Diskussion:Klimawandelleugnung

Dieser Artikel war am 18. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung zu verbessern. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, belegbare Erkenntnisse gibt, sollten die in den jeweiligen Fachartikel diskutiert werden.

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Lehrstunde im Düsseldorfer Landtag

Im Artikel steht der Satz: "Bei der organisierten Leugnung handelt es sich um ein bewusstes, rationales Verhalten mit klaren politischen und wirtschaftlichen Zielen."

Im Düsseldorfer Landtag gab es jetzt eine Lehrstunde der AfD wie soetwas funktioniert [1]. Die AfD leugnet als einzige Partei in der Pateieinlandschaft offensiv die Existenz des Klimawandels. Mit diesem Hebel kann die Partei offensichtlich die Kohlekumpel im Rheinischen Revier gegen alle anderen Parteien aufwiegeln. Die Leugnung des Klimawandels ist für die AfD kein Anliegen in Sachen Klimapolitik, sodern eine Strategie zur Erreichung anderer politischer Zwecke. -- Stichwortgeber (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

artikel

Moin! Ich glaube Vernunftkraft wäre jetzt relevant, aber der gelöschte müsste entpovt werden. Meinungen? Gruß --ot (Diskussion) 06:45, 25. Dez. 2019 (CET)

Typenkunde Lukewarmist

Wenn man zum Begriff Lukewarmist noch etwas erfahren könnte ... -- itu (Disk) 09:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich weißt du gerade am meisten über den Begriff, so dass man den Ball an dich zurückspielen könnte... ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2020 (CET)

WTF? Mir fiel dazu zuerst (Off 3,16 ) ein: "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien". Da ich keinerlei Lust verspüre hier auf Raunen hin was zu DuckDuckGoen, hätte ich vom Rauner gerne mehr Infos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich ist die Website von John Lawrence Daly gemeint. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Kollege Florian Blaschke ist unser Nothelfer von dem wir flehentlich Aufklärung[2] erbitten. -- itu (Disk) 14:25, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich habe als Suchbegriff mal lukewarmer benutzt; im englischen Sprachgebrauch scheint der Begriff häufiger vorzukommen. Eine eindeutige zuverlässige Quelle ist The Guardian; dann halte ich noch für lesenswert: die Website der LSE, Skeptical Science, und, für eine konzise Definition, RationalWiki. Offensichtlich sind Bjørn Lomborg und Matt Ridley die bedeutendsten Vertreter des lukewarmism. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ob dieser Begriff jetzt wie von mir angenommen bereits hinreichend relevant ist für die umseitige Erwähnung lasse ich mal dahingestellt. Wenn nicht, dann haben wir das hier erstmal geklärt, wobei ich glaube dass die hinreichende Relevanz dann auch wieder mehr eine Zeitfrage ist, auf die Zukunft gesehen. Also auch nix für ungut wegen meinem "Geraune". -- itu (Disk) 18:20, 5. Mär. 2020 (CET)

@Andol: Was meinst Du dazu? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2020 (CET)

Eine Nennung wäre durchaus möglich. Ich schau mal am Wochenende (eher komme ich wohl nicht dazu) in meiner Literatur nach und werde ggf. etwas ergänzen. Ich denke, es kommt nicht auf 1-2 Tage an, oder? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Auf 1-2 Wochen kommt es in jedem Fall nicht an. -- itu (Disk) 10:39, 6. Mär. 2020 (CET)

John Daly ist aber mit Abstand die älteste der oben genannten Quellen, die von einem "lukewarm view" schreibt. --hg6996 (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2020 (CET)

So, aus Wochenende wurden 4 Monate, aber nun steht es im Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ist Leugnung wirklich das größte und einzige Problem?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Leugnung des Klimawandels gar nicht das größte Problem ist. Die Bremser von funktionierenden Klimaschutzmaßnahmen interessieren sich doch meist gar nicht für den Klimawandel, weil sie viel Geld mit ihren funktionierenden Geschäftsmodellen verdienen, weil das Klimaproblem woanders gelöst werden soll, weil sie einfach so weitermachen wollen wie bisher. Gibt es in der WP auch einen Artikel der diese Klimaschmutzlobby, ähnlich wie in diesem Buch von Susanne Götze und Annika Joeres abbildet? Neben Leugnern gibt es auch andere Lobbyisten, Netzwerke und Strategien. Das Leugnen ist ja meist auch nur eine Strategie... Bei spektrum habe ich eine Rezension gelesen. Daraus: Nur einige Beispiele von vielen, die das Autorinnenduo nennt: Mehr als die Hälfte der CDU-Mitglieder im Agrarausschuss des Bundestages hatte 2018 zugleich ein Amt beim Bauernverband inne; internationale neoliberale Netzwerke wie »Atlas«, eine unter anderem von ExxonMobil und Philip Morris finanzierte Organisation, unterstützen das Institut der deutschen Wirtschaft; Parlamentarier wechseln nach Mandatsende nahtlos zu Wirtschaftsverbänden. Die Liste der Autorinnen ist lang und detailliert, unter klarer namentlicher Nennung von Einzelakteuren wie auch von Lobbygruppen. Die Leugnung des Klimawandels ist nur ein Aspekt dieses Lobby-Komplexes. Das Buch unterteilt in Leugner, Skeptiker und Bremser.[3]. Die Frage ist also, ob es in der WP auch einen Artikel zur Bremser-Thematik gibt - oder geben sollte? Es scheint bspw. einen Instrumentenkasten der Bremser zu geben: Gesetze werden verkompliziert, kritische Studien kleingehalten. Der akribische Umgang mit Zahlen enttarnt zudem auch die Mär, dass jeder dritte Job in der Energiewirtschaft vom Klimaschutzplan 2050 bedroht sei als einen Rechentrick. „König Kohle“ ist in Wahrheit gar nicht so groß – noch nicht einmal 0,1 Prozent der Erwerbstätigen in Deutschland arbeiten in der Branche.-- 2A00:6020:1EEA:8500:58FF:8B7:71E4:FC2D 11:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die meisten Leugner sind doch erkennbar Heuchler. Sie argumentieren nicht nach ihrer Erkenntnis, sondern nach ihren Interessen. Wenn sie aber auf das Leugnen verzichten, entlarven sie sich als die Zyniker, die sie sind. Die Alternative ist offener Zynismus: "Ja, wir waren´s und wir sind´s noch immer. Schön ist´s nicht, aber jetzt ist ja eh zu spät". Da ist Leugnen attraktiver. Das ist wie bei der Tabakforschung: Es ist nicht nötig, irgendetwas tatsächlich zu widerlegen. Wenn alle meine Argumente nacheinander widerlegt worden sind, fange ich mit dem ersten wieder an. Es reicht, den Eindruck zu erwecken, es gäbe eine noch offene fachliche Debatte, man solle also abwarten und aufschieben.--Meloe (Diskussion) 12:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ok. So weit, so gut. Aber gibt es da jetzt in der Wikipedia einen Artikel zur Bremser-Thematik oder nicht? -- 2A00:6020:1EEA:8500:E960:7BB8:6C1F:C2A4 15:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, so einen Artikel gibt es nicht. Will man ihn neu erstellen, dürfte das Problem sein, WP:Theoriefindung zu vermeiden. Jedenfalls wäre weitere, möglichst wissenschaftliche, Literatur erforderlich. Die Unterteilung in dem journalistischen Buch von Götze und Joeres (ich lese es derzeit), und gerade die Bremser-Kategorie, basiert, soweit ich erkennen kann, nicht auf einer etablierten wissenschaftlichen Grundlage. Und ohne diese wird es schwierig. Beispiel Bauernverband: Natürlich torpediert der viele deutsche und europäische Klimaschutzmaßnahmen im Agrarsektor, wenn sie einflussreichen Kreisen etwas kosten. Wenn es aber um Biodiesel oder Subventionen für technische Maßnahmen geht oder darum, dass andere Sektoren oder Staaten mehr Lasten schultern sollen, bremst er wohl eher nicht. Eben die dem Gemeinwohl oft nicht dienliche, aber übliche Lobbyarbeit für Partikularinteressen. Gruß, --man (Diskussion) 22:05, 30. Jul. 2020 (CEST)

Also erst mal vorneweg denke ich ebenfalls, dass die klare Klimawandelleugnung zumindest in Deutschland nicht der Hauptgrund für das Nichtvorankommen des Klimaschutzes war und ist. In den USA und weiteren angelsächsischen Staaten sieht es wohl anders aus (da ist es der oder zumindest ein Hauptgrund). Ich finde auch die grundsätzliche Einteilung von Götze und Joeres in Leugner, Rechtspopulisten (nicht Skeptiker) und Bremser durchaus gelungen, auch wenn es natürlich noch Feinjustierungen brauch und Überschneidungen gibt (was die Autorinnen auch selbst schreiben). Die Frage ist nun, wie das in die Wikipedia einbauen. Irrelevant sind die Aktivitäten der Bremser nicht, aber mir geht es da wie Man, ich wüsste nicht, wie das in einem eigenständigen Artikel behandelt werden sollte. Und vor allem, welche wissenschaftliche Literatur hier die Schlüsselliteratur sein sollte. Es gibt einige Studien, die die Aktivitäten von Bremsern mit berücksichtigen, aber eben eher beiläufig. Es dürfte schwer werden, bei der derzeitigen Beleglage einen Artikel ohne TF hinzubekommen. Und vor allem müsste man wirklich sehr sehr tief in die Literatur einsteigen, was einen enormen Arbeitsaufwand bedeuten würde. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich einen solchen Artikel nennen würde. Klimaschmutzlobby ist z.B. bei weitem nicht etabliert genug. Das Buch ist wirklich sehr lesenswert, aber eben doch keine Fachliteratur. Es ist wunderbar, um breiten Bevölkerungsschichten halbwegs leicht verdaulich das Treiben von Klimaleugnern und Klimaschutzbremsern zu vermitteln, für Wikipedia aber nicht die maßgebliche Literatur schlechthin. Ich sehe es eher als eine gute Quelle für eine ganze Fülle von Detailinformationen zu verschiedenen Akteuren, aber nicht als Basis für das Anlegen eines Überblicksartikels. Für sowas brauchen wir wissenschaftliche Literatur. Vielleicht könnte man bisschen was im Artikel Klimaschutz ergänzen, aber das kann maximal ein Haupt-Absatz sein. Aber auch das will gut durchdacht uns solide belegt sein. Schnellschüsse gehen nach hinten los, dafür ist das Thema einfach zu komplex.

@ man: Ich habe den Eindruck, dass der Begriff "climate delay" ilZ vermehrt in der Fachliteratur auftaucht. Geht es dir da ähnlich? Und denkst du, dass damit was machbar ist? Eine dieser Studien wäre diese hier, die imho sehr gut in den Artikel Klimaschutz passen würde [4]. Einen solchen Abschnitt kann ich mir gut vorstellen und hatte eigentlich auch geplant, diesen mittelfristig zu schreiben (natürlich ergänzt um weitere Literatur). Diese Studie befasst sich aber eher mit allgemeinen Argumentationsstrategien als das, also nicht genau das, was die IP wünscht.Andol (Diskussion) 23:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Andol, dass „climate delay“ häufiger (Haupt-)Thema in Fachliteratur ist, war mir noch nicht aufgefallen, aber das hat nicht viel zu sagen, den besseren Überblick hast bestimmt du. Bekannt ist mir die Bezeichnung der Klima-Gegenbewegung (organisierten Klimaleugnung) als „institutionalized delay“ in einem vielzitierten Artikel von Brulle (2015,[5]) – eine engere Bedeutung als die der „Bremser“ bei Goetze und Joers und hier im Artikel ja auch schon behandelt, was eher gegen einen eigenen „Klimaschutzbremser“-Artikel spricht, der Organisationen thematisiert.

Danke für den Hinweis auf Lamb et al., ihre Typisierung ist hilfreich (Überblick bei CarbonBrief: [6]). Offenbar gibt es Überschneidungen mit der Beschreibung typischer bremsender Argumentationsstrategien in dem Buch von Götze und Joeres. Ich glaube, Lamb et al. kann an einigen Stellen, wo legitime Argumente und Sorgen durch Auslassungen und Übertreibung zu irreführenden Klimaverzögerungs-Diskursen werden, eine sehr nützliche Referenz sein, die die (bewusst oder unbewusst) irreführende Argumentationsstrategie klar benennt. Einige Argumente werden hier ja auch hier schon unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen angerissen. Auf typische irreführende bremsende Argumentationsstratgien und Fehlschlüsse an passenden Stelle hinzuweisen, kommt mir jedenfalls sinnvoll vor. Viele Grüße, --man (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk Punkt 11 beachten. Dient das auf nicht nachvollziehbare Weise der Artikelverbesserung oder soll einfach das Buch beworben werden? Dann gilt WP:WWNI Punkt 3. Alexpl (Diskussion) 00:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

wo sind die Argumente, die es zu widerlegen gilt?

Wahnsinn! Ein irrer langer Artikel, aber man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner. Ist das digitales Schattenboxen? (nicht signierter Beitrag von Hanseatico (Diskussion | Beiträge) 02:40, 18. Aug. 2020 (CEST))

Auf die Argumentationsmuster und die "Fehler" in den "Argumenten" wird doch unter Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Vorgehensweise und Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern eingegangen, mit Beispielen. (Diese Argumentationsfehler bzw. bewussten Irreführungen sind konstitutives Merkmal der pseudo-wissenschaftlichen Klimaleugner-Argumentation. Eine seriöse wissenschaftliche Argumentation ist per Definition kein Klimaleugnen.) --man (Diskussion) 22:21, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wie DeWikiMan schon darstellte, finden sich im Artikel eine ganze Reihe von Beispielen. Schon in der Einleitung (zweiter Satz) werden die Argumente grob eingeordnet, weiter unten dann detailliert Argumentationsmuster beschrieben. In dem von DeWikiMan angeführten Absatz findet sich auch explizit der Satz: "Eine Auswahl von weit über zweihundert beliebten Argumenten samt ihrer Widerlegung findet sich auf Skeptical Science.[176]" Die Aussage "man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner", ist also nicht ansatzweise in der Realität basiert. Andol (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wissenschaftlicher Konsens

In dem Artikel wird durchweg auf einen "wissenschaftlichen Konsens" Bezug genommen und dessen Kritiker als "Leugner" diffamiert.

Das halte ich unter folgenden Gesichtspunkten für nicht nur problematisch, sondern politisch brisant:

1. Auf Wikipedia selbst gibt es keinen Artikel namens "Konsens der globalen Erwärmung", sondern eine "Kontroverse um die globale Erwärmung". Eine Kontroverse legt nun geradewegs das Fehlen eines allgemeinen Konsens dar. Damit widerspricht Wikipedia sich bereits bei den Prämissen dieses Artikels.

2. In der Wissenschaft gibt es per se keinen Konsens, sondern einen wissenschaftlichen Diskurs. Es herrscht Wissenschaftlichkeit im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung, d.h. es wird eine Hypothesis aufgestellt, es findet eine Verifikation oder Falsifikation mittels Experiment/Beobachtung, d.h. Beweisfindung statt und letztlich gelangt man zu einer Schlussfolgerung, die wiederum von anderen weiter untersucht und ggf. bei weiteren Experimenten/Beobachtungen bekräftigt, widerlegt oder ergänzt wird. Einem Konsens hingegen mangelt es bereits an der Verifikation/Falsifikation, womit die gezogene Schlussfolgerung fraglich bleiben und damit ausdrücklich kritisch und skeptisch betrachtet werden muss. Die Wissenschaft ist nämlich gerade kein ideologisches Überzeugungsfeld und der Ausdruck "Leugner" völlig verfehlt.

3. "Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma" steht als Einleitung im Wiki-Artikel zur Lehrmeinung. Dogmatik als Grundlage zur Diffamierung heranzuziehen, ist unredlich und grotesk.

4. Der "Konsens der menschengemachten Klimaerwärmung" selbst ist überhaupt keiner und schwindet von 97 % zu mikrigen 0,54 %. Siehe exemplarisch https://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf

5. Selbst wenn ein 99,9999999 % Konsens über die menschengemachte Klimaerwärmung bestünde, entspreche auch dies keiner hinreichenden Beweisführung und bliebe weiterhin kritisch zu hinterfragen.

Angesichts dieser Punkte steht die Frage im Raum, warum und in welchem Umfang Wikipedia-Autoren im wissenschaftlichen Diskurs politisch agitieren, in dem sie einseitig Lehrmeinungen hervorheben, Artikel verfälschen, Diffamations-Begriffe verwenden und damit andere Lehrmeinungen auszugrenzen versuchen, wie man es einst ebenso dogmatisch gegenüber Galileo Galilei und Giordano Bruno tat. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 19:14, 5. Okt. 2020 (CEST))

Jede einzelne deiner Behauptungen ist falsch. Ließ die wissenschaftliche Literatur zum Thema, am besten angefangen mit den im Literaturabschnitt umseitig angeführten Überblickswerke. Bei deinem derzeitigen Wissensstand (eher ein Meinungsstand) ergibt eine Diskussion keinen Sinn, da sich deine Meinungen im diametralen Widerspruch zum Stand der Forschung befinden und eigentlich nur ein Best of der beliebtesten Klimaleugnerfalschbehauptungen sind. Und zu deinem Galileo-Gambit (ebenfalls eine beliebte Klimaleugnerbehauptung): Nein, Klimaleugner sind keine Galileos. Galileo hat mit wissenschaftlichen Methoden geforscht und erlangte dabei einen Erkenntnisgewinn, der von der Kirche aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert wurde. Klimaleugner sind die Kirche, die eine überwältigenden Beleglage nicht akzeptieren wollen, weil er nicht ins Weltbild passt. Andol (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was konkret an meinen Punkten falsch ist, lässt du wohlwissentlich im Dunkeln. Dein Verweis auf die Literatur ist ebenso müßig, da es im Grundsatz eben nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs geht, sondern um die Ausgrenzung kritischer Stimmen einer zum Dogma postulierten Meinung (= "Konsens"), der es schlicht an offenkundiger Evidenz fehlt. Was genau wäre denn falsch daran, statt "Leugner" eben von "Kritikern/Skeptikern" und statt von einem "Konsens" von einem "Diskurs" zu schreiben? Es würde nichts an den jeweiligen Argumenten und Entkräftungen der jeweiligen Seiten ändern, aber die Schärfe der politischen Herabwürdigung und Ausgrenzung herausnehmen, wie sie gerade beispielhaft von Hob mit dem in die Nähe gebrachten Begriff der "Holocaustleugner" vorgeführt wurde. Ein weiteres aktuelles Beispiel, das genau in dieselbe Kerbe sticht, wären "Corona-Leugner" oder in abgewandelter Form "Putin-Versteher" und dergleichen mehr. Das sind dumpfe, rabulistische, politische Kampfbegriffe, die auf neutraler Ebene einfach nichts zu suchen haben. Im Wissenschaftsjargon spricht man stattdessen von orthodox und heterodox. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

"Was genau wäre denn falsch daran" - In der wissenschaftlichen Literatur wird "Leugner" verwendet, also verwenden wir den Begriff auch. So funktioniert Wikipedia. Wir richten uns nicht nach der Meinung irgendeines dahergelaufenen Typen im Netz, sondern nach zuverlässigen Quellen. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genau das gleiche leere Geschwätz hören wir, mutatis mutandis, von jedem, dessen Meinung nicht mit den Fakten übereinstimmt: Flacherdler, Kreationisten, Holocaustleugner, Einsteingegner, Impfgegner, Zeitschrumpfer, Winkeldrittler, Perpetuum-Mobile-Bastler, Mondlandungsleugner usw. Die sehen sich alle als Galileo, sie zitieren alle solch unglaubwürdige Quellen wie Friends of Science, sie bestehen alle darauf, dass man das ja alles nicht so genau wisse, dass man nicht 100% sicher sein kann usw. Mit deinem Erguss hast du dich in dieser Gesellschaft passgenau eingereiht.

Echte Wissenschaftler hingegen erkennt man daran, dass ihre Position auf echten, erfolgreich nachprüfbaren sachlichen Argumenten beruht, die tatsächlich was mit dem Thema zu tun haben. --Hob (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich erkenne von dir keinerlei Sachargumente - reinste ad-hominem Rabulistik, auf die ich mit meiner Kritik geradewegs abzielte. Die Gleichsetzung von Kritikern und Skeptikern des ohnehin nicht vorhandenen "Konsens eines menschengemachten Klimawandels" mit idiotischen und gar strafbewehrten Gruppierungen ist Diffamierung in Reinstform. Wäre "der menschenverursachte Klimawandel" so evident, dass es "Fakten" gebe, die nicht zu leugnen wären, wie du behauptest, bedürfte es eben auch keines ominösen Konsens, den man allerorten als politisches Totschlagargument in den Raum wirft. Als weitere Quelle führe ich diese an (bis auf den darin fehlerhaften Umkehrschluss): https://www.anti-spiegel.ru/2020/menschengemachter-klimawandel-wie-einig-ist-sich-die-wissenschaft-wirklich/ - eine institutionalisierte Quelle wirst du freilich schwer finden. Statt nun wie wild auf den oder die Überbringer der Botschaft einzuhämmern (Quelle ist überaus unseriös, gell), wäre es sinnvoller, auf die offensichtlich fehlerhafte Methodik der vorgebrachten Studie einzugehen, die mehrheitlich von politischen Institutionen vorgebracht wird (auch das IPCC ist im Wesentlichen eine politische Institution). Auch die Methodik der Neueren Studien von Powell ist eklatant fehlerhaft, da bspw. ebenso willkürliche Grundmengen wie bei Cooks Studie herangezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

Was willst du hier? Deine Meinung ist hier so irrelevant wie falsch. Du bestreitest fundamental sowohl den naturwissenschaftlichen (zum menschengemachten Klimawandel) als auch den sozialwissenschaftlichen Forschungsstand (zu Klimaleugnern). Als Belege fallen dir eine von der Fossilindustrie gegründete Klimaleugnerorganisation und der Anti-Spiegel ein, gegen den die Bildzeitung noch ein hochreputables Medium ist, und der mal wieder eine der Lieblingsfalschbehauptungen der Klimaleugner recycelt, nämlich dass eine der vielen Konsensstudie falsch sei (ist sie nicht). Dann gehts weiter mit IPCC-Bashing und Verschwörungstheorien. Kurz: Du bist hier falsch. Wir stellen den Stand der Forschung dar, und der ist eindeutig, wie du ja sogar selbst zugibst. Hingegen interessiert uns Nullkommanull, ob du den Stand der Forschung glaubst, oder dir basierend auf Internetschrott von einschlägigen Fake-News- und Desinformationsseiten zusammenreimst. Auch Konsensleugnung ist Leugnung (sogar eine der vier zentralen Formen), ob du das wahrhaben willst oder nicht. Andol (Diskussion) 00:45, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was willst DU hier? Du argumentierst durchweg an mir vorbei und liegst falsch. Ich selbst habe mich zum "menschengemachten Klimawandel" überhaupt nicht geäußert, sondern zum dargestellten "Konsens" desselbigen. Demzufolge kann ich den "Stand der Forschung" auch nicht bestritten und erst recht nicht gleichzeitig als eindeutig anerkannt haben, wie du abstruserweise schreibst. Du du meinen Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl gänzlich ignorierst, ist zumindest meine Ausgangsfrage beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 01:41, 6. Okt. 2020 (CEST))

Soll ich mal lachen? Du hast hier keinen "Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl" gemacht. Du hast rumgepöbelt, daherpolemisiert, eine ganze Salve an typischer Klimaleugner-Falschbehauptungen abgefeuert und forderst, dass wir den gesamten Forschungsstand zum Konsens in den Wind schießen und stattdessen deine Meinung wiedergeben, dass es gar kein Konsens gäbe. Aber das wird nicht passieren, denn der Konsens existiert, wie eine Vielzahl von Studien zeigt, ist in der Wissenschaft unumstritten, wird in der Forschung zu Klimaleugnern breit rezipiert und hat inzwischen so eine breites Standing, dass die Konsensleugnung in der Fachliteratur als eine der vier zentralen Erscheinungsformen der Klimaleugnung angesehen wird. Und es ist schnurzpiep egal, ob du das gut findest oder nicht. Wir stellen den Stand der Forschung dar, nicht deine Meinung. Komm damit klar. (Alternativ kannst du natürlich auch selbst ein Paper bei Nature oder Science einreichen und dort aufzeigen, warum alles verkehrt ist. Wenn deine Meinung dann zum Forschungsstand geworden ist, können wir sie hier aufführen. Vorher nicht). Andol (Diskussion) 01:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genauso ist es. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Keinerlei Sachargumente, Bullshit. Ich habe dir erklärt, dass ich das, was du an "Argumenten" vorbringst, ständig in anderen Zusammenhängen lese. Schau dir die Diskussionsseiten zu den genannten Themen an, da findest du fast exakte Klone von deinen Beiträgen. Am besten in der englischen Wikipedia, da ist mehr los.

Was daraus folgt, ist: Deine Argumente sind Müll, weil allgemein auf jeden beliebigen Quatsch anwendbar. Um Argumente für die Existenz des menschengemachten Klimawandels zu finden, dafür ist diese Diskussionsseite nicht da. Die findest du in den im Artikel angegebenen Quellen. Aber das sind ja wissenschaftliche Quellen, die fasst du bestimmt nicht an. Du bevorzugst ja das Geschreibsel der Pseudowissenschaftler. Wie wär's, du findest dich damit ab, dass deine Parallelwelt der alternativen Fakten in Wikipedia nicht wertgeschätzt wird? Das bleibt nämlich so. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Beispiele:

• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_21#no_neutral_POV
• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_12#Just_Want_to_Make_the_Tone_More_Objective
• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_12#Specific_complaint

Ereknsst du dich wieder? --Hob (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Der Titel des Artikels macht deutlich, dass es kein Interesse an abweichenden Meinungen gibt. Die ausgewählte Literatur gibt Dogmatik sogar vor. Haydn Washington/John Cook (2011): "Es wird immer irgendwo irgendjemanden, mit einem akademischen Titel geben, der sich für fast alles einsetzt und manche werden Doktoren und Professoren sein. Deshalb muss man in der Wissenschaft das Prinzip der überwiegenden Beweislast (Preponderance of the evidence) nutzen - die kollektivistische Sicht. (...) Wenn wir nur daran glauben einen Unterschied zu machen, dann werden wir das. Wenn wir verzeifeln (...) werden wir scheitern."

Du wirst Konsens der globalen Erwärmung wohl als eigenen Artikel anlegen müssen. Alexpl (Diskussion) 18:16, 6. Okt. 2020 (CEST)

Richtig, es geht darum, den Stand der Forschung darzustellen und eben nicht irgendwelche ökonomisch-ideologische motivierte, wissenschaftlich unsubstanzierte Gegenmeinungen. Alleine die Tatsache, dass das Verteidigen des Forschungsstandes gegen unsubstanzierte Falschbehauptungen als "dogmatisch" bezeichnet wird, zeigt doch, dass es hier bei solchen Forderungen mal wieder um alles mögliche geht, nur nicht um Wissenschaft und Darstellung des Forschungsstandes. Wenn morgen eine IP ankommt und im Artikel Erde fordert, dass die Flache-Erde-Hypothese als valide Meinung in den Artikel kommen soll, weil es ja keinerlei Konsens über die Erdgestalt gebe, springst du ihr dann auch bei und kritisierst Gegner dieser "ausgewogenen" Darstellung als Dogmatiker? Andol (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2020 (CEST)

Im Zitat oben hat Alexpl leider einen wichtigen Satz ausgelassen, ohne das zu kennzeichnen. @Alexpl::Wie kommt es, dass der Satz fehlt, ist ein Fehler in einer deutschen Übersetzung? Im englischen Original ist jedenfalls zu lesen (der fehlende Satz ist der zweite): "There will always be someone with a science degree somewhere who will champion almost any cause, and sometimes they will have PhDs and can even be professors (we have a couple in Australia). Just because there is a professor of something denying climate change does not mean it is not true, it just means that the professor is in denial. This is why one must make use of the preponderance of evidence in science, the collective view."

Den letzten Satz verstehe ich übrigens so: "Darum muss man das Übergewicht der Beweise heranziehen, in der Gesamtschau."

Es geht also darum, dass auch ein Professor gut begründete wissenschaftliche Argumente vorbringen muss, und nicht - nur weil er Professor, vielleicht noch in irgendeiner fachfremden Disziplin, ist - eine von ihm vorgebrachte pseudo-wissenschaftliche und unwissenschaftliche Einzel-Argumentation auf einmal gültig wäre und den Stand der Wissenschaft in Frage stellt. Die oben zu lesende Interpretation, es gebe kein Interesse an "abweichenden Meinungen", ist nicht zutreffend. Es gibt allenfalls kein Interesse an un- oder pseudo-wissenschaftlichem Denial, Denial ist kein gutes Argument gegen den Stand der Wissenschaft. --man (Diskussion) 20:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Exakt. Und sehr guter Hinweis zu dem Zitat! Das ist mir gar nicht aufgefallen und ändert den Sinn natürlich massiv. Vor allem wenn man bedenkt, dass dieses Zitat aus einer Passage entnommen worden ist, in der beschrieben wird, wie Konzerne wie ExxonMobil mit einer dreistelligen Zahl von politischen Frontorganisationen und Think Tanks ganz gezielt in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken, dass es keinen Konsens gäbe. Zitat: "By funding these organizations, ExxonMobil creates an impression that doubt about climate change is widespread, and the names of the organizations suggest that serious researchers are challenging the consensus." (S. 75). Ein Übersetzungsfehler dürfte es eher nicht sein, denn soweit ich weiß wurde das Buch nie ins Deutsche übersetzt. Andol (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das war nicht an dich gerichtet DeWikiman, da du hier nicht mitgemacht hast. Sollte ich je mit dir sprechen wollen, pinge ich dich an. Und es fehlen noch viel mehr Sätze, sogar ein paar dutzend Seiten. Fakt ist und bleibt, dass die Autoren mit geradezu religiösem Eifer dazu aufrufen "die Reihen" zu schliessen. Das hatte der ursprüngliche Eröffener dieses Threads u.a. bemängelt. Und @Andol, natürlich werden alle relevanten Abweichler in amerikanischen Veröffentlichungen von Gr0ßkonzernen bezahlt. Das zu erwähnen, erübrigt sich mittlerweile von selbst. Alexpl (Diskussion) 00:27, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Nicht ansatzweise. Die Autoren beschreiben, dass man in der Wissenschaft kein Rosinenpicken betreiben darf, sondern die gesamte Beleglage betrachten muss, um das Gesamtbild zu erhalten. Nämlich weil Einzelmeinungen von Leuten mit akademischem Abschluss, die ohne Kontext präsentiert werden, keine Aussagekraft haben. Und das genau dieses irreführende Rosinenpicken (sowohl von Daten als auch von Personen, die sich für solche Aktionen hergeben), halt eine sehr häufig genutzte Taktik von Klimaleugnerorganisationen ist. Das ist kein mit "geradezu religiösem Eifer" vorgetragener Aufruf die Reihen zu schließen (wie kommt man auf sowas??), sondern elementarste Logik wissenschaftlichen Arbeitens. Davon abgesehen möchte ich anmerken, dass diese Kritik auch genau auf deinen Umgang mit Zitaten hier angeht. Du knallst hier mehrere Sätze ohne Quellen- und Seitenangaben hin, die du frei und zumindest zum Teil ("kollektivistisch"!) falsch übersetzt hast, verschweigst, dass die Übersetzung von dir ist, machst nicht kenntlich, dass du einen zentralen Satz im Zitat weggelassen hast, der den Sinn enorm verändert, und fügst ebenfalls ohne Kenntlichmachung einen weiteren Satz an, der Dutzende Seiten weiter hinten im Buch in gänzlich anderem Kontext steht. Und aus diesem, gegen sämtlich Zitierpraxis verstoßendem quote-mining-Brei, legst du den Autoren noch eine Aussage in den Mund, der meilenweit an den Aussagen vorbeigeht, ja, wo ich nicht mal nachvollziehen kann, wie man darauf kommt. Tatsächlich vermengst du die Analyse von Desinformationsstrategien auf Seite 76 mit dem Schlusswort im Buch auf Seite 156, einem Aufruf zur Bewältigung der Klimakrise, um mit diesem fabrizierten Scheinzitat die Analyse des Vorgehens von Klimaleugner durch die Wissenschaftler zum religiösen Eifer von Aktivisten zu diskretieren.

Was soll das? Was ist denn das für ein unlauteres Vorgehen? Davon geht der Konsens in der Klimaforschung auch nicht weg. Er existiert nun mal, wie aus unzähligen Übersichtsarbeiten glasklar hervorgeht, und deswegen wird er hier auch beschrieben. Diese ganzen Überblicksarbeiten, Stellungnahmen von Akademien usw., alle in den Wind zu schießen, und stattdessen auf Basis von irgendwelchen unsubstanzierten Einzelmeinung das Gegenteil zu behaupten, ist genau das antiwissenschaftliche Rosinenpicken und Ignorieren der preponderance of evidence, die Washington und Cook beschreiben. Andol (Diskussion) 01:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Irgendwie merkwürdig, dass sich auch in dieser Diskussion der Benutzer Alexpl mit Händen und Füßen gewehrt hat, einen in der Wissenschaft klar belegten Aspekt in den Artikel einzubringen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er hier in Mission unterwegs ist, ggf. auch in der eigenen Nicht sein kann, was nicht sein darf-Mission. Diese Art von Diskussionen halte ich so überflüssig wie einen Kropf. --hg6996 (Diskussion) 07:31, 7. Okt. 2020 (CEST)