Diskussion:Bayern

Ich schlage vor, die Auflistung der Landkreise in die Bezirke zu verschieben. Dann muessen wir die Listen nicht doppelt fuehren. (siehe Oberbayern, Unterfranken) Ausserdem nehmen die Listen hier ganz schoen Platz weg, den wir mit Text fuellen koennten ... --zeno 03:27, 29. Jan 2003 (CET)

Dieser Artikel steht auf der Wikipedia:Nur_Liste zur Beobachtung. In der Tat ist das Land doch zu schön, um nur eine Auflistung von Flüssen und Landkreisen zu verdienen. Also schreibt doch mal was zur Landesnatur, Wirtschaft und - Gott sei's geklagt - auch zur Politik. ;~) --Michael 08:01, 30. Aug 2003 (CEST)

Nachdem ein Unbekannter folgenden Absatz rausgelöscht hat (solange dafür keine Begründung existiert schreib ich ihn wieder rein) hier der diskussionswürdige Absatz: Allerdings zeigt der unterschiedliche Umgang mit den Vertriebenen und den Ausländern die heute ins Land strömen (möchten) die Janusköpfigkeit der bayrischen Staatsregierung. Das heutige, wirtschaftsstarke Bayern wäre mehr als gut gerüstet um nochmals zwei Millionen Flüchtling wie nach dem Zweiten Weltkrieg aufzunehemen, jedoch betreiben die Staatsregierung und Exekutivorgane eine Ausweisungspolitik ohne Gleichen. -- TomK32 12:33, 25. Sep 2003 (CEST)

Da das deine persönliche Meinung ist, hat der Absatz nichts in Wikipedia verloren (siehe NPOV), deshalb habe ich ihn wieder gelöscht. --B 14:57, 20. Okt 2003 (CEST)

Naja, dass ich ncihts von der Staatsregierung halte ist klar, dass sie mir aber auch allen Grund dazu gibt aber auch. Ich hoffe das wir da einen Kompromiss finden.

Zum Beispiel wehrte sich die Staatsregierung ja gegen das Zuwanderungsgesetz, setzt aber als erstes (noch bevor das BverfG geurteilt hat) das Ausreisezentrum um. ( http://www.wsws.org/de/2002/sep2002/ausr-s13.shtml )

Ein paar Links und Zitate:

http://www.gavagai.de/ausland/HHD06.htm (einfach etwas runterscrollen)
http://www.stmi.bayern.de/presseinfo/pm_ausland.htm
Das Land Bayern meisterte nach 1945 ? vielleicht auf dem ökonomischen tiefsten Punkt der Geschichte ? die Aufnahme von fast zwei Millionen Flüchtlinge. Dazu gibt es ab 22.6.2002 in der Bayerischen Staatskanzlei die Ausstellung "In Bayern angekommen. Die Integration der Flüchtlinge und Vertriebenen in Bayern nach 1945". Bei der heutigen flüchtlingsfeindlichen Politik hätten die 2 Millionen Flüchtlinge, trotz wirtschaftlich sehr viel besserer Lage, keine Chance. Zwangs-Rückführung wäre die Devise! Sonderbarerweise dankte Erwin Huber, CSU, den knapp zwei Millionen Zugewanderten, die am Ende des Zweiten Weltkrieges aus den verlorenen Ostgebieten nach Bayern kamen. SZ, 24.6.2002

Naja, dass ich ncihts von der Staatsregierung halte

Das macht es dir schwer mit einem NPOV die Sache zu beurteilen. Ich verstehe ja deine Kritik, aber sie hat eben nichts mit dem NPOV von Wikipedia zu tun. Ein NPOV bedeutet ja immer, dass man von allen Seiten beleuchtet und nicht nur einseitig. Wenn du das nicht kannst, dann lass es besser, dich dazu zu äußern und überlass es anderen. --B 10:32, 21. Okt 2003 (CEST)

Ich wäre nicht Admin wenn ich nicht mit NPOV umgehen könnte, und ich hab ja auch zwei verschiedene Vorschläge eingebracht die du einfach nur gelöscht hast (verbessern wäre gefragt gewesen). Aber egal, ich hab mal der Mailingliste geschrieben damit mal wer anderes als nur CSU-Mitglieder und Totalverweigerer an dem Artikel schreiben. -- TomK32 17:27, 21. Okt 2003 (CEST)

Ich bin weder CSU-Mitglied noch heiße ich die Abschiebepraktik der Regierung für gut. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht Äußerungen von Meinungen in Wikipedia-Artikeln als schlecht empfinde und lösche (auch wenn's ein Admin ist, der meint schon deshalb allein einen NPOV zu haben). Den Vorschlag von Head finde ich in Ordnung, außer dass ich nicht glaube, dass der erste Satz das aussagt, was er aussagen soll. Ich kann mich aber auch irren, aber sollte es nicht heißen: Der Umgang der bayerischen Staatsregierung mit .. Ausländern ist heute umstritten. --B 08:23, 22. Okt 2003 (CEST)

Die CSU regiert in Bayern erst seit 1966. Von 1962-1966 hatte sie zwar die Mehrheit der Mandate, ist aber eine Koalition mit der Bayernpartei eingegangen, welche über 8 Mandate verfügte. Deren einziges Kabinettsmitglied war der Parteivorsitzende Robert Wehgartner.

"... und die Republik Österreich sich weigerte, die Flüchtlinge aufzunehmen, obwohl sie aus früheren österreichischen Gebieten kamen." hab ich gelöscht. Ab wann im Jahre 45 hatte die Republik Österreich eigentlich die Machtmittel, Flüchtlinge abzuweisen? Natürlich sind auch in Österreich Flüchtlinge hängen geblieben, aber die meisten wollten sich wohl erst ein wenig weiter weg von den Russen niederlassen. --Franz Xaver 19:21, 2. Jan 2004 (CET)

Flagge

Im Artikel steht, die Rautenflagge sei ebenfalls Staatsflagge. Meines wissens ist nur "weiß-blau" die Bayerische Flagge. Das Rautenmuster ist zwar auf dem Wappen als Hintergrund aber nicht bayerische Flagge. In der bay. Verfassung, Artikel 1 heisste es auch nur "Landesfarben sind weiss und blau". Welche Quelle besagt denn, dass auch die Raute Staatsflagge sei?

Es gibt ein entsprechendes Gesetz dazu.

bitte haut doch noch einen Namen oder vier Tilden hinterher, diskutiert sich "schöner".

Zum Thema: Beckstein sagt (läßt sagen):

" Die bayerischen Staatsflaggen

Streifenflagge oder Rautenflagge?

Bitte keine voreiligen Wetten darauf abschließen, dass nur die quergestreifte weiß-blaue Flagge die einzige offizielle Staatsflagge Bayerns ist! Der Freistaat ist nämlich so frei und bedient sich gleich zweier Staatsflaggen, der Streifenflagge und der Rautenflagge, die einander gleichstehen." quelle: http://www.innenministerium.bayern.de/buerger/staat/wappen/detail/05715/

--WikiMax 18:06, 16. Jan 2006 (CET)

Kennzeichen

Irgendwer hat bei den Landkreisen die Autokennzeichen hinzugefügt, nicht mal alle. Hab's wieder entfernt weil man die Daten auf kriegt wenn man den Artikel zum Landkreis besucht. --TomK32 15:24, 19. Feb 2004 (CET)

"Der Freistaat Bayern besteht aus 2.056 politisch selbständigen Städten und Gemeinden (Stand Frühjahr 2003). Diese verteilen sich wie folgt: 25 kreisfreie Städte, 26 Große Kreisstädte und 2.005 sonstige Städte und Gemeinden, diese sind in der Regel unbewohnt."
Was soll der letze Satz bedeuten? "... diese sind in der Regel unbewohnt." --marcadore 18:56, 11. Juni 2004 (CEST)

Die Formulierung die "Sudetendeutschen" seien ein "bayerischer" Stamm, kann man so nicht stehenlassen. "Sudetendeutsche" ist ein politischer, kein volkskundlicher Begriff. Man müßte es so formulieren: die Sudetendeutschen GELTEN als "vierter Stamm" ("adoptierter Stamm")- der Begriff "Stamm" trifft bei den "Sudetendeutschen" sowieso nicht; verschiedenste "Stammes", bzw. Dialektgruppen gehören dazu, vom Böhmerwald bis an die polnische Grenze etc. Treffender wäre überhaupt die Bezeichnung "Randlböhmen" anstatt "Sudetendeutsche".

Danke für die Aufmerksamkeit - (WernerE,17.11.04)

Dann tu das doch so -Validom 11:25, 17. Nov 2004 (CET)

Was hat Richard Wagner hier zu suchen? Der Komponist gehört zu Thüringen-Obersachsen! 12.02.05

Konfessionszugehörigkeit

Die Statistik zur Konfessionszugehörigkeit ist definitiv nicht korrekt; leider habe ich die aktuellen Daten nicht gefunden, sonst wären sie schon drin. In Bayern gibt es etwa 18 Prozent Religionslose; allein in München bekennt sich jeder Dritte zu keiner Konfession. --wolpertinger 10:44, 20. Nov 2004 (CET)

Die Religionszugehörigkeit wurde zuletzt anlässlich der Volkszählung am 25. Mai 1987 erhoben. Neuere Zahlen gibt es nicht in der amtlichen Statistik. -- Benutzer:Ratzer 12:50, 03. Jun 2005 (CET)

Ich habe die aktuellen Zahlen vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz aus dem Jahre 2003 eingearbeitet. Aber die Zahlen der Protestanten stimmt nicht mehr... die muss auch nach unten korrigiert werden... Wo kann man deswegen nachfragen?--Cyper 12:53, 14. Jun 2005 (CEST)

Römisch-Katholische Kirche: http://dbk.de/daten/in_daten.html ("Bevölkerung und Katholiken nach Bundesländern")
Evangelische Kirche: http://www.ekd.de/statistik/kirchenmitglieder_bundeslaender.html

Ratzer 08:49, 2. Jun 2006 (CEST)

Links

Es sind eindeutig zu viele Weblinks... Eigentlich sollen nur max. 5 Weblinks im Artikel stehen. Es wäre nett, wenn jmd. der Autoren das kürzt, sonst muss ich als Artikelfremder kürzen... --Cyper 12:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Stämme

"Das bayerische Volk setzt sich aus vier gesetzlich anerkannten Stämmen zusammen"

Inwiefern sind die Stämme gesetztlich anerkannt? Gibt es ein bayerisches Gesetz, welche sie ausdrücklich nennt? Welches ist das? Welcher Status ergibt sich asu dieser gesetzlichen Anerekennung? Sind mit der Stammeszugehörigkeit Rechte oder Ansprüche an den Staat verbunden?

Sicherlich entspricht der Ausdruck der Stämme einer langen bayerischen Staatstradition insbesondere im politischen Diskurs. Nur mit dem Begrif einer gesetzlichen Anerkennung habe ich Schwierigkeiten. Gehört der Begriff nicht eher in den politischen als in den juristischen Bereich? -- 131.188.176.75

Interessant ist, dass wichtige Teile der baierischen Gesellschaft gar nicht vor kommen. Das ist dann schon sehr entlarvend für das Ansinnen, den bay. Volksmythos zu beschwören. Nach dem Revert, mache ich dann nochmals einen Versuch, da mir doch sicher niemand widersprechen will, dass Bayern nur druch völkische Mythen oder gar durch bestimmte Riten ( was ist mit dem Sauerkrautessen etc.?) und Ähnliches darzustellen ist. andrax 23:42, 19. Jul 2005 (CEST)

@ Benutzer:Cyper (Aktuell) (Letzte) 23:53, 19. Jul 2005 Cyper (→Religion, „Stämme“ und Sprache - umformuliert. MulitKulti gibts überall, hier wird die Geschichte behandelt [1] – Falsch. Die Geschichte wird weiter oben behandelt. Und gehören Bayern US-amerikanischer, türkischer, persischer, französischer, israelischer, süd-amerikanischer, marokkanischer, zypriotischer, griechischer, italienischer, spanischer, sudanesischer, indischer, chinesischer, japanischer, südafrikanischer, kenianischer, australischer, russischer, kroatischer, sebrischer, lettischer-, polnischer Herkunft nicht zur bayerischen Gesellschaft sowie zu ihrer Geschichte? -- andrax 00:04, 20. Jul 2005 (CEST)

Die bayrischen "Stämme" sind ausdrücklich so in der bayrischen Verfassung genannt, insofern ist das keine Erfindung nationalistischer Kreise o.ä. und hat auch nichts mit Multikulti zu tun. Man kann das natürlich ins lächerliche ziehen. Wer sich mit der Politik in Bayern beschäftigt, wird aber feststellen, dass Regionalproporz eine wichtige Rolle spielt.... und die Frage, ob man sich als Altbayer, Schwabe oder Franke fühlt, für das Selbstverständnis eines großen Teils der alteingesessenen Einwohner Bayerns ebenfalls eine wichtige Rolle spielt. Gruß --Lou Gruber 09:04, 20. Jul 2005 (CEST)

PS. Fast hätte ich es vergessen: Praktische Auswirkungen hat die Nennung des vierten Stamms: der Sudetendeutschen. Bayern (bzw. die CSU-Staatsregierung) sieht sich als für die Vertretung der Rechte der Sudetendeutschen verantwortlich. Dies hat ja auch in den letzten Jahren für ausreichend Ärger zwischen Tschechien und bayerischen Politikern gesorgt ...

Das beantwortet noch nicht die oben gestellten Fragen hinsichtlich Rechte, Pflichten etc. - Ergänzend und vertiefend gefragt: werden in Bayern ähnlich wie in der Geschichte "Abstammungsnachweise" [2] verlangt, haben diese Vor- oder Nachteile für die "Volkszugehörigkeit"? Oder haben diese völkischen Bestimmungen, wer nun Bayerin ist und wer nicht, keinerlei diskriminierende, bevorteilende oder sonstige gesellschaftlichrelevante Konsequenzen für dort leben wollende Menschen? andrax 10:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich will niemandem nationalistische Motive unterstellen. Ich frage mich nur woher diese Bezeichnungen kommmen, und warum sie als "gesetzlich anerkannt" bezeichnet werden. Mit dem Satz (Einleitung des Artikels) "Im Freistaat leben traditionell drei Volksstämme: Franken, Schwaben und Baiern ("Altbayern")." kann ich durchaus etwas anfangen. Er entspricht auch dem Selbstbildnis und der Einordnung eines großen Teils der Bewohners Bayerns. Diese traditionelle Einteilung berücksichtigt sicher nicht die später zugewanderten Bevölkerungsteile. Wobei aber, wie ich glaube, zum Bespiel auch Türken durchaus zum Teil keine Probleme haben, sich in dieses Schema einordnen. Die Frage ist nur, wie dies rechtlich zu beurteilen ist. Und da bin ich eben noch nicht weiter gekommen. Ich habe noch mal kurz in der Verfassung nachgesehen und die Nennung der vier Stämme nun gerade nicht gefunden. Vielleicht kann mir aber da ja jemand mit einer Artikelangabe weiterhelfen. Dann bin ich gerne bereit alle meine Vorbehalte gegen die Bezeichnung einer gesetzliche Anerkennung der vier Stämme zurückzunehmen.

Weshalb ist der Artikel seit gestern Freitag, den 26. August 2005 gesperrt (d.h. nur der Quelltext ist zugänglich)?

Weshalb ist der Artikel Bayern seit gestern Freitag, den 26. August 2005 gesperrt (das heisst nur Quelltext ist zugänglich)? Wie kann er wieder entsperrt werden, so dass Bearbeitungen möglich sind? Wie und wo werden Sperrungen begründet?-- Citylover 09:47, 27. Aug 2005 (CEST)

Weil wir in den letzten Tagen mehrfach Vandalismus hatten (eine IP). Ich hatte den Artikel gesperrt, dann wieder freigegeben und kurz darauf kam der nächste Vandalismus. Versuchen wir es wieder mal ... Ich entsperre ihn gleich. --Lou Gruber 11:55, 27. Aug 2005 (CEST)

Danke vielmals -- Citylover 12:31, 27. Aug 2005 (CEST)

Rupertigau?

Ich lerne ja gerne dazu, heißt das wirklich Rupertigau? Ich kenne die Gegend als Rupertiwinkel, und dahin wird der interne Link auch weitergeleitet. --Tegernbach 15:29, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, beides. Obwohl ich (benachbart) eher das seltenere Rupertigau kenne. --WikiMax 18:10, 16. Jan 2006 (CET)

Bavaria-Artikel auf en

Der Abschnitt "Culture" im englischen Artikel en:Bavaria braucht dringend eine Überarbeitung. Er strotzt nur so vor Klischees und Ungenauigkeiten (siehe auch Diskussionseite).

Könnte jemand mit besseren Englisch- und Bayern-Kenntnissen als ich sich dessen annehmen? - 84.137.108.88 23:44, 12. Nov 2005 (CET)

Staatssekretäre

Wie lang soll die Liste fortgesetzt werden? Rauenstein 03:53, 26. Dez 2005 (CET)

Flagge

Die Flagge gehört gerahmt (technisch kann ich das aber nicht), sonst ist nicht klar, ob sie weiß-blau ist oder nur blau. 84.184.227.35 17:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Habe mal ein Rähmchen um beide Flaggen gemacht, bin mir nicht sicher ob's bessser ist --WikiMax 22:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich finde dass es blos die Rautenflagge geben sollte!!!

Auch wenn's Dir vielleicht nicht gefällt, aber das bestimmt kein Wikipedia-Autor, sondern leider immer noch der Freistaat Bayern selbst. Matthias 22:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Bezeichnung der Saalforste als bayerisch

Ich halte die Erläuterung über die Saalforste in der Einleitung für irreführend, zumindest aber (an dieser Stelle) überflüssig.

Sofern damit ausgesagt sein soll, die Saalforste gehören zum bayerischen Hoheitsgebiet, ist der Satz falsch. Hoheitsgebiet der Länder außerhalb des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik gibt es nicht, da sich dieses definitionsgemäß ausschließlich aus den Hoheitsgebieten der einzelnen Länder zusammensetzt.

Soll ausgesagt werden, dass die Saalforste (nach österreichischem Privatrecht) Eigentum des Freistaates sind, ergibt sich daraus meiner Meinung nach nicht die Besonderheit, die es rechtfertigt, diese Tatsache ganz an den Anfang des Satzes zu stellen. Ich gehe davon aus, dass der Freistaat weiteres Eigentum außerhalb seiner Landesgrenzen besitzt, man denke nur an die Vertretungen in Berlin oder Brüssel (sofern die nicht nur angemietet sind).

Auch sofern der Freistaat einzelne hoheitliche Rechte (mit Genehmigung des Bundesrepublik Österreich oder des Landes Salzburg) ausüben sollte (worüber ich keine Informationen besitze), wäre das noch keine Einmaligkeit. Solches tun Polizisten auf Grund eines Staatsvertrages mit Baden-Württemberg auf den baden-württembergischen Abschnitten der A7 auch täglich, ohne das deshalb diese Gebiete im Artikel als bayerisch bezeichnet werden würden.

Ich schlage deshalb Löschung des Satzes oder Präzisierung und Verschiebung nach hinten in den Artikel vor.

Deine Begründung macht Sinn; würde das begrüßen. --Ebab 08:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Naja, ganz so einfach wie sich das die Vorredner machen, ist es wohl nicht. Und mit der Tätigkeit von Polizisten auf der A7 auch nicht zu vergleichen, es stellt schon eine gewisse Kuriosität dar. Am 8. Juli 1958 wurde im so genannten "Münchner Abkommen" das Eigentum Bayerns an den Saalforsten bestätigt, das seit 177 Jahren in der Salinenkonvention festgelegt wurde; es gilt manchen als der älteste gültige europäische Staatsvertrag. Das ist also denke ich durchaus erwähnenswert. --Lou Gruber 16:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Sudetendeutsche und deren "wesentlicher Beitrag beim Wiederaufbau" in Einleitungsabschnitt?!?

aus dem Einleitungsabschnitt: ... „Die Bayerische Staatsregierung betrachtet die sudetendeutsche Volksgruppe als einen Stamm unter den Volksstämmen Bayerns,“ heißt es in der Verleihungsurkunde vom 5. November 1962. Die „Neubayern“ leisteten einen wesentlichen Beitrag beim Wiederaufbau Bayerns nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ich will hier keine Vertriebenendebatte beginnen (auch wenn ich für einen lexikonwürdigen "wesentlichen Beitrag beim Wiederaufbau" gerne eine Quelle hätte), aber in einem Einleitungsabschnitt über Bayern (mit seiner Geschichte, Geographie, Kultur, etc.) ist dieser Satz vollkommen peripher und indiskutabel deplaziert. Wenn hier kein substanzieller Widerspruch erfolgt, möchte ich ihn entfernen. --Ebab 19:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme zu, dass diese Sätze auch erst später im Artikel kommen können. Vollkommen peripher sind diese Anmerkungen aber nicht. Für die Entwicklung Bayerns zum modernen Industriestaat war diese Bevölkerungsgruppe entscheidend. Gruß --Lou Gruber 16:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Bekannt ist vorallem [sic] der lange Streit zwischen den Franken und den Altbayern ...

Abgesehen von den Rechtschreibfehlern (mindestens 3) halte ich den Abschnitt über fränkisch-altbayerische Reibereien so nicht für Wikipedia-würdig. "Ungleichbehandlung" nicht belegt, "rechtliche Schwierigkeiten" sehr vage. --Ebab 20:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Regierungsbezirke

ich würde vorschlagen die beiden tabellen der regierungsbezirke zu verschmelzen und noch die spalte für die bevölkerungsdichte anzuhängen :

Regierungsbezirk	Hauptstadt	AGS	Abk.	Fläche	Einwohner (Sep 2005)	E./km²
Oberbayern	München	091	OB	17.529,63 km²	4.232.962	241
Niederbayern	Landshut	092	NB	10.329,91 km²	1.197.631	116
Oberpfalz	Regensburg	093	Opf.	9.691,03 km²	1.090.318	113
Oberfranken	Bayreuth	094	Ofr.	7.231,00 km²	1.103.239	153
Mittelfranken	Ansbach	095	Mfr.	7.244,85 km²	1.708.841	236
Unterfranken	Würzburg	096	Ufr.	8.530,99 km²	1.342.308	157
Schwaben	Augsburg	097	Schw.	9.992,03 km²	1.789.698	179

--84.173.163.185 14:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee! Das macht die Sache übersichtlicher! --Omnidoom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 15:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Sehenswürdigkeiten

Die Bildergalerie ist schon größer als manche commons-Kategorie, sie sollten alle entfernt werden, da bei der Fülle an Sehenswertem immer Subjektivität vorherrscht oder der Artikel sich irgendwann nicht mehr öffnen lässt, weil alle 250 Sehenswürdigkeiten-Bilder endlich hier ihren Platz gefunden haben. Rauenstein 11:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mit dieser Galerie begonnen und ich finde diese Idee eigentlich sehr schön, daher wäre es mir lieber, wenn sie drinbleibt. Wir können uns ja auf eine bestimmte Bilderanzahl einigen. --Omnidoom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 12:36, 18. Aug 2006 (CEST)

Du denkst auch an die Leute die kein DSL haben? Daher entweder löschen (sorry) oder auslagern. Auch wenn die meisten Bilder recht klein sind, die Masse machts und ausserdem wird dann sicher jeder "seine" Sehenswürdigkeit drin haben - zeigt die Erfahrung aus diversen Artikeln. --WikiMax 13:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch für einen Kompromiss: Galerie beibehalten, aber auf zwei oder drei Reihen beschränken. Die Bilder in der Galerie sind meist kleiner als die übrigen. Dass die Auswahl subjektiv ist, na das gilt doch für die allermeisten Bilder. Man kann da ja auch gelegentlich austauschen. Übrigens: der Abschnitt Sehenswürdigkeiten ist ohne die Galerie ziemlich mager. Wenn wir die Galerie rausnehmen, müsste man unbedingt den Text ergänzen.--Rufus46 14:15, 18. Aug 2006 (CEST)