Benutzer Diskussion:GS

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Bertram/Content-Transfer_nach_Wikibooks&action=history

Response gleich null. Ich gebe es hiermit auf. Gruß Bertram 11:15, 14. Aug 2006 (CEST)

Schade. --GS 12:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Wunder Jesu

Ein Blick in die History bitte und dann mach was du willst. (Sorry, ich will dich nicht belästigen) Gruß, Jesusfreund 12:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Ein Blick auf den unbelegten Content und dann mach mit der Theologiefindung was du willst. (Sorry, ich will dich nicht belästigen) Bertram 12:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund, ich bin kein Jesus-Experte! Deine Aussage zu den Exorzismen sind aber alle belegt. Daher ist das sauber. Ein Problem entstünde höchstens, wenn kein Theologe diese Textstellen als Wunder interpretieren würde. Ist es das, was Du behauptest, Bertram? --GS 12:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Wertungen als dies und das sind nicht belegt. Es werden lediglich Bibelstellen angegeben. Diese sind aber kein Beleg für das wertende Geschwafel im Lemma. Gruß Bertram 12:48, 14. Aug 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Da war ein Text, der Belegstellen für Exorzismen angab. Ich habe die nicht überprüft, gehe aber davon aus, dass sie richtig sind. Nenn mir mal eine wertende Textstelle. --GS 12:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Dass du kein Jesusexperte bist und trotzdem verstehst, dass Wundertypen durch gemeinsame Motive klassifiziert und diese durch Bibelstellen belegt werden, spricht für dich ;-). Und für die Allgemeinverständlichkeit des Textes. Ausnahmen bestätigen die Regel. Danke. Jesusfreund 13:07, 14. Aug 2006 (CEST)

Und die Ausnahme ist das staatsrechtliche Analogon zum Wunder (Carl Schmitt, Politische Theologie). --GS 14:37, 19. Aug 2006 (CEST)

Darf ich als dort neugierig Lesender die Bitte äußern, die 'Belege' auch gemäß Wikipedia:Wie_zitiert_man_Bibelstellen zu verlinken? Dann kann der nicht Bibelfeste (wie meine Wenigkeit) die bezogenen Passagen auch direkt in Augenschein nehmen (und sich über den Streitpunkt etwas kompetenter eine eigene Meinung bilden)... ;-) --NB > ?! > +/- 13:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Leopold Stocker Verlag

Schau dir mal den Artikel an. --Bärlach !i! 13:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Das ist zuviel. Das schaut man nicht mal an. Das muss man lesen. Du musst mir, warum ich das tun soll, oder mich auf eine Stelle hindeuten. Gruß --GS 21:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Es wird an etlichen Stellen antifaschistische Literatur (Jungle World, Antifaschistscihe Nachrichten, ...) zitiert bzw. als Quelle angeführt. Der Artikel ist wirklich alles andere als neutral. Nachdem wirklich nur das nötigste herrausgenommen wurde, gab es einen Edit-War und der Artikel wurde gesperrt. Der Hauptautor Bogart99 will mittlererweile gar nicht mehr diskutieren und begründet das mit Vorwürfen, die er nicht im geringsten belegen kann. --Bärlach !i! 21:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Oh, das gucke ich mir an. --GS 21:41, 14. Aug 2006 (CEST)

Hartnäckig

Hi GS, ich bin so frei (als Zugereister) eine echte Berliner Pflanze zu belehren..... Allerdings ist der Bursche hartnäckig. Vielleicht fällt Dir ja was dazu ein ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:I._St%C3%A4dtischer_Friedhof_Eisackstra%C3%9Fe

So, und jetzt ziehe ich mal los und suche das Eduard Bernstein-Grab. Wenn man nicht alles selber macht.... Grüsse Mutti 195.93.60.97 16:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du mir kurz (!) den Konflikt skizzieren? --GS 21:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Hi GS, ist schon gut.Ich denke, ich hab ihn mittlerweile schon ganz gut im Griff :-). Heute war ich auf dem Friedhof Schöneberg I. Es war ein bizarres Erlebnis - das eine "Brache" zu nennen ist schon fast geschmeichelt. Dort geht es lauter zu als am Bahnhof Zoo - dabei gibt es dort kaum noch Gräber. Gibts nicht sogar einen Paragraphen von wegen "Störung der Totenruhe" oder so? Egal.

PS: So feiert die SPD einen ihrer markantesten Denker:

http://img432.imageshack.us/img432/2757/friedhofschnebergi006ti9.jpg

Ein Schriftsteller soll er gewesen sein - sonst nichts. Naja. Grüssle Mutti 195.93.60.97 23:06, 14. Aug 2006 (CEST)

PPS: Kann gerne jemand nach commons hochladen. Ist hiermit PD 195.93.60.97 23:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Echt, so geht es da zu? Weiss garnicht, wo der in Schöneberg ist. Gruß --GS 13:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Am Innsbrucker Platz raus und dann dahin, wo es richtig trostlos wird. Ausführlicher Erlebnisbericht hier: X Ein Dokument des Grauens :-) Grüssle Mutti 20:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Ah, dann habe ich eine grobe Vorstellung. --GS 21:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Überforderung

Hallo Gs, ich möchte Dich nicht überfordern, aber ich würde gerne die Diskussion zu einem Ende bringen: Diskussion:Psychoanalyse. Widescreen ^® 00:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Achso, ist noch nicht zu ende? Ich gucke mal. --GS 13:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich bin so neugierig! Widescreen ^® 14:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Gerade geantwortet. Erstaunliche Fleissarbeit, Deine Literaturrecherche! Gruß --GS 15:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke, war aber hauptsächlich Tipperei. Widescreen ^® 20:25, 15. Aug 2006 (CEST)

Dein Verhalten nun ist keineswegs in ordnung! Ich bitte Dich nochmals, die Diskussion zuende zu bringen, damit die Seite wieder zur Bearbeitung frei wird. Was auch immer Deinen Stimmungsumschwung bewirkt hat, es sollte möglich sein, hier zu einer Einigung zu finden. Widescreen ^® 22:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, da die einzige Einigung die du akzeptieren würdest so aussieht, dass die Kategorie rauskommt, stehen die Chancen auf eine Einigung doch denkbar schlecht oder?--TopChecker 22:58, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun, und da ihr offensichtlich, auch nach Deiner Aussage (ich meine diesmal nicht die Beleidigenden) [1] Wochenlang nur die gleichen Argumente hin und her zuschieben, wollt ihr nicht von euerer Position abweichen. Also, was für Möglichkeiten haben wir jetzt? Obwohl euer Standpunkt mehr als schwach ist, könntet ihr nochmal einen Vermittlungsausschuss riskieren. Vielleicht ist es positiv, wenn nochmal ein dritter daraufguckt. Aber eines ist klar, und dass gilt auch für mich, hier muss eine Entscheidung her. Leider gibt es bezüglich der Kategorie keine Kompromisse. Auf irgendwelche Kuhhandel lasse ich mich nicht ein. Widescreen ^® 23:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Den Stimmungsumschwung hat Deine Antwort ausgelöst, Widescreen. Reputable und solitäre Quellen einfach wegdiskutieren zu wollen, ist nicht seriös. Die geht es nicht um Erkenntnis, sondern um das Rechtbehalten. Du ziehst alle Register der Eristik. Insbesondere Punkt 19: "Die Sache ins Allgemeine spielen und dann gegen dieses reden." Mir ist diese Art der Diskussion von anderen Themen aus dem Umfeld bekannt und ich lehne sie ab. Ein Gutes hat die Sache aber. Ich werde den Kritik-Teil ergänzen, sobald der Artikel wieder frei ist. --GS 09:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ausreden! Du drückst Dich, da Du genau weißt, was die Diskussion bringen wird. Wenn Du Dir nocheinmal die Mühe machst, meine Antwort, auch wenn Du gerade die Volgel Strauss taktik anwendest, durchzulesen, wirst Du merken, dass Deine Vorwürfe ins leere laufen. Widescreen ^® 11:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, such dir endlich ein geeignetes Diskussionsforum und lass uns hier in Ruhe weiterarbeiten. --TopChecker 12:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Ausreden! Nocheinmal die Frage: Vermittlungsausschuss? Übrigens: ist es eigentlich noch schlimmer reputable Quellen zu zerreden. Wer hier Eristik anwendet, während ich ins Deteil gehe, kann man auf der Diskussionsseite nachlesen... Widescreen ^® 12:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Grass

da du den seitenschutz auf Günter Grass' diskseite erstellt hast, füge bitte ein, dass der 17jährige von seiner Vereidigung Ende Februar 1945 bis zu seiner Verwundung am 20. April 1945 keinen Schuss abgegeben habe [2]. Er war also weder volljährig noch lange dabei, nicht mal zwei Monate. -- 195.93.60.97 08:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Habe mal wieder entsperrt. --GS 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Broder

GS-Vorsatz: Sprache verbessern in Wikipedia? Und "widergeben" schreiben? Nanana! Siehe Diskussion Broder. Dort wären anscheinnend auch mal Änderungen fällig.

Hast Du was? Was heisst denn: "anscheinnend"? --GS 13:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag

Hallo GS, Dir habe ich einen Vorschlag zu machen (siehe). Mit anderen diskutiere ich auch weiterhin eifrig, auch zum "monströsen" Artikel, nur mit Bärlach nicht mehr. Grund: Politisch motivierte Edits und Reverts, bösartige Unterstellungen, boshafte Nachstellungen quer durch WP und WQ (letzteres ist, glaube ich, sehr unerwünscht in WP). Ist was anderes als "der Hauptautor Bogart99 will mittlerweile gar nicht mehr diskutieren". Oder sehe ich das falsch? Gruß, --Bogart99 16:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Bärlach ist nach meiner Einschätzung ein rechter Krawallmacher. Trotzdem kann er natürlich auch richtige Dinge sagen. Das mit den Links ist aus meiner Sicht so eine richtige Feststellung, die unabhängig von dem ist, der sie trifft. Alles weitere kenne ich nicht, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es so ist, wie Du sagst. Dein Vorschlag ist für mich ok. Gruß --GS 17:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, ich antworte jetzt auf dieser Seite und nicht beim Leopold Stocker Verlag, weil ich Deine dortigen Bemerkungen ausgesprochem missverständlich finde. Das heißt, ich ahne mehr idealiter, was Du sagen willst, was Du hingegen realiter schreibst, erweckt bei mir den Eindruck der Parteiergreifung. Ich denke, das liegt bzw. lag nicht in Deiner Absicht. "Minimalismus ersetzt keine Argumente und Lesefaulheit ist keine Tugend", das ist eines meiner Gesprächsprinzipien in WP. Deine Bemerkungen sind so stark verkürzt, dass sie bei mir der Eindruck einer klaren Parteinahme hinterlassen. Ich gehe mal davon aus, dass Du das "nicht so meinst". Wenn doch, dann passt das m.E. überhaupt nicht zur Rolle eines Admins. Sysops sollten moderieren und nicht polarisieren. Sysops sollten präzisieren und nicht pauschalisieren. Wenn Du in einer eh schon hitzigen Debatte ein "monströs unübersichtlich" und "Meine Güte, wieder ein monströses Posting" reinwirfst, kenne ich kaum einen WP-Kollegen, der den Hinweis auf den Dudeneintrag ("mons|trös <Adj.> [frz. monstrueux < lat. monstr(u)osus]: 1. (bildungsspr.) wie ein Monster ...") als eine Witzigkeit oder gar sachliche Klärung empfindet, sondern als Provokation im Sinne der einen und gegen eine andere Argumentationsseite. Deine persönlichen Bekannten wissen vielleicht, "wie GS es meint". Leute, die Dich nicht kennen, wissen das jedoch nicht. Bemerkungen wie "ist zu kleinteilig" oder "ist definitiv das falsche Medium" sind Pauschalurteile, mit denen man alles garnieren, aber nichts begründen kann. "Es muss einmal deutlich geurteilt werden, anstatt zehmal etwas zu suggerieren"? In WP darf nicht "einmal deutlich geurteilt" werden. Es müssen IMHO - mit Quellenangabe - die Meinungen verschiedener Seiten referiert werden. Man muss es dem Leser und der Leserin überlassen, sich ein Bild zu machen. Wenn das "Suggerieren" ist, macht das nicht nur jede Presseagentur, sondern auch die Encyclopædia Britannica. Und über das, was eine "reputable Quelle" ist, gibt es in WP so viele unterschiedlichliche Auffassungen wie inzwischen leider auch zahlreiche Edit-wars.
Wenn Du Bärlach weiter oben als "rechten Krawallmacher" einschätzt, der trotzdem "natürlich auch richtige Dinge sagen" kann, muss ich Dir sagen, dass der Gute mir tagelang (und wahrscheinlich auch jetzt) auf alle privaten Diskuseiten gefolgt ist, auf denen ich mich mit Bekannten zum Stocker-Kram unterhalten habe, um dann dort unaufgefordert lästige Kommentare zu hinterlassen. Das wird auch in WP als Stalking bezeichnet und führt des öfteren zu Anträgen auf tage- oder wochenweise verordnete Benutzer-Denkpausen und nicht zu ehrenwerten Dauergesprächen, weil der Stalker auch "mal was Richtiges sagt". Nichtmonströse Grüße für einen nichtmonströsen Tag, --Bogart99 09:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du die Bemerkungen missverstehst, kann man davon ausgehen, dass sie auch andere missverstehen werden. Daher waren sie nicht gut. Unabhängig davon, ob sie auch tatsächlich missverständlich sind. Natürlich wird bei Wikipedia geurteilt. Die Fakten müssen ja interpretiert und eingeordnet werden. Wichtig bei Wikipedia ist nicht, dass nicht geurteilt wird, sondern dass nicht selbst geurteilt wird. Man lässt reputable Instanzen urteilen und stellt deren Urteile neutral dar (s. WP:NPOV). Beispiel: "Der Verfassungsschutz ordnet die Junge Freiheit dem Rechtsextremismus zu". Das ist ein Urteil und zwar ein für uns maßgebendes. Es muss erst eine andere reputable Instanz auftreten, wenn das korrigiert werden soll. Zum Beispiel kann das Bundesverfassungsgericht feststellen, dass diese Zuordnung nicht ausreichend begründet ist. Diese beiden maßgebenden Werturteile stellen wir dann einander gegenüber. Es wird dagegen nicht seitenweise referiert, was die Junge Freiheit alles geschrieben hat. Diese Auswahl würde offensichtlich auf einer Interpretation des Wikipedia-Autors beruhen und ist damit abzulehnen. Lieber eine reputable Stelle zitieren, als zwanzig selbstgewählte Zitate auszubreiten. Das ist entscheidend. Die Content-Policy von Wikipedia ist nämlich dreifaltig. Neben en:WP:NPOV steht gleichberechtigt en:WP:NOR. Du müsstest also etwa schreiben: "Extremismusforscher XY interpretiert folgende Aussage von Z als extremistisch". Der Leser macht sich ein Bild auf Grundlage der maßgebenden Urteile reputabler Instanzen. Alles andere ist potentielle Desinformation. Hier bestimmt allein die Auswahl der Quellen und Fakten bereits maßgeblich das Licht, in den ein Sachverhalt gestellt wird. Das ist auch zu kleinteilig. Wir wollen das einordnende Gesamturteil. Eine reputable Institution, die alle einzelnen Äußerungen kennt und gesamthaft bewertet. Die einzelnen Äußerungen dienten dann höchstens der Illustration des Gesamturteils. Das mit Bärlach kann ich nicht einschätzen, mir aber vorstellen. Melde ihn auf der Vandalenseite. Ich selbst werde nicht agieren. Besser das macht ein völlig unbeteiligter. Bei der Gelegenheit: "Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen." (WP:A). Administrator bin ich nur, wenn ich Sonderrechte benutze oder diese Benutzung ausdrücklich in Aussicht stelle. Sonst nicht. --GS 10:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Hmm, hmm, hmm! Aber soweit sind wir doch gar nicht voneinander entfernt. Ich gebe zu, GS, das auch ich lange Zeit in der Zitierpraxis von "seriöser Quelle" geredet habe. Von "reputabler Quelle" nie, weil ich um diesen WP-offiziösen Begriff erbitterte Edit-wars mitverfolgt habe (ohne beteiligt gewesen zu sein). Egal, wer diesen Terminus auch immer in den Mund (oder vielmehr in die Tastatur) genommen hat, ich habe ihn immer als "Schlagetot-Begriff" erlebt. Bekanntermaßen bezeichnen Kommunikationswissenschaftler damit notdürftig zusammengeschusterte Kunstworte, die zu 99 % aus Formalismen und zu 1 % aus Inhalt bestehen. Scheinbar gibt es eine Definition, aber nur scheinbar. Letztlich ist der Begriff rein situativ und jede/r kann ihn so interpretieren wie er oder sie es will. Das Gefährliche an Schlagetotbegriffen ist aber nicht ihre Quecksilbrigkeit, sonder ihr Einsatz. Sie dienen der pseudowissenschaftlichen Scheinrechtfertigung, der Provokation, dem Angriff, u.U. der Demütigung und in jedem Fall der Kommunikationszerstörung.
Auch ich bevorzuge die Süddeutsche Zeitung, die FAZ, den Tagesspiegel, Guardian und Le Monde als Zitierquellen (die Times nicht mehr gerne, die ist leider ziemlich krawallig geworden). Bei Artikeln aus dem Dunstkreis sehr rechter Lemmas hat man aber zwei entscheidende Probleme. 1. Sofern es keinen aktuellen und aufsehenerrregenden Anlass gibt, wenden sich große und seriöse (da haben wir's wieder) Tageszeitungen Rechtsaußen-Themen nicht zu. Zu meinem großen Bedauern hat der österreichische Standard über den durchgeknallten Prozeß, den Dvorak-Stocker gegen ihn führte nichts online recherchierbares berichtet (deswegen konnte es auch nicht erwähnt werden). Dvorak-Stocker hat sich in den Standard letztes Jahr regelrecht "verbissen". Das weiß ich aber nur durch Blog-Beiträgen Dvorak-Stockers im Online-Forum der Kleinen Zeitung, wo er im Juni 2005 herumgetobt hat. Dieses Forum wurde kurz darauf geschlossen. (Es erfodert nicht viel Phantasie, um den Grund zu erahnen). Leide sind die Suchfunktionen der großen österreichischen Zeitungen und Zeitschriften, teils schlecht, teils kostenpflichtig und teils überhaupt nicht vorhanden. 2. Der größten Teil des Materials bieten rechte Quellen, natürlich aus ihrer Sicht, oder linke Quellen, natürlich aus ihrer Sicht. Und in dieser Debatte spielt der Leopold Stocker Verlag, weitgehend unbeobachtet von einer breiteren Öffentllichkeit eine sehr große Rolle. Bekanntermaßen haben rechte Intellektuelle schon seit Jahren die Bekämpfung der Antifa-Gruppen, zu denen im übrigen nicht nur AnarchistInnen, sondern auch Gewerkschaftler und Kirchenfunktionäre gehören, als TOP 1 der rechten Agenda gesetzt. Die pseudowissenschaftliche Literatur, die in diesem Zusammenhang geschrieben wurde, hat enorme Ausmaße angenommen. Dazu bedarf es einer schlagkräftigen publizistisch-verlegerischen Infrastruktur. Der Leopold Stocker Verlag hat sich zu einem Lieblingsverlag deutscher Rechter entwickelt, weil er a) in Österreich liegt, b) als Fachverlag für Bienen- und Jagdwesen eine gute Tarnung abgibt, c) einschlägige Erfahrungen mit "völkischen Schrifttum" seit dem Dritten Reich hat hat und d) weil sein derzeitiger Verleger geschäftlich und medienpolitisch ausgesprochen umtriebig ist.
Bekannte von mir haben mir gesagt, dass es momentan über den Leopold-Stocker-Verlag nur drei umfangreichere Quellen gibt: 1. den Artikel des Wiener Universitätsprofessors Murray G. Hall aus seiner mehrbändigen Österreichischen Verlagskunde. Der ist jedoch veraltet (1985) und in einem etwas sarkastiscen Stil verrfasst 2. Eine kurze Darstellung des DÖW. Wie Rechte auf das DÖW reagieren, hast Du gesehen. Und 3. den WP-Artikel, der momentan die umfangreichste und aktuellste Information zum Verlag darstellt. Gerade die Quellen haben meine Bekannten mit Interesse gelesen.
Übrigens: Die opulentenh Einzelnachweise der Titel aus der DNB und ÖNB haben ihren tieferen Sinn. 1. Wolfgang Dvorak-Stocker bestreitet gelegentlich, dass bestimmte Publikationen von Leopold Stocker überhaupt herausgebracht wurden. Österreichische Rechte, deretwegen der WP-Artikel schon zwei Mal gesperrt wurde, auch. Und zwar sehr heftig! 2. Auch wissenschaftliche Werke liegen manchmal daneben. Murray G. Halls Beitrag ist bezüglich der Buchveröffentlichungen Stockers ziemlich ungenau und fehlerhaft. Die Herausgabejahre der Bücher stimmen oft gar nicht, so dass die gesamte Verlagschronologie (aus der sich übrigens das ergibt, was Buchhändlerinnen als "Verlagsprofil" lernen müssen) nicht stimmt. Allein für diese Nachrecherchen habe ich etwa 10 Tage benötigt. Über das frühe Verlagsprofil des Leopold Stocker Verlages gibt es weltweit nur eine Quelle, die wissenschaftlich korrekt ist: Wikipedia! Das setzt sich übrigens fort. Es gibt außer Wikipedia keine einzige Quelle, die die betriebswirtschaftliche Diversifikation des Verlages in den letzten 10 Jahren (bis hin zu einer Webdesign-Firma) mit Referenzen korrekt nachzeichnet.
Tjö, noch Fragen? Ja, was macht eigentlich Bärlach? Das ! Kommentar des Kollegen Vic Fontaine: "Zum zweiten Mal innerhalb von 24 h Beteiligung von Benutzer:Bärlach an einem Editwar. Langsam reicht's." Finde ich auch. Gruß, --Bogart99 14:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Scheinbar redet Bogart99 gern über mich, aber nicht mit mir. --Bärlach !i! 14:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Be off, Bärlach! Geh mir aus dem Weg! Und zwar hurtig! Sorry, GS! --Bogart99 17:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Deinen Autorenstolz schon nachvollziehen. Die Wikiepdia verleitet dazu, sie als Ersatzfachzeitschrift zu verwenden. Das gilt aber als Theoriebildung und ist daher problematisch, weil original research, wenn auch nur auf Basis zugänglicher Quellen. Du könntest den Text H-Soz-u-Kult oder einer anderen Publikation anbieten. Für Wikipedia ist der Artikel nicht gut. Er ist nicht enzyklopädisch. Die IP auf der Artikelseite hat eine sehr gute Skizze für einen enzyklopädischen Artikel geliefert. Generell wäre es übrigens sauber, auf diese Quellenlage hinzuweisen (s. en:WP:V). Der Leser weiss heute nicht, wer da urteilt, auswertet und deutet. --GS 18:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Ausgezeichnete Schüler ;-)

Hallo GS, nach deinem Edit bitte auch deine Einschätzung... --NB > ?! > +/- 10:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Habe sie abgegeben. Gruß --GS 10:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich finde übrigens die Version von Boris F. in IDGR absolut angemessen. Aber du weißt ja, ich editieren das nicth, damit du deine Hölle schön genießen kannst. Und nach den 3 Monaten, am 7. November ist ja eigentlich schon wieder - na, erinnserst du dich? - hibernating angesagt. Das Leben kann so schön sein. ... Gruß B. 15:42, 16. Aug 2006 (CEST)

Ah ... haben dich Fossa und WR überzeugt. Willkommen zurück in der Hölle. B. 17:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein, keineswegs. Die Änderungen von Boris waren nicht akzeptabel, da durchgehend biased. Ich habe am Stück reverted, da ich keine Zeit hatte. Dass der Passus mit Gesell, so vernünftig dargestellt, in den Artikel kann, ist ja selbstverständlich. Er referiert nur Fakten. Es wundert mich, dass Du die Problematik der Einfügungen nicht gesehen hast. --GS 17:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe fast alles, aber nicht alles. B. 17:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Magst du nicht Vermittler sein?

Wie du vielleicht weißt, stecke ich mit JF in einem Vermittlungsausschuss. Aber JF hat den Vermittler SLV abgehlehnt. Ichs suchen einen neuen Vermittler. Dir vertraut JF. Ich vertraue dir ja auch. Was liegt näher, als dass du kurz vermittelst. Deinem Votum würde ich mich ohne wenn und aber beugen. Oki? Eingeschlagen? (No cheap trick intended) B. 17:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Und? Verstehe aber auch, wenn du kneifst ... B. 19:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Zu spät, Binningerich hat übernommen. B. 19:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Schön. --GS 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Noch was: das Fingellerschlössl

Das Fingellerschlössl war mein Meisterwerk. Nichts kam ihm gleich. Jetzt habe ich es amputieren müssen um deinen Ansprüchen nach Reputabilität gerecht zu werden. Bitte gucke dort unbedingt in die History. Entweder immer reputabel oder nie Gruß B. 17:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist richtig. Von mir aus könnte das in dem Fall aber so bleiben, wenn Du wenigstens eine Quelle angibst. Aber vielleicht sehe ich das zu locker, weil ich keine Ahnung von der Materie habe. Spätestens wenn jemand protestierte, gehörte das raus. Prinzipiell hast Du aber völllig recht. --GS 18:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich persönlich halte Benutzer:Cepaea für einen der Freaks vom Südtiroler Burgenverein; der Mann wusste ein paar Details mehr als ich. Völlig ausgeschlossen, dass er etwas anderes als ein Experte war. Aber ich kann es nicht beweisen. Und in Runkelstein war ich vor 10 Jahren das letzte Mal. Ich habe noch nicht einmal das von Cepaea geschriebene Fresko Walbensteins gesehen. Du siehst also: ich habe das ganze geschrieben aufgrund von Augenschein, noch bevor irgendjemand sonst es wissen konnte. B. 18:36, 16. Aug 2006 (CEST)

OK, ich sage es nicht weiter. Dürfte ja keiner der meistfrequentiertesten Artikel sein. --GS 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Dein unmögliches Verhalten

Damit Du Dich nicht so einfach, ohne eine Antwort auf Deine haltlosen Beschuldigungen, zurückziehen kannst, und auch um Dir noch einmal aufzuzueigen, dass Dein Rückzug, mitsamt den Beschuldigungen die einzige Möglichkeit ist, hier die Sperre der Seite aufrecht zu erhalten, trage ich Dir meine letzte Antwort sogar auf Deine Diskussionsseite nach. Damit Du nicht behaupten kannst, dass Du sie nicht gelesen hast: Widescreen ^® 02:43, 17. Aug 2006 (CEST)

@GS: Ich glaube ich verstehe, was Du mit dem so gut verschlüsselten Sätzen in Deiner letzten "Message" an mich meinst. Leichsenrin, führende Studien, Verein!!! Also zu Leisenring: Der hat eine seiner Meta-Analysen im "American Journal of Psychiatry" veröffentlicht. Für einen Pseudowissenschaftler eine beachtliche Leistung. Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der "American Psychiatric Association" gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen. Die APA sind übrigens die die auch das DSM-IV herausbringen.

Die IPA ist die Internationale Psychanalytische Vereinigung. In ihr sind alle nationalen Vereinigungen wie die DPV (Deutsche Psychoanalytische Vereinigung) und DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft) zusammengeschlossen. Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, bleibt den Verstand verborgen. Dann sind die Vtler auch pseudowissenschaftlich, denn die haben auch ne Vereinigung: [3] und sogar ne internationale Vereinigung [4]: ("VERBRENNT SIE!", kleiner Scherz). Aber was red' ich? Ich fahre nach London und lasse Popper exhumieren. Widescreen ^® 01:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Oh, oh, die Belege:

• Leichsenring, F., Leibing, E. (2003): The effectiveness of psychodynamic psychotherapy and cognitive-behavioral therapy in personality disorders: A meta-analysis. American Journal of Psychiatry 160, 1223-1232. Hier, da ich ja so ein Blender bin:
• [5] der Beleg, dass das AJoP das Organ der APA ist.
• Psychotherapie im Wandel - von der Konfession zur Profession - 1. Aufl.: Grawe, Klaus; Donati, Ruth; Bernauer, Friederike, Verlag für Psychologie, 1994. Dein Verhalten ist lächerlich! Hier noch ein wenig Lektüre [6] Schöne Träume. Widescreen ^® 01:27, 16. Aug 2006 (CEST) Kopiert von Diskussion:Psychoanalyse von Widescreen ^® 02:43, 17. Aug 2006 (CEST) />

Abschließend kann ich nur sagen, dass Dein Verhalten gerade für einen Admin, der ja auch die Aufgabe hat den Stress der Wikipedianer in Grenzen zu halten, und für ein faires Miteinander zu sorgen, keines falls vorbildlich ist. Widescreen ^® 02:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich verweise auf die Einschätzung Deines Diskussionsverhaltens durch den von mir sehr geschätzten Benutzer:Phi: [7]. Ich werde mich zu diesem Thema nur noch äußern, wenn Du nicht mehr mitdiskutierst. Die Sache selbst ist interessant, aber nicht in Deinem Stil. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, wissenschaftliche Kontroversen sauber einzuordnen. Aus meiner Sicht bist Du ein POV-Pusher. --GS 09:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Man muss sich nur einmal meine Einleitung der Diskussion ansehen [8], da sieht man, dass ich genau diesen Ausgang befürchtet habe. Mit Widescreen zu diesem Thema sachlich und vor allem ergebnisoffen zu diskutieren ist leider völlig unmöglich. Für Widescreen ist die Diskussion erst dann beendet, wenn er recht behält.--TopChecker 09:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Du drückst Dich GS. Mein Diskussionsstil ist vollkommen in Ordung. Wenn Du davon ausgehst, dass ich Dir recht gebe, dann ist mein Diskussionsstil in der Tat völlig daneben. Wenn ich eine in besagter Fachzeitschrift veröffentlichte Studie anführe, die neuer ist, und offensichtlich methodisch sauber (sonst hätte die APA sicher die Finger davon gelassen), Du Dich aber, ohne Fachwissen, sozusagen zum Richter über mein Diskussionsverhalten machst, ist dass im Grunde eine Unverschämtheit. Warum hast Du dann nicht vorher abgebrochen? Warum erst jetzt wenn es brenzlig wird? Mieser Trick sonst nichts. Widescreen ^® 11:17, 17. Aug 2006 (CEST)

Ein allerletztes Mal: Du hast nach eigenen Aussagen kein einschlägiges Studium absolviert. Auch bist Du offensichtlich nicht in der Lage, eine wissenschaftliche Diskussion einzuordnen. Du bist auch nicht an einer umfassenden Darstellung interessiert, da Du schlicht nach Belegen für Deine vorgefertigte Meinung suchst. Dein Diskussionsstil ist inakzeptabel, ausufernd, durchgehend unsachlich, immer wertend und es wimmelt, um das auch mal zu sagen, in allen Deinen Beiträgen an Schreibfehlern. Ich werde mit Dir nicht weiter diskutieren. Das ist Zeitverschwendung. Eine saubere Diskussion halte ich für unmöglich. In dieser Einschätzung bin ich nicht der einzige. Eine ergebnisoffene Evaluation des Forschungsstandes wird von Dir nicht erstrebt und ist von Dir nicht gewollt. Ich bezweifle auch, dass Du ihn leisten könntest. Du hast vermutlich niemals wissenschaftlich gearbeitet, geschweige denn publiziert.

Eine Gesamtevaluation sähe etwa so aus:

"Psychotherapiestudien in der beschriebenen Art gibt es inzwischen in großer Zahl. Die umfassendste Zusammenfassung der einschlägigen Untersuchungen hat eine Berner Arbeitsgruppe um Grawe vorgelegt (Grawe 1992a; Grawe, Donati & Bernauer 1994). Wie es bei wissenschaftlichen Fragestellungen nicht unüblich ist, sind einzelne Aspekte ihrer Darstellung kritisch kommentiert worden (z.B. Bastine 1992; Hellhammer 1992; Hoffmann 1992; Diepgen 1993; Eysenck 1993, Mertens 1994, Tschuschke, Hölzer & Kächele 1994, Leichsenring 1996, Tschuschke, Heckrath & Tress 1997, Plath 1998). Ebenfalls einer guten wissenschaftlichen Tradition folgend hat Grawe dazu Stellung bezogen (z.B. Grawe 1992b, 1993, 1994, 1995) und u.a. darauf verwiesen, dass andere Autoren (z.B. Svartberg & Stiles 1991) - soweit sich die von ihnen herangezogenen Studien auf denselben Gegenstandsbereich beziehen - trotz unterschiedlichen methodischen Vorgehens zu den gleichen Resultaten kommen." ([9]).

Du schreibst stattdessen Sachen wie: "Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der 'American Psychiatric Association' gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen." Auf dem Niveau argumentiere ich nicht. Ob absichtlich oder nicht, Du bestätigst alle Vorurteile, die ich gegen Sozialpädagogik habe, ein Fach das "vorwiegend an Fachhochschulen oder Berufsakademien, vereinzelt auch an Universitäten" gelehrt wird und eher praxis-, denn theorieorientiert ist. Normalerweise diskutiere ich nicht auf diesem Niveau, aber wenn Du mir wiederholt fehlendes Fachwissen vorwirfst, dann platzt mir die Hutschnur. --GS 12:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber wenn ich auf Deine haltlosen Vorwürfe ironisch und nicht zutiefst sauer und empört reagiere, dann nur, damit mir nicht die Hutschnur platzt. Deine Meinung von der Sozialpädagogik ist eine Beleidigung und eine Unverschämtheit, die auf völlig fehlendes Wissen fusst, und auch darauf dass Du nicht gewillt bist, andere Meinungen zu akzeptieren. Jetzt auch meinen Berufsstand anzugreifen, ist ehrlich gesagt das letzte! Nach Deinen Äußerungen zulezt, das hat sich ja nach unten entwickelt, war das aber nicht anders zu erwarten. Ich erwarte von Dir, dass Du Deine lezten Äußerungen zurückziehst. Dass Niveau habe ich vorgegeben. Du konntest zumindestens was die Diskussion über die Psychologie als Wissenschaft angeht, nicht mal annähernd mithalten. Jetzt bleibt Dir nur noch Arroganz. Du hast Dich gerade Disqualifizier. Widescreen ^® 12:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Du hast fortlaufend behauptet, Du würdest über Fachwissen verfügen, auf die Frage nach Deiner Ausbildung aber geantwortet: Sozialpädagoge. Du wirst schon entschuldigen, dass ich das nicht als Fachwissen bezeichnen würde. Die Ausrichtung des Faches ist ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel. Wenn Du das als Angriff auf Deinen Berufsstand verstanden hast, ziehe ich die Äußerung zurück. Inhaltlich fühle ich mich problemlos in der Lage mit Dir argumentativ mitzuhalten. Den Forschungsstand zu einem Thema zu evaluieren ist eine basalere Tätigkeit wissenschaftlicher Arbeit. --GS 12:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Nur um dass klar zu stellen. Natürlich lässt sich die APA nicht bestechen. In der Psychologie gibt es kaum eine Zeitschrift, in der es schwieriger ist, eine Veröffentlichung reinzukriegen. Wenn Du den "Smily" am Ende nicht verstehst, kann ich Dir leider nur Spitzfindigkeit und Unfairniss unterstellen. F. Leichsenring kann somit zu den führenden Psychotherapieforschern weltweit gezählt werden. Die Vorwürfe, er würde Studien fälschen, ist gelinde gesagt, eine Unverschämtheit. Wäre ich er, würde ich derartige Vorwürfe nicht auf mir sitzen lassne. Derartiges Zeigt, dass Du Dich von einem Fairen Diskussionsstil weit entfernt hast, mir aber solches vorwirfst. Zu Grawe: Er hat die Studie, die bestimmt mehr als 300 Seiten lang ist, meines Wissens nach nie in einer Fachzeitschrift, welche eine Bewertung vornehmen kann, veröffentlicht. Den Link, den Du gerade in den Artikel Psychotherapieforschung eingestellt hast, solltest Du Dir vielleicht auch mal durchlesen.

Zur Sozialpädagogik: Wenn Du Sozialpädagogen nicht als diskussionswürdige Partner ansiehst, ist dass eine Beleidigung. Wenn DU Sozialpädagogen als nicht auf Deinem (hohen) Niveau ansiehst, ist das eine Beleidigung. Als Sozialpädagoge wird einem als großer Teil des Studiums auch Psychologie gelehrt. Inklusive Psychopathologie. Ich habe mich im Studium gar auf diesen Teil spezialisiert. Habe ich lust dazu, kann ich Kinder u. Jugendlichenpsychotherapeut werden. D. H. die doofe Sozialpädagogik gilt als Grundberuf für Psychotherapeuten. Bitte nimm Deine Äußerungen zurück

Mir ist ehrlich gesagt nicht aufgefallen, dass Du versucht hast, den Forschungsstand in einem Feld zu evaluieren. Du hast versucht, alte Literatur einseitig in die Diskussion zu werfen. Das hat mit evaluation nichts zu tun. Das Du glaubst, dass Du problemlos mithalten kannst, halt ich wiederum für Selbstüberschätzung. Widescreen ^® 12:52, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe über Leichsenring überhaupt nichts behauptet. Wer hat ihm vorgeworfen, er würde Studien fälschen? Meine Äußerung, so missverständlich, habe ich bereits zurückgenommen. --GS 13:44, 17. Aug 2006 (CEST)

"Du kannst nicht führende Studien abtun und auf irgendeinen Verein verweisen." (...) "Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Pseudowissenschaften ist es, sich gegen Kritik zu immunisieren. Das gleiche Spiel, wie in der Homöopathie. Altbekannt. Wenn Studien negativ ausfallen, sind sie falsch, berücksichtigen gerade dasjenige nicht, worauf es ankommt und wenn Studien positiv ausfallen, sind sie der ultimative Beweis." Hier Leichsenring und der Psychoanalyse vorzuwerfen, sie verhalte sich wie eine typische Pseudowissenschaft, und würde damit unwissenschaftlich agieren und würde "führeden Studien abtun," Sowie Leichsenring (vermutlich) irgendeine Aussagekraft abzusprechen, zeugt nicht gerade von Fachwissen und erinnert mich eher an die Diskussionsmanier von Pseudowissenschaftlern. Auch wenn Dein letztes Argument (in der Diskussion:Psychoanalyse) eher vage ist, verständlich, denn es ist schlicht nicht haltbar, und zeigt Verallgemeinerungen und "Eristik", kann es doch auf Leichsenring bezogen werden. Denn Leisenrings Metastudien hatte ich besonders zur Diskussion gestellt. Dass Du, mangels "Insiderwissen", nicht ahnen konntest, dass die Studie durch die APA "geadelt" wurde, die Diskussion aber trotzdem mit ein paar allgemeinen "rabulistischen" Phrasen abgetan hast, halte ich auf jeden Fall für auffällig. Vor allem, dass Du nicht einmal neugirig warst, was ich auf Deine haltlosen Vorwürfe antworte zeigt, dass dieser Rückzug zumindestens ignorant, wenn nicht arrogant war. Damit stellst Du Dich in die Position, mich, dazu nach als Sozialpädagogen, zu beleidigen, und meinen Nick zu denunzieren. Auch wenn es Dir nicht in den Kram passt, sind Psychoanalytiker oftmals angesehene Wissenschaftler. Warum Du die Diskussion so "fluchtartig" verlassen hast, bleibt Dein Geheimnis. Ich spekuliere aber, dass es sich um einen taktischen Rückzug handelt. Wenn Du meine Benutzerseite durchgelesen hättest, wüsstest Du das ich Legasteniker bin. Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht weiter meine Schreibfehler bemängelst. Eine Zurücknahme Deiner Beleidigungen ist mir bislang nicht aufgefallen.

Der Vorschlag einer Darstellung einer Gesamtevaluation ist sehr schön. In dem Abschnitt der Diskussion Empirische Forschung und Psychoanalyse habe ich einen solchen versucht. Trotz vermehrter Anstrengung ist mir eine solche Gesamtevaluation, die Du meiner entgegenhälst, nicht aufgefallen. Einen Versuch, sehe ich darin. Das es sich hier um Minderheitenmeinungen und Ansichten von Literaturwissenschaftlern handelt, wüsstest Du, wenn Du Fachwissen hättest.

Auch hier wieder einmal die Tendez, zu verlangen was man selber bei sich nicht für nötig hält. In der "Diskussionsrunde" zuvor hast Du beispielweise nur einige Namen in die Debatte geworfen. Auf die Bitte an TopChecker, diese doch mit ein paar Literaturhinweisen zu verziehren, reagiert ihr beide neuerdings in etwa gleich: Ihr beleidigt mich. Fällt Dir da was auf? Widescreen ^® 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, du bist wirklich ein hoffnungsloser Fall. Du regst dich hier darüber auf, dass GS dich angeblich beleidigt hätte und bringst selbst in jedem zweiten Satz Beleidigungen und persönliche Angriffe. Einige Kostproben: Arroganz, Ignoranz, Selbstüberschätzung, rabulistische Phrasen. Fällt dir das denn gar nicht auf?

GS dagegen hat lediglich darauf hingewiesen, dass du Sozialpädagoge mit FH Ausbildung bist und dass du daher – zumindest von deiner Ausbildung her - nicht die Qualifikation für eine wissenschaftliche Diskussion besitzt. Das ist doch alles völlig korrekt. Oder werden an den FHs heute schon Wissenschaftler ausgebildet? Oder ist "Sozialpädagoge" für dich ein Schimpfwort, so dass du dich deshalb beleidigt fühlst? --TopChecker 17:54, 17. Aug 2006 (CEST)

Offenbar hast Du keine Ahnung von Sozialpädagogik. Und von FH Ausbildungen schon mal gar nicht. Würdest Du Dich denn als Wissenschaftler titulieren? Interessante Frage. Dass GS hier als Politikwissenschaftler mitdiskutiert, hätte ich schon längst genüsslich ausschlachten können. Mach ich sowas? Nein! Warum? Ich habe dass nicht nötig! Widescreen ^® 18:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Zitat: "Offenbar hast Du keine Ahnung von Sozialpädagogik. Und von FH Ausbildungen schon mal gar nicht." - Da haben wir ihn wieder, den Widescreenschen Diskussionsstil, den wir alle so sehr lieben. Dir fällt das wirklich nicht auf? Ein Beleg mehr dafür, dass du diesbezüglich ein hoffnungsloser Fall bist.-- TopChecker 18:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Da magst Du recht haben. Doch lies Dir mal die Diskussion durch. Da wird Dir auffallen, dass ich bei beinahe jeder Deiner Aussagen Berichtigungen vornehmen muss (mit QUelle und Zitat). Meine Annahme, dass Dein Wissen veraltet und höchst oberflächlich ist, finde ich zumindestens immer wieder bestätigt. Trotzdem frage ich mich, warum ihr hier eigentlich sosehr über meine Ausbildung herziehen müsst. Vielleicht bin ich ja ein Automechaniker, der hier nur schreibt es sei Sozialpädagoge. Hier lieber TopChecker zählt allein das Argument. Dass ich meine Ausbildung offenlege, ist einfach nur normal finde ich. Seid ihr echt schon so am Ende, dass ihr die Sozialpädagogen als nicht diskutierwürdig abqualifizieren müsst? Offensichtlich schon. Widescreen ^® 18:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Also Widescreen, für den Hinweis auf die Schreibfehler möchte ich mich herzlich entschuldigen. Ich hatte den Verweis auf Deiner Seite nicht gesehen. Auch nehme ich jede Äußerung zurück, die als pauschale Abwertung Deines Berufsstandes aufgefasst werden kann. Du hast im übrigen von anfang an auf meine Nichteignung als Politikwissenschaftler verwiesen und dann mein fehlendes Sachwissen wiederholt thematisiert. Das hat mich irgendwann zu der Gegenfrage genötigt, was Du denn von Profession seist. Erst als Du hier nochmals auf meine fehlende Qualifikation eingegangen bist, habe ich Dich reziprok auf die deinige hingewiesen. Meine Argumentation bezüglich des Verhaltens von Pseudowissenschaftlern bezog sich keineswegs auf Leichsenring, sondern auf Deine völlig unpassende Antwort, dass die von mir zitierte Metastudie, die umfangreichste und bekannteste ihrer Art, lediglich im Selbstverlag herausgebracht worden sein soll und ohnehin voller Fehler. Wohlgemerkt eine Wertung von Dir, nicht von reputablen Quellen. Du nimmst solche Wertungen vor, ohne über eine adäquate Qualifikation als Wissenschaftler zu verfügen. Zum Forschungsstand habe ich oben einen Satz wiedergegeben, der zumindest eine Vielzahl der mir einschlägig erscheinenden Publikationen im Überblick erwähnt und aufführt. Da der von Dir zitierte Leichsenring enthalten ist, wirst Du es kaum als unmaßgeblich abtun können. Im übrigen habe ich, anders als Du, immer sehr vorsichtig geurteilt. Ich habe geschrieben: es scheint, es sieht so aus usw. Inhaltliche werde ich mich zu den Sachverhalten nicht äußern. Da ich aber selbst wissenschaftlich publiziert habe, sehe ich mich in der Lage einen Forschungsstand recherchieren und einordnen zu können. Das ist eine abstrakte Kompetenz. Man nennt das Scientific Literacy. Ich habe etwa eine halbe Stunde gebraucht, um den Forschungsstand skizzieren zu können. Das ist mehr als ausreichend, um einen Wikipedia-Artikel kompetent verfassen zu können. In der Tat zählt nur das Argument, umso merkwürdiger, dass Du immer versuchst, andere persönlich abzukanzeln. Ich diskutiere mit jedem, der saubere Argumente bringt, sich eigener Urteile weitgehend enthält und auf reputable Quellen verweist. Wer sich allerdings derart als Fachkapazität geriert, wie Du es getan hast, und andere abzuqualifizieren versucht, der muss mit Fragen zu seiner eigenen Qualifikation rechnen. Vielleicht fällt Dir Dein eigenes Verhalten nicht auf, oder Du hältst es tatsächlich für normal und angemessen, wie Du mehrfach betont hast. Dann sage ich, never mind. Entschuldigung für alles und such Dir bitte andere Diskussionspartner. Gruß --GS 18:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich nehme Deine Entschuldigung an. Zwar habe ich auf Deine nichteignung verwiesen, wenn Du Aussagen getätigt hast, die so nicht richtig sind, allerdings habe ich Dich nie der Diskussion verwiesen, weil Du zufällig einem anderen Berufsstand angehörst, wie TopChecker und Du dass getan haben. Stereotype Sozialpädagogen mag es geben, dass ihr es hier mit einem anderen Kaliber zu tun habt, ist euch hoffentlich bewusst. Das ich, im übrigen viel seltener als ihr unbelegte Behauptungen aufstelle, ist in so einer hitzige Diskussion eigentlich normal denke ich. Nun ja, dass ich nicht über eine geeignete Qualifikation verfüge, würde ich nicht sagen. Die Ausbildung in Soziologie zumindest und auch Psychologie beinhaltet sowohl empirische Sozialforschung als auch wissenschaftliche Methoden. Du und vermutlich auch TopChecker sowie ich sind Akademiker, die eine Hochschulausbildung genossen haben. Ich würde sagen, wir reden auf der gleichen Ebene. Ich habe Deinen Satz wohl überlesen. Welche Publikationen meinst Du? Ohne Dir zunahe treten zu wollen, ohne Fachwissen, und die Möglichkeit fachlich unterscheiden zu können, ist eine Zusammenfassende Darstellung nicht möglich. Du versthest vermutlich die besonderheiten der Studien sowie die gesamte Methodik nicht. Ich halte dass für Selbsüberschätzung. Aber dass ist Deine Sache. Seriöse Wissenschaftler würden sich hier eher nicht auf die Schulpsychologische Beratung Sindelfingen berufen, sondern auf tritärliteratur von mehreren anerkannten divergierenden Experten. Dies allein, um die wissenschaftliche Diskussion in dem Fach über das Thema mitzubekommen. Ein Link vom Oberschulamt erfüllt diese Kriterien sicherlich nicht. Ich würde bei diesem Thema gar keinen Zusammenschrieb aus (wieder euer doofes Probelm) nichtwissenschaftlichen Arbeiten versuchen. Soviel zu euer Ausbildung. Widescreen ^® 19:10, 17. Aug 2006 (CEST)

OK, wir sind alle Akademiker, können alle eine Forschungsdiskussion einschätzen. Daher sollte jeder Verweis auf Eignung unterbleiben. Ich habe auf einen Akademiker, Dr. Gero Tacke, verwiesen, dessen Text eine Übersicht über verschiedene relevante Quellen bietet. Deine Quelle ist enthalten, aber noch viele mehr. Sauber ist es insbesondere, nicht nur auf die Kritik hinzuweisen, sondern auch auf die Reaktionen auf die Kritik. So kann man sich einen Überblick über die Diskussion verschaffen. Richtig ist auch, dass vor allem einzelne Aspekte an der Studie kritisiert wurde. Insbesondere die Bevorzugung der Verhaltenstherapie. Nichtsdestotrotz wird Grawe aber vom Bundesverband Deutscher Psychologen (BDP) sehr geschätzt (Psychologie Heute). Grawes Studie ist als umfassendste ihrer Art sehr ernstzunehmen. Kritik daran auch, aber sie ist neutral zu dimensionieren und die Antworten darauf sind zu berücksichtigen. Das hat Gero Tacke vorbildlich getan. Die Kritik ist auch sehr unterschiedlich und hängt vielfach von methodischen Prämissen ab. Ich habe mir mal Leichsenring, Mertens und Tschuschke etwas angeschaut. Aber auch Svartberg & Stiles. Auch habe ich mal weiter nach Meta-Studien geschaut (s. auch Psychotherapieforschung). Auch gibt es ja einen handfesten Methodenstreit: "Denn bei der Erkenntnis seelischer Phänomene geht es nicht um Kausalzusammenhänge, sondern um Gründe, Motive und Sinnzusammenhänge. Diese können nicht durch das Methodenarsenal der nach dem Vorbild der Naturwissenschaften arbeitenden Psychologen (nomothetisch-quantitavies Vorgehen) aufgedeckt werden. Vielmehr ist es erforderlich auf die Methoden der Geisteswissenschaften (hermeneutisch-qualitatives Vorgehen) zurückzugreifen. Psychische Sinnzusammenhänge müssen in der gleichen Weise erfasst werden, wie Geisteswissenschaftler Texte interpretieren." (Tacke). Das ist Das alles ist sehr kompliziert und vielschichtig. Zudem gibt es die logisch-empiristische Kritik von Popper, Jaspers, Kuhn und Grünbaum. Grünbaum wurde interessanterweise von einer Reihe von Psychologen positiv aufgegriffen. Nicht nur durch Morris Eagle, der von Grünbaum zitiert wird. In einem kritischen Text auf psychotherapie.org heisst es: "Unangekränkelt von allen Zweifeln, als ob die Entwicklung der Wissenschaftstheorie Anfang des Jahrhunderts zu ihrem Ende gekommen wäre, hat in jüngster Zeit Adolf Grünbaum (1984, 1991) die psychoanalytische Forschung von einem logisch-empiristischen Wissenschaftsverständnis her einer vernichtenden Kritik unterzogen. Das Interessanteste an seiner Kritik ist das zustimmende Echo, das Grünbaum bei manchen Psychoanalytikern gefunden hat (z. B. Thomä & Kächele 1985)." ([10]). Das sind alles schwierige Probleme, die Du alle mit einer Klappe und selektiv zitierten Quellen zu erschlagen versuchst. Und zwar unsachlich: "Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [24] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen". Weisst Du welche Preise der von Dir abgetane Grawe bekommen hat? So ein Diskussionsstil ist unseriös. Ich brauche übrigens keinerlei Ahnung vom Thema zu haben. Uns geht es um Urteile reputabler Instanzen. Ich bin in der Lage diese Urteile zu finden, darzustellen und einzuordnen. Das ist die Anforderung an eine Darstellung des Forschungsstandes. Über den Forschungsstand hinausgehende Position zu beziehen, ist die Anforderung an eine Dissertation. Solange Du nicht eine einschlägige Dissertation vorgelegt hast, solltest Du Dich ebenfalls eigener Urteile komplett enthalten. Selbst wenn Du also viel Fachwissen hättest, würde es Dir in dieser Diskussion nichts helfen. Die Aussage: "ohne Fachwissen, und die Möglichkeit fachlich unterscheiden zu können, ist eine Zusammenfassende Darstellung nicht möglich" ist manifester Unsinn. Auch sonst scheinst Du einiges nicht verstanden zu haben: "Seriöse Wissenschaftler würden sich hier eher nicht auf die Schulpsychologische Beratung Sindelfingen berufen, sondern auf tritärliteratur von mehreren anerkannten divergierenden Experten." Auf eben diese Experten berufe ich mich. Genannt werden in dem Zitat:

• Grawe, K. (1992a). Psychotherapieforschung zu Beginn der neunziger Jahre. Psychologische Rundschau, 43, 3, 132-162.
• Grawe, K., Donati, R. & Bernauer, F. (1994). Psychotherapie im Wandel. Von der Konfession zur Profession. Göttingen: Hogrefe
• Bastine, R. (1992). Differentielle Psychotherapie in der Entwicklung – Einige Bemerkungen zu dem Artikel von Klaus Grawe. Psychologische Rundschau, 43, 3, 171-173
• Hellhammer, D. (1992). Wie wissenschaftlich ist die Psychotherapieforschung? Psychologische Rundschau, 43, 3, 168-170.
• Hoffmann, S.O. (1992). Bewunderung, etwas Scham und verbliebener Zweifel. Psychologische Rundschau, 43, 3, 163-169.
• Diepgen, R. (1993). Eine Randbemerkung zu einer Argumentationsfigur von Grawe (1992). Psychologische Rundschau, 44, 3, 176.
• Eysenck, H.J. (1993). Grawe and the effectiveness of psychotherapy: some comments. Psychologische Rundschau, 44, 3, 177-180
• Mertens, W. (1994). Psychoanalyse auf dem Prüfstand ? Eine Erwiderung auf die Meta-Analyse von Klaus Grawe. Berlin: Quintessenz.
• Tschuschke, V., Hölzer, Kächele: Gibt es unterschiedlich effektive Formen von Psychotherapie? Psychotherapeut 39: S. 281-297 , 1994.
• Leichsenring, F. (1996). Zur Meta-Analyse von Grawe und Mitarbeitern. Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik 32: 205-234.
• Tschuschke, V., Heckrath, C. & Tress, W. (1997). Zwischen Konfusion und Makulatur - Zum Wert der Berner Psychotherapie-Studie von Grawe, Donati und Bernauer. Göttingen; Vandenoeck & Ruprecht.
• Plath, I. (1998). Die Untersuchung von Grawe, Donati & Bernauer (1994) aus forschungsintegrativer Sicht. Report Psychologie, 730-749.
• Grawe, K. (1992b). Konfrontation, Abwehr und Verständigung: Notwendige Schritte im Erkenntnisprozess der Psychotherapieforschung. Eine Erwiderung auf die Stellungnahmen von Hoffmann, Hellhammer und Bastine. Psychologische Rundschau, 43, 3, 174-178
• Grawe, K. (1993). Über Voraussetzungen eines gemeinsamen Erkenntnisprozesses in der Psychotherapie. Eine Erwiderung auf Eysenck und Diepgen. Psychologische Rundschau, 44, 3, 181-186.
• Grawe, K. (1994). Psychoanalytische Illusionen und empirische Wirklichkeit. Psychotherapeut, 39, 309-313.
• Grawe, K. (1995). Welchen Sinn hat Psychotherapieforschung? Eine Erwiderung auf Tschuschke et al. Psychotherapeut 40, 96-106.
• Grawe, K. (1996). Schlusswort zu einer unerfreulichen Kontroverse. Zeitschrift für Klinische Psychologie, 25, 1, 64-66.
• Svartberg, M. & Stiles, T.C. (1991). Comparative effects of short-term psychodynamic Psychotherapy: A Meta-Analysis. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 59, 704-714.

Das kann man doch nicht falsch verstehen?! Diesen Stand aufzuarbeiten und fair und umsichtig darzustellen, wäre die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Du dagegen urteilst einfach und verweist auf Dein überlegenes Fachwissen. --GS 20:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Gut, nachdem wir nun den evolutionären Schritt zum sozialen Menschen vollzogen haben, der unter geleichberechtigten diskutiert, können wir uns wieder dem Thema widmen. Zunächst aber möchte ich nocheimal klarstellen, dass ich, wenn ich meine eigene höchstpersönlich Meinung kund tue, dass auch fairerweise kenntlich mache. D. h. den überwiegenden Teil der Diskussion gebe ich nur die Meinungen von anderen Experten wieder, ob ich dass nun belege oder nicht. Weiterhin muss ich Dir aber immer noch die KOmpetenz absprechen, einen Überblick über dass höchst komplizierte, von Statistik, über Methodik und Desing von Studien, über die Kriterien von Studien, die Methoden von Methastudien, sowie deren Einschätzung, deren Auswertung, der Einschätzung der Ergebnisse, den aktuellen Stand der Diskussion in der Psychologie, der Psychosomatischen Medizin, der Psychiatrie, sowie der beteiligten Wissenschaftler zu geben. Dies würde ich mir ebenfalls nicht zutrauen, in einem halben Jahr vielleicht, sicherlich nicht in einer halben Stunde. Ich erwähne schlicht, dass Leisenring von der APA veröffentlicht wird, und gebe offensichtlich anerkannte Studien zur Debatte. Psychotherapieforschung gehört nicht zu meinen vorherrschenden Interessen, obwohl ich mich in der letzten Zeit immer mal wieder damit beschäftigt habe. Ich biete selbstverständlich auch psychologische Beratung an. Dass das ausreichen soll, einen Wikiartikel kompetent zu verfassen, halte ich persönlich für eine Krankheit in der Wikipedia. Ich schreibe ausschlißlich über meinen Beruf, vielleicht noch ein paar andere Interessen, hier und da, aber von Themen von denen ich, von Haus aus keine Ahnung habe, lasse ich die Finger. Nachdem wir festgestellt haben, dass wir auf einer Ebene miteinander kommunizieren können, möchte ich noch die Tatsache herausstellen, dass wir beide, natürlich auch TopChecker unterschiedliche Absichten haben. TopChecker, will glaube ich, abgesehen davon mich permanent zu beleidigen, die Kategorie draußen haben. Ebenso wie Du, bis vor kurzem noch ohne Beleidigungen. Ich hingegen habe die Absicht, die Kategorie aus dem Artikel zu löschen, weil ich dass für veraletet halte für die zeitgemäße Wikipedia.

Das hat zur Folge, dass ihr versucht euren Stanpunkt zu belegen und ich meinen. Das man dabei die QUellen derjenigen angibt, die ebenfalls der Meinung sind, dass eine solche wertende Kategorie für eine historische, nicht mehr stimmige und nie abgeschlossene Debatte oder besser gegen die Konnotation als unwissenschaftlich überhaupt Argumentieren oder eben für die Unwissenschaftlichkeit, ist denke ich normal. Ich finde allerdings den Versuch von Dir, den Forschungsstand in der Psychotherapieforschung unabhängig zu erfassen, begrüßenswert. In der Reflexion des aktuellen Forschungsstandes, findet sich allerdings hauptsächlich die Debatte um Grawes Studie. Dr Gero Tacke schein laut Müllkippe eine Experte für LRS zu sein. Das finde ich, wie Du Dir vorstellen kannst, sehr begrüßenswert. Das Du hier seine Meinung in die Diskussion einwirfst, finde ich allerdings fragwürdig, denn er wiederum scheint kein Experte zu sein, jedenfalls nicht für Psychotherapieforschung. Somit, und ohne Insiderwissen aus dem Bereich, muss ich Deine Zusammenfassung leider ablehnen. Besser wir streiten uns weiter um Quellen, als zu versuchen hier irgendeine Art von unwiederbringlichen Tatsachen aus dem Ärmel zu zaubern, oder aus der Scientific Literacy.

Nun zu meiner Fachlichkeit. Ich würde sagen, dass ich, zumindest in dem Bereich durchaus als Fachmann gelten kann. Zumindest habe ich mich auf den Bereich spezialisiert und habe auch nach dem Studium nicht auf der faulen Haut gelegen. Zumindest, und um dass zu einem Abschluss zu bringen, habe ich mehr Ahnung als ein Politikwissenschaftler. Dass kannst Du hoffentlich zugeben. Dies betone ich auch nur deshalb nocheinmal, damit Du verstehst, wenn ich Dich berichtige. Dabei versuche ich möglichst neutral zu bleiben. Das ist auch keine Böse Absicht, sondern einfach mehr Wissen. Du kannst soviel Wissen gar nicht haben, weil Du andere Interessen hast. Dass ist ja auch ok. Aber dann bitte sei nicht böse, wenn ich hier und da mal eine Aussage gerade rücke, oder "behaupte" das Stimmt oder das Stimmt nicht. Trotzdem akzeptiere ich Dich als mir geleichberechtigt. Dein Argument, wenn es richtig ist, zählt deshalb genausoviel wie meins. Dies muss TopChecker noch lerenen. Er beispielweise behauptet irgendwelchen Unsinn, und mein, weil er Psychologe ist, stimmt dass auch. Bei ihm helfen auch Quellen nichts. Bislang. Als Soz. Päd. denkt man ja immer positiv :-).

Zum Abschluss: Ich würde die Diskussion eigentlich gerne beenden, aber irgendeiner der Diskussionsparteien schafft es immer wieder neue Argumente gegen mich, meinen Berufsstand, meine Qualifikation, meinen Diskussionsstil, meine "Wissenschaftlichkeit" zu finden, leider, und dass ist jetzt meine Meinung, nicht gegen meine belegten Argumente. Leider kann man sich die Diskussionspartner hier nicht aussuchen. Man Diskutiert an Artikeln nicht mit bestimmten Benutzern. Das eine Diskussion irgendwann ein Ende finden soll, ist klar, eigentlich ist die Diskussion schon beendet. Aber dass ist meine Meinung. 81.173.176.58 01:48, 18. Aug 2006 (CEST) Oh, schon abgemeldet? Widescreen ^® 01:50, 18. Aug 2006 (CEST) wars

Ich habe auch keinerlei Interesse an dieser Diskussion, möchte aber noch einiges festhalten. 1. Du bietest nach eigener Aussage psychologische Beratung an, bist also interessengeleitet. Das widerspricht WP:NPOV. 2. Es geht bei Wikipedia nicht um eigene Beurteilung von Sachverhalten. Selbst wenn Du es beurteilen könntest, würde das niemanden interessieren. Wenn Du selbst urteilen willst, musst Du wissenschaftlich publizieren. Wenn das in reputablen Organen geschieht, können wir es hier verwenden. Der Begriff "Fachmann" ist einfach über die Anzahl der Publikationen und die Reputanz des Publikationsortes und der Verwendung eines Citation-Index zu messen. Wenn Du nichts publiziert hast, bist Du kein Fachmann, maximal ein Praktiker. Praktische Erfahrungen interessieren in einer Enzyklopädie aber nicht. Jeder der hier mitarbeitet und über eine fundierte wissenschaftliche Ausbildung verfügt, kann sich einen Überblick über den Forschungsstand verschaffen. Alle einschlägigen Veröffentlichungen werden zeitnah rezensiert. Diese Urteile kann jeder zusammentragen, der etwas von wissenschaftlicher Arbeitsweise versteht (Dir traue ich das, nimm es mir nicht übel, nicht richtig zu. Dazu sind Deine Urteile zu wenig fundiert. Der von mir zitierte Satz Tackes etwa, immerhin promovierter Wissenschaftler, ist eine wertfreie Referierung einer Forschungsdebatte; du bist nicht in der Lage, das zu erkennen). Wenn Du Dich mit der Materie auskennst, hast Du lediglich den Vorteil, dass Du nicht mehr nach Quellen suchen brauchst. Einen anderen Vorteil hast Du nicht. Wenn dem so wäre, so könntest Du einen ähnlich kompetenten Überblick über den Stand der Diskussion geben, wie der zitierte Tacke das tat. Wohl denn, dann mach das einfach mal. --GS 09:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, bei Deiner ach so wissenschaftlichen Zusammenfassung handelt es sich, wie ich bemängelte schlicht um eine einzige Meinung eines Deiner Ansicht nach nicht-Experten. Ob der widerum nur eine einseitige Meinung seiner Ansichten über die Debatte widergibt, hast Du Dich nicht einmal gefragt (wenn du meinst, dass jeder mit einem Dr. vor dem Namen deshalb völlig neutral ist, musst Du Dir Naivität vorwerfen lassen). Du versteifst Dich auch gerade auf einen Nebenschauplatz. Dass Du ein Experte bist, weil Du es schon mal zu einer Veröffentlichung gebracht hast mag sein, aber vermutlich wird sie sich nicht eignen, es sei denn Du hast Dich als Politikwissenschaftle in das Feld Psychotherpie eingemischt. Quellen gibt es von mir massig. Also wollen wir uns nun weiter um die Psychotherapieforschung streiten, oder gibst Du zu, dass die Qualitativ hochwertige, neue Studie von Leichsenring (nicht kritisiert, wie die von Grawe), belegt, dass die PP bei Persönlichkeitsstörungen (eine der schwierigsten und schlimmsten Leiden der Psychopathologie) wirksamer ist als die Kognitive Verhaltenstherapie CBT? Widescreen ^® 09:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß weniger als Widescreen von Psychoanalyse und weniger als GS von wissenschaftlicher Methodik. Als interessierter Laie habe ich aber den Eindruck, dass die Wissenschaftlichkeit von Psychoanalyse umstritten ist. Beide Seiten können Autoren und Untersuchungen für ihre Sichtweise anführen und sind geschlossen in ihrer Argumentation. Sollte deshalb nicht auf umstrittene Kategorien verzichtet werden? Eichhörnchen 16:30, 18. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, ich werde das Thema nicht mehr mit Dir diskutieren. Du kannst oder willst meine Aussagen nicht verstehen. Warum auch immer. So drehen wir uns im Kreis. Zum letzten Mal: ich habe keine Einschätzung zitiert, sondern ein Referat einer wissenschaftlichen Diskussion. Darin steckt keinerlei Meinungsäußerung. Also lassen wir es gut sein. Macht ja nichts. Es gibt genug andere Diskutanten. Eichhörnchen: Meine Position, auf der Artikel-Disk nachzulesen, war von Anfang an: ich bin kein Verfechter der Kategorie, hätte kein Problem damit, wenn die gelöscht würde, aber solange sie existiert, ist es m.E. vertretbar, die PA dort zu führen. Der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ist häufig belegbar und die Wissenschaftlichkeit ist stark umstritten. Die Kategorie ist problematisch, aber die Problematik liegt außerhalb des Artikelthemas. Das müsste bei einer grundsätzlichen Debatte geklärt werden. Nur abschließend noch zur Psychoanalyse: Es wird derzeit verstärkt empirisch geforscht. Die Resultate sind abzuwarten. Zitat Ärzte Zeitung, 05.05.2006: "Aber vielleicht lassen sich diese eigenwillige Wissenschaft und die Anforderungen der modernen Empirie am Ende doch in Einklang bringen." Vielleicht. Gruß --GS 22:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Also da DU einen Aufsatz von irgendeinem, der evtl. nur selektiv referiert hast, gaubst Du im Recht zu sein, und wirfst mir vor, dass ich mich mit Dir im Kreis drehe? Was ist jezt mit der Sperrung der Seite? Ist Dir egal gell? Ist ja zufällig die Version, die Du vertrittst. Wen interessiert die Deutsche Ärzte Zeitung?

^{Dein Verhalten ist unmöglich, und arrogant. Du willst nicht zugeben, dass Du im unrecht bist dass ist alles. Ich habe einen Vermittlungsauschuss aufgemacht. Den werde ich aber ändern. Widescreen ® 09:56, 19. Aug 2006 (CEST)}

Die Sperrung ist mir tatsächlich egal, die Kategorie auch. Das ich Unrecht habe sehe ich nicht, da ich garkeine eigene Meinung abgegeben habe. Aber es scheint Dir tatsächlich nicht möglich zu sein, zwischen Referat einer Meinung und Äußerung einer Meinung zu unterscheiden. --GS 12:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Du willst damit also sagen, dass Du völlig unvoreingenommen in die Diskussion eingestiegen bist? Nur die Meinung anderer Leute wiedergegben hast, und darüber hinaus völlig uninteressiert bist, dass die Seite gesperrt ist?

Nun gut, dann wollen wir mal schauen: Die Debatte selbst halte ich für abgeschlossen. Es ist üblich die PA als Pseudowissenschaft einzuordnen (von Popper über Kuhn bis zu zeitgenössischen Kritikern) und daher geschieht das auch hier. Alles andere ist eine Problematik der Kategorie als solche und nicht des Verweises. Solange es die Kategorie gibt, muss auch die PA darin enthalten sein. --GS 17:44, 3. Aug 2006 (CEST) Das dass üblich ist, bei den Vertretern des KR, halte ich für verständlich. Das zeitgenössische Kritiker das ebenso sehen auch. Nur was ist mit der Anderern Seite, die Grünbaum so schön darlegt: Die Psychoanalyse sei durch klinische Befund falsifiziert worden? Was ist mit den der Psychoanalyse zugeneigten Wissenschaftlern? Was ist mir den Veränderungen der Wissenschaftstheorie? Was ist mit der Lehrmeinung in der Klinischen Psychologie? Ob das so üblich ist, wage ich zu bezweifeln.

Die Entsperrung der Seite, und die Herausnahme der Kategorie sehe ich als Entgegenkommen Psychoanalyse. Wobei Du jetzt leider mit mir über den Text diskutieren musst, sofern Du mich als Deiner ungeheuren Wissenschaftlichen Kompetenz (Die Diskussion über die Psychotherapieforschung in einer halben Std. unabhängig zusammenfassen zu können) auf mein niedriges Niveau begeben. Da wir uns aber leider "immer nur im Kreis drehen", frage ich mich wie wir die Inhalte gestalten sollen? Da Du ja auch überhaupt nicht mit mir diskutieren willst? Widescreen ^® 13:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Du kannst Referat von Meinung und Äußerung von Meinung tatsächlich nicht unterscheiden. Dass ich unvoreingenommen bin, beweist meine Herausnahme der Kategorie. Wo sehe ich einen Beweis Deiner Unvoreingenommenheit? Ich wäre froh, wenn Du das editieren des Artikels anderen überlassen würdest. --GS 14:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Das Du die Kategorie herausnimmst, ist eher ein Ausdruck dafür, das Du keine Lust hast weiter zu Diskutieren. Ich bin sicher, dass Du Dir das anders vorgestellt hast. Ich bin nicht Unvoreingenommen! Dass habe ich auch nie behauptet. Aber ich würde niemals versuchen eine Position zu vertreten, die ich aufgrund meiner Einschätzung der Diskussion und der Belege und Quellen nicht auch vertreten kann (dies hier ist eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch der Psychoanalyse!). Eigentlich bin ich nähmlich der Meinung, dass auch die speziell Pa. Forschungsmethode: Online-Forschung wird dass heute in der Pa. genannt, Wissenschaft im besten Sinne ist. (Aber ich halte auch Experimente für unabdingbar, da wo sie sinvoll sind.) Diese Position habe ich auch nicht vertreten. Aber warten wir die nächsten Jahre noch ab... Willst Du nun über die Einstellung der Position und dessen Bewertung aus Sicht der modernen Wissenschafttheorie und Methodologie in der Psychoanalyse noch diskutieren usw. diskutieren? Widescreen ^® 16:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Das Du die Kategorie herausnimmst, ist eher ein Ausdruck dafür, das Du keine Lust hast weiter zu Diskutieren. Ich bin sicher, dass Du Dir das anders vorgestellt hast. Ich bin nicht Unvoreingenommen! Dass habe ich auch nie behauptet. Aber ich würde niemals versuchen eine Position zu vertreten, die ich aufgrund meiner Einschätzung der Diskussion und der Belege und Quellen nicht auch vertreten kann (dies hier ist eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch der Psychoanalyse!). Eigentlich bin ich nähmlich der Meinung, dass auch die speziell Pa. Forschungsmethode: Online-Forschung wird dass heute in der Pa. genannt, Wissenschaft im besten Sinne ist. (Aber ich halte auch Experimente für unabdingbar, da wo sie sinvoll sind.) Diese Position habe ich auch nicht vertreten. Aber warten wir die nächsten Jahre noch ab... Willst Du nun über die Einstellung der Position und dessen Bewertung aus Sicht der modernen Wissenschafttheorie und Methodologie in der Psychoanalyse noch diskutieren? Widescreen ^® 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Kriterien für Wissenschaftlichkeit bei WP-Artikeln

@GS: Da du viel Erfahrung mit der Prüfung der Wissenschaftlichkeit von WP-Artikeln gesammelt hast, wäre es hilfreich, wenn du eine Liste von Kriterien erstellen würdest. Zwar nennst du diese Kriterien immer wieder in deinen Edits, aber ein übersichlticher Kurztext wäre- zumindest für mich - sehr hilfreich. Ich denke, dass in der Zukunft immer mehr wissenschaftlich Ausgebildete in der WP editieren werden und dankbar sein werden, für eine Übersicht über die Basics wissenschaftlicher Textredaktion. Es ist nämlich nicht sicher, dass selbst Habilitierte diese Kriterien intus haben und automatisch beachten.--Jeanpol 10:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Damit würde das Problem nicht aus der Welt geschafft, Jeanpol. Ich kann und will das zwar nicht belegen/beweisen/"verifizieren", aber ich denke es hat, wie Du es mal in einer Antwort an mich formuluiert hast, mehr was mit einer anthropologischen Konstante zu tun. Genauer gesagt mit einer anthropozentrischen bzw egozentrischen Konstante. Menschen sind keine rationalen Wesen, sondern vernunftbegabte Tiere (John Brunner in "Bedlam Planet", Dtsch. "Die Pioniere von Sigma Draconis"). Jahn SPRICH MIT MIR ... 11:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Zur Vedeutlichung: ich selbst sehe mich als Exponent der Aktionsforschung, eines Verfahrens, bei dem der Forscher sich in das interessierende Feld begibt, um es (positiv) zu verändern (natürlich muss genau definiert werden, was unter Optimierung des Feldes zu verstehe ist). Hier geht es also darum, Veränderungen im Feld einzuleiten und dann festzustellen, a) ob diese Veränderungen eine Verbesserung hervorrufen, b) ob die Optimierungen wirklich auf die vom Forscher eingeleiteten Veränderungen zurückzuführen sind. Hier liegt also der Schwerpunkt auf der Optimierung des Feldes und es kann leicht sein, dass die nachträgliche wissenschaftliche Prüfung (Reliabilität, Validität) - in meinem Fall hermeneutisch-qualitativ - aus den Augen gerät oder gar ganz ausgelassen wird. Deswegen halte ich GSs Wirken - also das Pochen auf wissenschaftliche Strenge der Darstellungen - für sehr zweckmäßig und hilfreich--Jeanpol 11:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jeanpol, das wäre sehr interessant, würde aber von der Wikipedia abgelehnt werden. Am Beispiel der Psychanalyse, nur deshalb interessiert mich das Thema, kann man einiges ablesen. Es stellt sich zunächst die Frage, welchen Begriff von Wissenschaft man hat. Wesentliche mögliche Begriffe sind aus meiner Sicht ein "logisch-empirischer" bzw. "nomologischer" oder ein "hermeneutisch-qualitativer". Bei der Diskussion um psychosomatisch wirkende Verfahren wird das immer durcheinandergeworfen. Mal will man Medizin sein und eine Wirkung im empirischen Doppelblind-Verfahren mit Kontrollgruppen beweisen, dann wieder zieht man sich auf die völlige Unvereinbarkeit einer empirischen Forschung mit hermeneutischen und introspektiven Zugangsweisen zurück. Die Psychotherapie hat aus meiner Sicht ihre methodischen Grundlagen noch nicht geklärt, was freilich bei einer Grenzgängerwissenschaft zwischen therapeutischem Anspruch und geisteswissenschaftlichen Methoden nicht einfach ist. Das führt auch zu den beobachtbaren Aporien. Einerseits wurde Popper in der Diskussion kritisiert, andererseits wurde sein Demarkationskriterium, die Falsifizierbarkeit, implizit akzeptiert und zur Grundlage der Argumentation genommen. Das kann nur passiern, wenn man seine Prämissen nicht geklärt hat. Gruß --GS 12:04, 19. Aug 2006 (CEST)

@GS: Ich verstehe das Problem. Ohne Klärung der Prämissen produziert man permanent Widersprüche (das passiert übrigens auch mit der Wikipedia). Etwas anderes: sind nicht Forschungsverfahren denkbar, die beide Methoden kombinieren, also sowohl quantitative als auch qualitative? Bezeichnest du deinen Zugang als qualitativ-hermeneutisch?--Jeanpol 19:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Wissenschaftsbegriff hängt vom Gegenstand ab. Im naturwissenschaftlichen Umfeld sind nur nomologische Verfahren akzeptabel. Im sozial- und geisteswissenschaftlichen Kontext hat man es nicht mit strengen Kausalitäten zu tun. Da sind andere Verfahren und Zugänge notwendig. Ein Schlüsselbegriff ist hier die Komplexität. Es gibt Begriffe wie Unschärfe, Relativität, Rekursivität usw. Mich persönlich überzeugt hier der systemtheoretische Ansatz, da er die Komplexität ernst nimmt und versucht, kontrollierbare Verfahren ihrer Bearbeitbarkeit zu entwickeln. An die Stelle von Peirces "Drittheit" tritt hier die Kategorie der "Beobachtung". Die Systemtheorie reflektiert kritisch ihre Begriffe. Eine Therapie, um auf das Beispiel zurückzukommen, ist für sie übrigens nicht möglich, da ein Bewusstsein ein operativ geschlossenes System ist. --GS 20:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich werd mich hüten zu solchen anspruchsvollen und hochwissenschaftlichen Themen was anderes als, erklärtermaßen und ausdrücklich, meine Meinung abzugeben. Und zB meine ich, daß Psychoanalyse keine Wissenschaft ist in dem Sinne, daß sie Veränderungen bzw Besserungen oder gar Heilung bei Patienten vorhersagen bzw bewirken kann. Aber in gewisser Weise trifft das auch zB auf Wettervorhersagen zu. Die sind auch nicht viel genauer als das, was mir mein Nachbar, er ist Bauer, über das Wetter erzählt. Nur, bei Wettervorhersagen kommt hier niemand auf die Idee, die als Pseudowissenschaft abzutun. Oder? Und das, @ Jeanpol, hat eben was mit anthropologischen Konstanten zu tun. Believe it or leave it. fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Psychoanalyse kann keine Besserungen bei Patienten bewirken?--Jeanpol 19:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Keine präzise vorhersagbaren. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:03, 19. Aug 2006 (CEST)

• einmisch*Also: Die Psychoanalyse ist eine wirksame Therapie! Das ist bewiesen. Widescreen ^® 21:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Weniger behaupten, mehr zitieren: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([11]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. --GS 21:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Zitat: „Wenn eine Theorie postuliert, Traumverständnis sei der Schlüssel, dann müßte Traumverständnis die Grundlage für den Umsturz sein – was nicht der Fall ist. Wenn eine Theorie postuliert, daß Krankheit auf Schmerzabwehr zurückzuführen ist und daß die Krankheit durch Offenlegung des Schmerzes geheilt wird, und wenn die Krankheit tatsächlich vorhersagbar und systematisch beseitigt wird, dann haben wir es mit den Ansätzen einer gültigen Theorie zu tun.“ Artur Janov, 1972. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal: Die Psychoanalyse wirkt. Belegt habe ich dass schon. Soll ich jetzt tatsächlich noch den WBP zitieren? Erspar mir dass. Die Hornhaut auf meinen Fingern kommt nicht vom Behauptungen aufstellen :-)! Das Masse nicht gleich Klasse ist beweisen die strengen Kriterien die Leichsenring für die Auswahl der Studien gewählt hat. Leichsenrings Studie hat man auch nicht vorgewofen, dass sei ander Ergebnisse Behaupten, als in den ausgewählten Studien herauskommen... Aber dass nur am Rande. Widescreen ^® 01:20, 20. Aug 2006 (CEST)