Diskussion:Evangelikalismus

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Kritik unerwünscht?

Wieso wird dieser Link eigentlich immer wieder gelöscht, weil der Herr Theologe ist, Österreicher ist oder weil er katholisch ist oder gefällt es nicht was er inhaltlich geschrieben hat?

http://theol.uibk.ac.at/itl/159.html Evangelikale Christen und die US-Politik, Prof. Schwager, theol. Uni Innsbruck

Kritik ist nicht unerwünscht, ich habe selbst mehrere kritische Links beigetragen. Ich habe auch nichts gegen Theologen, Östereicher oder Katholiken. Der Link ist aber eine Antwort auf einen dem durchschnittlichen Leser nicht bekannten Vortrag eines dem durchschnittlichen Leser nicht bekannten Herrn, und wirkt auf mich wie ein Handy-Gespräch im Zug - man hört nur die eine Seite ohne Zusammenhang und Vorgeschichte. Ich habe echt Mühe, den Artikel zu lesen und etwas dabei herauszuholen, obwohl mich das Thema interessiert und ich generell beim Lesen keine Probleme habe. Ein Link zum Thema wäre interessant, aber er sollte eine in sich abgeschlossene Vertiefung sein oder eine Startseite für das Thema. Der hier eignet sich einfach nicht als weiterführende Referenz in einer Enzyklopädie. --Irmgard 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

"In den evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 bis 10 % der Mitglieder Evangelikale"

da habe ich doch zweifel... das hiesse ja zum beispiel, dass in den meisten gegenden norddeutschlands mehr als 5% aller einwohner evangelikal wären. und das wäre mir dann doch aufgefallen. vielleicht 7-10% der aktiven kirchgänger? southpark 22:15, 29. Jan 2004 (CET)

Zitat: "Nach Schätzungen machen Evangelikale in Deutschland ca. 1-3% der Bevölkerung aus." Eine solche Aussage sollte mit einer glaubwürdigen Quelle versehen werden ansonsten erscheint sie eher diffus.--Nemissimo 14:28, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Evangelikal (vom englischen evangelical evangelisch) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen."

So scheint mir das nicht korrekt zu sein, da die meisten protestantischen Kirchen u. Christen sich "auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen." Das reicht zur Charakterisierung also nicht aus.

Da kommt was dazu, aber was ist es? Glaube an die Irrtumslosigkeit angeblich nicht, "wörtliches Verständnis" dem Text zufolge auch nicht, was also kommt da dazu?

Das was im nächsten Abschnitt über Abgrenzen steht und dann noch die Punkte unter "Was haben Evangelikale gemeinsam" - in einem Satz lässt sich das schlecht ausdrücken. --Irmgard 21:16, 5. Mai 2003 (CEST)Beantworten

So wie der Satz jetzt dasteht ist er m.E. falsch und in jedem fall nicht neutral: Wie gesagt, sich auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage zu berufen, ist im Grunde allen Christen protestantischer Tradition gemeinsam.
Die Abgrenzung im nächsten Abschnitt erfolgt über ein paar andere "Richtungsbezeichnungen" und nicht inhaltlich. Außerdem ist das Ganze so, wie es dasteht diskriminierend: Treue Angehörige der deutschen Landeskirchen sind z.B. weder traditionalistisch, liberalistisch und schon gar nicht säkularistisch, sind (verstehen sich als) bibeltreu, aber nicht (als) evangelikal. Das ganze ist von einem evangelikalen Standpunkt her geschrieben und nicht neutral. Von einem neutralen Standpunkt aus sind evangelikale Christen nicht bibeltreuer als mainstream Katholiken, Ortodoxe und Protestanten.
Ich mache einen anderen Versuch, den Text so zu korrigieren, daß er mainstream Protestanten nicht länger diskriminiert.

Ach ja, zu meinem ursprünglichen Vorschlag, der die Überzeugung von der Irrtumslosigkeit der Bibel als kennzeichnend verwendetete. In der von Ihnen zitierten "Lausanner Verpflichtung von 1974" heißt es:

2. Die Autorität der Bibel

Wir halten fest an der göttlichen Inspiration, der gewißmachenden Wahrheit und Autorität der alt- und neutestamentlichen Schriften in ihrer Gesamtheit als dem einzigen geschriebenen Wort Gottes. Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens.

Also sind nach Ihren Worten ("Die mit der irrtumslosen Bibel sind die Fundamentalisten") Evangelikale Fundamentalisten?

Also mir wird durch den Artikel nicht klar, was Evangelikale sind. Man sollte versuchen, mehr auf Einzelheiten und Fakten zu gehen. Was bewirkt z.B. das ein Katholik zu den 1% Evangelikalen gezählt wird? Woher stammt die Angabe? Wer sagt oder schreibt, das wer oder was naiv sei? Viele Punkte scheinen mir auch für alle engagierten Christen zuzutreffen. Dann sollte man sie hier nicht aufführen. Insoweit Evangelikale in einzelnen Punkten eine Vorreiterrolle reklamieren, andere das möglicherweise bestreiten, sollte man das schreiben. Heizer 01:16, 6. Mai 2003 (CEST)Beantworten

"aus der Sicht der historisch-kritischen Exegese naiv" nicht einfach naiv. Aber es war wohl doch ein nicht gelungener Versuch das Spezifische des evangelikalen Verständnisses der Bibel zu characterisieren. (Obwohl die Ablehnung der historisch-kritischen Exegese doch ein gutes Kennzeichen zu sein scheint.) Wie auch immer, angesichts des obigen Belegs, habe ich mir erlaubt, den Hinweis auf den Glauben an die Irrtumslosigkeit wieder anzubringen.

Noch ein Beleg, von der selben Webseite, von einem Evangelikalen geschrieben:

Die Bibel spielt insofern im Glaubensleben der Evangelikalen eine zentrale Rolle. Sie wird viel gelesen und ist oft gut bekannt: Deshalb sind Evangelikale auch davon überzeugt, daß die Bibel keine ?Widersprüche? oder Fehler enthält.

Ein Problem bei der Beschreibung von Evangelikalen ist, dass es sich nicht um eine klar begrenzte Gruppe mit klar definierten Eigenschaften handelt, sondern um ein ziemlich weites Spektrum von Ansichten und Glaubenshaltungen, Laien und Theologen, - dazu noch mit fliessenden Übergängen zu treuen Angehörigen der Landeskirchen. Sicher, Lüdemann ist kein Evangelikaler, Papst Johannes Paul II auch nicht, aus andern Gründen, aber so klar lässt sich das nicht immer unterscheiden ;-)

Unterscheidung zwischen Evangelikalen und treuen Lutheranern oder Katholiken

(wobei die Übergänge fliessend sind). Evangelikale ereifern sich selten über Fragen von kirchenspezifischen Traditionen, die für Traditionalisten ein Problem sein können:

- Für konservative Lutheraner ist z.B. die Erwachsentaufe ein Punkt, der die Emotionen hochgehen lässt, evangelikale Lutheraner sind da weniger festgelegt, manche lassen sich in einer Freikirche taufen, wenn sie die Erwachsenentaufe theologisch für richtig halten, andere sind für Kindertaufe - auch quer durch einzelne Gruppen.
- Konservativen Katholiken geht es sehr gegen den Strich, die Messe durch Wortgottesdienste zu ersetzen - das ist einfach nicht das gleiche. Evangelikale Katholiken habe damit weniger Probleme und beziehen ihre geistliche Nahrung oft eher aus einem ökumenischen Bibelkreis als aus dem Sonntagsgottesdienst.

Bibel:

Evangelikale bekennen sich zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung. In Fragen des Glaubens und der Lebensführung - das würden so ziemlich alle unterschreiben. Aber ob die Bibel z.B. auch in Sachen Naturwissenschaft und Geschichte letzte Autorität ist, darüber gehen die Meinungen weit auseinander.

Während praktisch alle Evangelikalen die Auferstehung von Jesus Christus für eine historische Tatsache halten, gibt es beim Schöpfungsbericht eigentlich nur den gemeinsamen Nenner, dass Gott die Welt erschaffen hat - für manche in 7x24 Stunden, für andere durch Evolution entsprechend naturwissenschaftlicher Sicht (allerdings oft mit einer gewissen Skepsis gegenüber Ursuppen-Thesen). So ist der Schöpfungsbericht entweder ein wörtlicher Tatsachenbericht oder der Versuch einer Beschreibung durch jemanden, der keine Ahnung von Geologie, Mikrobiologie oder moderner Astronomie hat. Von Fundamentalisten abgesehen, herrscht allerdings weitgehend Einigkeit darüber, dass weder die eine noch die andere Sicht heilsnotwendig ist.

Moderne Theologie

Auch da kann man nicht schwarz/weiss urteilen. Evangelikale Laien und evangelikalen Theologen, oder auch evangelikale Theologen verschiedener Richtungen (mit nochmals unterschiedlichen Schwerpunkten in den USA, England und Deutschland) vertreten ein weites Spektrum zwischen Ablehnung aller Theologen nach Paulus und sehr differenzierter Bewertung moderner theologischer Methoden. Textkritik z.B. wird von vielen Evangelikalen sehr geschätzt, über die Anzahl der Jesaja-Autoren, Entstehung der Synoptiker oder Autorschaft gewisser Paulusbriefe gibt es unterschiedliche Ansichten, die auch diskutiert werden, ohne dass deshalb der eine dem andern den Glauben absprechen muss.

Ein gemeinsamer Nenner ist sicher die durchgehende Ablehnung mancher Prämissen der historisch-kritischen Theologie - z.B. werden weder echte Prophetie noch Wunder (göttliches Eingreifen) a priori ausgeschlossen. Daraus folgt dann, z.B. dass vaticinia ex Eventu für Evangelikale kein Argument für eine Datierung ist (wobei auch Evangelikale biblische Bücher innerhalb einer Spanne von mehreren Jahrzehnten datieren - es gibt auch andere Argumente).

-- Irmgard 13:50, 6. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Danke für Deine ausführliche und interessante Antwort. Aber leider weichst Du in den konkreten Punkten aus. Also welches ist bitte die Quelle für die 1% evangelikalen Katholiken. Deine Beispielskatholiken fängst Du als Evangelikale ein, ohne zu sagen, was sie als solche definiert. Der Besuch von ökumenischen Bibelkreisen kann es ja wohl nicht sein. Einerseits sagst Du die Gruppe der Evangelikalen sei unbestimmt, sie hätten diese oder jene Auffassung andererseits bestimmst Du sie aber ganz genau, indem Du sie eben ungeachtet ihrer Auffassung Evangelikale nennst. Mach Doch bitte den Grund für Deine Bezeichnung explizit. Was spricht dagegen, die Evangelikalen auf den Kern mit wortwörtlicher Auslegung einzugrenzen? Der Brockhaus macht es auch so. Heizer 23:25, 6. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Katholische Evangelikale: Katholiken mit Bibelbasis, persönlichem Glaubensentscheid, persönlicher Beziehung zu Jesus, geistliche Heimat eher in evangelikalen oder ökumenischen Gruppen als in der katholischen Kirche (ich kenne persönlich einige in verschiedenen Gruppen).

Zahlen: von Johnstone, Handbuch für Weltmission, Ausgabe 94 (es gibt schon eine Ausgabe 2003, die muss ich mir noch besorgen) - hat die detailliertesten Statistiken über Religionen, die ich kenne. Für evangelikale Katholiken (die er auch definiert) gibt er weltweit 1% an, Irland und USA etwa das doppelte.

Brockhaus habe ich leider nur einen von 1958 - dort ist noch nichts von evangelikal zu lesen. Wortwörtliche Auslegung ist zwar schön einfach und klar abzugrenzen, nur entspricht es eben nicht der Realität der Evangelikalen, wo du bei einem Dutzend Leuten leicht ein halbes Dutzend Varianten findest, wie der Schöpfungsbericht zu verstehen ist. Der Kern mit wortwörtlicher Auslegung entspricht IMHO den Fundamentalisten und ist nur ein Teilaspekt ders Begriffs. Die Evangelikalen sind in meinen Augen durchaus definiert, aber innerhalb eines weiteren Spektrums als es der Brockhaus angibt. Johnstone, z.B. gibt vier Punkte (hier abgekürzt): 1. Jesus Christus als Herr und alleinige Quelle des Heils, 2. persönlicher Glaube/Bekehrung, 3. Bibel inspiriert und Grundlage des Glaubens und Lebens 4. Mission. Entspricht in etwa meinen Punkten "Was haben Evangelikale gemeinsam". Eine etwas ausführlichere Beschreibung von einer katholischen Theologin (Friederike Valentin) in "Sekten, Kirchen, und die Bibel" von Eduard Gerber geht in eine ähnliche Richtung. Dann gibt es noch "Reizwort Evangelikal" von Tidball - 350 Seiten Details mit Schwergewicht Grossbritannien und USA - so ein paar Quellen auf meinem Schreibtisch.

Die Evangelikalen sind eine weltweite Bewegung - nicht bloss ein paar Fundis in Deutschland gemäss Beschreibung im Spiegel oder der Bildzeitung. Und im evangelischen deutschen Sprachraum neigt man dazu, auf Basis der Reformation sich selbst als den evangelischen Nabel der Welt zu sehen (im 16. Jahrhundert durchaus korrekt, aber heute???). Eine ähnliche Sicht ist mir auch schon bei meiner Kirche aufgefallen: Methodisten gelten in der Schweiz (und sicher auch in Deutschland) als exotische und deshalb natürlich sicher auch extreme Minderheit - weltweit gibt es allerdings mehr Methodisten als Lutheraner oder Reformierte und wenn man ihnen etwas nachsagt, dann, dass sie eher zu sehr in der Mitte stehen und zu wenig Position beziehen. ;-). Nach Johnstones oder meiner Beschreibung von Evangelikalen und in eigener Sicht sind sie mehrheitlich evangelikal (jedenfalls die hiesigen, in den USA gibt es solche und solche), aber die Brockhaus-Schuhnummer passt sicher nicht. Und für andere Kirchen und Gruppen, die ich näher kenne und wo ich schon mitgearbeitet habe, sieht es ähnlich aus.

-- Irmgard 00:39, 7. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Puh, das gibt mir jetzt erstmal zu knabbern. Danke. Heizer 00:59, 7. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstehe, verwendet Johnstone eine allgemeinere Defintion des Begriffs "Evangelikal" als der Artikel. Dann kann man die 1%-Zahl nicht ohne Erklärung übernehmen.

Der Begriff "Evangelikaler Katholik" suggeriert, dass man gleichzeitig die Lehre der katholischen Kirche und die evangelikalen Auffassungen annehmen kann. Möglicherweise gibt es ja wie bei Johnstone besonders bibelnahe und Jesus-zentrierte Katholiken. Aber jemand der "die Transzendenz auf die Bibel reduziert" und der sich evangelikalen Bewegungen naeher fuehlt als der katholischen Kirche, ist nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehre. "Evangelikaler Katholik" ist im Zusammenhang des Artikels daher ein unglücklicher Begriff. 84.171.251.248 22:55, 12. Sep 2005 (CEST)

Fundamentalisten: Lassen ihre Glaubensüberzeugungen vom kulturellen Umfeld beeinflussen (Rassendiskriminierung, Haltung gegenüber Reichtum)
Das widerspricht ja bereits der Aussage, dass die Bibel alleinige Richtschnur sei.

Nein - auch Fundis, die Bibel als alleinige Richtschnur ansehen, schauen sie durch eine Brille an, das geht den Fundis nicht anders als andern Leuten, und die Brille der Fundis ist gewöhnlich sehr rechtslastig - aber das ist in ihren Augen eben die einzig richtige Art die Bibel zu verstehen, weil es eben "genau so dasteht". Das Problem eines Fundi ist dabei auch, dass er sich in keiner Weise bewusst ist, dass er auch eine Brille aufhat - in seinen Augen ihn trifft das nur für andere zu.

"...gleichgültig gegenüber gesellschaftlichen Missständen." Da gibt es viele Gegenbeispiele. z.B. die Heilsarmee, die Arbeit von Metro Ministries uva. --Gandalf 21:29, 10. Jun 2003 (CEST)

Die Heilsarmee gehört klar zu den Evangelikalen, aber nicht zu den Fundamentalisten (sie verteilen z.B. zuerst einmal Suppe und Seife - Fundis predigen Seelenheil und verlangen dann, dass er sich wäscht, sonst darf er nicht in ihre Kirche.

Metro Ministries gibt es verschiedene - Bill Wilson, Adventisten, New Life (Voice of Fire) und vermutlich noch einige mehr. Voice of Fire scheinen ziemlich extreme Charismatiker zu sein, was aber nicht deckungsgleich mit Fundis ist - laut Webpage lehnen sie Regeln sogar ab (]) und sind speziell für Gen-X.

Es ist auch nicht so, dass die Fundis überhaupt nichts für Leute tun, denen es schlechter geht, sie sehen Almosengeben durchaus als christlich an - nur kommen sie nicht auf die Idee, die sozialen Verhältnisse zu verbessern um Leuten zu helfen oder gar auf den Gedanken, dass sie durch ihren Wohlstand zu gesellschaftlichen Missständen (z.B. in der Dritten Welt) beitragen - die andern, denen es schlechter geht, sind selber schuld (zu wenig fromm und/oder fleissig).

--Irmgard 23:45, 10. Jun 2003 (CEST)

Bei Metro Ministries dachte ich an Bill Wilson. Wenn man die Aussagen des Artikels heranzieht und dann die "Kriegsartikel" der Heilsarmee (das Glaubensbekenntnis, das man unterschreibt wenn man Soldat wird) durchliest, dann muss man die Heilsarmee eigentlich als fundamentalistisch bezeichnen. Ich fühl mich bei ihr aber trotzdem wohl. Persönlich finde ich die Unterteilung in Fundamentalistisch, Evangelikal usw. überflüssig. Es gibt Christen. Alles andere ist eigentlich immer Willkür. --Gandalf 23:59, 10. Jun 2003 (CEST)

Es scheint mir sinnvoll, die Unterschiede zwischen evangelikalen Bewegungen und Evangelischer Allianz noch stärker herauszustellen. Beide hängen zwar eng zusammen, sind aber unterschiedlich ausgerichtet (sonst wäre es auch die "Evangelikale Allianz"). Die Allianz ist nicht theologische Bewegung, sondern ein Netzwerk von Gläubigen, das sich in höchst unterschiedlich zusammengesetzten lokalen Gruppen entfaltet. Ziel: gemeinsam beten, gemeinsam handeln. In einigen örtlichen Allianzen bringen sich auch Gemeinden und Personen ein, die sich sicher nicht als evangelikal bezeichnen würden.

Da werden einige Bewegungen durcheinandergebracht, Evangelikale, Messianische Juden, Amerikanische Fundis - genau das möchte dieser Artikel hier vermeiden. Deshalb neutraler formuliert.

Verschoben. Nicht neutral und zu allgemein formuliert und teilweise auch sachlich nicht korrekt - die Judenmission redet von messianischen Juden, nicht von Evangelikalen. Jack Chick ist ein amerikanischer Fundi (der Link wäre nett im "Amerikanischer Fundamentalismus, der alles andere als ein typisches Beispiel für Evangelikale ist. Weblinks gehören nach unten, nicht hier in den Text. Es gibt Evangelikale, die polemisieren aber es gibt ebenso Evangelikale, die Brücken schlagen.

Mission: Bei der Mission wird oft keine Rücksicht auf die kulturellen Eigenheiten von Völkern und Ländern genommen. Besonders bei Juden stößt diese Missionierung auf großen Widerstand, wie Rabbiner Rozwasky auf Hagalil darstellt. Evangelikalen ist die Missionierung der Muslime ein besonderes Anliegen, da sie im Islam eine Religion des Teufels sehen. Daher gibt es zahlreiche Seiten, welche sich mit der Missionierung und Falschdarstellung anderer Religionen beschäftigen, wobei genauso gegen den Dalai Lama, die katholische Kirche und Muslime polemisiert wird. Auf Seiten wie der der Evangelikalen Allianz Österreich wird auf die Chicken Gospel Literatur verwiesen, welche in Comics-Form, aggressive Inhalte vermittelt, wie zum Beispiel gegen den Buddhismus.

Verschoben: http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/messianische-juden.htm Dieser eher polimische Link gegen Judenmission bezieht sich auf die Mission messianischer Juden, die nicht mit Evangelikalen gleichzusetzen sind.

http://www.chick-gospel.de/html/index.htm Evangelikale Literatur in Comic-Form Jack Chick ist ein Fundamentalist, wie er im Buch steht - als Beispiel für evangelikale Literatur völlig daneben

Politik: Es gibt im deutschen SprachraumEvangelikale, die politisch rechts stehen - es gibt aber genauso Evangelikale,denen rechte Politiker vorwerfen, Linke zu sein. - --Irmgard 12:26, 18. Jul 2004 (CEST)

Was haben Evangelikale gemeinsam

Prospektton gemildert und enzyklopädisch ergänzt. Quelle: Glaubensbasis Evangelische Allianz Lausanner Verpflichtung Manifest von Manila

Kritik zum xten

Als katholischer Theologe sehe ich das Phänomen natürlich etwas negativer aber einige Anmerkungen sollen erlaubt sein:

Evangelikal nennen sich manche Christen, weil sie glauben, dass auch Evangelische Kirchen sich schon zu weit von der Bibel entfernt haben. Sie wollen ihren Glauben wieder nur auf die Bibel gründen.
Von einem Sola Scriptura neuerer Art zum Fundamentalismus ist ein sehr kleiner Schritt.
Weil bei den Evangelikalen keine einenden Institutionen (Hierarchie, Kirchenleitung) existieren, kann man schwer allgemeine Aussagen treffen. Kritik gilt also immer nur für einen Teil (z.B. Mord an Abtreibungsärzten in USA).

-- emes 11:30 22.12.2004 (CET)

Weblinks

Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Links auf spezielle kleinere Gruppierungen gehören nicht hierher - wenn die Gruppe einen Artikel wert ist, dann schreibt den Artikel. Desgleichen für die Bibelschulen. --Irmgard 12:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Arbeitskreis für evangelikale Theologie Der AfeT und seine Facharbeitsgruppen.
evangelikale Netz-Allianz Bibeltreuer Christen eNABC Internet-Gemeinschaft evangelikaler Christen [ca. 100 Mitglieder]

Chicago-Erklärung

Chicago-Erklärung muss drinbleiben, ob sich nun alle Evangelikalen darauf berufen oder nicht. Es ist nicht möglich, alle Selbstverständnisse von Evangelikalen zu beschreiben. Alle Evangelikalen aber, die ich persönlich kenne, gehen von einer Wortwörtlichkeit der Bibel und seiner Irrtumlosigkeit aus. Von daher ist die Chicago-Erklärung ein wichtiges Dokument, das evangelikle Positionen verdeutlicht.--Ahmadi 18:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Sicher ist es nicht möglich, alle Selbstverständnisse von Evangelikalen zu beschreiben - aber es ist nötig, zu sagen, dass ein gewisses Verständnis nur von einem Teil der Evangelikalen vertreten wird. Ich kenne auch viele Evangelikale und alle von ihnen vertrauen der Bibel und nehmen sie als Richtschnur. Aber die Mehrzahl würde die Chicagoer Erkärung nicht unterschreiben. Es gibt auch Definitionen wie z.B. "Irrtumslosigkeit in allen Sachen des Glaubens und der Lebensführung". --Irmgard 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese ständigen Beteuerungen, dass ja nicht alle Evangelikalen Fundamentalisten seien, gehen mir auf den Keks. Ich denke, dass diese Tatsache inzwischen allgemein zu Kenntnis genommen wird. Inhaltlich führen diese ewig gleichen Beteuerungen jedenfalls nicht weiter.

Zur Sache, ich denke, die Tabelle soll den Sachverhalt übersichtlich und klar vermittelt. Die von Ihnen erzeugte Wortwolke davon finde ich unpassend. Sie vergewaltigen die Leser, die sich durch den Wortwust kämpfen müssen. Man kann das, was zu sagen ist auch wesentlich kürzer fassen. Ugh!--Ahmadi 23:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Leider ist diese Tatsache bisher nicht allgemein zur Kenntnis genommen worden - siehe ein ausführlicher Artikel im Tages-Anzeiger diese Woche. Und so nebenbei geht es in diesem Fall nicht um Fundamentalismus oder nicht (es gibt auch Vertreter der Chicagoer Erklärung, die keine Fundis sind). Bezüglich Wortwust: meine ursprüngliche Formulierung war "Sie halten an der (unterschiedlich definierten) Irrtumslosigkeit der Bibel fest, sind aber offen im Kontakt mit Andersdenkenden." Das halte ich auch jetzt nicht für eine Vergewaltigung des Lesers. Die Einzelheiten bezüglich Irrtumslosigkeit der Bibel gehören meines Erachtens in einen eigenen Artikel. --Irmgard 09:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Judenmission

Evangelikale betreiben als einzige noch die Judenmission.

Verschoben. So allgemein kann man das nicht sagen, es gibt auch recht grosse Gruppen von Evangelikalen, die die Judenmission ablehnen - aus unterschiedlichen Gründen. Eine solche Bemerkung gehört konkret in die Artikel von den evangelikalen Kirchen/Bewegungen, die tatsächlich Judenmission betreiben. --Irmgard 09:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Einwand "So allgemein kann man das nicht sagen" können Sie alles infrage stellen, was aber nichts besser macht. Es scheint mir ein Charakteristikum der evangelikalen Bewegung zu sein, dass aus der Richtung immer sehr starke Worte zu hören sind, mach sich aber selbst sehr schwammig definiert, sich vielleicht nicht greifbar machen lassen will.

"Leider ist diese Tatsache bisher nicht allgemein zur Kenntnis genommen worden ..." Bei der ganzen Schwammigkeit, die der evangelikalen und fundamentalistischen Bewegung anhaftet, kann man niemanden wirklich einen Vorwurf machen, wenn er den Wirrwarr nicht durchblickt. Manchmal scheint mir, hat jeder Fundamentalist und Evangelikaler seine eigenen Definitionen, was dazu führt, dass alles was man über diese Bewegungen sagt als falsch diffamiert werden kann.--Ahmadi 21:19, 15. Jul 2005 (CEST)

"Evangelikal" und "bibeltreu"

Es wurde vorgeschlagen, den Wikipedia-Eintrag "bibeltreu" zu löschen, weil die Begriffe evangelikal und bibeltreu sich zu stark überschneiden würden. Ich denke jedoch, dass eine genügende Differenzierung möglich ist.

Die evangelikale Bewegung ist tatsächlich eine Sammelbezeichnung für mehr oder weniger konservative Christen mit ähnlichem Lebensgefühl, wobei mir eine ähnliche Frömmigkeitspraxis (weniger die Glaubensinhalte, die von allen Christen der größeren Kirchen wenigstens theoretisch im wesentlichen geteilt werden) das Verbindende zu sein scheint, d.h. man hält Gott in seinem Leben für sehr wichtig, singt moderne christliche Lieder (Sakralpop/Worship - jedenfalls die Jüngeren), betet in Gebetsgemeinschaften, redet von "Jesus", hat einen recht unmittelbaren Glauben. Die gemeindlichen Grenzen sind recht fließend, ein CVJMer wechselt in eine charismat. Freikirche, ein pietistischer Landeskirchler zu den Baptisten und geht als Student zu überkonfessionellen christlichen Gruppen wie Campus, SMD, Navigatoren o.ä. Zwischendurch sammelt er Erfahrungen in einer Pfingstkirche oder in der SELK oder einer charismat. katholischen Gemeinde. Diese hohe Wechselbereitschaft ohne größere bewusste Spannungen in der persönlichen Biografie ist ein Phänomen. Tatsächlich fließen hier Elemente aus Luthertum, Pietismus, Erweckungsbewegung, Freikirchen, Charismatikertum zusammen, verschiedene Milieus sind durch erhöhte Mobilität und Ökumenebereitschaft in den letzten Jahrzehnten recht stark miteinander verschmolzen. Es mag auch eine Rolle spielen, dass diese Frömmigkeitsform auch globalen Angleichungen unterworfen ist, zumal in USA, Südkorea, Afrika die evangelikal geprägten Christen einen Großteil der aktiven Kirchenmitglieder stellen. "Evangelikal" würde ich also primär als soziologischen Begriff für ein bestimmtes Milieu tendenziell konservativer Christen verstehen, das sich untereinander stark verbunden fühlt, über denominationelle und z.T. auch über konfessionelle Grenzen hinweg. Über die Taizéfrömmigkeit entstehen in Dtl. neuerdings auch vermehrt Brücken zur nichtevangelikalen kirchlichen Jugend. Die evangelikale Szene in Deutschland ist nach meiner Beobachtung in den letzten Jahren relativ stark in Bewegung und öffnet sich weiter nach außen, was von einem kleineren Teil (s.u.) abgelehnt wird.

Der Begriff "bibeltreu" meint dagegen primär einen inhaltlichen Standpunkt. Nämlich die definitorischen Festlegungen, die in verbesserungswürdiger Weise so ungefähr in dem "bibeltreu"-Artikel festgehalten sind. In den letzten Jahren ist die interessante Entwicklung zu beobachten, dass sich ein bestimmtes konservatives Teilmilieu von dem Evangelikalen-Mainstream separiert und sich selbst als "bibeltreu" bezeichnet, während dem Mainstream, der nichts gegen Frauenordination hat, bei ProChrist mit der katholischen Kirche zusammenarbeitet, moderne Worshiplieder singt oder nicht konsequent genug die Irrtumslosigkeit der Schrift (sondern nur eine Hermeneutik der Demut) behauptet, die "Bibeltreue" abgesprochen wird. Hier scheint sich das evangelikale Milieu wieder in zwei Lager auszudifferenzieren (vgl. auch die Diskussionen und Berichte im evangelikalen Wochenmagazin "idea Spektrum"). -- Theologus123 01:48, 13. Sep 2005 (CEST)

evangelikale Katholiken?

Ich habe große Zweifel daran, dass es "evangelikale Katholiken" überhaupt gibt. Ich kenne mich gerade in konservativen evangelikalen Kreisen persönlich gut aus und ich habe dort noch nie von "evangelikalen Katholiken" gehört.Ich zitiere mal aus dem englischen Artikel: "The word evangelicalism usually refers to a tendency in diverse branches of Protestantism, typified by an emphasis on evangelism, a personal experience of conversion, biblically-oriented faith, and a belief in the relevance of Christian faith to cultural issues. In the late 20th century and early 21st century, Protestant people, churches and social movements were often called evangelical in contrast to Protestant liberalism. The term 'evangelical', in a lexical, but less-commonly-used sense, refers to anything implied in the belief that Jesus is the savior. The word comes from the Greek word for 'Gospel' or 'good news': ευαγγελιον evangelion. To be evangelical would then mean to be merely Christian, that is, founded upon, motivated by, acting in agreement with the good news message of the New Testament. In Western cultural usage, Evangelical has usually referred to Protestantism, in intended contrast to Roman Catholicism. At different times, the name has developed nuances according to the controversies of the age:" Ich meine mich auch zu erinnern, dass es im Konzil von Trient duzende von typisch evangelikalen Aussagen gibt, die dort unter Anathema gestellt werden,z.B. die nicht-Anerkennung der apokryphen Schriften des AT. Ein "evangelikal-katholischer" Priester würde damit sehr schnell Probleme mit seinem Bischof bekommen. HeikoEvermann 20:51, 19. Nov 2005 (CET)

Stimmt allerdings...bei Katholiken gibt es den Begriff, und wofür auch "immer" er stehen soll, bisher gar nicht. Der Begriff evangelikal ist sowieso sehr "schwammig" und viele verstehen da was anderes drunter, als der nächste, den man fragt.GLGerman 16:13, 9. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Vergleich "Evangelikale und Fundamentalisten"

Ich habe mit dem Artikel (neben der Frage nach "katholischen Evangelikalen") noch ein weiteres Problem. Im unteren Bereich ist eine Tabelle, die "Evangelikale und Fundamentalisten" gegenüberstellt. Die Aussage über die Fundamentalisten "Legen die Bibel buchstäblich aus" halte ich für grundfalsch. Ich kenne manche Konfessionen, gerade auch konservative evangelikale. Aber ich kenne niemanden, auf den diese Aussage zutrifft. Ein deutliches Beispiel ist Psalm 36,8: "Wie köstlich ist deine Güte, Gott, daß Menschenkinder unter dem Schatten deiner Flügel Zuflucht finden." Ein "wörtliches" Verständnis dieses Verses muß doch zu dem Schluß kommen, daß Gott Flügel hat. Es gibt aber niemanden, der so eine Auffassung vertritt.

Auch die Aussage "Glauben streng an die Verbalinspiration der Bibel. Beispiel: (Markus 9, 42 - 48)" gilt meines Wissens für alle Evangelikalen. Darauf wurde weiter oben schon einmal hingewiesen "Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens." (aus der "Lausanner Verpflichtung").

Ich will das jetzt aber nicht einfach überbügeln und möchte denen, die den Text verfaßt haben, Gelegenheit geben, diese Unklarheiten auszuräumen.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 16:29, 22. Nov 2005 (CET)

Noch mal evangelikale Katholiken

Strenggenommen sind evangelikale Katholiken ein Unding. Das wurde ja so auch schon mehrfach festgestellt. Das schließt natürlich nicht aus, dass Mitglieder der katholischen Kirche nicht auch einen evangelikalen Glauben vertreten könnten. Nur sind sie dann eigentlich keine Katholiken mehr. Nicht selten wird allerdings von evangelikaler Seite Christ sein mit evangelikal sein gleichgesetzt, und diejenigen Christen anderer Konfessionen, die eine ähnliche Frömmigkeit leben und die man von daher als "wiedergeboren" o.ä. anerkennt, werden kurzerhand eben als evangelikal "okkupiert". Das ist gerade das Problem mit diesem Begriff, dass er so schwammig gebraucht wird. In der evangelikalen Szene scheint mir jedoch auch einiges im Fluss zu sein und manche traditionelle Abgrenzung nicht mehr zu greifen.

Also: Meines Erachtens sollte man "evangelikal" auf den Protestantismus beschränken, wobei Berührungspunkte (und evtl. fließende Übergänge) zu Christen anderer Konfessionen sowie sich nicht als evangelikal betrachtenden Protestanten keineswegs ausgeschlossen sind. Wenn man jedoch den Versuchen mancher Evangelikaler folgen will, alle "echten" Christen als evangelikal auszuweisen, geht jede neutrale Fassung des Begriffs verloren.--Derjonny1 22:34, 25. Nov 2005 (CET)

zwei Kritikpunkte in die Diskussion verschoben

Ich habe zwei Änderungen eines anonymen Benutzers hierher verschoben. Ich halte sie für falsch.

Verhältnis zu den Landeskirchen: Die in den Landeskirchen organisierten Evangelikalen müssen sich vorwerfen lassen, von einem System zu profitieren, das sie im Grunde ablehnen, die pekuniären Vorteile scheinen aber nach wie vor der klaren Trennung von den liberalen und "Namenschristen" vorgezogen zu werden. Des Weiteren ist zu beobachten, dass evangelikale Gruppen ganz bewusst Parallelsysteme zu den bestehenden Strukturen der Landeskirche aufbauen: Die "Hilfe für Brüder e.V." ersetzt die etablierten Hilfsorganisationen wie Brot für die Welt, der Bibelkreis die Jugendorganisationen der Landeskirchen. Die resultierende Parallelgemeinschaft muss sich dem Vorwurf stellen, von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben.
Gebot der Liebe: Inwiefern noch von bedingungsloser Nächstenliebe, wie im Neuen Testament gefordert, die Rede sein kann, wenn Glaubensbrüder und -schwestern als "Namenschristen" abgestempelt, andere Glaubensgemeinschaften als "des Teufels" betrachtet und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird.

Begründung

"Müssen sich vorwerfen lassen" ist POV. Richtig wäre "x und y und z werfen den Evangelikalen vor". Ich vermisse ein "wer" und ich vermisse eine Quelle.
Die evangelikalen profitieren nicht von der Kirche. Sie sind in den allermeisten Gemeinden in der Minderheit, sie stellen oftmals nicht die Pastoren, sie haben keinen Zugriff auf die "Fleischtöpfe der Kirchensteuer", aber sie zahlen über die Kirchensteuer mit ein. Ich finde diesen Vorwurf reichlich dreist, und ich möchte für diesen Vorwurf gerne einen Beleg haben.
Ja, die Evangelikalen bauen Parallelstrukturen auf. Täten sie das nicht, würden noch mehr Evangelikale den Landeskirchen den Rücken kehren.
Hilfe für Brüder "ersetzt" mitnichten Brot für die Welt. Brot für die Welt ist groß, Brot für die Welt bekommt viel Spendengelder, und Brot für die Welt ist selbst eine eigenständige Organisation. Der Vorwurf könnte höchstens lauten, dass die evangelikalen Kirchenmitglieder nicht für Brot für die Welt spenden. Da es sich hierbei aber immer um freiwillige Spenden handelt, sind sie dazu auch nicht verpflichtet, also hat niemand das Recht, ihnen das zum Vorwurf zu machen.
"von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben." Noch einmal: die evangelikalen gehören in vielen landeskirchlichen Gemeinden zu den treuen Gemeindemitgliedern, sie zahlen Kirchensteuern ein und erhalten (von wenigen evangelikalen Mitarbeitern abgesehen) kein Gehalt, sie nehmen also nicht.
"und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird." Das ist nun wirklich unverschämt. Richtig wäre höchstens, dass evangelikale Hilfsorganisationen sich vor Ort Partner suchen, die selbst evangelikal sind, aber bei den Bedürftigen, die die eigentliche Hilfe empfangen, wird nicht gefragt, zu welcher Konfession sie gehören. Ein Beispiel: das pfingstkirchliche Werk Nehemia [1]. "Der Nehemia Christenhilfsdienst e.V. ist ein beim Amtsgericht Nidda eingetragener Verein. Er ist als mildtätige Organisation anerkannt. NEHEMIA hilft weltweit Bedürftigen ohne Ansehen der Person."

Für diesen Punkt kann ich zusammenfassend nur sagen: extrem-POV, fies formuliert und ohne Quellenangabe, wer diese Vorwürfe in dieser Form erhebt. Das kann ich nicht reparieren, daher hierher verschoben.

Zum anderen Block:

Namenschristen: die Landeskirche hat ein Problem. Viele Mitglieder sind, wenn man sie selbst auf ihren Glauben anspricht, sehr offen und sagen, dass sie nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben. Wenn da dann der Vorwurf des Namenschristentums erhoben wird, dann ist das nur folgerichtig.
Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"? Mir ist dieser Vorwurf nämlich nur in seltenen Einzelfällen über den Weg gelaufen. Zentralforderung der evangelikalen ist doch der persönliche Glauben, zu dem der einzelne aufgerufen wird. Für die typischen Evangelikalen ist die Frage nach der Konfession drittrangig. Kirchen sind für sie nur Zusammenschlüsse, die dem Zweck dienen, christliche Gemeinschaft zu praktizieren. Glaubensgemeinschaften als solche sind uninteressant. Deshalb möchte ich auch hier um eine Quelle bitten.
Ich störe mich an dem tendenziösen Begriff "abstempeln".

Noch ein Wort zum Schluss:

Besonders schwerwiegend finde ich, dass diese Änderungen anonym eingestellt wurden. "Anonyme Änderungen leben gefählich" (Zitat von mir selbst). Bei anonymen Änderungen gibt es keine Diskussionsseite des Benutzers, über die man diese Fragen regeln könnte, und das bedeutet für mich: im Zweifel gegen die anonyme Änderung. Leg Dir einen Benutzernamen zu (das tut nicht weh, nimm irgend ein Pseudonym), dann haben Deine Beiträge bessere Aussichten, dass andere Leute versuchen, kontroverse Formulierungen zu verbessern als sie nur zu löschen.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 22:13, 20. Dez 2005 (CET)

Lieber HeikoEvermann, die anonymen Einstellungen waren von mir, und danonym, weil ich mein Passwort vergessen und mit meinem E-Mail-Programm Schwierigkeiten hatte, sorry dafür. Ich werde sie nach deinen Wünschen "neutralisieren" (im Rahmen dessen was ich für notwendig und möglich erachte, in Anbetracht der Tatsache, dass es ein Eintrag unter Kritikpunkte war) und, wo es möglich ist, Quellen hinzufügen. Leider ist das häufig nicht der Fall, da es sich um Ergebnisse von persönlichen Gesprächen und Diskussionen handelt und ich es für unpassend halte, "wie Benutzer Kleinklein in persönlichen Gesprächen feststellen konnte". Die Schwierigkeit, bei Evangelikalen allgemeingültige Statements und unangreifbare, zitierbare Quellen zu finden, liegt ja schon in der zugrundeliegenden relativen Heterogenität begründet, aber auch im Konsens, zu politischen Dingen keine offiziellen Meinungen zu vertreten. Das hat in Frankreich dem (tendenziell linken) politischen Protestantismus das Rückgrad gebrochen. Nicht zuletzt aber sind viele Evangelikale sehr geschickt darin, als "böse" empfundene Formulierungen weichzuspülen, z.B. klingt "des Teufels" imn einer Diskussion so: "Wer Jesus' Liebe nicht annehmen möchte, darf eben nicht mit ihm in die Ewigkeit" und "Man muss sich eben entscheiden zwischen mit Gott und gegen ihn, also mit dem Teufel". Das rhetorische Geschick ist aber, und das ist jetzt endgültig nicht mehr NPOV, auch kein Wunder, denn um die Worte des NT zu einem derart rechtskonservativen, realitätsfernen Konstrukt umzubiegen, ist schon einiges an Um-die-Ecke-Denkerei notwendig. Auch das Berufen auf offizielle Stellen, die an anderer Stelle dann abgelehnt werden, ist ein gern gebrauchtes Totschlagargument. (NEHEMIA) Ich erinnere mich an Christoph K., der immer, wenn ich ihn so weit hatte, dass ihm die Argumente, weshalb denn nun seine Glaubensgemenschaft keine fundamentalistische Sekte sei, ausgingen, ausrief: "Aber wir sind doch Teil der Landeskirche!" Das Bekenntnis mancher evangelikaler Gemeinschaften zur Landeskirche empfinde ich als Lippenbekenntnis, da es kaum mehr von ihnen fordert, als die Pfarrer anzuerkennen. Und solange man seine eigenen hat (wie bei Christoph der Fall) und zu den als "irre gehenden" betrachteten nicht hingehen braucht, ist das nicht schwer. Liebe Grüße, Kleinklein

Hallo, ich hab die beiden Absätze korrigiert und stelle sie wieder ein. Quellen habe ich noch nicht zu bieten, bitte darum, dies hinzunehmen, ich kümmer mich drum, aber es ist ja bald Weihnachten und nicht nur ich habe viel um die Ohren.

Da es sich hierbei aber immer um freiwillige Spenden handelt, sind sie dazu auch nicht verpflichtet, also hat niemand das Recht, ihnen das zum Vorwurf zu machen.

Das ist doch scheinheilig. Es geht nicht darum, wer was wem spendet. Die offiziellen Strukturen werden als nicht ausreichend (christlich) betrachtet, deswegen werden Parallelstrukturen aufgebaut. Dass man bevorzugt der Einrichtung spendet, der man am nächsten steht, versteht sich dann von selbst. Mach ich ja nicht anders. Somit werden letzten Endes Spenden, die sonst der Landeskirche zukommen würden, abgezweigt.

"von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben."

Die Formulierung war unglücklich, vielleicht fällt mir noch was besseres ein.

"und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird."

Ein befreundeter Pfarrer hat das so geäußert. Vom Taufbecken an den Mittagstisch, quasi. Ich frage ihn nach seinen Quellen, kann aber dauern.

Namenschristen: die Landeskirche hat ein Problem. Viele Mitglieder sind, wenn man sie selbst auf ihren Glauben anspricht, sehr offen und sagen, dass sie nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben. Wenn da dann der Vorwurf des Namenschristentums erhoben wird, dann ist das nur folgerichtig.

Wer aber mir gegenüber, als bekennendem, überzeugtem Christen, diesen Vorwurf erhebt, der verurteilt die absolute Mehrheit auch der echt gläubigen Christen. Es wurde dafür gebetet! dass ich auf den rechten Weg! finde. Ich halte den Vorwurf nach wie vor für gerechtfertigt. Missionieren ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber in den eigenen Kreisen sektieren zu gehen, ist eklig.

Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"?

Ich bin schon im ersten Text darauf eingegangen, meine Quellen sind Gespräche. Ich befasse mich seit mehreren Jahren mit Evangelikalen, auch und vor allem von Angesicht zu Angesicht, und natürlich kommt einem Deutschen nur schwer über die Lippen, dass Juden in die Hölle - "nicht mit Gott in die Ewigkeit"- kommen. Und ich auch nicht.

Ich störe mich an dem tendenziösen Begriff "abstempeln".

Ich finde ihn richtig und nicht tendenziös. Es wird aus Vorurteilen heraus geurteilt, das ist Abstempeln. Alternative Formulierungen sind willkommen.

Freu mich auf deine Antwort. Kleinklein

Hallo Kleinklein, Du schreibst: "ich hab die beiden Absätze korrigiert und stelle sie wieder ein. Quellen habe ich noch nicht zu bieten, bitte darum, dies hinzunehmen, ich kümmer mich drum, aber es ist ja bald Weihnachten und nicht nur ich habe viel um die Ohren.

Mal schauen, was daraus geworden ist. Mir ist im Laufe der Monate, die ich bei der Wikipedia jetzt mitmache aber aufgegangen, dass es besser ist, lieber etwas länger zu überlegen und erst dann zu ändern. Solche Änderungen haben dann auch eine deutlich längere Haltbarkeit. Ich finde Kritik-Abschnitte immer schwierig, (auch da, wo ich selbst andere kritisiere), und sie brauchen schon sorgfältige Formulierungen. In diesem Fall bin ich (als Evangelikaler und damit als kritisierter) derjenige, der auf Quellen besteht, oder zumindest auf einer Spezifizierung, wer das denn nun genau sagt.

"Das ist doch scheinheilig. Es geht nicht darum, wer was wem spendet. Die offiziellen Strukturen werden als nicht ausreichend (christlich) betrachtet, deswegen werden Parallelstrukturen aufgebaut. Dass man bevorzugt der Einrichtung spendet, der man am nächsten steht, versteht sich dann von selbst. Mach ich ja nicht anders. Somit werden letzten Endes Spenden, die sonst der Landeskirche zukommen würden, abgezweigt."

Vorsicht: Du bezeichnest Dich selbst als bekennenden Christen (und wer sich dazu bekennt, dem nehme ich das ab und den nehme ich dabei beim Wort). Wenn Du es selbst machst, dann solltest Du das nicht als scheinheilig bezeichnen, sonst wird Jesus Dich selbst mit diesem Worten messen. Bitte beachte auch, dass Spenden an Hilfsorgansiationen nicht der Landeskirche sondern den Bedürftigen zukommen, und da sollte es der Landeskirche nichts ausmachen, wenn Leute diejenigen unterstützen, die sie kennen. Ich selbst spende regelmäßig für ein pfingstkirchliches Werk in Albanien, das nicht zu meiner eigenen Konfession gehört. Ich bin aber vor etwa 10 Jahren selbst einmal dort gewesen und ich spende lieber für eine kleinere Organisation, die ich kenne, als für eine große, die ich nicht kenne. Ich finde es wirklich nicht fair, wenn solche Vorwürfe erhoben werden.

Was die Parallelstrukturen angeht: diese werden auch deshalb aufgebaut, weil die Landeskirche selbst den Evangelikalen kaum Freiräume bietet. Ich habe das selbst viele Jahre miterlebt und habe dann die Konsequenzen gezogen und bin aus der Landeskirche ausgetreten. Sei froh, dass es evangelikale gibt, die innerhalb der Landeskirche versuchen, etwas aufzubauen. Wäre es Dir lieber, sie würden die Landeskirche verlassen?

"von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben./Die Formulierung war unglücklich, vielleicht fällt mir noch was besseres ein."

Das wäre nett, denn gerade das ist eine der Formulierungen gewesen, die m.E. nicht in Ordnung waren.

"und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird."/Ein befreundeter Pfarrer hat das so geäußert. Vom Taufbecken an den Mittagstisch, quasi. Ich frage ihn nach seinen Quellen, kann aber dauern.

Evangelikale Christen legen nun einmal Wert darauf, dass die Hilfe nicht nur materiell ist, sondern auch mit geistlicher Hilfe gekoppelt ist. Ich finde das völlig legitim. Soweit ich das mitbekomme, ist es aber nirgends Voraussetzung für die Hilfe, dass Menschen auch zur Gemeinde kommen. Aber geistliche Hilfe wird eben auch von vielen Menschen gerne angenommen.

"Wer aber mir gegenüber, als bekennendem, überzeugtem Christen, diesen Vorwurf erhebt, der verurteilt die absolute Mehrheit auch der echt gläubigen Christen. Es wurde dafür gebetet! dass ich auf den rechten Weg! finde. Ich halte den Vorwurf nach wie vor für gerechtfertigt. Missionieren ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber in den eigenen Kreisen sektieren zu gehen, ist eklig." Wer hat Dir gegenüber denn diesen Vorwurf erhoben? Ich tue das nicht. Aber auch im Gespräch mit gläubigen Christen ist es mir wichtig, auf bestimmte biblische Lehren hinzuweisen. Ich denke, man kann immer dazulernen. Und Dinge, die ich aus der Bibel gelernt habe, empfehle ich gerne weiter. Da gehören insbesondere die Taufe und der Sabbat dazu. Mission innerhalb der Landeskirche ist absolut unerlässlich. Wenn ich mir z.B. das Missverhältnis zwischen Mitgliederzahlen und Teilnahme am Gemeindeleben ansehe, dann liegt in der Landeskirche wirklich etwas im Argen. In der Bibel lese ich, dass Jesus davon erzählt hat, dass Gott ein liebender Vater ist, der den Schafen, die ihm weggelaufen sind, hinterhergeht. Wir Evangelikalen tun das. Ich verstehe nicht, wieso man uns das zum Vorwurf macht. Ich weiß allerdings nicht, auf was für Leute zu gestoßen bist. Ich selbst habe zugegebenermaßen auch schon ein paar unangenehme Erfahrungen gemacht, aber ich würde das nicht überbewerten. Und ich würde das auch nicht unter Evangelikal sondern unter Fundamentalistisch verbuchen.

"Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"? / Ich bin schon im ersten Text darauf eingegangen, meine Quellen sind Gespräche. Ich befasse mich seit mehreren Jahren mit Evangelikalen, auch und vor allem von Angesicht zu Angesicht, und natürlich kommt einem Deutschen nur schwer über die Lippen, dass Juden in die Hölle - "nicht mit Gott in die Ewigkeit"- kommen. Und ich auch nicht."

Was die Hölle angeht, möchte ich den Artikel über den Annihilationismus empfehlen, den meine Kirche vertritt. Bitte folge insbesondere dem externen Link. Und bitte beachte, dass die Aussagen der Evangelikalen nicht ihre eigenen Erfindung sind, sondern sich aus klaren Aussagen der Bibel und insbesondere aus klaren Ausagen von Jesus selbst speisen.

Freu mich auf deine Antwort. Kleinklein

Ich fürchte, die Diskussion wird im Rahmen des Artikels zu umfangreich. Wir könnten sie hier fortsetzen, oder auf meine Benutzerseite oder auch auf eine private Mail (Wikipedia-Mail an mich) verlegen.

Noch ein Wort zu dem Christoph K. In Apostelgeschichte 28,22 (nach der alten Lutherübesetzung) heißt es über die Christen "22. Doch wollen wir von dir hören, was du hältst. Denn von dieser Sekte ist uns kund, daß ihr wird an allen Enden widersprochen.")

Mir macht es nichts aus, wenn man meine Kirche als Sekte einordnet. Ich finde, ich bin da in guter Gesellschaft, denn die ersten Jünger Jesu galten eben auch als eine. Herzliche Grüße und Gottes Segen wünscht Dir HeikoEvermann 22:56, 21. Dez 2005 (CET)

Schätzungen

Hallo Dirk,

ich habe den von Dir gelöschten Satz wieder eingefügt. Du hattest ihn mit folgender Begründung gelöscht: "Schätzung gelöscht, da nicht-neutrale Quelle, zweifelhafter Wert, nicht übereinstimmend mit untenstehenden Schätzungen."

Dazu möchte ich folgendes anmerken

Im Unterschied zu den "unten stehenden Schätzungen" (von ca. 1 Mio) habe ich eine nachprüfbare Quelle angegeben. Quelle schlägt nicht-Quelle. Wenn Dich die Diskrepanz stört, dann lösche bitte die nicht belegten Zahlen oder belege sie mit einer Quelle.
nicht-neutral lasse ich nicht gelten. Es kommt aus einer evangelikalen Quelle, aber das macht es nicht unbrauchbar. Die Darstellung ist ausgesprochen ausführlich. So werden verschiedene große Freikirchen einzeln aufgezählt. Diese haben zusammen allein schon 725.000 Mitglieder. Hinzu kommen die Landeskirchliche Gemeinschaften mit ca. 300.000 Mitglieder. Allein das ist 1 Mio. Dann kommen noch die evangelikalen aus den Landeskirchen hinzu. Ich halte da insgesamt 3% für durchaus realistisch. Anders gesprochen: 3% der Gesamtbevölkerung sind bezogen auf 75% Christen in der Bevölkerung auch nur 4% der Kirchenmitglieder (quer über alle Konfessionen), also 1 von 25 Mitgliedern. Auch das ist plausibel.
Wenn Du beide Zahlenangaben miteinander vereinbaren willst, dann formuliere das entsprechend.
Aber dass die mit Quelle belegte Zahl (immerhin ein "nach eigenen Angaben"!!) einfach rausfliegen soll, halte ich für unangemessen.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:25, 5. Jan 2006 (CET)

______________________________________

Quellen gibt es für jeden Unsinn; Quellenkritik ist Trumpf. Es dürfte klar sein, dass dein "Handbuch für Weltmission" (Nebentitel) für 97-99% der Bevölkerung keine geeignete Quelle ist, zumal wir nicht die Form der Datenermittlung erfahren. Selbstschätzungen von Randgruppen sind nie enzyklopädiefähig, und Mission und Enzyklopädie-Schreiben stehen übrigens im Konflikt. Grundsätzlich enthalten Enzyklopädie-Beiträge im Fließtext keine Quellennachweise für einzelne Fakten, da es sich ja nun um allgemein etabliertes Wissen handeln soll, in das Quellen nur einflossen (z.B. in der hiesigen Diskussion). In meine jetzige Änderung gehen auch deine 3% ein (übrigens finde ich auf Anhieb eine Quelle, die die christliche Kirchenmitgliedschaft in Deutschland auf 53,5 % beziffert, http://www.remid.de/info_zahlen_grafik.html), aber ebenso die untenstehenden Schätzungen und es wird eine Sprache gewählt und ein Zahlenraum angegeben, der der Unsicherheit von Schätzungen besser gerecht wird, und der mit 1% keineswegs niedrig beginnt, siehe z.B. die Schätzung von 0,5% unter http://www.bmm.org/BMM/WhereWeServe/Europe/germany.htm an, sowie 1,6% laut http://www.zeit.de/2005/22/Evangelikale (eigene Umrechnung), aber all diese Schätzungen sind letztlich substanzlos (3% wären übrigens 2,5 Mio.).

Wenn du auf das "Handbuch für Weltmission" verweisen willst, bitte im Literaturteil.

- DirkH

Der Diskutable Punkt ...

Zitat: Gebot der Liebe: Inwiefern noch von bedingungsloser Nächstenliebe, wie im Neuen Testament gefordert, die Rede sein kann, wenn Glaubensbrüder und -schwestern als "Namenschristen" abgestempelt und Angehörigen anderer Religionen -auch den Juden und Muslimen, deren Religion sich nicht einmal in der angebeteten Gottheit unterscheidet- ein "ewiges Leben" nicht zugestanden wird, ist zumindest diskutabel.

1. Der Begriff "Namenschrist" ist ein Missionselement bzw. Missionsbegriff. Man will damit erreichen, dass der andere darüber nachdenkt, dass ihm etwas fehlt - eben die Entscheidung für Christus und das sogenannte Übergabegebet. Wer in einem kurzen Gebet dem Herrn gegenüber bekennt, dass er ein Verfehler ist und sein Leben Christus übergibt, der ist Wiedergeboren. Das kann alleine oder mit jemandem zusammen geschehen, dass geschehene muss dann aber auch vor Christen als solches bezeugt werden. Christen in Kirchen und Gemeinschaften mit der Kindertaufe kannten dieses Gebet auch, haben diesen wichtigen Schritt Größtenteils aber vergessen. Es geht dabei weniger darum, dass der andere die Gemeinde wechselt. Der Kirchenchrist könnte dann glatt auch in der Kirche bleiben. Nach dem bezeugten Übergabegebet wäre er ein Bruder.

Es geht darum, dass der Angesprochene bedenkt, dass es ohne Hochzeit keine Ehe gibt. Also mindestens einmal hat man sein Leben freiwillig dem Herrn anzuvertrauen ähnlich wie man bei einer Ehe zum Partner ja sagt. Mindestens einmal meint: Normalerweise macht man es einmal. Einige berichten, dass sie es mehrfach getan haben, weil sie meinten etwas vergessen zu haben.

Die ganzen Traktate und Evangelisationsveranstaltungen sind alle auf genau dieses Übergabegebet ausgelegt.

2. Die Evangelikalen, die die Allausssöhnungslehre nicht kennen oder ablehen, kennen nur die Schwarz-Weiß-Entscheidung abhängig vom genannten Übergabegebet. Und für diese ist ein Namenschrist und ein Jude genauso verloren wie ein Moslem.

3. Das ewige Leben wird bewußt deshalb nicht zugestanden, weil das Merkmal - das Übergabegebet fehlt. Es ist deshalb für den evangelikalen Christ bei der betreffenden Person nicht vorhanden.

4. Bei einigen Gemeinden kommt neben dieser Entscheidung noch die Erwachsenentaufe hinzu. Aber die Übergabe ist das Wichtigste. Wenn die Erwachsenentaufe fehlt, dann ist das zwar nicht schön, aber auch nicht so schlimm. Am Gebet hängt alles.

Es ist also keine Lieblosigkeit um die es hier geht. Es ist Liebe oder besser Missionseifer. Wolfgang Uhr 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

wichtiger als Jesus Christus

Ich habe den folgenden Satz im Artikel entfernt: "Mit der stärkeren Verwendung des Begriffes Evangelikalismus wurde in der Erweckungsbewegung die konfessionelle Tendenz verstärkt. Evangelikalismus wurde teilweise wichtiger als Jesus Christus."

1. "konfessionelle Tendenz" ist unklar. Evangelikalismus ist und bleibt ein konfessionsübergreifendes Phänomen quer über Teile der Landeskirche sowie über viele verschiedene Freikirchen. Von "Konfession" ist da nicht die rede. 2. "Evangelikalismus wurde teilweise wichtiger als Jesus Christus." ist falsch. Der Kern des evangelikalen Anliegens die Rückführung von Sündern zum Herrn Jesus Christus. Dies wird insbesondere im Übergabegebet deutlich, das sich an Jesus Christus richtet. Wichtig ist mir hier auch, dass die Aussage als Stellungnahme der Wikipedia formuliert wurde. Die Aussage, dass den Evangelikalen ihr Evangelikalismus wichtiger sei als Jesus Christus ist hochkontrovers. Man könnte höchstens darüber verhandeln, ob man sagt, dass bestimmte Kritiker dies den evangelikalen vorwerfen. In diesem Fall würde ich aber gerne einen Beleg sehen, wer das denn so vertritt.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 20:43, 1. Feb 2006 (CET)

Link?

Anette Dowideit: Protest im Namen des Herrn. Die religiöse Rechte ist in den USA ein wachsender Einflußfaktor. Sie setzt inzwischen Weltkonzerne wie Ford oder Mattel erfolgreich unter Druck, In: Die Welt, 8. April 2006, S.18 -- Cherubino 18:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Abgrenzung zu Fundamentalisten

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat: "Im Unterschied zu Fundamentalisten lehnen es die meisten Evangelikalen ab, Andersdenkenden ihre Lebensweise per Gesetz aufzuzwingen, würden sie jedoch gerne mit Argumenten überzeugen."

Diese Aussage halte ich ohne empirisch überprüfbare Quelle, gerade auch vor dem Hintergrund der juristischen Auseinandersetzungen in den USA, für äußerst grenzwertig. Wie kann sie belegt werden?

Die in den USA in weiten Teilen von Evangelikalen geführte Debatte um den Kreationismus beweist das Gegenteil. Hier soll die Vermittlung von empirisch belegbaren Fakten per Gesetz verboten werden.

"Evangelikale und Fundamentalisten"

Die Tabelle ist aus meiner Sicht falsch beschriftet. Es geht in Ihr gerade nicht um einen Vergleich zwischen (beliebigen) Fundamentalisten und Evangelikalen, sondern gerade um einen solchen von "fundamentalistischen Evangelikalen und nicht-fundamentalistische Evangelikalen", sie sollte daher entsprechend beschriftet werden.

Im entsprechenden Text steht:Evangelikale werden oft undifferenziert mit sogenannten Fundamentalisten gleichgesetzt. Der Wortgebrauch ist problematisch, da mit Fundamentalisten fälschlicherweise oft gewaltbereite Islamisten gemeint sind. das ist so nicht richtig sondern eine einseitige Ausdifferenzierung des Begriffes "Fundamentalist". Dieser Begriff dient in diesem Zusammenhang gerade häufig auch dazu, christlichen und islamischen Fundamentalismus von den beiden jeweiligen Hauptströmungen der betreffenden Religionen abzugrenzen und so eine pauschalisierende Darstellung derselben zu vermeiden.

Vor dem Hintergrung der Kreationismusdebatte erscheint es fraglich, ob die hier aufgezeigten Differenzierungen zwischen oben genannten "Fundamentalisten" und der evangelikalen Hauptströmung aus der außenperspektive anderer Religionen überhaupt relevant sind. --Nemissimo 14:28, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wer kann mal das eintragen...

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... was ich sonst selbst gemacht hätte:

ALT: kann Großevangelisationen, Freizeiten, oder persönliche Gespräche einschließen

NEU: kann Großevangelisationen, entsprechend ausgerichtete Freizeiten oder persönliche Gespräche einschließen

Danke. --Qpaly/Christian (♬) 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nun ging's. --Qpaly/Christian (♬) 19:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Umbenennung "Evangelikal" => "Evangelikalismus"

Fände ich ganz sinnvoll, sagt mal was ihr dazu denkt. Louis88 -- 19:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:51, 19. Jun 2006 (CEST)

inzwischen hier --androl 19:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Prozentangaben/Grössenordnungen

Jede Angabe zur Grössenordnung der Evangelikalen sind spekulativ, da hierzu amtliche Statistiken fehlen. Unseriös, wenn man dies jeweils einschätzt, da es subjektive Wunschvorstellung darstellt.GLGerman 01:51, 10. Jul 2006 (CEST)GLGerman Soweit nicht Belege in nächster Zeit zu den Grössenangaben kommen, werde ich dies überarbeiten.GLGerman 01:51, 10. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Revert einiger Änderungen

Ich habe die Änderungen von GLGerman und einer IP zurückgesetzt und möchte dies kurz begründen:

Evangelikale kommen in der Tat in den meisten protestantischen Konfessionen vor, ich wüsste keine, in der es sie nicht gibt. Dazu "einige" zu schreiben würde unterstellen, dass es in den meisten keine gäbe und das ist unzutreffend. Da die meisten protestantischen Konfessionen freikirchlich sind (in Deutschland sind nur die Mitglieder der EKD, also die Lutheraner und die Reformierten) keine Freikirchen, und da Freikirchen oft evangelikal ausgerichtet sind, ergab sich das eigentlich auch schon aus dem Text des Artikels.
" Weltweit finden sich Evangelikale, insbesondere in Afrika und Südamerika; " => warum wurde denn da das "ein Drittel" entfernt. Das habe ich wieder reingestellt und ich würde dies doch gerne behalten wollen, es sei denn, für eine Änderung gäbe es einen konkreten Zahlenbeleg. Nach dem explosionsartigen Wachstum der Pfingsteler (sind praktisch alle evankelikal) in den letzten Jahrzehnten halte ich ein Drittel der Christen für plausibel. Ich lasse mich durch konkrete Zahlen aber gerne eines besseren belehren. Aber, wie schon gesagt, dann bitte mit Beleg.
"Starkes" Wachstum der Evangelikalen sollten wir auch nicht streichen und es geht durchaus auf Kosten liberaler und traditioneller Kirchen, in Südamerika insbesondere auf Kosten der katholischen Kirche.
und "evangelikal" ist keine "Falschübersetzung" sondern schlicht eine zweite Entlehnung desselben lateinischen Worts. Einmal als "evangelisch" noch zur Reformationszeit und jetzt ein zweites Mal über Vermittlung der englischen Sprache. Doppelte Entlehnungen aus einer Quelle mit Bedeutungsunterschieden gibt es in der Geschichte der Sprachen zuhauf. Da sollte man lieber nicht von "falsch" sprechen.

Liebe Grüße,

HeikoEvermann 23:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich halte diese Seite für subjektiv gefärbt und vollkommen einseitig geschrieben und werde hier darauf achten.GLGerman 13:45, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Grössenangaben weltweit gelöscht

Die Angabe 1/3 der Christen ist nicht durch QUelle belegt und ist eher nur ein Wunschdenken von Evangelikalen. Vielmehr ist es nur eine Vereinnahmung von Chirsten, die "selbst davon gar nichts wissen". Zahlenangaben halte ich daher für zweifelhaft in dieser Frage. Und das die Evangelische Allianz dies gerne verbreitet, ist logo...das macht jede religöse Vereinigung, die sich weltweit "mehr Bedeutung" geben möchte. Quellenangabe fehlt daherGLGerman 22:23, 23. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Grössenangaben in Deutschland

Die Schätzungen zu den Zahlen bezweifel ich ebenso sehr...wer schätzt dies ? Vielmehr scheint dies alles wohl mehr Wunschdenken einiger evangelikaler Leute...eventuell behalte ich mir eine Löschung vor, wenn nicht Zahlen zu den Schätzungsangabengrössenordnungen nachgereicht werden...und bitte nicht die Evangelisch allianz als Quelle, denn die sind "natürlich" befangen.GLGerman 21:05, 30. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Revert von GLGermans Änderungen

1) die Größenangaben nach eigenen Angaben der Allianz bleibt drinnen. Es gibt im Sinne des NPOV überhaupt keinen Grund, diese zu entfernen. 2) Die Aussage "Evangelikale gibt es in einigen protestantischen Konfessionen" ist ganz großer Quatsch. Sie widerspricht schon dem nächsten Satz: "Freikirchen sind oft stark evangelikal ausgerichtet". Protestantische Konfessionen gibt es in Deutschland wie Sand am Meer: lutherisch (man beachte ca. 300.000 Mitglieder des "Gnadauer Verbands"), reformiert (da weiß ich das nicht so genau), dann gibt es die Adventisten (vorwiegend evangelikal), die Advent-reformer (noch konservativer als die STA), eine ganze Reihe pfingstlerischer Konfessionen (alle evangelikal), die Baptisten (auch dort gibt es viele, viele Evangelikale), den Mühlheimer Verband (vorwiegend evangelikal), die FEGs (starke evangelikale Fraktion), die Anskar-Kirche. In den allermeisten protestantischen Kirchen gibt es eine starke evangelikale Fraktion. Bitte beachte: der Artikel sagt nur "in xxx gibt es Evangelikale", der Satz sagt nicht, dass sie dort die Mehrheit wären. GLGerman, bitte unterlasse unqualifizierte Änderungen, die Du noch nicht einmal begründest. Dein Feldzug in der Wikipedia gegen alles evangelikale nervt. HeikoEvermann 14:07, 4. Aug 2006 (CEST)

HeikoEvermann

Es handelt sich doch wohl eher um deinen Propagandazug in der Wikipedia, der hier in dem Artikel sich wiederspiegelt. Die Schätzungszahlen sind sämtlich nicht objektiv belegt und stellen nur subjektives Wunschdenken einiger evangelikaer Vordenker dar. Genausogut könnten hier die Scienctologen auf Wiki ihre Schätzangaben zu ihren Mitgliederzahlen abgeben und wir würden uns dann alle wundern, wieviele das dann auf einmal sein sollen. Daher die Schätzangaben sind willkürlich, wenn man sich auf die Evangelische Allianz bezieht...da kann ich doch sofort den "Bock zum Gärtner machen".GLGerman 22:42, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman Es ist auch eine Unverfrorenheit, wie hier angebliche Missionserfolge hochgepuscht werden, ohne diese zu belegen...anscheinend gibts nach dieser Darstellung keine Katholiken merh in Südamerika und die Vereinnahmung der Landeskirchenmitglieder ist auch echt der Hit, um es milde zu formulieren.GLGerman 22:53, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Noch ein letztes Mal: die Zahlen der Evangelischen Allianz stehen als "nach eigenen Angaben" im Artikel und sind deshalb nicht zu beanstanden. Wenn Du anders lautende Quellen beibringen kannst, nach denen die Evangelische Allianz deutlich weniger Christen vertritt, kann das als zusätzliche Information mit in den Artikel. Ich finde es übrigens leicht unter der Gürtellinie, dass Du die Evangelikalen mit Scientology auf eine Stufe stellst. Aber offernbar hast Du den Artikel Scientology gar nicht gelesen: "Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005)." Es ist dort also genau so, wie es gehört: die Selbstangabe der Größe gehört in den Artikel. Die Schätzzahlen sind belegt, die Links habe ich Dir im Artikel über Argentinien schon genannt, aber ich baue sie gerne auch hier ein, wenn Dir das weiterhilft. Mit Wunschdenken hat das nichts zu tun.

Dann schreibst Du weiter "Es ist auch eine Unverfrorenheit, wie hier angebliche Missionserfolge hochgepuscht werden, ohne diese zu belegen" (den Beleg baue ich Dir, wie gesagt, gerne ein. Dann schreibst Du "anscheinend gibts nach dieser Darstellung keine Katholiken merh in Südamerika". Das verstehe ich nicht. Niemand hat behauptet, es gäbe in Südamerika keine Katholiken mehr. Die Zahlen sind ziemlich genau bekannt. Du kannst sie in Johnstones Buch nachlesen oder auch z.B. in [2] (katholische Quelle). Nach Johnstone gibt es in Lateinamerika insgesamt 91,65% Christen, 4,28% Nichtreligiöse, 2,73% Stammesreligionen, den Rest teilen sich Muslime, Juden, Bahai, etc. Die 91,65% Christen verteilen sich auf 7,11% Protestanten (in 1874 Denominationen), 4,58% Unabhängige (nicht-katholisch, aber nicht zu den traditionell-protestantischen Kirchen zugehörig in 2894 Denominationen), 78,77& Katholiken, 1,76% Sondergruppen (insbesondere Zeugen Jehovas, Mormonen), die restlichen Gruppierungen spare ich mir. Also keine Rede davon, dass es dort keine Katholiken mehr gäbe. (Was sollen eigentlich diese ständigen Unterstellungen von Dir. Dadurch wird Dein Standpunkt ja nicht glaubwürdiger.

Du schreibst "und die Vereinnahmung der Landeskirchenmitglieder ist auch echt der Hit, um es milde zu formulieren." Nun, innerhalb der Landeskirche gibt es zunächst einmal den Block der Landeskirchlichen Gemeinschaften mit 300.000 Christen in halb-selbstständigen Gemeinden (eigene Gemeinden, eigene Prediger, aber nominelle Mitgliedschaft in der Landeskirche) Hinzu kommen mehrere Hundertausend Freikirchler (genauere Zahlen siehe Johnstone) und dann kommen noch diverse einzelne Gemeinden evangelikaler Prägung mit zur Allianz hinzu. All das summiert sich dann auf ca. 1,3 Mio Mitglieder. Da wird niemand vereinnahmt. Die Mitgliedsgemeinden der Evangelischen Allianz sind meines Wissens im Internet pro Verband nachzulesen und damit nachprüfbar. Ich kann meine Zahlen belegen. Wenn Du anders lautende Zahlen auch belegen kannst, können wir darüber reden und auch das im Artikel einbauen. Ich denke, da wird sich eine Formulierung finden, die wir beide gemeinsam tragen können. Aber was ich Dir nicht durchgehen lasse, ist einfach nur Zahlen aus dem Artikel rauszutreten. (nicht mehr ganz so ) Herzliche Grüße, HeikoEvermann 20:45, 5. Aug 2006 (CEST) PS: Bitte gewöhne Dich an den NPOV.

Um mich hier als Beobachter einzumischen: In der Diskussion um die Zahlenfrage hat H. Evermann eindeutig die besseren Argumente. MfG --Rehabeam 16:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen, wenn man den "Bock zum Gärtner macht", darf man sich nicht wundern, dass die Zahlen nicht stimmen...ist das gleich wie bei Scientology, die erhöhen auch immer ihrer Zahlen nach EIGENEN Angaben...wer´s glaubt...da bleib ich lieber bei den offiziellen Zahlenmaterial des Auswärtigen Amtes und mach mich nicht von einer religösen Stelle in diesem Punkt abhängig.GLGerman 22:55, 11. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Was die Zahlenfrage betrifft, so habe ich eine vertrauenswürdige Quelle gefunden, die es verdient zitiert zu werden. Ich habe den Text daraufhin ergänzt. --Rehabeam 23:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es gut, dass wir uns auf die Angaben des Auswärtigen Amtes geeinigt haben und nicht hier irgendwelche obskuren Zahlen einer Religionsgemeinschaft oder Sekte verwenden, die nicht der staatlichen Nachprüfung standhält.GLGerman 12:48, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

evangeliche Allianz

GLGerman, wieso hast Du den Hinweis auf die evangelische Allianz entfernt? HeikoEvermann 13:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Lieber Heiko, da du immer nach Belegen rufst, wo ist der Beleg, dass in den Landeskirchen Evangelikale sind. Dazu finde ich keine Angaben auf den Seiten der Landeskirchen: Die Landeskirchen arbeiten nicht mit der Evangelischen Allianz zusammen ?GLGerman 15:00, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman