Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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NC-ND

Meine Publikation https://dx.doi.org/10.1016/j.jmps.2020.104040 wurde unter CC-BY-NC-ND veröffentlicht. Verstoßt https://www.researchgate.net/publication/341905171_A_new_approach_to_the_mechanics_of_DNA_Atoms-to-beam_homogenization hier nicht sowohl gegen NC (Researchgate ist gem Wikiartikel kommerziell) als auch gegen ND (Bilder extrahieren, Auflösung ändern, Schrift ändern, andere Anordnung, ...) ?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

In Bezug auf NC würde ich sagen, nein; sie verkaufen dein Paper ja nicht. --Túrelio (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Túrelio:

Ich bilde mir ein @Regiomontanus: hat mir einmal erzählt, dass eine Schule eine wegen NC verklagt wurde, weil auf der gleichen Seite unabhänig davon auch Werbung zu sehen war (und der Kläger Recht bekommen hat).

www.researchgate.net verdient Geld mit (a) Werbung und (b) Kunden.

Durch diesen Artikel wie diese bekommen Sie Besucher diese sehen Werbung und werden gleichzeitig auch als potentielle Kunde lukriert.

Also ist die Weiterverbeitung von Papern wie dieses imho Teil des Geschäftsmodell.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:52, 10. Sep. 2020 (CEST)

Genau das ist der Grund, warum wir NC in der WP nicht akzeptieren. Es gibt, vor allem bei der Weitergabe, immer wieder Diskussionen, was "kommerziell" ist. Ein findiges Startup wird immer ein Geschäftsmodell finden, das man je nach Standpunkt als "kommerziell" bezeichnen könnte, und das auch große Gewinne abwerfen kann, obwohl das Paper selbst gratis ist. Hingegen kann ein gedrucktes Buch, auch wenn es verkauft wird, oft nicht die Druckkosten einspielen. Leider weiß ich nicht, ob es dazu schon irgendwelche Gerichtsurteile gibt. Abgemahnt werden natürlich vor allem die Kleinen. Researchgate.net macht immerhin für die Papers viel Werbung und ich habe schon davon profitiert, die Arbeiten zu lesen. Ganz ohne Geld könnten sie das auch nicht tun, also ist je nach Betrachtungsweise die NC-Lizenz in vielen Fällen zwar gut gemeint, aber eher obsolet. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 19:36, 10. Sep. 2020 (CEST)

„Verstoß[…]“:

„sowohl gegen NC (Researchgate ist gem Wikiartikel kommerziell)“

• Die Auslegung des Satzes „Nicht kommerziell meint nicht vorrangig auf einen geschäftlichen Vorteil oder eine geldwerte Vergütung gerichtet.“ „unterliegt beträchtlichen Unsicherheiten und ist nicht eindeutig“ (zumindest im Bezug auf den öffentlich rechtlichen Rundfunk). Zweifel „gehen Zulasten des Verwenders“, hier also des Lizenzgebers.
• Es müsste also wirklich ohne auch nur die geringste andere plausible Argumentationsmöglichkeit zeigbar sein, dass die Verwendung selber auf „geschäftlichen Vorteil oder eine geldwerte Vergütung gerichtet“ ist.
• Zudem könnte der Satz „Der Austausch von lizenziertem Material gegen anderes unter Urheberrecht oder ähnlichen Rechten geschütztes Material durch digitales File-Sharing oder ähnliche Mittel ist nicht kommerziell im Sinne der vorliegenden Public License, sofern in Verbindung damit keine geldwerte Vergütung erfolgt.“ noch Argumentationsspielraum für Researchgate bieten, den ich, ehrlich gesagt, selber nicht ganz durchschaue.

„als auch gegen ND (Bilder extrahieren, Auflösung ändern, Schrift ändern, andere Anordnung, ...)“

• „Der Lizenzgeber erlaubt Ihnen, die lizenzierten Rechte in allen bekannten und zukünftig entstehenden Medien und Formaten auszuüben und die dafür notwendigen technischen Modifikationen vorzunehmen“ (Hervorhebung von mir).

Habitator terrae 21:54, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Regiomontanus:Ich hab mir die NC-Lizenz nicht ausgesucht, sie wurde vom Verlag (vl. Institut/TU die für open access zahlen) vorgegeben.

@Habitator terrae, Túrelio:Researchgate macht ja mMn nicht File-Sharing, sondern verkauft auf dieser Seite Werbung und bewirbt die Werbung mit meinem Artikel, somit nutzt Researchgate meinem Artikel dazu um Geld und Kunden zu lukrieren. (Viele Browser blockieren die Werbung, selbst mit ausgeschalteten Werbeblocker, in MS Edge sehe ich Werbung.)

Ja man darf es von PDF in HTML anzeigen, aber man darf man einzelne Elemente aus dem Zusammenhang ziehen und neu in Auszügen zusammenstoppeln, so dass es aus dem Zusammenhang gerissen wird? Meines Erachtens geht es bei ND darum, dass man es nicht aus dem Zusammenhang reißen darf und somit nicht die Intentionen des Urhebers verletzt. Bei CC-BY muss man (laut Datei:Bilder_unter_freier_Lizenz_nutzen_–_weit_verbreitete_Fehler_und_wie_man_sie_vermeidet.webm Bearbeitungen, wie Zuschneiden erwähnen, somit ist Zuschneiden imho bereits ein "Derivative" und verstoßt gegen ND.

Autoren profitieren davon, dass Researchgate es bewirbt und bekommen mehr Sichtbarkeit/Zitate, aber rechtlich gesehen habe ich und der Verlag einen Schaden, weil es uns vorbehalten ist zu entscheiden/verkaufen wer es Commerziell nutzen darf. Bilder zuschneiden und aus dem Zusammenhang zu reißen verändert den Eindruck/die Aussage imho so sehr, dass das vom Urheber genehmigt werden muss.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:24, 19. Sep. 2020 (CEST)

Reddot design award logo.svg

Hallo,

o.g. Logo würde ich gern zu wikicommons transferieren, ist jetzt (noch) hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Reddot_design_award_logo.svg User Speravir hält das für möglich, bat mich aber hier nachzufragen. Bitte Rückmeldung. Danke Euch schon jetzt. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:06, 16. Sep. 2020 (CEST)

Würde ich nicht machen. Ich sehe zwar klar keine SH aber auf Commons werden die seltsamsten Löschbegründungen gefunden. Während Quitscheentchen und sonstiges Kinderspielzeug nahezu immer gelöscht wird, werden Fotos, die in Kontinentaleuropa klar geschützt sind, behalten. Solange eine Sache nicht absolut zweifelsfrei klar ist, gehört die Datei nicht nach Commons. Meine Meinung. --M@rcela 12:23, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bei Logos sind die Kriterien auf Commons noch deutlich strenger als bei uns. Dort gehen nur wirklich sehr einfache Logos. Ich würde daher in den meisten Fällen von Logo-Verschiebungen nach Commons abraten, so auch in diesem Fall. -- Chaddy · D 14:14, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe klare Schöpfungshöhe. Ich wäre noch nicht einmal in der Lage, es nachzugestalten. --Stepro (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2020 (CEST)

Darauf kommt es bei der Bewertung, ob Schöpfungshöhe vorliegt, aber gar nicht an. Der technische Vorgang des Erstellens wird nicht vom Urheberrecht geschützt. Das Urheberrecht schützt die kreative Eigenleistung. Und die ist hier jetzt nicht besonders hoch. -- Chaddy · D 14:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Und genau das sehe ich anders. Mir geht es nicht um den technischen Vorgang - vielmehr darum, dieses Logo mal eben schnell nachzugestalten, völlig egal, ob mit Software oder Papier und Bleistift. Ich finde es erstaunlich, dass gerade bei Logos immer wieder viele meinen, das wäre trivial und keine kreative Leistung. Da kann ich nur sagen: Erstmal selber so ein Logo entwickeln! Beim Logo der Deutschen Bank würde ich auch Trivialität unterstellen, dass kann jedes Kleinkind. Aber hier sehe ich das eben anders. --Stepro (Diskussion) 16:17, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Kugelspirale, also ein simples geometrisches Objekt. Wo siehst du da Originalität im Sinne des Urheberrechts bzw. die Verwendung noch nicht vorbekannter Elemente? -- Chaddy · D 17:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, Danke für die Rückmeldungen. Ich verstehe, dass Ihr löschen verhindern möchtet. Aber warum kann das iF-Logo (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:IF_DesignAward2017red_p_RGB.jpg) in commons eingestellt werden. Ist das nicht vergleichbar? Ich versteh Euch von daher leider nicht. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:38, 16. Sep. 2020 (CEST)

Dieses Logo besteht nur aus Text und weist keine grafischen Elemente auf. Das ist auf Commons weniger löschgefährdet als das andere Logo. -- Chaddy · D 19:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort :-) Ich möchte aber doch auf die Gestaltung des F beim iF hinweisen. Das ist ja kein übliches F. Aber tendenziell hast Du wohl Recht. Gruß, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es ist zwar kein übliches F, aber auch nur ein Rechteck und 2 Quadrate. Das ist zwar vielleicht gestalterisch kreativ, aber als geometrische Form zu primitiv, als dass da von Schöpfungshöhe ausgegangenen werden dürfte. -- Jonathan 16:43, 17. Sep. 2020 (CEST)

Mal generell: Oben wurde ja schon sehr richtig bemerkt, dass die kreative Leistung die Schöpfungshöhe ausmacht. Das kann auch eine sehr einfache Gestaltung sein, wenn eine kreative Idee dahinter steckt. Man denke z. B. an das Amazon-Logo: Eigentlich nur Schrift und ein Pfeil. Der Pfeil geht bei der Schrift aber bewusst von A bis Z, um den Anspruch des Sortiments zu verdeutlichen. Und das sich so auszudenken ist eben eine kreative Leistung, auch wenn das Logo eher schlicht wirkt. --Stepro (Diskussion) 20:31, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Stepro: Hallo Stepro, hatte das nicht erwähnt, aber Deine Ansicht zum Aufwand der Logoerstellung kann ich schon teilen, das sei noch nachgetragen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:29, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gerade der "Aufwand" ist aber eben ausdrücklich nicht vom Urheberrecht geschützt. -- Chaddy · D 23:37, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das ist in dieser Vereinfachung falsch. Der technische Aufwand zur Umsetzung ist nicht geschützt, der kreative Aufwand zur Entwicklung dagegen sehr wohl. Er ist ja gerade der Kern des Schutzes. --Stepro (Diskussion) 23:49, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nichts anderes hab ich geschrieben. -- Chaddy · D 23:50, 17. Sep. 2020 (CEST)

Allgemeine Frage zur Moordamm Mühle Ramstein

Würde so gerne Bilder die ich selbst gemacht habe einstellen hier zur Moordamm Mühle Ramstein..

Ich habe Wohnrecht auf der Moordamm Mühle Ramstein.

Mich würde interessieren ob ich mehr über die Geschichte der Mühle nach lesen kann..

Auch ob diese Mühle unter Denkmalschutz steht. (nicht signierter Beitrag von Moordamm Mühle (Diskussion | Beiträge) 15:41, 17. Sep. 2020 (CEST))

Hallo @Moordamm Mühle:, Das Hochladen ist, wenn du die Fotos selber gemacht hast, kein Problem. Du kannst sie hier Hochladen. Gruß --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Mühle ist Kulturdenkmal und hier wird ein Foto gewünscht. --Raugeier (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Beitrag Mukoidzyste

Leider wurde mir das Hochladen eines Bildes verwehrt mit dem Hinweis "Cross-wiki upload filter". Das Bild ist mein Eigentum. Für einen Hinweis wie das Bild integriert werden kann, wäre ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von Stephane.stahl (Diskussion | Beiträge) 18:54, 17. Sep. 2020 (CEST))

Vorlage:Re Das ist ein bekanntest Problem. Bitte direkt hier hochladen. Hinweis: Der Link geht auf den Upload-Wizard der Gemeinsamen Mediensource für alle Wikimedia-Projekte inklusive der deutsprachigen Wikipedia. Ich habe deshalb einen Wizard verlinkt, weil dieser dir einen Teil der Arbeit abnimmt, die Für Neulinge problematisch sein kann. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 19:08, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Stephane.stahl: Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 19:10, 17. Sep. 2020 (CEST)

Lizensangaben in Videos

Ich finde leider keinerlei Information darüber, wie ich die Lizensangaben für Bilder in einem von mir gemachten Video angeben soll/muß. Es heißt ja, dass man "in der Nähe des Bildes" die Lizenssachen, Herkunft und so angeben soll. Aber wie um alles soll es in Videos geschehen? Es wird immer nur von Zeitschriften etc. gesprochen. Vielen Dank für die Hilfe (nicht signierter Beitrag von UserMartin (Diskussion | Beiträge) 10:06, 18. Sep. 2020 (CEST))

Der Abspann des Videos wäre eine gute Möglichkeit. Oder Untertitel -- Chaddy · D 14:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Frage Bildhochladen mit Nennung Urheber erlaubt?

Hier meine Konkrete Frage. Ich erstelle gerade einen Eintrag für eine staatliche Berufsschule. Da soll das Gebäude abgebildet werden.

Die entsprechende Schule besitzt die vollen Rechte zur freien Verwendung an dem Bild (hat ein Fotograf für die Schule gemacht) und die Leitung der Schule würde mir das Bild zur Verfügung stellen, so dass ich es für meinen Eintrag verwenden kann. Darf ich das? (unter Nennung des Fotografen?), - oder nicht? Weil theoretisch ja die Schule die Rechte besitzt und nicht ich.

über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. (nicht signierter Beitrag von Luise Stein (Diskussion | Beiträge) 11:19, 18. Sep. 2020 (CEST))

Hallo Luise, die Rechte liegen nicht bei der Schule, sondern beim Fotografen. Die Schule hat höchstens ein Nutzungsrecht. Wie du vorgehen solltest steht hier angegeben. Bitte lies dir das durch. Gruß W.Wolny - (X) 12:54, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wenn(!) der Fotograf der Schule tatsächlich die umfassenden(!) Nutzungsrechte an den Bildern eingeräumt hat, kann die Freigabe direkt durch die Schule selbst erfolgen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:57, 18. Sep. 2020 (CEST)

Richtig. Es ist nicht hilfreich, Dinge zu behaupten ("die Rechte liegen nicht bei der Schule, sondern beim Fotografen" und "Die Schule hat höchstens ein Nutzungsrecht"), die man nicht weiß. Die Aussage "Die entsprechende Schule besitzt die vollen Rechte zur freien Verwendung an dem Bild" klingt plausibel und stellt das Gegenteil dar. --Stepro (Diskussion) 23:53, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Luise, die Schulleitung muss einfach nur diesen Textbaustein: "Einverständniserklärung (Rechte-Inhaber)" an permissions-commons-de@wikimedia.org mailen, und den Namen (idealerweise mit Mailadresse) des Fotografen angeben. Dann wird die Freigabe von Jemandem des Supportteams auf der Dateiseite vermerkt, und alles ist in Ordnung. Sollten Fragen offen bleiben, werden diese direkt mit der Schulleitung geklärt. --Stepro (Diskussion) 23:53, 18. Sep. 2020 (CEST)

Alle Bilder von Edward S. Curtis, die vor 1925 veröffentlicht wurden

Edward S. Curtis ist 1952 verstorben. Nach deutschem Recht erlischt sein Urheberrecht mithin erst mit dem Ablauf des 31. Dezembers 2022 (Ablauf des 70. Jahres nach dem Todesjahr des Urhebers).

Seine auf Commons hochgeladenen Bilder aus "The North American Indian", die erstmals offenbar 1907 und mithin vor 1925 veröffentlicht wurden, sind in den USA gemeinfrei. Dies betrifft potentiell auch andere Bilder desselben Urhebers aus anderen Werken.

Meines Erachtens dürften sie in der deutschen Wikipedia jedoch wegen des weiterhin bestehenden Urheberrechts (noch) nicht verwendet werden. - Eine Kontrolle einer willkürlich ausgewählten Stichprobe ergibt jedoch, dass dies in vielen Fällen, eventuell bei allen, der Fall ist (Siehe jeweils unter Verwendung):

Beispiel 1 Beispiel 2 Beispiel 3

Wie wäre hier vorzugehen? - Sollten die Bilder aus der deutschen Wikipedia bei Antreffen entfernt werden? Oder sollte dies irgendwohin gemeldet werden? Wohin?

Edit: Sorry für die Dublette, der Abschnitt "Bild aus Commons." behandelt effektiv denselben Sachverhalt, nur allgemeiner. --Schlauschnacker (Diskussion) 10:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Fotos sind in Kontinentaleuropa geschützt und dürfen nicht verwendet werden. Deshalb dürfen sie in deutschen Artikeln (noch) nicht verwendet werden. --M@rcela 10:48, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist die Theorie und ich stimme euch theoretisch auch zu. In der Praxis ist die Handhabung solcher und ähnlicher Fälle hier allerdings recht uneinheitlich. So sind in den USA auch alle Werke von Mitarbeitern von Bundesbehörden, die von diesen im Rahmen ihrer dienstlichen Aufgaben erstellt wurden, gemeinfrei (public domain), z.B. viele schöne Aufnahmen der NASA. Im Prinzip erstreckt sich diese Gemeinfreiheit auch nur auf die USA, ausserhalb der USA sind die Werke geschützt und z.B. die NASA oder andere Behörden könnten für Verwendungen in Deutschland und anderswo auf ihre Rechte pochen, was sie aber meines Wissens noch nie getan haben. Jedenfalls werden solche Bilder hier frei verwendet (man braucht sich nur mal einen beliebigen Weltraumartikel wie Mars (Planet) anzuschauen). Natürlich ist der hier beschriebene Fall etwas anders gelagert. Bei privaten Rechteinhabern ist die Unsicherheit, ob sie ausserhalb der USA gegen ungenehmigte Verwendungen vorgehen würden, wohl grösser. Trotzdem würde ich zögern, im grossen Stil auf "Jagd" auf solche Bilder zu gehen und sie aus den Artikeln zu löschen... Gestumblindi 20:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Völlig richtig, es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß. Wir sind meiner Meinung nach in solchen Fragen korrekter als die meisten Stiftungen, Redaktionen, Museen oder auch Regierungsbehörden. Wir sollten Augenmaß und Fingerspitzengefühl einsetzen, das ist allerdings in der Wikipedia äußerst schwierig, weil hier preußisch-korrekt streng nach Vorschrift wie im Kaiserthum Oesterreich Paragraphen und Gesetze abgefragt werden, die alles eindeutig regeln. --M@rcela 21:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Im Fall der US-Behörden liegt irgendwo auf Commons eine Erklärung des Innenministeriums, dass sie das theoretisch bestehende Urheberrecht außerhalb der USA nicht geltend machen würden. Das ist natürlich nur eine Aussage vom damaligen Zeitpunkt, aber mir reicht das. Grüße --h-stt !? 22:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Höhe, Fläche und Koordinaten von Quartieren auf Grundlage eines E-Mails der Stadtverwaltung

Verschiedene Daten, die in den Quartierartikeln der Stadt Bern via Vorlage:Infobox Quartier von Bern eingebunden sind, beruhen offenbar auf einer Excel-Liste, die Benutzer:Ghormon per E-Mail aus der Stadtverwaltung erhalten hat.

Es ist wohl ein offensichtlicher Verstoss gegen WP:URV, dass Ghormon diese Liste in Benutzer:Ghormon/Bern Rohdaten gespeichert hat.

Was aber ist mit den Angaben, die Ghormon aus dieser Liste abgeschrieben hat? Es sind die Koordinaten, die minimale und maximale Höhe über dem Meer sowie die Fläche, beispielsweise in einem Artikel wie Burgfeld (Bern). Diese Angaben scheinen zwar in keiner öffentlich zugänglichen Quelle vorzukommen, aber man könnte ähnliche Zahlen auch selber berechnen. Können sie also in den Artikeln bleiben? --mach 🙈🙉🙊 10:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wusste ich es doch, das er jede Chance nutzt, unseren Konflikt weiter zu eskalieren ;-) Auch hier hat er sich aber wohl klar "verhoben". Alle Statistikdaten zur Bevölkerung und andere sind bei Statistik Bern veröffentlicht, ebenso gibt es eine gute Karte für die Postleitzahlen. Stiefmütterlich behandelt bei uns werden eigentlich nur die Geo-Koordinaten und die Höhen. Ich hatte die "Coronahaft" auch genutzt, die vielen Widersprüche dabei zwischen den verschiedenen Quellen innerhalb und ausserhalb Berns zu eruieren und mit map Bern, der zuständigen Berner Fachabteilung zu klären. Denn offenbar macht sich bei uns insgesamt niemand die Mühe, das mal zu vergleichen. Das war aber eine Zusatzarbeit und hatte nix mit den Artikeln zu tun. Bei den meisten Infoboxen - vor mir und auch anderswo - ist die Quelle nämlich gar nicht erkennbar, woher die Geo-Daten stammen. Koordinaten und Höhen werden offenbar "händisch" bestimmt (keine Namen, wer mir das alles auf Nachfrage so erklärt hat), indem man einen Punkt da anclickt. das hat aber was von Lotto und sind nicht die geografischen Mittelpunkte.

Der Link ist nun nicht mehr im ANR, Hier wurde das bereits diskutiert, aber deutlich netter. Ausserdem hat das nichts mit Urheberrecht zu tun, wenn die mir eine kondensierte Tabelle per E-Mail schicken mit der Genehmigung, die zu bearbeiten und auch zu veröffentlichen. Geodaten sind - wie alle Daten im Portal Bern - öffentlich. Bis zum Beweis des Gegenteils mag der "Kläger" davon ausgehen, dass ich mich habe von der Tabelle anregen lassen - die Daten aber Punkt für Punkt selber aus der Karte genommen habe. Und eigentlich wollten die das selber noch veröffentlichen, weil die sich selber freuten, da nun mal was Stimmendes zu haben. Mit denen kann man nämlich sehr nett zusammenarbeiten. Mein eigener GLAM :-) --Ghormon • Disk 10:02, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das ist keine offensichtliche Urheberrechtsverletzung. In der Schweiz gibt es keinen Schutz einfacher Datenbanken durch das Urheberrecht, die Schweizer kennen nur lauterkeitsrechtlichen Schutz nach dem Schweizer UWG. Die Frage wäre schon, wie unsere Übernahme von amtlichen Listen wettbewerblich relevant sein sollte. Нактаффэ 10:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Thx. Wettbewerb bei den Koordinaten und Höhen? :-) Da wird ja nirgends was verkauft oder Geld verdient, alles ist öffentlich lizensiert und dahinter stehen "Behörden". Nach meinen Auskünften haben das die "schweizweiten" Leute das ohnehin alles von den Bernern (woher sollen die die Quartiere kennen) - nur manchmal eben fehlerhaft übernommen oder nicht geupdatet etc. Aufgrund der Activity wollen die Berner das auch den anderen jetzt "melden", damit die Widersprüche abgebaut werden. Denn ehrlich gesagt: Bisher hab ich auch noch nie die Geokoordinaten ernst genommen :-) --Ghormon • Disk 10:28, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia nimmt ebenso wie die öffentliche Verwaltung in diesem Fall nicht am Wettbewerb teil. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:39, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Syrcro: Dann ist es also erlaubt, hier Tabellen unter CC-BY-SA und GFDL zu veröffentlichen, die man von Schweizer Behörden bekommen hat? Das habe ich nicht gewusst. --mach 🙈🙉🙊 11:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Du vergisst zu erwähnen: Mit ausdrücklicher Genehmigung bzw. sogar der Anfertigung für unsere Zwecke. Und wenn ich das erkläre, übernehme ich die Verantwortung dafür. Das sollte reichen. Wir sind bei anderen Dokumenten natürlich nicht Wikileaks ;-) Ghormon • Disk 13:21, 25. Sep. 2020 (CEST)

Einspruch, mit Verlaub: ausdrückliche Genehmigung bzw. sogar der Anfertigung für unsere Zwecke reicht eben genau nicht, Ghormon. Wenn Du Dir schon etwas ausdrücklich erklären lässt, dann muss es eine Freigabe für eine unserer freien Lizenzen sein. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 15:25, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das wirklich so bedeutsam für uns wäre oder ich in den ANR gestellt hätte, hast du ggf. recht. Eigentlich war es als Service (deshalb BNR) gedacht. Eine Freigabe wäre ansonsten sicher auch jetzt noch schnell eingeholt, der Kontakt ist ja gut. Wenn alle anderen zumindest kein schützenswertes Gut darin sehen, will ich aber auch nicht in Hektik verfallen. Letzter Stand wollten die das nämlich auch selber veröffentlichen (weil das fehlt und wir Excel sowieso nicht zulassen - das kondensierte Format ist auch nicht das Gelbe). Dann ist die Lage wieder anders. Und in Bern hetzt man niemanden ;-) Wenn was muss, machen wir das aber. Ghormon • Disk 15:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das sind hier zwei Sachen, die vermischt werden: Einerseits die reinen geografischen Daten an sich, andererseits deren Zusammenstellung als Datenbank. Die reinen geografischen Daten an sich sind nicht schützbar. Deren Zusammenstellung als Datenbank kann aber schützbar sein. In diesem Fall liegt meiner Ansicht nach aber noch kein schützbares Datenbankwerk vor, weshalb die Übernahme keine Urheberrechtsverletzung darstellt. -- Chaddy · D 13:47, 25. Sep. 2020 (CEST)

Genau @chaddy die Information und die Daten sind nicht geschützt, höchstens als Datenbankwerk, wenn diese systematisch oder methodisch angeordnet sind und Auswahl oder Anordnung der Daten eine persönliche geistige Schöpfung darstellen würde - was hier wohl nicht gegeben ist. Wenn Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung dieser Daten eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert, käme der Sonderrechtsschutz als Datenbank in Betracht- sehe ich aber hier auch nicht. --Lapp (Diskussion) 15:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine, solche Daten sind nach Schweizer Recht nicht geschützt. @Gestumblindi: wie schätzt du das ein? --M@rcela 22:48, 25. Sep. 2020 (CEST)

@J. 'mach' wust, Ralf Roletschek: Unser Artikel Datenbankwerk meint zwar, dass in der Schweiz ein Schutz nach Art. 5 des schweizerischen Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb in Betracht komme. In einer früheren Fassung war das dort noch schärfer formuliert ("gibt es in der Schweiz einen weitgehenden wettbewerbsrechtlichen Datenbankschutz nach Art. 5 schweizerisches UWG, so dass der Schutzstandard dem europäischen Schutzstandard nahekommt"), was eine IP 2008 geändert hat. In Frage käme dabei aber eigentlich nur Art. 5 lit. c: "Unlauter handelt insbesondere, wer: (...) das marktreife Arbeitsergebnis eines andern ohne angemessenen eigenen Aufwand durch technische Reproduktionsverfahren als solches übernimmt und verwertet." Bei der Verwertung für die Wikipedia durch Ghormon sehe ich aber den angemessenen eigenen Aufwand durch Ghormon als durchaus gegeben und würde daher keinen Schutz durch Art. 5 lit. c UWG annehmen; zumal die Wikipedia sowieso nicht im Wettbewerb mit der Stadt Bern steht (siehe Hinweis von Gnom), es ist also gleich doppelt kein Problem. Andernorts findet man Hinweise darauf, dass Datenbanken in der Schweiz nach Art. 4 Abs. 1 des schweizerischen Urheberrechtsgesetztes als "Sammlungen" geschützt sein können; dies aber ausdrücklich nur, wie es dort steht, "sofern es sich bezüglich Auswahl oder Anordnung um geistige Schöpfungen mit individuellem Charakter handelt", und das würde ich bei diesen Daten nun auch verneinen. Ich komme also zum Schluss: Alles in in Ordnung! Gestumblindi 11:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Ich habe wie angekündigt nochmal angefragt, ob die das veröffentlichen als EXCEL - das im BNR ist schon etwas herausfordernd aufbereitet. Falls das nicht oder nicht zeitnah ginge und ich das trotzdem sauber als Quelle angeben wollte: BNR geht ja nicht (Fazit auf Diskussion:Quartier#Abschnittslink). Ein Artikel geht so wohl auch nicht. Angedeutet wurde, das ggf. als Unterseite Stadtgliederung der Stadt Bern abzulegen. Ginge das und wäre das dann zitierbar? Vielleicht muss ich das anderswo fragen, dann bitte sagen? --Ghormon • Disk 12:00, 26. Sep. 2020 (CEST)

Da das keine Urheberrechtsfrage mehr ist, müsste das wirklich woanders (Diskussionsseite des Artikels, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz?) diskutiert werden. Gestumblindi 12:28, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Dann warte ich erst mal suf deren Antwort, weil Publikation bei denen das Eleganeste wäre. Sonst frage ich dann beim Projekt oder schau nochmal bei den Geodaten-Leuten (die sollen auch Projekte haben). Angeblich bin ich nämlich nicht der Einzige mit so einem Problem und "keine Rohdatensammlung" im ANR ist gegen Quellenverfügbarkeit abzuwägen. Ghormon • Disk 13:24, 26. Sep. 2020 (CEST)

Request for use of image on UK Wikipedia

Hello. I need these two images, which are not available in the UK commons. May I have permission to use them?

My article (22 images in formation) is from the German; re-founded list of NSDAP members 1925.

This article section is a supplementary part of a series of articles - en:List of German monarchs in 1918 & en:Former German nobility in the Nazi Party‎

NB: en:user:Stephen2nd

Rudolf Buttmann

August Wilhelm

Profile needed. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stephen2nd (Diskussion | Beiträge) 18:23, 25. Sep. 2020 (CEST))

@Stephen2nd: Both are perfectly fine to upload on enWP under the Fair-use rules. Just not on Commons please. --h-stt !? 20:03, 25. Sep. 2020 (CEST)

Thank you. Both images appear here, but will not upload into the UK article ? How do I upload them without exporting them to UK Commons?? Thanks again, Steve. Stephen2nd (Diskussion) 21:47, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Stephen2nd: You need to save them on your own computer and upload them on enWP. en:Wikipedia:Upload/old and there click on "It is a historically significant fair use image" which is the sixth option. Follow the instructions from there. --h-stt !? 21:56, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nerd

Hallo ich wollte fragen ob die wörtliche Übernahme von 4 Zeilen im ersten Absatz Begriffsherkunft und -entwicklung aus einem Spiegelartikel okay ist oder ist es zu viel? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 03:10, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bildschirmhardcopy von OpenRailwayMap

Hallo, Ist es erlaubt, eine Bildschirmhardcopy von einer Darstellung einer historischen Bahnlinie in OpenRailwayMap (https://www.openrailwaymap.org/) zu erstellen (Streckenverlauf mit Schummerung) und den Kartenausschnitt (evtl. mit Nachbearbeitungen) bei Commons hochzuladen? Die Karten basieren ja auf Einträgen in Openstreetmap. Zu Lizenzen von Openrailwaymap habe ich nur gefunden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/API --Salino01 (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2020 (CEST)

Insbesondere wegen der Schummerung (Höhenschattierung), die oben rechts in der Karte eingeschaltet werden kann bin ich mir unsicher. Ich weiß nicht woher diese Daten stammen.--Salino01 (Diskussion) 19:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

Steht rechts unten: NASA STRM. Das sollte US-GOV sein. --Ailura (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kommentierte Liste der / von Publikationen des Virologen Christian Drosten

Unter diesem Namen (Non-ANR) bzw. „Benutzer:Himbeerbläuling:Kommentierte Liste der / von Publikationen des Virologen Christian Drosten“ oder so ähnlich möchte ich eine (evtl. sortierbare) Liste seiner wissenschaftlichen Publikationen bringen, um damit (als Recherchehilfe) dann z. B. bessere Aussagen über sein Fachgebiet belegen zu können. Die Liste wäre als Text/Datei ähnlich der Liste auf Google Scholar, würde aber eine Spalte mit Kommentaren enthalten wie „Thema: Menschliches Coronavirus“ oder „Thema: Fledermaus-Coronavirus“ oder „Thema: vermuteter historischer Artübergang vom Tier soundso zum Menschen“ oder „Thema: Marburg/Lassa/Ebola-Viren, taxonomisxch fern von Coronaviren“ oder „Nichts an diesem Artikel scheint darauf hinzuweisen, dass er wirklich von Prof. Dr. Drosten stammt, bitte in Artikeln nur mit Beweis seiner Autorschaft verwenden. Die Seite des Verlags der wissenschaftlichen Veröffentlichung enthält jedenfalls den Namen Drosten NICHT.“. Der Listen-Artikel soll vermutlich nicht in den allgemeinen ANR, er soll aber als Rechercheerleichterung dienen, um z. B. eine verbesserte Aussage über seine Arbeitsgebiete zu ermöglichen.

Der Text einer solchen Liste würde, nach Text-Bytes gewichtet, anfangs zu annähernd 50 % von Prof. Dr. Drosten und Kollegen stammen, nach inhaltlicher Tiefe gewichtet zu 99,9999 %. Es wäre aber ein Werkverzeichnis, wie es auch Google Scholar oder Scopus herstellen ohne lange zu fragen. Wenn ich bei der Erstellung von G.Sch. ausgehe, ohne Logos oder Design zu kopieren, besteht da ein UrhRV-Risiko? Insbesondere wenn eine Spalte heißt „Anzahl der Zitationen (Stand 9. Okt. 2020) laut Scopus“ oder so ähnlich? --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:28, 29. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank im Voraus! --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Bibliographische Daten sind als solche nicht urheberrechtlich geschützt; wenn du aber eine Zusammenstellung von woanders in grösserem Umfang übernimmst, könnte es sich um ein Datenbankwerk handeln. Gestumblindi 22:17, 1. Okt. 2020 (CEST)

Frage zum Urheberrecht

Guten Tag,

ich habe ein Wikipedia-Profil für Prof. Ellen Enkel erstellt, eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin. Im Zuge dieses Auftrags habe ich ebenfalls den Text für ihr Porträt auf der Homepage des Lehrstuhls neu getextet. Deshalb gibt es textliche Überschneidungen, da beide Texte von mir stammen. Nun wurde der Wikipedia-Artikel gesperrt bzw. mit einem Warnhinweis zum Urheberrecht versehen. ich wurde gebeten, dass der Urheber des Textes (die Universität oder Frau Enkel) den Text freigeben. Das machen die sicherlich gern. Aber in welcher Form würde das geschehen? Reicht das, wenn die mir eine E-Mail oder einen Brief schicken und ich den an irgendeinen Stelle bei Wikipedia weiterleite? oder wie funktioniert das?

Herzliche Grüße Stefanie Karkheck --StefanieKark (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, dann bist du (DU) die Autorin des Textes bei der Uni (und nicht Frau Enkel und nicht die Universität), den muss also niemand freigeben, es ist deiner.

Lies mal bitte im derzeitigen Artikel Ellen Enkel diesen Hinweis:

... oder du selbst der Urheber des Textes in der unten angeführten Quelle bist, sende bitte eine vollständig ausgefüllte WP:Freigabeerklärung unter Verwendung deines Realnamens und der Angabe, um welchen Artikel es geht, an die Adresse permissions-de@wikimedia.org per E-Mail.

--Goesseln (Diskussion) 11:22, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das kannst du dir aber auch sparen. Der gelöschte Text entspricht nicht der Textgattung Artikel in Enzyklopädie. Er ist nicht sachlich-neutral, sondern ist sehr werblich. Die Freigabe wird dem Artikel nicht weiterhelfen. Du musst den Text sowieso neu schreiben. Нактаффэ 11:36, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das liegt daran, dass hier mal wieder Enzyklopädings mit LinkedXing verwechselt wurde. Erkennt man daran, dass nicht etwa ein Artikel, sondern ein Profil erstellt wurde. --Erastophanes (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ein Kommunikationsprofi kennt natürlich den Unterschied und würde so einen Faux pas nie begehen. Aber mal im Ernst. Die gute Frau Enkel könnte durchaus enzyklopädisch relevant sein. Wenn der Autor sich mal mit den Regeln und Gepflogenheiten der WP beschäftigen würde (das könnte man als Marktanalyse auffassen), kann er auch einen brauchbaren Artikel erstellen. --Erastophanes (Diskussion) 08:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Relevant ist sie als Professorin und Lehrstuhlinhaberin auf jeden Fall. Und sooo übel ist der Artikel auch nicht, das ist nicht unrettbar. -- Chaddy · D 09:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Chaddy: Der Artikel ist grottenschlecht und es kommt für die QS wieder das Vollstprogramm zum tragen.--Nadi (Diskussion) 13:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Kritik ziemlich überzogen. Der Artikel ist bequellt und stellt mit ganzen guten deutschen Sätzen Leben und Werk des Lemmas dar. Ich finde da keine Lobeshymnen, wenn ihre Berufsbezeichnung schon vier Punkte im Buzzword-Bingo bringt, kann sie ja nichts dafür. Die Standpunkte sind vielleicht ein bisschen langatmig, aber schlechte Artikel sehen wirklich anders aus. --Ailura (Diskussion) 14:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der Artikel ist sicher nicht gut und einige Formulierungen sind nicht enzyklopädisch. Der Standpunkte-Abschnitt braucht sicher noch einiges an Aufmerksamkeit. Aber insgesamt ist das definitiv kein "grottenschlechter" Artikel. -- Chaddy · D 16:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

+1 Allerdings erheben hier manche den Anspruch, daß ein Artikel bitteschön bereits beim Erstellen mindestens Lesenswert-Status zu haben hat. --M@rcela 17:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

+1 Ein paar Straffungen, ein paar übertriebene und wertende Formulierungen raus, und der Artikel ist in Ordnung. --Jossi (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

So richtig Ahnung von NPOV und Quellenarbeit habt ihr auch nicht:

"Zwischen 2012 und 2021 [sic!] war Ellen Enkel zudem Chefredakteurin des international renommierten [Impact factor von 1 ist echt renomiert, sic!] wissenschaftlichen Fachmagazins R&D Management Journals, das sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen rund um die Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten sowie neue Geschäftsmodelle in Unternehmen und Organisationen aller Industrien beschäftigt. In dieser Zeit hat sich nicht nur die Transformation eines reinen Print-Journals in ein modernes digitales Geschäftsmodel verantwortet [, sondern auch den Impact Faktor des Journals als Qualitätsindikator von knapp über 1 auf 2.908 (2020) maßgeblich verbessert [Einzelnachweis, werbliche Selbstbeschreibung des Journals, der davon nur Chefredakteurinnenzeit noch bis 2021 und den aktuellen selbstgewählten Impact Faktor beinhaltet]"

" In dieser Zeit hat sie den erfolgreichen berufsbegleitenden Masterstudiengang Digital Pioneering (Entwicklung digitaler Geschäftsmodelle) gegründet und geleitet, sondern auch zahlreiche studentische Start-ups ins Leben gerufen und unterstützt. " - "studentische Start-Ups [von einem Professor] ins Leben gerufen" naja, interessantes sprachliches Bild und selbstwidersprüchlich und ungelegt.

" Die Wissenschaftlerin ist überzeugt, dass echte Innovationen, die einen Markt nachhaltig verändern, selten nur durch ein Unternehmen und innerhalb einer Industrie gelingen." Beleglos und Bullshit-Bingo: Ist das eine Forschungshypothese oder Ergebnis ihrer Forschung. Markt und (eine) Industrie nahezu antonym verwendet, sprachlich gewagt; insbesondere wo viele Märkte von einer Industrie vollständig beherrscht werden. Нактаффэ 07:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

Für meine Ohren klingt der Text ein bisschen nach „Liebe Automobilkonzerne, wenn Ihr auch in 10 Jahren noch existieren und Konzerne sein wollt, dann sucht meine Beratung. Ich stehe zur Verfügung und bin über Drittmittel immer glücklich.“ – oder habe ich da etwas missverstanden? (Ich habe mich hier als OMA-Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt) --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

Opa liest das auch so. Aber es ist reparabel. --M@rcela 19:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und ich junger Mensch lese es ebenso. Ich hab auch nicht behauptet, dass ich die Inhalte, die diese Frau vertritt, gutheiße (das was sie da vertritt ist im Prinzip nichts anderes als Greenwashing). -- Chaddy · D 22:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Fragen zu freien Bildern einer anderen Website

Man sehe mir bitte nach, dass ich mich bislang nur oberflächlich damit beschäftigt habe, ich denke aber, zumindest eine Frage/Unklarheit wäre auch dann nicht so einfach zu beantworten. Es geht allgemein um die Seite http://kirchbau.de. Eigentlich sollen alle Bilder dort unter CC BY 3.0 stehen, könnten also doch problemlos auf Wikimedia hochgeladen werden (ich frage mich, warum das dort nicht gleich gemacht wurde, man hätte kostenlosen Speicherplatz...).

1. Wenn ich Bilder aus diesem Set z.B. hochlade, müsste ich als Quelle nicht auf den jew. Datei-URL verlinken, sondern immer auf diese Beschreibungsseite (weil hier die Lizenzbestimmungen stehen), korrekt?

2. Allerdings: hiersteht, doch nicht alle seien frei verwendbar (eben teils nur für "nicht kommerziellen Gebrauch" freigegeben, was ja Wikimedia auschließt, man solle selber recherchieren. Dürfte kaum möglich sein, und es ist ja wohl auch kein Bild diesbezüglich gekennzeichnet. Was machen?

3. Dann gibt es auch Fotos/Skizzen ohne Urheberangaben, dieses zB http://www.kirchbau.de/bildorig/w/wendlingen_johannes_grundriss1779x1247.jpg (aus dem óbigen Set). Was trägt man hier ein - bzw. könnte mal jemand beispielhaft den korrekten Quell-/Beschreibungstext zu einem Foto posten?

Danke, Grüße, --Subbass1 (Diskussion) 22:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

Diese Seite scheint es mit den Urheberrechten nicht so genau zu nehmen wie die Wikipedia bzw. Commons. Ich sehe, dass dort auch Innenaufnahmen moderner Kirchen zu sehen sind. Für uns reicht eine Freigabe des Fotografen für seine Fotos unter einer freien Lizenz in solchen Fällen nicht aus, da die Architektur z.B. in deinem Beispiel (evang. Johanneskirche Wendlingen am Neckar-Unterboihingen, gebaut laut Seite "ca. 1960") sicher noch geschützt ist, wir bräuchten auch eine Fotografie des Rechteinhabers für das gezeigte architektonische Werk, d.h. die Kirche (Panoramafreiheit gilt nur für Aussenaufnahmen). Es scheint mir eher unwahrscheinlich, dass der Fotograf eine solche eingeholt hat, jedenfalls ist keine dokumentiert, und würde solche Fotos daher auf Commons gemäss COM:PRP löschen. Allgemein scheint mir die Seite als Bildquelle urheberrechtlich zu "wacklig", ich würde darauf verzichten. Gestumblindi 01:14, 2. Okt. 2020 (CEST)

Moderne Glasfenster in Kirchen

Wahrscheinlich wecke ich jetzt schlafende Hunde, aber egal, habe kürzlich 2 (nicht von mir erstellte) Fotos aus Kirchenräumen hochgeladen, auf denen eben auch Glasfenster bzw. moderne Gestaltungen zu sehen sind (sind auch noch nicht OTRS-bestätigt, im Gegensatz zu anderen des Sets). Hatte schon mal mitbekommen, dass das ruckzuck gelöscht wird. Bis zu welcher "Größe" im gesamten Bild denn eigentlich? Es kann doch nicht sein, dass man dann moderne Kirchenräume quasi gar nicht mehr perspektivisch fotografieren kann. Man müsste dann wohl die Fenster digital "überpinseln" (wäre das nicht eine grässliche Entstellung)? Dann gibts da ja eigentlich noch viel mehr: Ambo, Altar, Orgelprospekt...wenn modern. Wie wird hier vorgegangen? --2.206.86.77 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es sind ja nicht nur die Fenster. Wenn es sich um einen modernen Kirchenraum handelt, ist es gut möglich, dass der Architekt vor weniger als 70 Jahren gestorben ist. Auch Bauwerke sind urheberrechtlich geschützt. In vielen Ländern, darunter in Deutschland und in der Schweiz, gilt die Panoramafreiheit nicht in Innenräumen, in gewissen anderen aber schon, es kommt also auch darauf an, wo die Kirche steht. Sollte es sich aber beispielsweise um eine Kirche mit moderner, noch geschützter Architektur in Deutschland handeln, sind Innenaufnahmen ohne Freigabe durch die Rechteinhaber (wahrscheinlich der Architekt oder dessen Erben) nicht zulässig, über die Fenster brauchst du dir dann gar nicht nicht erst extra Gedanken zu machen, weil sowieso schon der Rest nicht geht. Sollte es sich aber um eine alte Kirche mit modernen Fenstern oder anderen Elementen der Ausstattung handeln, was ja auch oft vorkommt, kannst du dir mal Beiwerk und diese Seite auf Commons anschauen. D.h. wenn du den Innenraum einer, sagen wir, gotischen Kirche aufnimmst und irgendwo am Rand sind auch noch moderne Fenster zu sehen, die aber nicht das Motiv deines Fotos sind, sondern unvermeidlich, aber eben als "Beiwerk" mit auf's Bild gelangt sind, dann geht es. Gestumblindi 00:57, 2. Okt. 2020 (CEST)