Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/1

Diskussion aus Mormismus

Der Text (in der aktuellen Fassung) stammt von [1] und ist freundlicherweise von Herrn Rudolph (info at mormonismus-online punkt de) zur Verfügung gestellt worden. Bedinung ist, dass der Autor (er selbst) genannt bleibt. -- fab 19:06, 31. Okt 2003 (CET)

Ich finde, dieser Artikel kann mit "Kirche der Heiligen ... der letzten Tage" zusammengelegt werden. Wenn nicht, ist er zumindest etwas tendenziös und braucht mehr Neutralität. Weblinks habe ich nicht überprüft, aber sollten auch noch mal gecheckt werden (wurden auch bei "Kirche ... der letzten Tage" eingetragen).

--mmr 15:49, 28. Okt 2003 (CET)

Der Artikel Mormonismus ist eine sachliche Darstellung zum Thema von einem ehemaligen Mormonen. Er ist deshalb nicht weniger "tendenziös" als "Kirche ... der letzten Tage", der vor allem völlig an der Oberfläche streift und keinen tieferen Einblick in die Realität ermöglicht. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es möglich sein sollte, unter "Mormonen" meherere Artikel zuzulassen, da das Thema im religiösen Bereich umstritten ist.

Mich wundert, dass beim Linkcheck der offiziellen Mormonenlinks im besagten Artikel niemand zu dem Schluss kam, dass diese eine Selbstdarstellung sind und damit sehr "tendenziös".

Also wenn ihr hier das Thema besser beleuchten wollt, dann bitte Öffnung des Bereichs Mormonen, damit keine Einseitigkeit mehr herrscht.

--Benutzer:Holger Rudolph 16:13, 28. Okt 2003 (CET)

Wenn der alte Artikel "Kirche ... der letzten Tage" wirklich "völlig an der Oberfläche streift und keinen tieferen Einblick in die Realität ermöglicht" (bin mir da nicht so sicher) ist das um so mehr ein Grund, deine Informationen dort einzuarbeiten und nicht einfach einen zweiten Artikel danebenzustellen. Nutzer dieser Enzyklopädie können mit Recht erwarten, dass unter "Kirche etc." und "Mormonismus" hier keine unterschiedlichen Informationen vorliegen. Das trägt nur zur Verwirrung bei. Was die Links angeht, sind die offiziellen Mormonenlinks natürlich tendenziös! Von einer Selbstdarstellung ist in der Tat nichts anderes zu erwarten. Daher gehören hier selbstverständlich auch kritische Links hinein. Aber auch die sollten qualitativ hochwertig sein. Die vorhandenen Links auf dieser Seite kann ich nicht überprüfen, da mein Rechner beim Zugriff immer abstürzt.

--mmr 17:08, 28. Okt 2003 (CET)

1. Ich habe einen Verweis in den Artikel bezüglich Mormonismus eingearbeitet, der jetzt wieder fehlt.

2. Die Links zum Mormonismus sind qualitativ hochwertig und sehr umfangreich. Das Portal Mormonismus-Online.de wird täglich besucht und gilt als eines der besten Informationsangebote im deutschsprachigen Web. Habe bislang noch nie solche Probleme beim Aufrufen gehabt, egal welche Plattform, egal welcher Browser. (Empfehle trotzdem IE5/6 oder NS6/7, bzw. Mozilla 1.x)

Liebe Grüße

Holger ;-) 18:41, 28. Okt 2003

Ich bin auch der Ansicht, dass die Kritik an der Kirche-JCdHdLT hier übersehen wird, und besser im Hauptartikel steht. -- Schewek 18:51, 28. Okt 2003 (CET)

O.K., ich habe die Links zum Mormonismus jetzt (flüchtig) angeschaut, und sie enthalten wirklich relevante Infos. Das ändert aber nichts daran, dass die Kritik selber in den Hauptartikel über Mormonen, Kirche-JCdHdLT, eingeflochten werden sollte. Zum Thema Gesundheitsreform werden ja auch keine fünf Seiten: Gesundheitsreform aus Sicht der CDU, Gesundheitsreform aus Sicht der SPD, ..., Gesundheitsreform aus Sicht der PDS angelegt. Das würde einfach zu unübersichtlich. Deshalb habe ich den Querverweis auch erstmal wieder rausgenommen. Darum möchte ich Dich bitten, Holger, Deine Infos, die Du als ehemaliges Mitglied, wie ich nochmals betonen möchte, hier bestimmt sehr gut einbringen kannst und die einen wichtigen Beitrag zur Wikipedia darstellen können, in den Kirche-JCdHdLT-Artikel, der von Dir, wie Du wahrscheinlich weisst, jederzeit editiert werden kann, einzubringen.

Ebenfalls liebe Grüsse

--mmr 19:08, 28. Okt 2003 (CET)

...Impfung und Impfkritik ist separat, das ist doch nicht konsistent, oder? --rrdd

Ich kann dazu nichts sagen, warum die Artikel derzeit getrennt werden, könnte mir aber vorstellen, dass ein Grund der ist, zwischen Impfen als medizinischem Fachbegriff und der gesellschaftlichen Wahrnehmung desselben zu unterscheiden. Das ist hier denke ich nicht notwendig, denn zum Mormonismus gehört neben der Beschreibung dieser Sekte auch die Kritik an ihrem Gebaren. Aber selbst wenn wir einen eigenen Mormonismus-Kritik-Artikel wollen (richten wir dann auch einen Zeugen-Jehovas-Kritik-, Raelianer-Kritik, Mun-Kritik-Artikel ein?) sollte der nicht unter der Uberschrift Mormonismus, sondern eben unter Mormonismus-Kritik stehen, denke ich.

Gruss

--mmr 20:40, 28. Okt 2003 (CET)

Nun, das Problem und der Vorteil bestehen in der Editierbarkeit der Artikel. Die Editierbarkeit stellt zwar eine gewisse Dynamik dar aber sie ist nicht förderlich für die Konsistenz. Auch wenn die Abhandlung über die Mormonen zu unkritisch in ihrer Betrachtung ist, so würde ich mir jetzt nicht erlauben, überall daran herumzudrehen. Bald kommt der Nächste und ändert wieder etwas, usw. Ich bin darum von der Editierbarkeit nur verhalten begeistert, auch wenn sie eine gewisse Freiheit mit sich bringt. Ich glaube es ist eher sinnvoll, eine andere, in sich schlüssige, Gegenüberstellung anzubieten, die der Leser als Vergleich heranziehen kann. Darum habe ich ja dafür plädiert, dem Thema Mormonen mehrere Artikel offen zu lassen. Allerdings erfüllt das dann nicht mehr ganz den Ursprungsgedanken der Enzyklopädie. Im Internet ist das etwas schwierig. Daher würde ich es einfach dabei belassen. Die Links am Ende der Abhandlung verweisen ja auf weiteres Lesematerial. Ob man den von mir eingestellten Artikel zum Mormonismus behalten möchte, stelle ich frei. Allerdings wäre mir unwohl, wenn in Zukunft jemand dort Änderungen machen würde. Deshalb habe ich anfangs Quelle und Autor eingefügt aber ich verstehe auch, dass das mit dem Prinzip dieses Portals nicht ganz konform geht.

Gruss

Holger

Diskussion Teil 1

Ist die Verschiebung von Mormonen nach Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage wirklich sinnvoll? Wer trägt solche Bandwurmwörter in die Suchmaske ein? Und wenn doch, mach bei Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage einen redirect und gut. Haupteintrag sollte immer der in D überlichere, bei zwei gleichüblichen der kürzere sein. Oder würdest Du TÜV unter "Technischer Überwachungs Verein", "NASA" unter "National Aeronautics and Space Administration" oder "Russland" unter "Rossijskaja Federazija"? Man kanns auch übertreiben mit der political correctness. Matthias 17:55, 7. Okt 2003 (CEST)

p.c. hatte ich nicht im Sinne. Der Name ist halt der offizielle Name, und andere WPs benutzen den auch (en:, fr:, jp:, pl:). Mormonen leitet bei einer Suche ja immer noch zum erwarteten Artikel. Und genau genommen werden alle Splittergruppen als Mormonen bezeichnet, nicht nur die Hauptgruppe. Der genaue Titel soll mich aber wenig jucken. -- Schewek 20:20, 7. Okt 2003 (CEST)

Mormonen selbst legen ziemlich Wert darauf, nicht als Mormonen bezeichnet zu werden, sondern eben als Kirche Jesu Christ der Heiligen der letzten Tage. Da würde ich den Titel aus politischer Korrektheit so belassen - und Mormonen als Redirect. --Irmgard 20:56, 7. Okt 2003 (CEST) :-)

Ihr werdet überrscht sein, aber die Kirche selbst steht nicht etwa unter www.the-church-of-jesus-christ-of-latter-day-saints.org im Netz, sondern unter - na, ihr wisst schon. ;) Die offiziellen Websiten der Kirche in deutsch (hier und hier) halten das übrigens genauso. Abner naja, ihr könnt das natürlich anders halten ... Der Bandwurm, offizeill hin oder her, widerspicht jedenfalls der Sprachpraxis eines normalen Wikibesuchers. Die englischen Wörterbücher kennen jedenfalls keine Konnotation.
Oder gebt einfach mal "mormons" in die Suchmaske der Deseret News (Zeitung der Mormonen in SLC) ein ... Ach ja, Honecker hat sich auch gern "Vorsitzender des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik und Generalsekretär des Zentralkommitees der Sozialistichen Einheitspartei Deutschland" oder so ähnlich nennen lassen. Musste ich auch so bezeichnen? Matthias 21:29, 7. Okt 2003 (CEST)

Ihre Hauptseite steht nicht unter "na ihr wisst schon" im Netz sondern unter www.lds.org - kurz für "Latter-day Saints". 212.144.187.14 23:03, 28. Jan 2004 (CET)

Der vor kurzem unten an den Artikel angehängte "Aufsatz" entspricht wohl kaum enzyklopädischem Anspruch, sondern ist als bloße Polemik zu bezeichnen. Insbesondere werden dort viele Ansichten, die unter ein paar der radikaleren Mormonen als "ferner liefen" kursieren, zu Hauptlehren der Kirche gemacht. Ich wäre dafür diejenigen seiner Inhalte, die zutreffen, oben einzuarbeiten, und den Rest zu löschen. Andere Meinungen? 212.144.187.14 23:03, 28. Jan 2004 (CET)

angehängter Aufsatz

hierher, weil die Diskussion über diesen Absatz nicht zu kosten des Artikels gehen darf. Dafür sind diskussionsseiten da--lcer 21:35, 1. Feb 2004 (CET)

Text aus Artikel

Stand: Mai 2002 Die Mormonen

Die Mormonen n nennen sich selbst ?Heilige der Letzten Tage? (Latter days` saints - LDS). n glauben, dass nur ihr Glaube der einzig wahre Glaube ist. n haben festgelegte Riten und Tempelrituale. n sind eine streng organisierte Kirche.

Die ?Heiligen der Letzten Tage? (HLT)

Gründung der ?Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage? und Gründe dafür

Am 6. April 1830 gründete Joseph Smith (1805 - 1844) die ?Kirche Christi?.

Die Gründung baut auf seiner ersten Vision auf, die er im Jahr 1819 gehabt hatte. Diese Vision, die ihn zum Propheten berief, wird als Ursprung aller mormonischer Gemeinschaften angesehen. In dieser Vision erschien dem damals 14-jährigen Joseph Gott Vater und Jesus Christus. Joseph fragte Gott, welche Religion die richtige sei und erhielt die Antwort, dass keine Kirche die richtige sei, er aber die ?wahre Kirche? hervorbringen würde. Vier Jahre später, also im Jahr 1823 hatte Joseph eine weitere himmlische Erscheinung, in der ihm ein Engel namens Moroni eine Geschichte erzählte. Diese Geschichte handelte von dem Juden Lehi. Lehi soll mit seiner Familie zu Beginn des sechsten Jahrhunderts vor Christus geflohen sein und mit einem Schiff die amerikanische Westküste erreicht haben. Seine Söhne Nephi und Laman sind die Stammväter der Völker Amerikas. Es entstanden zwei Völker: die gottesfürchtigen Nephiten und die gottlosen Lamaniten. Die Nephiten, die nach einer gemischten Religionsform aus Altem und Neuem Testament lebten, blieben hellhäutig, die Lamaniten, von denen alle Indianer, Ozeanier und Eskimos abstammen, erhielten wegen ihrer Gottlosigkeit die dunkle Hautfarbe. Im fünften Jahrhundert kam es zu einer Schlacht zwischen den beiden Völkern. Dabei wurden die Nephiten von den Lamaniten ausgerottet. Der Letzte der Nephiten namens Mormon schrieb die Völkergeschichte auf Goldplatten und vergrub sie kurz vor letzten Schlacht auf dem Hügel Cumorah. Dort fand sie Joseph Smith im Jahr 1823, nachdem Moroni ihm gesagt hatte, wo sie lägen. Moroni gab ihm zusätzlich noch eine Prophetenbrille, mit dem er die Schriften auf den Goldplatten, die in reformierten Alt-Ägyptisch geschrieben waren, übersetzen konnte. Joseph diktierte seinem Sekretär den Inhalt der Platten. Bei dem Diktat waren allerdings die Platten nie dabei, da Joseph Smith sie nach eigener Angabe nach dem Übersetzen immer an Moroni zurückgeben musste, ebenfalls wie die Prophetenbrille.

Tatsachen über das Buch Mormon

Die Gründungsgeschichte der Mormonen basiert nicht auf Tatsachen, da Historiker herausgefunden haben, dass keine Übersiedlung von Juden aus Jerusalem zu jener Zeit stattgefunden hat. Außerdem ist es bei der Größe des angegebenen Volkes der Nephiten und der Lamaniten unwahrscheinlich, dass auch Archäologen keine Schriftstücke fanden und somit das Buch Mormon das einzige Schriftstück aus jener Zeit ist. Joseph Smith erzeugte den größten Teil der Übersetzung nicht durch das Lesen der Platten mit Hilfe des Urim und Thummim, einem zweiten Hilfsmittel, nämlich ?Übersetzungs-Steinen?, sondern durch das Starren auf den gleichen Seherstein, den er auch für die Schatzsuche benutzte. Er platzierte den Stein in seinem Hut und bedeckte dann sein Gesicht damit. Es gibt außer elf Freunden von Joseph Smith keine Zeugen für das Buch Mormon. Sie waren zudem größtenteils miteinander verwandt. Diese behaupteten, die Goldplatten wirklich gesehen zu haben. Ihre Zeugnisse sind am Anfang eines jeden Buches Mormon abgedruckt. Keine interessenlose dritte Partei durfte sie jemals untersuchen. Die Geschichte der ersten Vision war in der bekannten und heute ausgegebenen Form bis 1838 unbekannt, also 18 Jahre nach ihrer angeblichen Ereignung und fast zehn Jahre nachdem Smith die Missionarsanstrengungen begonnen hat. Die älteste Darstellung ist in Smiths eigener Handschrift verfasst, auf etwa 1832 datiert (immer noch wenigstens elf Jahre später) und besagt, dass nur eine Person, Jesus Christus, erschien. Sie erwähnt auch nichts über eine Erweckungsbewegung. Sie widerspricht außerdem der späteren Beschreibung in der Aussage, ob Smith bereits entschieden hätte, dass keine Kirche die wahre sei. Eine dritte Darstellung dieses Ereignisses ist als Erinnerung in Smiths Tagebuch aufgezeichnet, fünfzehn Jahre nach der angeblichen Vision, bei der eine nicht identifizierte ?Gestalt? erschien. Viele der grundlegenden im Buch Mormon vorkommenden geschichtlichen Details erschienen gedruckt bereits 1825, gerade zwei Jahre bevor Smith mit dem Herstellen des Buches Mormon begann, in einem Buch mit dem Titel ?View of the hebrews? von Ethan Smith, der nicht mit Joseph Smith verwandt war. Es wurde wenige Kilometer von dem Ort entfernt publiziert, an dem Joseph Smith lebte. Auch fanden Historiker im Buch Mormon Zeichen, die wahrscheinlicherweise von einer chinesischen Teedose kopiert waren.

Neben dem Buch Mormon gelten noch die ?Köstliche Perle? und ?Lehre und Bündnisse? als Pflicht-Bücher. Die ?Köstliche Perle? umfasst das Buch Moses, das Buch Abraham, Auszüge aus der Joseph-Smith-Übersetzung der Bibel, seiner Lebensgeschichte und der Glaubensartikel. Obwohl die Übersetzung der Bibel nach Angaben der Mormonen fehlerfrei ist, stimmt das auf keinen Fall. Eher ist es so, dass die mormonische Bibel eine Übersetzung ist, die mit Fehlern gespickt ist.

Aufbau der ?Mormonen-Kirche?

Joseph Smith gründete die ?Kirche Christi? in Fayette, New York, mit nur sechs Mitgliedern. Die Kirche gewann an Zulauf, da Smith mit seiner Offenbarung den Vorstellung einer heilen Welt der Amerikaner sehr nahe kam. Er prophezeite Amerika als das ?neue heilige Land? und sagte, dass der Garten Eden und das zweite Jerusalem in Missouri seien. Außerdem würde Jesus Christus bei seinem zweiten Kommen in Amerika erscheinen. Durch den Zulauf nach diesen Prophezeiungen musste ein neuer Standort gesucht werden. Deshalb zogen die Mitglieder nach Kirtland im Bundesstaat Ohio. Von dort zogen sie anschließend nach Far West in Missouri und nach Nauvoo in Illinois. Als sie auch dort keinen Fuß fassen konnten, gingen sie, inzwischen unter der Führung von Brigham Young, dem Nachfolger von Smith, nach Utah, wo sie ihre noch heute bestehende Zentrale Salt Lake City gründeten.

Salt Lake City <- Nauvoo <- Far West <- Kirtland <- Fayette

Joseph Smith war während der Wanderung seiner Anhänger in einem Gefängnis gestorben. Er wurde erschossen, als sich eine Menschenmenge auf ihn stürzte. Er war verhaftet worden, weil er die Anordnung gegeben hatte, eine Zeitung von Nauvoo zu zerstören, die es gewagt hatte, eine Offenlegung seiner heimlichen sexuellen Liaison abzudrucken. Zu dieser Zeit hatte er seine Kandidatur für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten bekanntgegeben, eine geheime Regierung eingesetzt und sich selbst heimlich zum ?König des Königreich Gottes? gekrönt.

Auch heute ist Salt Lake City die Hauptstadt der Mormonen. Allerdings haben sie sich nach dem Ansturm in den Gründungsjahren 1847/48 auf die ganze Welt verteilt, so zum Beispiel auch in Europa, wo Frankfurt am Main die Hauptzentrale ist.

Der Glaube der Mormonen und ihre Rituale

Nur die Mormonen können in den Himmel kommen. Dieser ist in drei Teile aufgeteilt. Das celestiale Reich, welches von Gott allein regiert wird, kann nur von sehr strenggläubigen Mormonen erreicht werden. Durch das Halten an gewisse Regeln und Grundsätze kann man in dieses Reich gelangen. Das zweite Reich ist das von Jesus Christus regierte terrestriale Reich. Dort kommen Nicht-Mormonen, die gute Menschen waren, und Mormonen hin, die sich nicht hundertprozentig an die Vorschriften gehalten haben hin. In das letzte telestiale Reich, das vom heiligen Geist regiert wird, kommen alle Verleugner von Christi und Verbrecher herein. Der Sinn des Lebens auf der Erde ist nur eine Vorbereitung auf das spätere Leben im Himmel bzw. als Gott. Deshalb müssen Mormonen, die in den höchsten Himmel kommen möchten, folgende Regeln beachten:

Die Glaubensgrundsätze der Mormonen sind:

1. Gott war einmal Mensch auf einem anderen Planeten. 2. Wir sind genauso ewig wie Gott. 3. Jesus entstand durch eine sexuelle Vereinigung zwischen Gott, der einen physischen Körper hat, und Maria. 4. Wir müssen die ganze Welt zum Mormonismus bekehren. 5. Wahrheit ist, wenn wir ein gutes Gefühl haben. 6. Was ein Prophet gesagt hat, kann den Umständen entsprechend geändert werden. 7. Ehemalige Mitglieder und Abgefallene haben gesündigt oder hatten nie das Zeugnis. 8. Wir lesen nur kirchenfreundliche Literatur. 9. Als Mormone sind wir der Erlösung sicher, selbst wenn wir falsch liegen. 10. Da es Menschen gibt, die unserer Lehre entgegen stehen, muss sie richtig sein. 11. Weil wir unsere Vorfahren erlösen, sind wir die einzige wahre Kirche. 12. Da wir Christi Namen im Kirchentitel tragen, sind wir die einzige wahre Kirche. 13. Die Früchte der Kirche beweisen, dass dies die wahre Kirche ist. 14. Wir glauben an das Buch Mormon.

zu 1.: Die Mormonen glauben daran, dass Gott einst ein sterblicher Mensch auf einem anderen Planeten war, der sich durch Gehorsam zu den Gesetzen und Verordnungen des Evangeliums in seiner Welt entwickelte und dann starb. Er wurde ein auferstandenes Wesen und entwickelte sich zu einem Gott. Er ist noch immer verheiratet und schuf diese Welt. Die Mormonen anerkennen ihn als den einen wahren Gott, obwohl er nur einer von Millionen und Milliarden ist. Sie glauben außerdem, dass sie, wenn sie seinem Beispiel folgen, ebenfalls perfekte Götter und Göttinnen werden und mit ihren eigenen Geistkindern andere Welten bevölkern werden. Die Familie ist dabei die Grundlage für das Leben in der nächsten Welt - als Familie - als Götter.

zu 2.: Die Mormonen glauben daran, dass sie seit Ewigkeiten existieren. Zuerst existierten sie als ?Intelligenzen?, die ewig und unerschaffbar sind, dann bekamen sie von ihren ewigen Eltern im Himmel einen Geistkörper. Ihre ?Intelligenz? existiert schon genauso ewig wie die ihres Gottes und wir waren in der ein oder anderen Form mit ihm. Er hat sich einfach nur eher entwickelt als sie.

zu 3.: Die Mormonen glauben daran, dass Gott richtigen sexuellen Verkehr hatte, da er einen Körper aus Fleisch und Gebein hat. Trotz des Geschlechtsverkehrs war Maria bei der Geburt von Jesus noch Jungfrau. Sie stand bei der Empfängnis unter dem Einfluss des heiligen Geistes, um Gottes Gegenwart ertragen zu können. Das Ergebnis dieser Vereinigung war Jesus, halb Mensch, halb Gott. Sie glauben daran, dass Jesus der Erstgeborene ihrer himmlischen Eltern ist, die seinen Geist und den Geist der Mormonen schufen, indem sie die ?Intelligenz? als Grundlage für ihren Geist verwendeten. Da Jesus der erstgeborene Geist war und laut dem Buch Abraham seine ?Intelligenz? besser war als die anderen ?Intelligenzen?, war er die wichtigste Geistschöpfung. Als Jesus durch die Vereinigung von Gott und Maria einen physischen Körper erhielt, wurde sein Geist in seinen Körper gebracht, wie auch ihr Geist in ihren Körper gebracht wurde. Dennoch war sein Körper ein besonderer, da Gott sein Vater war. Die anderen Mormonen haben dagegen nur einen normalen Vater.

zu 4.: Die Mormonen glauben daran, dass sie die ganze Welt zum Mormonismus bekehrt werden muss. Deshalb wird jeder Mormon in seinem Leben Missionar. Junge Männer beginnen ihre Mission im Alter von 19 bis 26 Jahre für 24 Monate. Junge Frauen von 21 bis 26 Jahre missionieren für 18 Monate. Man ist auf jeden Fall vor der Berufserlernung Missionar und falls sich nach Beendigung des Berufsleben noch Gelegenheit bietet, soll man dann auch noch auf Missionsreise gehen. Diese sollte 12 bis 24 Monate dauern. Missionare müssen von 6:30 Uhr bis 22:30 Uhr arbeiten und währenddessen Menschen bekehren. Sie haben nur einen halben Tag pro Woche frei. Ihre Arbeit wird nicht bezahlt. Auf der ganzen Welt gibt es rund 60.000 Missionare. Bevor die Missionare auf Mission gehen, werden sie etwa drei bis acht Wochen in Trainingslagern ausgebildet. Dort lernen sie auf die Menschen einzugehen und ihnen bestimmte Aspekte ihrer Religion zu erklären.

zu 5.: Die Mormonen glauben daran, dass sie die Wahrheit durch ihre Gefühle erkennen. Sie verlassen sich nicht auf Fakte, die ihrem Gefühl bezüglich der Wahrheit widersprechen, und lehnen sie ab. Wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, z. B. wenn ihnen jemand sagt, dass Joseph Smith ein Lügner war, dann wissen sie, dass er ein Prophet gewesen sein muss, denn Falschheit erzeugt schlechte Gefühle, und sie haben schlechte Gefühle, wenn jemand sagt, sie seien hereingelegt worden. In anderen Worten, wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, hören sie schlechte Dinge, die Lügen sein müssen. Sie haben ein gutes Gefühl, wenn sie im Buch Mormon lesen, deshalb ist es wahr. Archäologie, Genforschung, Metallurgie, Landwirtschaft und Veterinärwissenschaft sind unbedeutend, da ihr Gefühl sagt, dass es ein wahres Buch ist, dass von Gott offenbart wurde. Diese guten Gefühle betreffen jeden Lebensbereich. Wenn sie gebetet und ein gutes Gefühl haben, wissen sie, dass sie etwas tun sollen oder dass etwas wahr ist. Mormonen, die sich fragten, ob ihr Glaube der richtige sei, wurden nach eigenen Angaben vom heiligen Geist heimgesucht, der ihnen bestätigte, dass ihr Glauben der richtige sei.

zu 6.: Die Mormonen glauben daran, dass, wenn ein Prophet als das Oberhaupt der Kirche etwas sagt, was definitiv falsch ist, er dann gerade nicht inspiriert war. Er sprach nur als Mensch. Sie glauben daran, dass ein neuer Prophet die älteren Propheten berichtigen kann. Außerdem denken sie, dass sie auf der Welt einen lebenden Propheten haben, auch wenn er niemals etwas prophezeit.

zu 7.: Die Mormonen glauben daran, dass Abtrünnige, sollten sie ein Zeugnis gehabt haben, in die äußerste Finsternis ausgestoßen werden. Die anderen, die die Kirche verlassen, können niemals ein Zeugnis besessen haben.

zu 8.: Die Mormonen glauben daran, dass jegliche Literatur, die die Kirche kritisch betrachtet, ist satanistisch und/oder von verbitterten Abtrünnigen oder anderen geschrieben, die die Wahrheit nicht kennen. Man kann sie getrost ignorieren und jedes ihrer vernünftigen Argumente ist unwichtig, da sie dem Evangelium der Kirche entgegenstehen.

zu 9.: Die Mormonen glauben daran, dass auch wenn sie mit dem Mormonismus falsch liegen, Gott ihnen vergeben wird, da sie an Christus glaubten wie alle Christen es verstanden. Wenn sie richtig liegen, und sie wissen, dass sie richtig liegen, werden sie als Familie und Götter für immer beisammen sein.

zu 10.: Die Mormonen glauben daran, dass diejenigen, die gegen sie schreiben und ihren Glauben ?besudeln?, der Beweis dafür sind, dass sie die einzige wahre Kirche sind. Nur über die wahre Kirche kann etwas Schlechtes gesagt werden. Der Teufel kämpft schließlich gegen die Wahrheit.

zu 11.: Die Mormonen glauben daran Tempel zu haben, wo sie Handgriffe und Passwörter erhalten, die ihnen erlauben, ein Gott zu werden. Sie taufen auch stellvertretend Verstorbene, damit diese ebenfalls Mormonen werden können.

zu 12.: Die Mormonen glauben daran, dass nur die wahre Kirche Christi Namen tragen kann. Sie ignorieren den Umstand, dass ?Lehre und Bündnisse? und andere Bücher von der Kirche veröffentlicht wurden, als Joseph Smith die Kirche für einige Jahre in die ?Kirche der Heiligen der Letzten Tage? umbenannte.

zu 13.: Die Mormonen glauben daran, dass manipulierte Statistiken zeigen, dass sie ein außergewöhnliches Glaubenssystem haben. Sie lehnen Statistiken ab, die peinlich für sie sind, solche die zum Beispiel die hohe Scheidungsrate in Utah aufzeigen.

zu 14.: Die Mormonen glauben an ein Buch, das durch keinerlei archäologische Beweise bestätigt wird und verbreiten es als religiöse Aufzeichnung verschiedener Völker, die Amerika für über 2600 Jahre bevölkerten, von etwa 2200 vor Christus bis 420 nach Christus. Sie glauben daran, dass die zweite Völkergruppe, die Amerika in Besitz nahm, Juden waren, die hebräisch sprachen und ihre Aufzeichnungen in verbessertem Alt-Ägyptisch schrieben. Einige Mitglieder glauben daran, dass die Kirchenführer zugeben werden, dass das Buch nur erfunden ist, halten es dennoch für seine religiöse Inhalte hoch.

Hier bitte weiterdiskutieren

Warum ist der Artikel als umstritten gekennzeichnet? Ich finde er stellt das meiste sehr neutral dar. --lcer 18:03, 28. Feb 2004 (CET)

Habe ?Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt.? wieder eingefügt.

Hallo zusammen --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Unter anderem aus folgenden Gründen:

Der Abschnitt Kritik ist im Verhältnis zum Rest des Artikel zu kurz und ohne Infos.

Siehe auch: http://mormonismus-online.de/ http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/edwerner/packham.htm --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Den Aspekt Diskriminierung habe ich in dem Artikel nicht gefunden.

In http://mormonismus-online.de/ wird gesagt, dass sich nach der Aufspaltung der Stämme der Gläubige an der Hautfarbe zu erkennen war. Frauen, Homosexuelle, Abtrünnige, Gelehrte? --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Unklar. Zwar wird der abtrünnige Stamm im Buch Mormon "dark and loathsome" während die anderen "pure and delightsome" sind, aber es ist nicht eindeutig, dass sich das auf die Hautfarbe und nicht auf den Charakter bezieht -- auch wenn es v.a. von Brigham Young und seinen Zeitgenossen unzweifelhaft so verstanden wurde. Später in der Handlung werden einige von den abtrünnigen gläubig und da wird soweit ich mich erinnere nichts über Hautfarbe geschrieben. 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Aus [2]

"von Gott... mit einer dunklen Hautfarbe gestraft. Diese Dunkelhäutigen und ihre Nachfahren ... sie sollen die Vorfahren der heutigen Indianer gewesen sein."

Das hört sich doch eindeutig an.--Dirk33 05:46, 18. Apr 2004 (CEST)

Wie neutral ist diese Quelle? Was sagt die Primärquelle, also der Englische Text des BM? 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)

Es gibt keinen Zweifel daran, dass die im Buch Mormon beschgriebenen Stellen (z.B. 2. Nephi 5:21) auf die Veränderung der Hautfarbe hinweisen. Bsp.: ? Und die Haut der Lamaniten war dunkel, gemäß dem Kennzeichen, das auf ihre Väter gesetzt worden war - nämlich ein Fluch auf ihnen - wegen ihrer Übertretung und ihrer Auflehnung gegen ihre Brüder ..... ? (Alma 3:6). Dies war eine der Ansichten des 19. Jahrhunderts. Die Mormonen glauben bis heute, dass die Menschen von Adam und Eva abstammen und diese zunächst weiß waren. Auf Kain wurde dann ein Zeichen gesetzt, die dunkle Hautfarbe. Daher durfte bei den Mormonen bis 1978 niemend das Priestertum empfangen, der schwarz war. Schwarze galten bis dahin als Mensch 2. Klasse. Joseph Smith übernahm diese Idee in sein Buch Mormon und ließ die Indianer dunkel werden. Das musste er auch, denn seinen Ansichten nach - und auch gemäß den Ansichten seiner Zeit - stammten die Indianer von den Zehn Stämmen Israels ab und die waren weiß. Die Indianer waren aber dunkel und daher musste der Fluch her, der im Buch Mormon beschrieben ist. Die Mormonen sind eine der wenigen Glaubensgemeinschaften, die auch heute noch an der Fluchtheorie festhalten. Ein vertiefender Artikel zur Anti-Schwarzen-Doktrin der Mormonen findet sich unter: http://www.mormonismus-online.de/html/body_die_schwarzenfrage.htm und dazu noch Zitate: http://www.mormonismus-online.de/html/body_rassenzitate.htm Ich war 14 Jahre lang Mitglied bei den Mormonen und kenne deren Lehren sehr gut. Es handelt sich hierbei eindeutig um die Hautfarbe und das Thema sollte auch in den Artikel aufgenommen werden. --Holger Rudolph 23:02, 24. Apr 2004 (CEST)

Buch Mormon noch umstrittener ist als im Artikel beschrieben.

Zitat aus http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/edwerner/packham.htm ?Die einzigen Personen, die behaupteten, die Goldplatten wirklich gesehen zu haben, waren elf enge Freunde von Smith (viele davon waren miteinander verwandt). Ihre Zeugnisse sind am Anfang eines jeden Buches Mormon abgedruckt. Keine interessenlose dritte Partei durfte sie jemals untersuchen. Sie wurden zu einem nicht dokumentierten Zeitpunkt von dem Engel zurückgenommen. Die meisten der Zeugen gaben Smith auf und verließen seine Bewegung. Smith bezeichnete sie dann als ?Lügner?.

Allerdings namen sie ihre "Zeugnisse" soweit mir bekannt ist nie zurück. Einer gründete sogar eine eigene Kirche, die Smith zwar als "falschen und gefallenen Propheten" beschimpfte, das Buch Mormon aber dennoch anerkannte -- frag mich nicht nach der Logik dahinter. Man sollte auch Dokumentieren, *wen genau* Smith als "Lügner" bezeichnete, statt so pauschal zu sein. 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Wenn genau Smith mit Lügner meinte hab ich nicht gefunden. Aber durch sowas wird der Leumund eines Zeugen nicht besser.--Dirk33 06:29, 18. Apr 2004 (CEST)

Volle Zustimmung, aber wenn es nicht klar dokumentiert ist, gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)

Smith erzeugte den größten Teil seiner ?Übersetzung? nicht durch das Lesen der Platten mit Hilfe des Urim und Thummim (offenbar eine heilige Brille), sondern durch das Starren auf den gleichen ?Seherstein?, den er für die Schatzsuche nutzte. Er plazierte den Stein in seinem Hut und bedeckte sein Gesicht damit. Wenn er diktierte waren die Goldplatten meist nicht einmal anwesend, sondern in einem Versteck.?

Hierbei gibt es verschiedene widersprüchliche Überlieferungen von Zeugen des Vorgangs. Die meisten davon wurden erst lange später aufgeschrieben (als die Kirche bereits ein großer Machtfaktor war), und die Berichtenden hatten eigene Interessen entweder in die eine oder in die andere Richtung. Ohne Zeitmaschine wird die Frage wohl nie abschließend zu klären sein.

In dem Artikel steht ?Ureinwohnern Amerikas, die von Jerusalem aus in die Neue Welt kamen? ohne Zeitangaben. Falls dies vor 1492 geschehen sein soll, kann sich der Leser seine Meinung etwas besser bilden, wenn er weiß wann das geschah. --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Wer nach 1492 gekommen ist, ist wohl kaum ein "Ureinwohner", oder? 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Ist mir so beim ersten lesen des Artikel nicht ganz klargeworden (hab da wohl unbewußt irgendwie an Pilgerväter gedacht) und in der Schule gelernt das Kolumbus als erster "offiziell" aus europäischer Sicht Amerika entdeckte. Wann ist das mit den Ureinwohner laut Smith gewesen, zwischen dem Beginn der Jüdischen Diaspora und 1492!?--Dirk33 06:29, 18. Apr 2004 (CEST)

Hab da auf einer "kritischen Seite gerade 2200 v. Chr. gelesen.--Dirk33 06:39, 18. Apr 2004 (CEST)

Im BM kommen drei Gruppen vor; die "Hauptlinie" ist laut der Schilderung um 600 v. Chr. aus Jerusalem geflohen und einige Jahre später in Amerika angekommen, die zweite hat dasselbe etwa 30 Jahre später nach der Zerstörung Jerusalems exerziert, die dritte ist viel früher, nach dem Turmbau von Babel, gekommen, der sich wohl als eher mythisches Ereignis nicht datieren lässt. Das das ganze im diametralen Widerspruch zu allem steht, was man über die Indianer weiß, sollte auch aus einer solchen Neutralen darstellung klar werden, ohne dass man Polemik in den Artikel einbauen muss. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)

Zu angehängter Aufsatz

?zu 5.: Die Mormonen glauben daran, dass sie die Wahrheit durch ihre Gefühle erkennen. Sie verlassen sich nicht auf Fakte, die ihrem Gefühl bezüglich der Wahrheit widersprechen, und lehnen sie ab. Wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, z. B. wenn ihnen jemand sagt, dass Joseph Smith ein Lügner war, dann wissen sie, dass er ein Prophet gewesen sein muss, denn Falschheit erzeugt schlechte Gefühle, und sie haben schlechte Gefühle, wenn jemand sagt, sie seien hereingelegt worden. In anderen Worten, wenn sie ein schlechtes Gefühl haben, hören sie schlechte Dinge, die Lügen sein müssen. Sie haben ein gutes Gefühl, wenn sie im Buch Mormon lesen, deshalb ist es wahr. Archäologie, Genforschung, Metallurgie, Landwirtschaft und Veterinärwissenschaft sind unbedeutend, da ihr Gefühl sagt, dass es ein wahres Buch ist, dass von Gott offenbart wurde. Diese guten Gefühle betreffen jeden Lebensbereich. Wenn sie gebetet und ein gutes Gefühl haben, wissen sie, dass sie etwas tun sollen oder dass etwas wahr ist. Mormonen, die sich fragten, ob ihr Glaube der richtige sei, wurden nach eigenen Angaben vom heiligen Geist heimgesucht, der ihnen bestätigte, dass ihr Glauben der richtige sei.?

Wenn dem tatsächlich in vielen Fällen so ist. Sollte das sinngemäß auch im Artikel erwähnt werden. --Dirk33 08:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Hier wird einfach Grundwissen der Amateur-Psychologie beschrieben, es dürfte zwar nicht falsch sein (zumindest für viele Gläubige), aber das trifft sicher nicht nur auf Mormonen zu, und nicht einmal nur auf religiöse Menschen. 82.83.142.191 17:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Hab da wohl die Quelle gefunden [3] [4], und bin über die Ansicht von 82.83.142.191 recht erschrocken, kann sie auch in Hinblick auf mir bekannte religiöse Menschen nicht finden (auch nicht bei anderen). Mittlerweile sieht "sogar" die Katholische Kirche ja z.B. auch Galileo GALILEI in einem anderem Licht als in der Vergangenheit.--Dirk33 06:15, 18. Apr 2004 (CEST)

Nochmal, wie neutral sind diese Quellen? Ich kenne viele Leute, die nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" agieren -- beileibe nicht nur die Mormonen. Ich behaupte mal, dass z.B. mindestens 3/4 der Leute, die George W. Bush für einen schlechten US-Präsidenten halten, das nach dem Gefühl so empfinden, nicht nach einer streng sachlichen Analyse. Ist doch auch normal, menschlich, und macht eigentlich jeder. Ob die Mormonen dabei übertreiben und ihren Verstand *mehr als andere* abschalten wäre die Frage, das müsste man aber klar dokumentieren und nicht einfach so behaupten. Übrigens was Galilei betrifft: Der hatte einen prima Riecher, aber ein sauber arbeitender Wissenschaftler war er nicht; dass ihm vom Establishment nicht geglaubt wurde, war eigentlich normal und angemessen (Ihn unter Hausarrest zu stellen war dagen aus heutiger Sicht tatsächlich Mist). Als etwas später Tycho Brahe und Johannes Kepler tausende von sauberen Beobachtungs-Daten und ausgereifte Theorien veröffentlichten, hat die katholische Kirche die Ergebnisse praktisch sofort anerkannt. 82.83.129.241 05:34, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich bitte um Diskussion der von mir erwähnten Punkte. freundliche Grüße sendet --Dirk33 08:19, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal ein wenig sprachlich überarbeitet. --217.187.56.37 07:49, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zitat (Die Bibel): "Historisch ist dies nicht haltbar, denn alle erhaltenen Handschriften und Fragmente der Bibel, auch die ältesten aus dem 2. und 3. Jahrhundert, stimmen inhaltlich beinahe vollständig überein."

Bitte Textkritik beachten! Vielleicht wäre hier ein Hinweis auf die verschiedenen Handschriften hilfreich. Denn einerseits stimmt es, dass sich die Schriften manchmal sehr unterscheiden und auch Färbungen erkennbar sind. Andererseits ist es so, dass die für Christen wesentlichen Punkte in gleicher Bedeutung erhalten geblieben sind. Des Weiteren müsste ein Verweis auf die Kanonisierung der Schriften erfolgen, die aus neutraler Sicht eine willkürliche Auswahl darstellt. -- Mephisto

Reverse Vandalismus

hallo Pne, 82.82.141.49, Irmgard und 80.128.32.229 ich hatte leider nur die version vom 14.7.04 (17:10 laut meinem pc) gesichert. schaue mir aber die darauffolgenden veränderungen nochmal an, und ergänze den Artikel gegebenenfalls wieder. grüße sendet--Dirk33 21:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Punkte die nach dem 14 eingefugt wurden waren (nach meiner Ansicht) nur Details oder strittige Punkte (Kategorie) deshalb habe ich keine Ergäzung wieder eingefügt.--Dirk33 21:22, 22. Jul 2004 (CEST)

Warum brauchst du eine auf dem PC gespeicherte Version? Du kannst dir doch aus der Versionshistorie eine Version herauspicken (die letzte, die du als vertrauenswürdig ansiehst), diese Version anschauen, indem du auf den Zeitstempel klickst, und siehst dann diese alte Version.

Dann in der alten Version auf Bearbeiten klicken. Du bekommst eine Warnung "Sie bearbeiten eine alte Version dieses Artikels. Wenn Sie speichern, werden alle neueren Versionen überschrieben", kannst aber den Artikel bearbeiten - oder einfach ohne Änderungen aber mit einer Zusammenfassung wie etwa "revert Version von XYZ auf letzte Version von ABC" speichern. Das habe ich gerade mit der letzten Version von mir getan; somit sind die Änderungen, die nach dem 14. eingeflossen sind, auf mit drin. Siehe auch Wikipedia:Wiederherstellen.

Du kannst ja die eben von mir erzeugte Version mit deiner Vergleichen; die Unterschiede sind relativ gering und eben auf die Änderungen von den oben von dir genannten vier Benutzern zurückzuführen. Ich denke, meine Aktion ist in deinem Sinne. -- pne 15:06, 23. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Info ich hatte immer nur auf "(letzte)" und nicht auf das Datum geklickt und da hatte ich zum bearbeiten nur die aktuelle Version.--Dirk33 17:06, 23. Jul 2004 (CEST)