Diskussion:Eckankar

Verschoben: http://www.zeitgeist-forum.de/vertriebsprogramm_eckankar.htm
Bücherlinks hat es bereits auf den offiziellen Seiten --Irmgard 17:05, 11. Jul 2003 (CEST)

Hierher verschoben, zu wenig neutral:
Die einzige bekannte Kritik an Eckankar stammt ... und den Lebensunterhalt seiner Frau verdient habe. --Irmgard 23:37, 11. Jul 2003 (CEST)

Bitte begründen und neutraleren Vorschlag machen. Aufgrund der inzwischen vierzig Jahre alten Vorwürfe (Recherche in den Achtzigern, Vorgänge in den Fünfzigern) stellt sich vielleicht grundsätzlich die Frage, in wie weit diese in einer neuzeitlichen Enzyklopädie noch von Bedeutung sind. Inzwischen sind 70 Bücher von Harold Klemp erschienen und die Kritik von Lane hat keinen Bezug mehr zur Lebenswirklichkeit von Eckankar.

Dies sollte auch den kritischen Links vorangestellt werden, da diese Seiten ausnahmslos auf vierzig Jahre alte Themen verweisen. Für eine historische Betrachtung sicher interessant, für eine sachliche Gegenwartsinformation sehr fraglich.

bezüglich Links gibt es auch einiges aus den Neunzigerjahren - ich werde das noch ergänzen. Auch historische Aspekte sind in einer Enzyklopädie von Bedeutung (schau dir einmal die Geschichte des Christentums an, die geht wesentlich weiter zurück ;-) ) --Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

die neueren Links enthalten genau die gleichen Inhalte. Seit vierzig Jahren wird dieses alte Zeug wiedergekäut. Historische Betrachtungen sollten eindeutig als solche gekennzeichnet sein.

Auch noch hierher verschoben. Ich werde das noch auf Neutralen Standpunkt umschreiben, aber nicht mehr heute Nacht: Das oben ebenfalls. --Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

Eine vergleichende Betrachtung zur theologischen Entwicklung ... für eine juristisch und urheberrechtlich ordnungsgemäße Arbeit in Eckankar ein.

Bitte beachten: Die Arbeit von Lane war nicht neutral! Bin gespannt auf Ihren neuen Vorschlag. Allerdings ist die Nennung des Begriffes Scientology hier so ohne weiteres auf keinen Fall tragbar, da in Suchmaschinen sonst pauschal Eckankar bei der Suche nach Scientology auftaucht. Für Benutzer muss die Lebenswirklichkeit der im Artikel genannten Organisation im Vordergrund stehen und diese hat und hatte in Eckankar nichts mit Scientology gemein.

Es liegen mehrer eidesstattliche Versicherungen vor, dass Eckankar nichts mit Scientology zu tun hat, weil immer wieder Menschen die Lane gelesen haben, Eckankar verunglimpfen.

Tatsache ist, dass Sie eine ebensolche eidesstattliche Versicherung über Ihere persönlichen Kenntnisse zur Verbindung von Scientology mit Eckankar abgeben sollten, wenn Sie dies hier weiter nebeneinander stellen. Angesichts der existenzbedrohenden Tatsache für Eckisten, dass die Nennung von Scientology in Zusammenhang mit Eckankar zu ernsten juristischen Folgen für die Mitglieder führen kann (außerordentliche Kündigung, Verlust der Reputation, gesellschaftliche Ächtung), ist insbesondere die Nennung in Zusammenhang mit einer Distanzierung vollkommen unnötig und stellt eine unverhältnismäßig Verhalten dar.

Die Behauptung einer Verbindung mit Scientology stellt für jede Organisation und jedes Individuum einen schwerwiegenden Tatbestand dar. Dies vor allem, weil Scientology in Deutschland und vielen demokratischen Ländern zurecht gesellschaftlich geächtet ist und die Mitgliedschaft in einer Organisation, welche das Gedankengut der Organisation verbreitet, für den sofortigen Verlust der Reputation für die Betreffenden darstellt. Dies hat zur Folge, dass Personen von ihren öffentlichen Ämtern entbunden werden können und genügt in einer Vielzahl von arbeitsrechtlichen Vertragsbeziehungen als außerordentlicher Kündigungsgrund.

Aus diesem Grund sind bereits im Vorfeld einer Debatte über mögliche Verbindungen mit Scientology allerhöchste wissenschaftliche Maßstäbe anzuwenden und Verweise auf eine mögliche Frage in diese Richtung bis zum eindeutigen Nachweis einer tatsächlichen Verbindung der untersuchten Organisation oder Person auch juristisch äußerst bedenklich.

Ich kann angesichts 70 neuer Bücher von Harold Klemp auch persönlich nicht nachvollziehen, welche Kritiken aus den Sechzigern gegenwärtig hier noch Gültigkeit haben sollen. Da Eckankar nie mit Scientology in Berührung stand (Twitchell hatte vor der Gründung Kontakt), hat diese Tatsache hier im Artikel über Eckankar seit seiner Gründung eigentlich auch gar nichts zu suchen!

Es geht bei diesem Aspekt um die private Lebensgeschichte des Paul Twitchell und nicht um Eckankar. Nochmals zur Verdeutlichung: wir tragen hier eine gewisse Verantwortung. Zu recht gilt Scientology als gefährlich. Und wer hier nachschlägt, sollte sachliche Informationen erhalten und nicht mit Querverweisen zur einer Organisaton verunsichert werden, deren Machenschaften den Gründer von Eckankar auch dazu geführt haben eben selst eine Organisation aufzustellen, in der solche Methoden nicht vermittelt werden.

Sie müssten, bei einer weiteren Nennung von Scientology im Artikel, ganzheitlich die Mehrzahl der folgenden Sachverhalte und Wertvorstellungen als in Übereinstimmung stehend mit den Werken von Eckankar und deren tatsächlichem Verhalten in der Praxis belegen können:

1.) Die Organisation verfolgt massive wirtschaftliche Interessen und ist nicht gemeinnützig. Das Bundesarbeitsgericht entschied mit Beschluß vom 22. März 1995, daß die Selbsteinschätzung von Scientology, Kirche zu sein, lediglich Vorwand zur Verfolgung ihrer wirtschaftlichen Interessen sei und stellte fest, daß Scientology ?keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinn der Art. 4 und 140 Grundgesetz in Verbindung mit Art. 137 Weimarer Reichsverfassung? darstelle.

Scientology ist wie ein Wirtschaftskonzern organisiert. Unterorganisationen und Einzelunternehmer, die nicht zum eigentlichen Konzern, d.h. zur SO gehören, werden über Kommissions- und Franchising-Verträge vom Konzern streng kontrolliert.

Das Management ist verpflichtet, die SO nach strategischen Grundsätzen, die Lehrbüchern über Kriegskunst entnommen sind, zu führen. Es gibt eine militärisch organisierte Eliteeinheit (die sogenannte Sea Org), deren Mitglieder militärische Dienstgrade haben. Das Personal dieser Einheit unterstützt das Management, wenn dieses bei der Führung der SO in Schwierigkeiten geraten ist.

Bereits im Verfahren der Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht München I Mitte der 80er Jahre ergab sich aus schriftlichen Belegen und einer Vielzahl weiterer Anhaltspunkte, daß die Organisation mit geheimdienstlichen Mitteln Kritiker in München ausspähte und Gegner mit unfairen Mitteln mundtot zu machen versuchte.

Die oberste Autorität dieses als Kirche getarnten Wirtschaftskonzerns ist ein Wirtschafts-Manager.

2.) Scientologen müssen aufgrund ihrer Lehre den Kontakt mit anders denkenden Familienmitgliedern rigoros abbrechen.

3.) Wer bei Scientology zu trainieren beginnt, bekommt - nach ihrem eigenen Selbstverständnis - keine Glaubensinhalte angeboten, sondern Selbsterfahrungskurse und Persönlichkeitstrainings.

Scientology ist eine technische Ideologie zur Herrschaft über den einzelnen Menschen und die ganze Gesellschaft und versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach ?naturwissenschaftlichen Erkenntnissen? handeln und am Menschen ?Reparaturen? vornehmen.

Scientology betreibt bereits heute für ?Versager? ihrer Eliteeinheit ?Sea Org? unter dem Namen ?RPF? (Rehabilitation Project Force) Anstalten in Europa (Großbritannien, Dänemark), in den USA und in Australien, um dort mit Zwangsarbeit und Gehirnwäschetechniken die ?Versager? umzuerziehen . Dazu hat Hubbard genaue Richtlinien festgelegt.

4.) Der hochrangige Scientology-Aussteiger Robert Vaughn Young berichtete im Jahre 1994, daß er in den 70er Jahren in San Francisco die Aufgabe hatte, bei den dortigen Scientology-Einrichtungen zur Täuschung der Öffentlichkeit eine pseudoreligiöse Fassade zu organisieren.

?Clears? - perfekt auf das System abgerichtete Scientologen - möglich Damit erhebt Scientology den für totalitäre Organisationen typischen Absolutheitsanspruch. Nur ?Clears?, heißt es, könnten die Welt vor dem Untergang retten.

5.) Scientology steht wegen sittenwidriger Vertriebsmethoden und auch krimineller Aktivitäten mit demokratischen Gesellschaften in Konflikt.

Gegner von Scientology werden als Feinde der Menschheit angesehen und mit allen Mitteln bekämpft. Scientology hat eine Vielzahl von Mitarbeitern der Obersten Steuerbehörde der USA bis ins Privatleben hinein bespitzelt und mit Prozessen überzogen.

6.) Ron Hubbard war zeitlebens in Prozesse verwickelt und wurde mehrfach aus verschiedenen Ländern ausgewiesen.

(Quelle: Bayrisches Innenministerium)

Nennen Sie bitte hier:

1.) Sektenberichte, in denen Eckankar die Schaffung von Sonderwirklichkeiten nachgewiesen wird.

2.) Gerichtsruteile, die Eckankar eine Nähe zu Scientologie nachweisen.

3.) Eine empische Untersuchung über die Menschen mit persönlichen Problemen, die sich in Eckankar befinden mit dem Ergebnis, dass diese Probleme mit Mehrheit auf das sektiererische Verhalten von Eckankar zurückzuführen ist.

4.) Den Beleg dafür, dass Eckankar eine Wirtschaftsorganisation ist oder sich ,wie Scientologie, vordergürndig an wirtschaftlicher Machtausübung orirentiert.

5.) Belege dafür, dass Eckankar Andersdenkene und freiheitsstrebende Personen verfolgt, diskriminiert, sie in Prozesse verwickelt oder defamiert.

6.) Einen Nachweis einer Scheinfassade, im religiöser Form, welche der Etablierung von militärisch organisierten Strukturen dient.

7.) Eine ausreichende, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Anzahl von Falluntersuchungen, nach denen Mitglieder von Eckankar den Kontakt mit andersdenkenden Personen oder ihren Familienmitgliedern abbrechen müsssen.

Alternativ biete ich Ihnen an, diese Belege mit Quellen aus Eckankar-Büchern oder Kursen nachzuweisen.

Wenn Sie dies nicht können, und auch keine sachlich begründeten Zweifel an der Integrität von Eckankar aus eindeutigen Untersuchungen und nachvollziehbaren, neutralen Quellen in Deutsch oder Englisch belegen, begehen Sie (das ganze Projekt hier) evtl. Rufmord bzw. Verunglimpfung an Eckankar!

Es genügt keinesfalls, einen einseitigen DIN-A4 Text (das ist die Menge an Gedankengut von Ron Hubbard in den Werken von Paul Twitchell), der sich inhaltich auch noch gegen (!) totalitäre Einflussnahme stellt und der von seinem Inhalt her auch auf keinen Fall als repräsentativ für das Gesamtwerk und das Verhalten (!) von Scientology gelten kann, durch eine Überschrift im Artikel mit der Darstellung einer Verbindung zu Eckankar zu verwenden. Das widerspricht jeder seriösen Informationsgrundlage.

Dies, wie gesagt um so mehr, als dass dieser Einfluss nicht mit Eckankar, sondern mit der Person des Gründers vor seiner Gründung von Eckankar in Verbindung steht und Paul Twitchell eben wegen dieser (!) Fühentwicklung von Hubbard und Scientoligie gerade dessen Organisaton Jahre vor der Gründung von Eckankar verlassen hat! Eine derartige Umkehrung der Vorzeichen und Vermischung von Methoden der Organisation Eckankar und privaten Studien des Gründers vor der Gründung ist als sachlier Hinweis auf eine Verbindung mit Scientologie hier überhapt nicht tragbar.

Dies zumal der oberflächliche Nutzer dieser Enzyklopädie diesen inneren Umker-Zusammehang im verkehrmäßigen Umgang mit dem Artikel auf Anhieb nicht erkennen wird. Dort steht dann nur: Scientologie und Eckankar.... und ein lapidarer Satz: ist umstritten.

Genau das ist es eben nicht. Es gibt in Europa und meines Wissens nach weltweit keinene einzigen Streitfall, in dem Eckanakar ein Verhlaten dem ähnlich von Scientologie vorgeworfen wird. Wenn Sie hier das Gegenteil beweisen, wäre das ein Gund für mich aus der Religion auszutreten und juristische Konsequenzen zu ziehen. Sollte hier jedoch kein solcher Fall belegt werden können, hat der Verweis (auch als "Frage" getarnt) nichts im Artikel zu suchen!

Ihr Vergleich mit den historischen Rückblicken der christlichen Religion hinkt außerdem. Die Organisation der Kirche hat bereits lange bestanden und die Kirchen als solche (als Organisation) haben tatsächlich die Inquisition und die Eroberungsfeldzüge durchgeführt. Der saloppe Vergleich ?bei denen geht es noch viel weiter zurück? ist hier nicht zu akzeptieren.

Ich hoffe, Sie bedenken auch dass es nicht die Aufgabe dieses Projektes ist, unnötiger Weise Menschen in ihrer Existenz durch Benutzung seitens von Arbeitgebern oder öffentlichen Instituionen zu gefährden.

Die Quelle Watchman Fellowship ist ebenfalls nicht seriös. Unter wissenschaftlichen Kriterien ist dieser Eintag nicht ernst zu nehmen, da er auf Hören-Sagen basiert. Die Inhalte beziehen zudem keinerlei Fakten aus den Jahren 1971 bis dato ein und sind vom Umfang her auch nicht aussagekräftig. Die pauschale Einteilung in "New-Age" ist theologisch sehr fragwürdig. Wie im Artikel belegt ist, stellt Eckankar keine okkulten Handlungen dar und ist auch nicht, wie bei Watchman Fellowship benannt, der Meinung, dass nur der Weg von Eck als einzig möglichen Weg zur Erleuchtung sieht. Es ist vielmehr in sämtlichen Schriften von Harold Klemp zu lesen, dass jeder Religion ihren Platz in der Welt für die Sucher nach Gott hat. Die ungeprüfte Übernahme kritischer Quellen ist keine seriöse Arbeit an diesem Projekt.

Ihr Hinweis auf die Nennung von Eckankar bei Scientologie als Organisation, die unberechigter Weise Material verwendet und die bekämpft werden muss, ist zudem bereits an sich ein Indiz dafür, dass Paul Tiwchell zwar Textstellen bei Hubbard abgeschriben hat, sich aber eben nicht nach der Vorstellung von Scientologie verhält! Wenn diese Textstellen dann noch Liberalität propagieren und Möglichkeiten der zur Wehr setzung gegenüber totaltiäter Einflussnahme enthalten, wird dieser Hinweis zu "Scientologie" an sich vollkommen grotesk.

Aangesichts von 11 Büchern des Paul Twitchel hat eine Din A4-Seite Textumfang zuem wohl eher den Rang mehrerer Zitate und ist presserechlich nicht zu beanstanden. Wenn Sie also Scientologie sebslt als Quelle nennen, sollte Ihnen auffallen, dass Scientologie (!) sich von Eckankar distanziert! Ich kann nicht verstehen, wie man das als Beleg für eine Verbindung mit Scientologie in einen Artikel über Eckankar schreiben kann.

Mir kommt diese ganze Geschichte immer mehr wie eine Hetzjagd vor. Ich stelle aktuelle Fakten ins Netz und beziehe mich auf zwanzig Jahre gegenwärtige Praxis, Sie zitieren Quellen mit fragwürdigem historischem Belang (Lane) und Hören-Sagen aus USA (Watchman Fellowship) sowie Material dass inhaltlich für die Distanzierung von totalitären Regimen steht (Texte von Lane) als Beleg für eine Verbindung mit Eckankar dar. Ich frage mich allmählich, was Sie damit bewecken? Haben Sie deutschsprachige Quellen für die Organisation, um eine Beeinflussung aus USA in Richtung Scientology zu belegen?

Wie bereits angemerkt, ist dies hier kein rechtsfreier Raum und auch kein geeigneter Platz um nicht belegte Verdächtigungen und Vermutungen in Frageform als Quasi-Tatsache darzustellen. Eckankar ist kein totalitäres System, dem die Menschen reihenweise zum Opfer fallen. Und es ist erst recht keine Wirtschaftsorganisation und auch nicht in Prozesse verwickelt.

Auch stellt Eckankar nach jahrzehntelanger (!) Überwachung der Sektenbeauftragten keine Sonderwirklichkeit her und ist nirgendwo in Europa (oder weltweit) als jugendgefährdend eingestuft bzw. als Organisaton benannt, die Scientologie nahesteht. Auch ist Eckakkar USA hie als Organisaton mit Scientologie in Verbindung gebracht worden. Sämtliche kontroversen Punkte betreffen den Gründer privat in seiner Zeit vor Eckankar. Den gegenteiligen Kernbeweis müsste der Autor eines diesbezüglichen Eintrages vor (!) Veröffentlichung im Artikel über Eckankar erst noch beibringen. Eine private Diskussion im Rang einer Aussage "es hat da mal jemand gegeben, der dachte er müsste.... und hat im Internet gelesen..." ist wissenschaftlich nicht tragbar.

Dazu habe ich persönlich eine eidesstattliche Versicherungen vorgelegt (http://wiska.info/Impressum/impressum.html) aus der hervorgeht, dass ich persönlich das Gedankengut des Ron Hubbard nicht verwende. Einzelne Textstellen, die für sich betrachtet durchaus sinnvoll erscheinen können sind nicht "das Gedankengut" als solches oder "die Technologie" und erst recht nicht das System Scientologie in seiner gemeinen Ausprägung!

Als Mitglied von Eckankar und als Mensch bitte ich Sie zu respektieren, dass ich nur inhaltlich saubere und korrekte Feststellungen akzeptieren kann, die meine eigene und die Reputation meines Glaubens vor unqualifizierten Angriffen und Unterstellungen bewahren. Benutzer:Wiska Bodo

Lieber Herr Wiska (oder darf ich Bodo sagen, hier in der Wikipedia ist eher das du üblich?)

Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion - im Gegenteil. Und ich weiss nicht, ob es etwas bringt, wenn ich da Punkt für Punkt entgegne. Aber einiges doch:

Hier ist kein rechtsfreier Raum, hier ist die Wikipedia. Und eine der wichtigsten Regeln hier ist NPOV - ein Artikel darf nicht nur aus einer Sicht geschrieben sein, wenn es mehrere Sichten gibt. Und das einzige, was erreicht werden kann, wenn jemand unbedingt auf nur seiner Sicht besteht, ist, dass der Artikel als einseitig deklariert wird.
Da es objektiv unterschiedliche Sichweisen bezüglich Eckankar gibt, werden Sie sich damit abfinden müssen, dass der Artikel auch Punkte enthält, die ihnen nicht gefallen - das geht mir bei Artikeln, wo ich persönlich engagiert bin, nicht anders, aber das gehört zum NPOV.
Es kommt oft vor, dass etwas in einem Artikel in der Wikipedia anfänglich nicht richtig formuliert ist und es ist erwünscht, in so einem Fall Verbesserungen anzubringen - oft braucht es mehrere Korrekturen von mehreren Leuten, bis eine Fassung richtig steht.
Ich kenne Scientology sicher einiges besser als Sie (so nebenbei, ich bin auch dagegen, vermutlich mit mehr Grund als Sie). Es gibt gerade im Scientology Artikel einiges, was ich rundheraus als falsch betrachte, sogar als bewusste Lüge des Scientology Managements - aber in einem neutralen Artikel muss auch diese Sicht Platz haben (nur deklariert mit dem Zusatz: das Management von Scientology erklärt, ...)
Ich setze Eckankar und Scientology nicht gleich, wenn ich die dokumentierte Tatsache feststelle, dass der Gründer von Eckankar bei Scientology war und von dort Ideen mitgenommen hat - es ist auch nicht möglich, das was ich geschrieben habe, so zu verstehen.
Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen.
Dass es uninformierte Leute gibt, die Eckankar und Scientology in die gleiche totalitäre Sektenecke stecken, glaube ich unbesehen sofort - ich habe Leute erlebt, die sogar die methodistische Kirche in diese Ecke gestellt haben. Aber in solchen Fällen hilft nur seriöse Aufklärung, nicht unter den Teppich kehren. Natürlich kann man unliebsame Tatsachen auch totschweigen oder abstreiten - genau das macht Scientology, mit sehr wenig Erfolg (sowohl bezüglich der Tatsachen als auch bezüglich ihres Rufs).
Internetseiten, die Eckankar und Scientology gemeinsam nennen, gibt es bereits Tausende - da ist die Zahnpasta aus der Tube draussen. Auch hier hilft nur Aufklärung - das was an gemeinsamer Geschichte und Lehre tatsächlich existiert, zugeben und wahrheitsgemäss aufzeigen, dass es sonst keine Gemeinschaft mit Scientology gibt. Und das sage ich im Interesse von Eckankar.
Die Taktik, kritische Autoren als nicht seriös, nicht wissenschaftlich, etc. zu bezeichnen, kenne ich sehr gut - von Scientology. Ad hominem Argumente sind nicht überzeugend, im Gegenteil.
Ich habe Eckankar bisher nicht als totalitäre Gruppe angesehen - im Gegensatz zu Scientology. Aber diese doch ziemlich heftige Reaktion auf Kritik, dazu noch gewürzt mit Anspielungen auf juristischen Druck, macht mich etwas skeptischer, als ich es war - nicht unbedingt zu meiner Freude.

--Irmgard 22:17, 12. Jul 2003 (CEST)

Liebe Irmgard (ich wechsle hier auf das Du und tue dies im Vertrauen auf eine weiterhin sachliche Diskussion),

Es ist sicher richtig, dass meine Reakton ziemlich heftig ist. Dies vor allem aufgrund der Tatsache, dass Du an mehreren Stellen hier in der Wikepedia nach dem Erscheinen von Links auf den Artikel von Eckankar (z.T. optisch durch neue Verweise, z.T. inhaltlich unter Bezugnahme auf unseriöse Quellen) Zusammenhänge zu Scientologie hergestellt hast, die ich für äußerst bedenklich halte.

Den juristischen Druck bekommt der zu spüren, dem eine Nähe zu Scientologie unterstellt wird. Und dies ist bei einem Eckisten dann der Fall, wenn in einem Lexikon ein, der Lebenswirklichkeit von Eckankar nicht entsprechender, Zusammenhang suggeriert wird.

Ich habe auch nichts gegen eine andere Meinung. Aber diese sollte, wie bereits angeführt, gerade bei einem so kritischen Thema, sehr seriös und in einem Lexikon tatsächlich wissenschaftlich adequat eingebracht werden. Es geht nicht darum, im Artikel nur eine Sicht darzustellen. Dies hat bereits der Urtext nicht getan und bereits dieser war alles andere als reißerisch, einseitig oder unqualilfiziert.

Ich bestehe insofern auch nicht auf "meiner" Sicht des Eckankar, sondern auf einer neutralen Darstellung. Davon kann jedoch keine Rede sein, wenn, wie Durch Deine Änderungen zeitweise geschenen, in Fettschrift über dem letzten Absatz der Begriff Scientologie steht und dann festgestellt werden muss, dass Eckankar nicht mit den Methoden von Scientologie arbeitet.

Es gab bereits in der Urversion Punkte die mich nicht gefallen haben (der Verweis auf Ron Hubbard ist nunmal keine einfach zu erklärende Tatsache). Dennoch akzeptiere ich diesen Verweis obwohl er eigentilich in eine Betrachtung über Paul Twitchell gehört und nicht über Eckankar, dass ja lange nach diesem Kontakt erst entstand. Ich bitte Dich also auch zu sehen, dass ich durchaus zu einer kritischen Darstellung bereit bin, wenn diese eben im Rahmen der Neutralität bleibt.

Du schreibst: "Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen."

Das Problem ist ein anders. Wenn hier ein potentieller Arbeitgeber oder Kunde oder Mitarbeiter oder Partner nachliest, was mit der Religion Eckankar los ist, kommt es bei einer solchen Darstellung erst gar nicht zur Unterschrift! Ich werde, wenn ich meine Religion angeben möchte, von vorne herein diskretitiert als Eckist und brauche gar nicht erst zu einem Gepsräch erscheinen, wo ich die näheren Tastacchen belegen könnte. Im Bereich Personaltraining (meinem Beruf) sind diese Dinge äußerst heikel, und das zurecht! Diese potentielle Ausgrenzung wäre ja sogar auch gerechtfertigt, wenn der historisch belegte Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientologie wirklich bestünde.

Wie Du aber inzwischen nachgelesen hast, betrifft diese Tatsache die Person des Gründers fünf bis acht Jahre VOR Eckankar. Insofern besteht auch kein sachlicher hisotrischer Zusammenhang zwischen der Religion und Scientologie. Diese kleine aber feine Tatsache darf hier nicht unter den Teppich gekehrt werden! Du schreibst selbst, dass es auf die Darstellung der belegten Tatsachen ankommt. Und es ist eine Tatsache, dass Paul sich von Hubbard getrennt hat und Scientologie sich heute von Eckankar distanziert!

Über weitere Verbesserungen von anderen Autoren freue ich mich sehr. Ich finde dieses Projekt äußerst wertvoll und interessant. Um so wichtiger finde ich es, "nicht noch mehr Paste aus der Tube zu drücken" wo es sachlich nicht gerechtfertigt ist. Wenn Du mit Scientologie gut vertraut bist, wirst Du wissen, dass es auch immer ein gutes Mittel war Andersdenkende mit dem Hinweis auf Scientologie mundtot zu machen. Ich sage da: wehret den Anfängen. Bereits ein journalistisch unsauberer Überschrifttext kann hier zu Defamierung führen. Die Wikepedia gewinnt meiner Meinung nach an Wert, wenn alle Beteiligten sich an höchste sachliche, ethische und gesellschaftliche Maßstäbe halten.

Dies ist, wie Du ja aus dem Artikel weißt, im Übrigen auch die Maxime von Eckannkar. Das bedeutet jedoch nicht, dass Eckankar sich nicht gegen unseriöse Darstellungen wehren darf. Ich spreche hier im Übrigen nicht für Eckankar, denn ich habe derzeit kein offizielles Amt inne. Der Hinweis auf juristisch bedenkliche Darstellungen sei mir jedoch alleine schon aus persönlichem Interesse gestattet. Mir laufen hier auch zu viele Vandalen herum, die einfach etwas in einen Text schreiben, dasss da nun mal sachlich nichts verloren hat.

Warum änderst Du den Artikel über Scientologie nicht, wenn er Lügen enthält? Wenn Du das ebenso belegen kannst, wie ich die unrichtige Suggestion dass Eckankar in seinen Schriften oder in der Praxis die Methodik von Scientologie verwendet, sollte das doch möglich sein. Wie Du selbst sagst, eine Darstellung von dokumentierten Tatsachen (z.B. die von mir zitierten Sachverhalte aus dem Bayrischen Innenminsterium) wären doch eine gute Ergänzung des Artikels.

Ich glaube, dass wir im Grunde die gleiche Zielrichtung haben. Wenn Du Dich auch gegen die Infiltrierung der Menschen durch totalitäre Organisationen wendest, dann haben wir schon etwas gemeinsam. Man kann diesen Leuten nur mit sachlicher und exakter Arbeit beikommen. Ich würde mich freuen, wenn Du in diesem Zusammenhang noch mal Deine Überzeugung überdenkst, dass die Forderung nach "wissenschaftlicher und sachlicher Argumentation" hier nicht überzeugt.

Abschließend möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du den Artikel nicht wieder in den überkritschen Zustand zurückgeführt hast und lade Dich ein gemeinsam mit mir auf den Artikel zu achten. Historische Fakten könnten wir ja in einem Artikel über Paul Twitchell dokumentieren. Vielleicht hast Du ja Lust sowas mal zu machen. Der Artikel über Eckankar sollte sich, sicher nicht nur aus meier Sicht, wirklich an die Fakten in Eckankar heute und in den vergangenen 38 Jahren halten. Oder bist Du da anderer Meinung?

Grüße in die Schweiz, von Bo 23:00, 12. Jul 2003 (CEST)

Als Leser eines ausführlichen Artikels über eine Religion erwarte ich zuallererst eine Darstellung der Vorläufer dieser Religion, und da Ideen nicht Personen-ungebunden existieren besonders auch eine Darstellung des "spirituellen Werdegangs" des Religionsgründers. Wenn ich es richtig verstanden haben, war Twitchell der Gründer von Eckankar und deshalb muss auch seine frühere Zugehörigkeit zu Scientology hier erwähnt werden. Dass die Religion trotzdem nichts mit Scientology zu tun hat, kann ja gerne erwähnt werden, aber dass das Wort Scientology hier nicht erwähnt werden können soll, ist nicht akzeptabel.

Die Gründung der Religion sollte klarer formuliert werden. Man kann die Einleitung missverstehen, weil hier von "früheren spirituellen Führern" die Rede ist. Vor der Gründung kann es aber keine Führer gegeben haben. Erst später wird klar, dass Unbeteiligte aus früheren Zeiten von der neuen Religion nachträglich als spirituelle Führer ernannt wurden.

Das Zitat aus dem "Who´s Who of Intellectuals" stößt mir ziemlich sauer auf. Preisfrage: Wie kommt man in ein Who is Who, wenn man nicht besonders bekannt ist, und warum stehen dann da nur schmeichelhafte Worte zur Person?--El 00:53, 13. Jul 2003 (CEST)

Hallo, El (Benutzereintrag? Angaben zur Person?),

Ich könnte jetzt süffisant bemerkten, dass Harold Klemp ein schmeichelhafter Mensch IST und tatsächlich keine diskreditierenden Tatsachen über ihn bekannt sind. Aber dass möchtest Du ín einer Diskussion über einen Religionsführer sicher nicht lesen. Tatsache ist, dass die Redaktion von "Who´s Who" prüft, was ihr vorgelgt wird. Das kann von dem betreffenden selbst sein, aber auch von jedem anderen Menschen. Ich kann Dich also nur bitten zu akzeptieren, dass die Person des Harold Klemp international keiner Kritik ausgesetzt ist. Allerdings bedeutet dies keinesfalls den gleich gerne mit unterstellten Kult. Ich denke, das kommt im Artikel auch ganz gut zur Sprache.

Den letzten Satz der Einleitung sollten wir wirklich neu formulieren. Ich gebe da auch Imrgard recht, die Klarheit vor Geheimnistuerei stellt. Allerdings muss, wie Du schon sagst, auch klar werden, dass Ecknankar nichts mit Scientologie zu tun hat und auch nicht mit den Methoden arbeitet. Das ist nicht ganz einfach, denn der Leser wird bei dem Begriff Scientologie direkt die gegenwärtige Organisation und ihre Geschichte der letzten 30 Jahre assoziieren.

Irgendwie muss es dabei klar werden, dass die Arbeit für Hubbard in einer Zeit statfand, als Scientologie noch gar nicht diese totalitären Züge hatte, weil es noch gar nicht richtig etabliert war. Eben diese Entwicklung hatte Paul ja veranlasst Hubbard zu verlassen. Ich habe noch keine Idee, wie ich das formulieren sollte. Vielleicht fällt mir heute Nacht dazu noch was ein...

Grüße von Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Lieber Bodo,

Es gibt tatsächlich religiöse Aspekte, die Eckankar und Scientology gemeinsam haben, dafür brauche ich keinen Lane: ich kenne die Lehren von Scientology und was Eckankar über sich selbst aussagt. Beispiele dafür sind z.B. Reinkarnation mit dem Ziel der Vollendung als Individuum (im Gegensatz zu asiatischen Religionen, wo das Ziel ist, im Göttlichen aufzugehen), der Axiome Text (der eben nicht nur irgendeine A4-Seite sondern die konzentrierte Schilderung einer Weltsicht ist), das Anpassen einer östlichen Weltsicht und Ethik auf westliche Verhältnisse, ausserkörperliche Erfahrungen als wesentliche Praktik, Karma, ausdrückliche Betonung der persönlichen Verantwortung, Verurteilung von Drogen und Medikamenten, die Aussage Christen könnten beitreten ohne ihre Religion zu ändern. So ziemlich jeder dieser Punkte kommt auch bei andern Gruppen vor, die in dem Zusammenhang auch erwähnt sind (oder sein sollten), aber eine gewisse Verwandtschaft ist nicht wegzudiskutieren, auch abgesehen von Twitchells religiösem Werdegang (das sind religiöse und weltanschauliche Punkte, nicht Organisationsstruktur - die ist bei Scientology völlig anders)

In solchen Fällen (die Infos sind alle im Intranet und damit "aus der Tube draussen") ist es taktisch geschickter, das was eh da ist zuzugeben und dann aber klar auf die ebenfalls vorhandenen deutlichen Unterschiede hinzuweisen - allerdings besser nur dort, wo man nicht im Glashaus sitzt.

Damit die Scientology-Beziehung aber keinen einseitigen Eindruck erweckt, sollten auch die andern religiösen Verwandtschaften deutlich angesprochen werden - besonders die zum Sikhismus, die bei Scientology nicht vorhanden ist und auch nicht behauptet wird. (Auf Buddhismus und Hinduweisheit beruft sich Hubbard ebenfalls).

Ich sehe im Artikel einige Punkte, wo zwar gesagt wird, dass Eckankar XXX ablehnt oder sich davon abgrenzt - in den meisten Fällen geht es dabei um Dinge, die in Sikh-Gruppen dazugehören. Im ersten Moment hat das bei mir die Frage geweckt "wogegen müssen sich die warum verteidigen?"

Konkrete Vorschläge

Mein Vorschläg wäre z.B. ein Titel "Religiöse Verwandtschaften" und dann darunter kurz der religiöse Werdegang von Twitchell vor Eckankar

Sikhismus bzw. Shabt Yoga - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede
Self-Realization Fellowship
Scientology - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede

Ja, das gibt gemeinsame Links, aber wer dieses Link klickt bekommt die korrekte Information, dass das eben *nicht* das gleiche ist (bei den übrigen 2000x ist das nicht unbedingt sicher).

Lane sollte weder ausgeklammert noch persönlich angegriffen werden: der Mann ist ein College Professor der Philosophie und vergleichende Religion lehrt und der von Leuten wie Melton (eine anerkannte Kapazität auf dem Gebiet der Religionswissenschaft und kein Sektenbekämpfer) zitiert wird. Ihn als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist da - ungeschickt. Er (und nicht nur er) haben tatsächliche Parallelen aufgezeigt - das ist so und die Parallelen gibt es. Daraus auf Plagiarismus zu schliessen, ist eine von mehreren möglichen Interpretationen - da sollte klar stehen, dass Lane das tut (diese Pasta ist auch aus der Tube), aber dass Twitchell und Eckankar das anders sehen. (So nebenbei: Die Scientology Axiome sind, wie einige andere Scientology Materialien auch, nicht auf Hubbards Mist gewachsen und er hat auch nirgends erwähnt, dass er Quellen benutzt hat - alles im Internet, aber Scientology sagt, dass das gelogen ist).

Ein weiterer hilfreicher Punkt wäre da auch eine präzise Darstellung der Weiterentwicklung unter Klemp, gerade auch unter dem Gesichtspunkt der Abgrenzung gegen andere Lehren - eventuell auch eine Bemerkung darüber, wie Twitchells Werke gegenwärtig in Eckankar gegenwärtig angesehen werden. Absolute Wahrheit oder Teil einer zeitbedingten Entwicklung oder ...

Twitchell und Lane lassen sich kaum versöhnt unter einen Hut bringen, aber mit solchen Feststellungen kann man das relativieren.

Ich muss in jedem Lebenlauf angeben, dass ich 13 Jahre bei Scientology war - weglassen ist da keine Lösung, da ich auch dort gearbeitet habe - wenn ich allerdings hinzufüge, dass ich 1987 die letzen Kontakte hatte, dass ich im Internet schon einiges über meine Erfahrunge geschrieben habe (Google: Scientology Irmgard) und seit einigen Jahren engagiert in einer nachweislich in keiner Weise totalitären christlichen Freikirche mitarbeite, werde ich kaum als Scientologin verdächtigt.

Bezüglich Lügen von Scientology - das ist die offizielle Darstellung der offiziellen Scientology-Organisation, die von Scientologen für absolute Wahrheit gehalten wird, und die gehört von wegen NPOV hierher. Ich kann nur der Vollständigkeit halber beifügen, dass andere Leute das anders sehen (Hubbards Navy-Karriere ist ein herrliches Beispiel - und ein Link auf Fotokopien der Navy-Archive ist schlecht verklagbar). Auf das bayrische Innenministerium ist auch gelinkt - abschreiben wäre gegen Wiki-Regeln.

Was einen Twitchell-Artikel betrifft - lieber nicht von mir, ich habe zu viele Quellen um eindeutige Informationen zu haben, aber zu wenig, um die widersprüchlichen Informationen beurteilen zu können. Bei den Kirchenvätern fühle ich mich da sicherer, weil ich die Materie besser kenne. Ich habe nur schon eine ganze Reihe von Geburtsjahren von Twitchell gesehen (und während ich keine Ahnung habe, welches stimmt, bin ich doch absolut sicher, dass er nur ein einziges hat). Möglich wäre eine Artikel im Stil "Twitchell Biographie gemäss Eckankar - Twitchell Biographie gemäss Lane - weitere Daten die obigem widersprechen).

So, genug für heute - Gruss nach Berlin aus der sonnigen Schweiz --Irmgard 00:58, 13. Jul 2003 (CEST)

PS: Deine letzten Beifügungen habe ich erst jetzt gesehen, die sind also in meiner Antwort nicht drin.

Ok, Irmgard,

ich beginne Dir zu vertrauen und Deine Intention bewegt mich. Du warst selbst ein Opfer und scheinst zu wissen wovon Du schreibst. Ich greife Deine Vorschläge mal auf und überlege mir was. Es ist ziemlich aufregend, hier so ein Thema festzuziehen und ich denke auch, dass es uns gelingen wird.

Zumindest habe ich das Gefühl, dass wir uns sogar ergänzen könnten. Ich wäre sehr an der Quelle der Axiome interessiert, die Paul bei Hubbard abgeschrieben hat. Wenn Du da etwas hast, könnten wir das auch gleich verwenden. Die Axiome sind nämlich gar nicht schlecht, nur dass sie von Hubbard stammen sollen, hatte mich immer gestört...

Bis bald, Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Warum hast du diesen Absatz wieder entfernt? -- TomK32 09:16, 13. Jul 2003 (CEST) Der Tonstorm, welcher zunächst die geistige und dann die materielle Welt ins Dasein ruft, kehrt nach der Aussage der monoistischen Lehre immer wieder zum Ursprung, zu Gott, zurück und kann als Licht im dritten Auge oder als innerer Ton wahrgenommen werden. Dabei ist ?Eck? [sanskrit: ek = 1] in Eckankar die Bezeichnung für den ?heiligen Geist? [hindi: ?prana?, chin: ?chi?], über den der Mensch in Kontakt mit der göttlichen Liebe treten kann und ?Bani? wird als Bezeichnung für den im Inneren während der Stille hörbaren und sichtbaren Tonstrom benutzt. Innerhalb des Sant Mat waren Guru Nanak und Kabir (15./16.Jh.) als Vorläufer dieses ?Pfades der Meister? bekannt. Kirpal Singh hat später die Prinzipien des lebenden Meisters sowie des hörbaren Tonstromes (Bani / Shabd Dhun) als Ausdruck der höchsten Gottheit (Sugmad) gelehrt.

Lieber Tom, der Absatz ist nicht weg, ich habe ihn innerhalb des Artikels verschoben, und zwar in den Berich "ziele", weil dort die Sache mit dem Tonstrom als Mittel zum Zweck erklärt wird. Müsste aber auch in der Versionsübrsicht nachzuvollziehen sein! Bo 11:43, 13. Jul 2003 (CEST)

Mich interessiert noch, von wem und nach welchem Verfahren der "lebende Meister" bzw. "spirituelle Führer" bestimmt wird, besonders deshalb, weil er ja angeblich der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch" sein soll. Wie kann man so etwas feststellen? Die gleichen Fragen stellen sich auch für die vergangenen "spirituellen Führer". Mich wundert übrigens die hohe Zahl (973): Wenn jeder davon nur 10 Jahre "im Amt" war, wären das ja fast 10000 Jahre. Oder konnte es mehrere "lebende Meister" gleichzeitig geben? Wie passt das zur Charakterisierung als der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch"? Gibt es eine Autorität, die die Lehren/Ziele/Gesetze der Religion bzw. die Auslegung der Schriften bestimmt, ist das jedem selbst überlassen oder wird demokratisch abgestimmt?--El 17:17, 13. Jul 2003 (CEST)

Die erste Frage werde ich mal weitergeben und mich oder einen Eckisten mit genauen Kenntnissen zu diesem Vorgang befragen. Vielleicht meldet sich auch Jemand, der das besser als ich erklären kann oder offiziell tun möchte. Nur soviel von mir dazu: Die Wahl ist ein innerer Vorgang, der sich via Seelenreise und nicht auf der physischen Ebene abspielt. Insofern er für Außenstehende ebenso wenig demokratisch oder diktatorisch zu nennen, wie eine geheime Wahl unter ernannten Führern, bei der man das Prozedere zwar kennt, jedoch nicht die Kriterien. Sie ist wohl letztlich auch eine Glaubensfrage und der Vorgang ist, vielleicht abgesehen vom Verfahren selbst, inhaltlich von außen kaum zu beurteilen, bzw. die Wahl ist im wissenschaftlichen Sinne nicht verifizierbar. Ich meine, welche Instanz könnte auch weltlich bestimmen, wer dieser Meister sein soll? Eckisten glauben, dass die genannten Meister dies sind, bis sie via Seelenreise selbst eine direkte und unmittelbare Erfahrung von universellem Wissen erlangen.

Die zweite Frage ist leicht erklärt. Rechne 973 mal ein Menschenleben, dann kommst Du auf ca. 70.000 Jahre. Dies ist in etwa die Entwicklungsgeschichte des spirituellen Menschen. Und die Autorität der Auslegung obliegt dem jeweiligen lebenden Meister. Dieser hat das Recht die Schriften zu ändern und anzupassen. Allerdings stimmt auch, dass jeder Eckist selbst auslegen kann und soll (!) was das im Alltag für ihn bedeutet. Der sog. "innere Meister", also das eigene höhere Selbst ist die anerkannte Autorität. Du kennst ihn als "Gewissen" oder "leise innere Stimme" Dies ist auch der Wille des äußern Meister. Vielleicht sollte ich diesen Aspekt (des inneren und äußeren Meisters) noch hinzufügen. Danke für die Frage! Bo 18:47, 13. Jul 2003 (CEST)