bin. Andere christliche Glaubensgemeinschaften haben andere Sichtweisen und Lesarten, die teilweise aus vielen verschiedenen neueren Studien genährt werden. Du empfindest dies als offensichtlichen Mißbrauch.
Bei etwas weißt Du vielleicht Bescheid:
Ich habe letzthin von einem evangelikalen die Antwort bekommen, dass die Regeln in Levitikus nur für die Leviten gilt, was ich auch irgendwie logisch fand.
Was der Brief an Schlesinger sarkastisch ausdrückt sollte in andere Form im Artikel Eingang finden. Der springende Punkt ist, dass es in Levitikus eingige Vorschriften gibt die heute sinnlos erscheinen und in der Erweiterung der Menschenrechtezum hetigen Punkt sogar geächtet werden (zB Erlaubnis der Sklaverei eines Nachbarvolkes). Dies ist für mich ein wichtiger Punkt in der Auslegung von Levitikus, den vielleicht nicht-Bibel-Leser nicht wissen. Als Beispiel einer Sarkastischen Übertreibung kann man dann Schlesinger erwähnen und den Link in den Quellen angeben. --Franz (Fg68at) 15:25, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich finde, dass der Artikel nun eher sachlicher als katholisch klingt. Was Ihr Bedenken angeht, warum sollte man den Artikel hier lesen, wenn man sich mit der Bibel nicht auseinandersetzen will? Außer "katholisch" oder "evangeliker" werden Bibelleser irgendwan mal erwachsen.sala 15:35, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich bin gestern und heute ein katastrophaler Diff-Leser. Sorry nochmals.
Es gibt aber gar nicht so wenige, die glauben die Bibel so halbwegs aus Religionsunterricht, Evangelium und Predigt zu kennen. Die Wikipedia ist für alle da, nicht nur für Bibelleser.
Und heut' bin i wirkli schaaasaugat. Die Kritik an Levitikus steht ja schon unten im Artikel. Wie wäre es dort unten nur die allgemeine Kritik zu lassen und die spezifische, Levitikus betreffende, beim oberen Abschnitt einzubauen. Ich selber probiere es heute sicherheitshalber lieber erst gar nicht.
Fortpflanzung ist in allen Religionen wichtig. Aber passt diese extreme Betonung des männlichen Samens für alle? Gibt es dazu Quellen? --17:57, 19. Jul 2006 (CEST)
Dass bestimmte Vorschriften aus Leviticus veraltet seien könnte man ggf. mit einem Hinweis auf Evangelische Freiheit (Gesetz (Theologie) ist bereits verlinkt) rüberbringen--es ist die Frage, ob alle Leser auf alle verlinkten Artikeln klicken oder nicht? Vielleicht kann man da aber auch nützliche Textbausteine finden?--Bhuck 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich habe eben gesehen, dass A.Sala den Begriff "päderastisch" (diesmal in Anführungszeichen mit "sic") in die Fußnote eingefügt hat. Warum ist es so wichtig, dass wir hier diesen Begriff zitieren, statt es in eigener Formulierung (oder gar nicht?) zu erwähnen? Dass die Lexika den Begriff sogar selbst falsch verwenden, ist ja bereits oben erwähnt.--Bhuck 10:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Zeremonien und Tamar

Beim besten Willen kann ich nicht nachvollziehen, was mit "gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien" gemeint ist.

Die Erwähning der Episode von Tamar Gen, 38 habe ich gestrichen weil dort "weibliche Lust und Begehren" wirklich nicht das Thema sind. sala 12:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe z.B. [1]. Mit der Streichung von Tamar bin ich einverstanden--ist ohnehin eher nebensächlich zum Thema des Artikels.--Bhuck 12:45, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn ich richtig gelesen habe wird in diesem Beschluss die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare geradezu von der Bibel "entkoppelt". Darin heisst ungefähr, dass die Bibel einer Segnung nicht im Wege stehen kann, weil dieselbe historisch-kritisch kontestualisiert gehört...
Insofern scheint mir der Satz "Anhand anderer Bibelstellen sehen wiederum andere jedoch positive Vorbilder, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien herangezogen werden...." weiterhin problematisch. sala 16:03, 21. Jul 2006 (CEST)
Das war nur ein Beispiel, was überhaupt mit so einer Zeremonie gemeint wird. Es gibt natürlich alle mögliche Vorschläge dafür, wie so eine Liturgie aussehen könnte. Auch John Boswell hat einige historische Beispiele erforscht. Die anglikanische Diözese von New Westminster entwickelt welche, sowie viele andere Leute anderswo auch. Soll ich extra nach einem Beleg suchen, dass solche Texte in diesem Zusammenhang vorkommen, oder ist es naheliegend genug, dass das sich erübrigt (was sollten sie denn sonst nehmen, so eine Bibellesung noch vorkommt, anders als jetzt beim konkreten Synodenbeschluss hier?)?--Bhuck 17:07, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, dass der Artikel nur besser werden könnte, wenn Sie dieser Sache eine etwas ausfürlichere und genauere Behandlung in einem eigenen Abschnitt widmen wurden. sala 20:02, 23. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht wäre ein eigener Artikel zum Thema besser? Hier geht es darum, nur zu erwähnen, dass dies Niederschlag findet, aber die Traditionen der Segnungszeremonien, welche Entwürfe es wo gibt, wer sie befürwortet, ablehnt, etc. ist eigentlich ein anderes Thema. Ich muss mal schauen, ob es bereits einen Artikel gibt, oder ggf. einen neuen schreiben (bzw. übersetzen, wenn es das auf :en gibt).--Bhuck 10:56, 25. Jul 2006 (CEST)
Sieht aus, als ob es auf deutsch noch nichts gibt. Auf Englisch existiert bereits en:Blessing_of_same-sex_unions, was allerdings ein Redirect auf ein anglikanisch-spezifischen Artikel ist, mit einem kleinen Abschnitt zu nichtanglikanischen Segnungen. Leider funktioniert der Link zum Text einer Liturgie nicht mehr, da muss ich mal googeln, ob ich was finde mit dem Ruth-Text.--Bhuck 11:01, 25. Jul 2006 (CEST) Hier ein Beispiel: [2]
In der Sache kann ich nicht viel helfen... Was in meinen Augen wichtig in diesem Artikel ist, ist dass alles, was darin geschrieben ist, für jeden Leser eindeutig und nachvollziehbar ist. sala 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)
Findest Du die zwischenzeitlich vorgenommene Verlinkung in der Hinsicht hilfreich?--Bhuck 13:58, 25. Jul 2006 (CEST)
Ja, natürlich... sala 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

"päderastisch" (sic)

Ich habe den Befund, der die beide Lexika betrifft, wieder eingefügt, weil ich es für vielsagend halte: Das hilft mir zu erkennen, wo die "Schändung" der biblischen Texte beginnt und wie tiefgreifend sie ist.

Was ich noch in der Anmerkung zunächst einfügen werde, ist die Gesamtzahl der Belege für das Verbs yd` im AT.

Warum wird dieses Zitat so störend empfunden? Es ist ein Zitat und man kann überprüfen, dass es tatsächlich so ist.sala 10:59, 20. Jul 2006 (CEST)

...das was tatsächlich wie ist? Dass in dem zitierten Buch das Wort "päderastisch" steht zweifle ich auch nicht an. Das zitierte Buch benutzt das Wort allerdings offensichtlich falsch, es sei denn, die Autoren wären der Meinung, die Engel seien geschlechtsreife Jugendliche, die deutlich jünger waren als die Bewohner von Sodom (unwahrscheinlich, nachdem, was ich von Engelkunde weiß). Häufig wird (insbesonders von konservativer Seite) versucht, zwischen Päderastie und Homosexualität die Grenzen zu verwischen. Hast Du Schwierigkeiten zu verstehen, warum diese Verwischung ggf. problematisch bzw. störend empfunden wird? Ich denke, es wäre im Sinne des NPOV, wenn Wikipedia den Fehler der Buchautoren nicht weiter propagiert, sondern eine eigene Wortwahl hier anwenden würde.
Dass dies vielleicht das einzige Beispiel dafür ist, wo yd' im Sinne von homosexuellem Verkehr benutzt wird, und die andere Fundstellen alle im heterosexuellen Zusammenhängen vorkommen, ist möglicherweise durchaus interessant--das kann man ruhig erwähnen, wenn das so ist. Vielleicht würde es helfen, wenn Du sagen könntest, worin Du eine "Schändung" der biblischen Texte siehst. Ich denke, Franz hat Dich womöglich mißverstanden, und ich tappe selber etwas im Dunklen.--Bhuck 11:27, 20. Jul 2006 (CEST)
Die Bücher sind zwei. Sie sind die meistverwendete hebr. Lexika im deutschsprachigen Raum. Ob in anderen Lexika dasselbe steht, werde ich auch noch überprüfen.
Mein Anstoß an der Sache ist nicht die Unterscheidung Päderastie/Homosexualität (und ist wahrscheinlich hier fehl am Platz).
Mein Anstoß an der Sache ist folgendes: Ich kannte die Stelle in eine Übersetzung mit "...so dass wir sie erkennen" in gen 19,5 (so auch Eberfelder- und Lutherübers.). Nun weiß man, dass der Ausdruck kennen/erkennen woanders im sexuellen Sinn vorkommt: man kann seine Lesung dieser Bibelstelle auf diese Unbestimmtheit einstellen. Dank dieses Artikels bin ich eines besseren belehrt worden: Für die Lexika steht außer Zweifel das von hunterten Vorkommen des Verbs, hier und nur hier es eine homo-sexuelle Bedeutung hat (zu beachten: in der Episode des Levit aus Ephraim ist (fast) genau dieselbe Wendung zu finden); der Kommentar der Einheitsübersetzung (Neue Jerus. Bibel) warnt nicht mal davor, dass der Ausdruck auch "wir wollen sie kennenlernen" bedeuten könnte. Es wird also eine Lesung aufgezwungen, die eine "homo-Geilheit" ausmacht (um sie zu verdammen) in einem Text, in dem von ganz anderem die Rede ist. Der Text erzählt von einem Lynchmord: alle Einwohner der Stadt, "vom Knaben bis zu Greis" machen sich daran, fremde Gäste zu opfern und lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat. Da hat auch die unmittelbare Strafe der Blindheit (die alle trifft "vom kleinsten bis zum grossten") seinen Sinn... Der Text offenbart also seine Einstellung gegenüber solche Formen von Gewalt. Gastrecht, "homo-Geilheit", sind da ebenso nebensächlich wie die Zahl drei der beiden Engeln.
Das meinte ich mit Schändung. Das richtige Wort ist aber Verschleierung oder Täuschung (und da hat auch die Verwendung des "päderastisch" einen steigernden Effekt). Man hat da ein Skandal ausgemacht, das alles anderen überschattet. Ergebnis ist dass die Bibel so nichts interessantes (und was Gewalt angeht sogar aktuell -- für jede Epoche) aussagt: da wird ja lediglich "Homo-Geilheit" verdammt: Kann heuzutage keine Relevanz haben...
Sollte jemand finden, dass das alles hier tatsächlich fehl am Platz ist, dann musste man die Erwähnung der genannten Bibelstelle vom Artikel streichen – finde ich. sala 12:53, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich fürchte, ich verstehe immer noch nicht so ganz, was Du meinst. Was meinst Du, "lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat"? Meinst Du Lots "Ersatzangebot", sie sollen seine Tochter "kennenlernen"? Wenn Du über hebräische Kommentare verfügst, würde mich interessieren, wie die Geschichte in Richter 19,22ff. erzählt wird--kommt das gleiche Verb auch dort vor, wo doch die Geschichte ziemlich parallel verläuft? Sollte nicht auch die Geschichte aus Richter im Artikel erwähnt werden?
Für mich steht fest, dass Gen 19,5 oft so interpretiert wurde, als wäre mann-männliches Geschlechtsverkehr gemeint; für mich steht allerdings nicht fest, dass diese Interpretation zwangsläufig die richtige ist. Du scheinst auch an die Richtigkeit dieser Lesung zu zweifeln. Aber ich verstehe dann nicht, warum es Dir so wichtig ist, die beiden Lexika mit dem Wort "päderastisch" wörtlich zu zitieren. Meinst Du denn, dass die Lexika beide Unrecht haben? Dann müsste die Gegenargumentation stärker zum Vorschein treten als das jetzt in der Fußnote der Fall ist.
Die Erwähnung ganz zu streichen würde ich für ungut heißen, weil die Interpretation, auch wenn falsch, ganz gängig war (und z.T. noch ist). Es ist nicht umsonst, dass Sodomie so heißt, z.B. Meinetwegen kann das auf eine Fehlinterpretation beruhen, das wäre aber trotzdem erwähnenswert.--Bhuck 16:44, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich meine genau Lots "Ersatzangebot": Dass es sich dabei nicht "um die Ehre" der Frau handelt kann der Geschichte des Levits entnommen werden...
Über hebräische kommentare verfüge Ich nicht. Ich beziehe mich bloss auf den hebräischen Text der Biblia Hebraica Stuttgartensia.
Und Ja ... unverzüglich: Die Geschichte des Levits gehört auch im Artikel (siehe unten)!
Was die Sache mit den Lexika angeht: Im Grunde haben Sie Recht. Es ist gar nicht so wichtig das wörtliche Zitat beizubehalten (es war albern von mir darauf zu bestehen). Wichtig ist m.E. aber die Erwähnung, dass diese Lexika nur hier -- und nicht in Ri 19,22 -- die homosexuelle Bedeutung erkannt haben. Ich habe kein Problem mit meiner Meinung, dass die Lexika Unrecht haben. Ist sogar kein Einzelfall. Bloss kann man so etwas nicht im Artikel schreiben. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Also ich steh komplett auf der Leitung. Deine Kritik hier ist im Text vorne sehr schwach bis gar nicht vorhanden ausgefallen. Vorne steht: Die meisten Experten meinen Gastrecht, gleichzeitig wird allgemein Sex gemeint. Und letzteres wird mit einer Quelle belegt. Andererseits meinst Du, dass es sich um ein drittes Thema handelt, nämlich Opferung der Gäste. Von dem steht aber nichts dort. kommt da noch etwas? ?????--Franz (Fg68at) 22:26, 20. Jul 2006 (CEST)
Es ist nicht so, dass ich den Artikel benutzen will, um meine Kritik vorzutragen. Im Artikel sollten aber die Elemente vorhanden sein, auf denen man sich basieren kann, um die homosexuelle Lesung der Bibestellen hinterfragen zu können. Was das dritte von mir genannte Thema angeht: Ich weiss nicht, ob es in dem Artikel hier gehört. Es gibt andere Artikel, in denen Gewalt in der Bibel explizit thematisiert wird. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Da sind wir wohl beide gleichzeitig am Werk gewesen. Ich hoffe, ich habe Dein Anliegen nun etwas besser verstanden, und Du findest es in den Änderungen, die ich gemacht habe, ebenfalls vertreten. Ich denke, es ist in einigen Fällen durchaus legitim, Kritik vorzutragen--so habe ich das mit "päderastisch" wieder eingefügt, um es dann problematisieren zu können, denn daraus wird der ideologische Winkel der Lexikonautoren vielleicht deutlicher. Vermutlich wäre es gut, die Erwähnung in Richter etwas deutlicher im Artikel (und nicht nur in der Fußnote) anzusprechen, sowie auch ein paar Worte über die unterschiedliche Rezeption der beiden Stellen zu verlieren (warum wird so viel mehr Aufmerksamkeit Sodom gegeben als den Ephramiten im Verlauf der Kirchengeschichte?).--Bhuck 10:55, 21. Jul 2006 (CEST)
Die Rezeptiongeschichte der beiden Texte ist nunmehr für mich interessant geworden. Ich werde den Artikel ergänzen, sobald ich mehr dazu erfahren habe -- was allerdings für einen Laie nicht so schnell geht. sala 11:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Gen 19 vs Ri 19 (zur späteren Verwendung im Artikel)

Folgendes findet man in "Neue Jerusalemer Bibel (Einheitsübersetzung mit Kommentare der Jerusalemer Bibel), Herder, 1985(?)". Vielleicht ist es nicht uninteressant, darüber nachzudenken:

Neue Jerusalemer Bible

Die NJB übersezt Gen 19,5-6:

»(5) ...Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren [Verb yd`]. (6) Da ging Lot zu ihnen hinaus ... und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen [Verb r``]!«

und kommentiert den Vers 19,5 (nicht 19,6):

»Das hiernach benannte widernatürliche Laster – für Israel etwas Abscheuliches, Lev 18,22, und Todeswürdiges, Lev 20.13 – war bei den Nachbarvölkern verbreitet, Lev 20,23, vgl. Ri 19,22f«. (N.B.: Lev 20,23 schreibt lediglich: »Ihr sollt euch nicht nach den Bräuchen des Volkes richten, das ich vor euren Augen vertreibe; denn all diese Dinge haben sie getan, so dass es mich vor ihnen ekelte.«).

Für Ri 19,22-23 findet man:

»(22) ...Bring den Mann heraus ... wir wollen unseren Mutwillen mit ihm treiben [Verb yd`]. (23) Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun [Verb r``] ...«

und einen Kommentar zu dem Vers 19,23 (nicht 19,22):

»Schandtat Das hebräische Wort bezeichnet schwere Vergehen gegen das Gesetz Gottes, vor allem sexuelle Vergehen, die in Reaktion gegen die orgiastische Zügellosigkeit der kanaanitischen Kulte besonders getadelt werden. Diese Gewalttat ist hier noch verbunden mit einer schweren Verletzung des heiligen Rechts der Gastfreunschaft.«

In beiden Fällen also wollen die »Schandtäter« den Gast »kennen« und in beiden Fällen sieht der Gastgeber, dass sie »Böses tun«: Entgegen der Meinung des letzten Kommentars heißt aber Verb »r``« einfach (sozusagen) Böses tun, hat keine besondere sexuelle Färbung. Als Laie wurde man sagen, hier wird etwas hochgestapelt. Die berechtigte Frage ist aber: Woher kommt die betonte Gewissheit, dass die homosexuelle Lesung die richtige ist? Dem Verfasser des Buchs der Weisheit ist nichts Derartiges eingefallen. Und ich kann kaum glauben, das sie aus dem Judasbrief (Vers 7) allein kommt... sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Griechische Übersetzung

Übersetzung von "yd`" in den betreffenden Stellen der LXX:

  • Gen 19,5: syggenómetha / syggígnomai sich zusammen finden, mit jemandem Umgang pflegen u. ä. (keine sexuelle Färbung, zumindest nicht in der klassischen Spr.)
  • Ri 19,22: gnômen / gignósko (wie "yd`") kann auch in der klassischen Sprache eine sexuelle Bedeutung haben.

sala 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Was heisst "kl. Sprache"? kleinen Sprache? Das ist schon interessant, dass schon die Übersetzer der LXX hier einen Unterschied machten, und zwar wohl in der entgegengesetzten Richtung!--Bhuck 10:57, 25. Jul 2006 (CEST)


Material wird weiter hier gesammelt. -- sala 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Löschung der "Kritischen Würdigung"

Wieso wird so etwas ohne vorhergehende Dsikussion gelöscht? Kommt das jetzt von evangelikaler Seite oder aus dem Vatikan?

Schalten Sie auch demnächst wieder zu wenn es heisst: "Willkommen bei "Fundipedia" - Ihrem Lexikon der Fundamentalisten!" --TimmiBerlin 00:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das war ich. Ich gebe zu, dass das hier nicht mein Fachgebiet ist, aber ich war schon einigermaßen entsetzt, als ich hier gestern zufällig reingeschaut habe. Alleine schon diese rhetorischen Frage am Ende. Was sollte das werden? Ein Essay vielleicht. Meinetwegen, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie. Das ist im übrigen ein schwieriges Thema, da kann man doch nicht einfach so ein gedankenloses Blahblah schreiben. Man kann ja meinetwegen was dazu schreiben, wie das Thema von der heutigen Theologie gedeutet wird oder so. Es geht mir um den Stil, nicht um das Problem an sich. --Alkibiades 08:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Terminus "gedankenloses Blahblah" haben Sie wahrscheinlich mehr von sich selbst gezeigt als durch die Tatsache der nicht diskutierten Löschung. Aus meiner Sicht kann man nicht einfach Bibelstellen zitieren, ohne allgemeines Hintergrundwissen zum Thema "Sexualität in der Bibel" --TimmiBerlin 12:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Also mit "gedankenlosem Blahblah" meinte ich vor allem unwissenschaftliche Aussagen wie "Allerdings kann man sich dann gerade fragen, was überhaupt noch von den alttestamentlichen Geboten ernstgenommen werden soll, wenn selbst im Dekalog ja der Sabbat und nicht wie wenigstens bei frommen Christen üblich der Sonntag geheiligt wird. Oder wie steht es mit den Ausrottungsaufrufen von JHWH?", oder dem Exkurs auf die unvermeidliche Polemik in Saschen Schlesinger. Das sind Dinge die nicht in ein Lexikon gehören und ich danke dir ausdrücklich, dass du sie bei der wiederhergestellten Version außen vor gelassen hast. Die beiden von dir an den Anfang gerückten Absatz sind so naja. Ich finde sie unwissenschaftlich und vereinfachend. Andererseits bin ich kein Experte auf diesem Gebiet und muss leider feststellen, dass sich anscheinend in der ganzen Wikipedia kein Artikel existiert, der sich dem Thema fundamentalistische Bibelauslegung auf seriöse Weise widmet. Insofern kann ich wohl auch in diesem Artikel nichts dergleichen erwarten. Was du mir aber noch mal erklären müsstest, ist, warum du so an folgendem Absatz hängst: "Weiter muss man die Sichtweise der Bibel auf das Phänomen der Sexualität an sich berücksichtigen. Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks, ebenso wenig werden weibliche Lust und Begehren thematisiert. Vermutlich aus diesem Grund wird weibliche Homosexualität in der Tora nicht verboten." Was willst du damit sagen. Kann man das mit dem "Samen" und der weiblichen Sexualität nicht rauslassen? Das verwirrt hier nur. --Alkibiades 20:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mal versuchen zu formulieren worum es mir geht: In vielen Auslegungen einzelner Bibelstellen werden die Menschenbilder, die dahinter stehen, ausser acht gelassen. Wohlgemerkt spreche ich hier in der Mehrzahl, denn ein Buch, was eine so lange Entstehungsgeschichte hat, hat nicht nur ein Menschenbild. Diese Tatsachen werden gerade beim Thema "Homosexualität" absichtlich (von fundamentalistischer Seite) oder auch unabsichtlich ausser acht gelassen.

Natürlich soll ein Lexikon neutral sein, aber es soll eben auch informieren und Denkanstöße vermitteln. Den Satz mit dem männlichen Samen habe ich gerne rausgenommen, weil er zugegebenermaßen auch verwirren kann!

Wichtig war mir, zu betonen, daß es bei der Interpretation der Bibelstellen um eine zeitgenössische Sichtweise der Hs. geht. Daher der Satz "Inwieweit diese Bibelstellen zu einer aktuellen ethischen Beurteilung der Homosexualität herangezogen werden können, ist umstritten." An dem hänge ich vielmehr :-) --TimmiBerlin 00:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz umformuliert und ein Dokument, das von Benutzer:Bhuck in dieser Diskussionseite gelinkt worden war, dabei verwendet. sala 10:19, 9. Aug 2006 (CEST)
Mit der gegenwärtigen Fassung bin ich einverstanden. Vielen Dank. --Alkibiades 18:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Benutzer Hansele wollte hier alle von anderen Autoren erbrachten Links zielgerichtet rausschmeissen.GLGerman 00:48, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es befand sich kein sinnvoller und den Regeln entsprechender Link darunter. Jede Link wurde einzeln und mit einer sachlicher Begründung entfernt. --Hansele (Diskussion) 00:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Sehr witzig...sämtliche Links hatten ihre Berechtigung und Benutzer vor Dir hatten an ihnen nichts auszusetzen.GLGerman 00:54, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die mangelnde Berechtigung habe ich im einzelnen nachgewiesen. Dass das vorher noch niemandem aufgefallen ist, ist kein Argument, das nicht in Ordnung zu bringen. Deine unflätigen Beschimpfungen bitte ich dich zu unterlassen. --Hansele (Diskussion) 01:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Die mangelnde Berechtigung hast du in keinem einzigen Fall nachgewiesen. Die Weblinks stehen schon länger drin und wurden sogar von Mathetes durch Klammerzusätze sogar noch erläutert.GLGerman 01:22, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nun gut - für die, die ein Problem mit dem Nachlesen haben hier noch einmal die Begründungen im Einzelnen:

Soweit die Löschbegründungen. --Hansele (Diskussion) 01:27, 21. Aug 2006 (CEST)

  • Nicht nur dass du dies um Mitternacht machst hier, "was ich doch sehr seltsam empfinde" und sofort alle sämtlichen Links rausschmeisst !!!GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zum Weblink Huk sei dir gesagt, dort findest du jede Menge an Infos zum Thema Homosexualität im Alten Testament Zum Weblink Artikel Laura Schlesinger sei dir geantwortet, der Artikel befasst sich mit dem Thema "Homosexualität im Alten Testament" Zum Weblink well.com, auch dort kannst du zum Thema Homosexualität und Altes Testament nachlesen. Allein beim Weblink bibel-online: kann ich dir bedingt nachfolgen ("wenn überhaupt"), da man dort erstmal entsprechend recherchieren muss durch Suchbegriffe.

Anonsten ist deine ganze Aktion hier um Mitternacht doch eher "sehr durchsichtig" und dient meines Erachtens einer ganz anderen Intention als die "Scheinargumente, die du hier bringst".GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

An Wikipedia wird rund um die Uhr gearbeitet - das solltest du eigentlich auch schon gemerkt haben. Unterstellungen führen nicht weiter. Der HUK-Link ist ein Oberthema-Link, wie er in WP:WEB ausdrücklich abgelehnt wird. Der Schlesinger-Artikel ist kein sachlicher Beitrag, wie er für eine Enzyklopädie sinnvoll wäre. Im well.com-Link habe ich nirgendwo auch nur das Wort Altes Testament gefunden - zudem sollten fremdsprachliche Links nach Möglichkeit vermieden werden. --Hansele (Diskussion) 01:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach Hansele, da wir uns schon von evangelikalen Seiten hier kennen, sei dir geantwortet: Im Well-Link findest du durchaus das Thema (oder hast du nicht Leviicus dort entdeckt ?) Und englische-Links haben wir sehr of schon in der Wiki, das ist kein LöschgrundGLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman Der Schlesinger-Artikel ist durchaus ein sehr guter Sachbeitrag in meinen Augen ("aus deiner Sicht natürlich nicht, wie kann er auch, wenn man sonst so dein Handeln auf Wiki beobachtet"). Aber es sei dir gesagt (Mathethes hat ihn nocheinmal als Satire gekennzeichnet mit Klammerzusatz...meinetwegen: ABER ansonsten ist dieser Text sehr informativ (!), lehrreich und hilfreich in der Auseinandersetzung mit dem Thema Homosexualität und Altes Testament) Und der Artikel von Schlesinger hat einen hohen Bekanntheitsgrad in den USA und auch hier in Deutschland. Und auf der Huk-Seite findest du viele Informationen zum Thema "Homosexualität und Altes Testament" (jede Menge sogar: da man sich dort auf das Thema spezialisiert hat)Ich denke deine Intention ist eine ganz andere, als du hier an Scheinargumenten vorbringst. Sehr durchsichtig ist das ganze...GLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGERman

Anscheinend lebt deine Argumentation von Unterstellungen, ich sehe keinen Grund darauf einzugehen. Wenn du wieder auf der Sachebene angekommen bist kannst du mir ja Bescheid geben. --Hansele (Diskussion) 02:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Sachargumente von mir wurden bereits erbracht: du hast darauf keine Replik erbracht. Was das andere angeht ("Natürlich verfolgst du eine Intention, so wie ich dich schon auf anderen Seiten der Wiki angetroffen habe" und natürlich verfolge ich auch eine Intention"). Solange du keine Replik erbingen kannst, warte ich auf eine Entscheidung des Editwars seitens der Wiki. Bin ja mal gespannt, ob der Artikel von Laura Schlesinger hier rausfliegt aus der Homepage. Und auch der Link zur HuK ist doch sehr interessant, ob du damit hier durchkommst, Hansele.GLGerman 02:17, 21. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Auf was für eine Entscheidung wartest du da? Der Artikel bleibt gesperrt, bis wir (und evtl. weitere, die sich hier beteiligen) eine Einigung in der Sache finden. Solange bleibt die derzeitige Version erst einmal stehen. --Hansele (Diskussion) 02:19, 21. Aug 2006 (CEST)
Noch einmal im einzelnen:
HUK: Dass auf einer ganzen umfangreichen Website (nicht etwa einer einzelnen Seite davon) auch einige Infos zum Thema zu finden sind ist kein Grund, hier die komplette Site zu verlinken - gerade das wird mit der Oberthemen-Regel ja angesprochen.
well: dass sich anderswo (vielleicht auch überflüssige) englische Weblinks befinden ist kein Grund, hier gegen die Regeln zu verstossen. Zudem ist kein klarer Bezug zum Lemma zu erkennen.
Zu Laura Schlesinger: das ist hier kein "Wettkampf" - hier geht es um Sinn oder Unsinn. Und hier Witze, Gags oder Satiren zu verlinken ist nicht enzykopädisch. --Hansele (Diskussion) 02:24, 21. Aug 2006 (CEST)
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