Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wie sollen die virtuellen Veranstaltungen zur Umsetzung der Movement Strategy aussehen?

[Kleiner Disclaimer: Viele kennen mich unter meinem privaten Account oder meinem WMDE-Account. Zum 1. August 2020 habe ich eine Tätigkeit bei der Wikimedia Foundation angetreten]

Das ist eine Übersetzung der E-Mail, die auf Englisch auf verschiedenen Kanälen, unter anderem der Mailingliste Wikimedia-l, geteilt wurde.

Hallo an alle,

Ich wollte gerne ein Update zum Thema Movement Strategy teilen, hier von mir ins Deutsche übersetzt: Im letzten Monat hat die ehrenamtliche Transition Design Group] daran gearbeitet und diskutiert, in welcher Form in den nächsten Monaten virtuellen Veranstaltungen organisiert werden sollten, um in die Umsetzungsphase der Empfehlungen des Movement-Strategy-Prozesses zu kommen.

Das vierköpfige Support Team hat in den letzten Wochen jeweils wöchentlich Updates zum Stand der Diskussionen verschickt. Schwerpunkt dieser Diskussionen waren vor allem in welcher Form Ehrenamtliche und Hauptamtliche an diesen Veranstaltungen teilnehmen sollten, wie die Prozesse dafür aussehen, und in welcher Form Legitimität, Ressourcen, und entsprechende Kommunikation sichergestellt werden kann. Die derzeit laufende Arbeitsphase (Transition Phase) ist entscheidend, um gemeinsam einen 18-monatigen Umsetzungsplan zu erstellen. Dieser Plan wird der erste Pfeiler der verwirklichten Movement Strategy und wird die zukünftige Zusammenarbeit, Arbeit, und Kultur bei Wikimedia prägend.

Die Wikimedia Foundation wird diese virtuellen Veranstaltungen zur Diskussion dieses Arbeitsplans organisieren; sie sollen zwischen September und Dezember 2020 stattfinden. Deine und eure Unterstützung ist dabei wichtig, um diese Veranstaltung zu inklusiv, so partizipativ, und so interaktiv wie möglich zu machen. Die ehrenamtliche Transition Design Group hat nun ein Vorschlag erarbeitet wie das aussehen sollte und bittet dabei auch um euer Feedback (gerne auch auf Deutsch).

Der Vorschlag der Gruppe hat sowohl eine knappe, leicht bekömmliche Zusammenfassung, wie auch ausführlichere Informationen wie diese virtuellen Veranstaltungen aussehen sollen. Der Vorschlag ist gestern fertig geworden, deswegen ist er erstmal auf Englisch (ich ergänze eine deutsche Übersetzung im Laufe des Wochenendes). Die virtuellen Veranstaltungen sollen dabei jedoch in einer Vielzahl von Sprachen stattfinden und niedrigschwellig angelegt sein. Um eine möglichst breite und vielfältige Beteiligung von ganz Wikimedia zu erreichen, werden sie für verschiedenenen Zeitzonen passend organisiert. Ziel ist es einen gemeinsamen, Movement-weiten Umsetzungsplan für 18 Monate zu erstellen.

Die Feedbackphase für diesen verlinkten Vorschlag ist zwei (2) Wochen lang, vom 6. bis zum 20. August. Basierend auf dem erhaltenen Feedback, wird die ehrenamtliche Design Group den Entwurf anpassen und verfeinern und der Wikimedia Foundation zur Umsetzung übergeben.

Deine und eure Kommentare sind gerne auf der Diskussionsseite auf Meta willkommen, auch gerne auf Deutsch. Du und ihr könnt euch dabei gernen an diesen drei Leitfragen orientieren:

• Wie kann dieser Entwurf verbessert werden? Was sind deiner Meinung nach die wichtigsten Hürden, die gesenkt werden müssen, damit alle, die wollen, an diesen virtuellen Veranstaltungen teilnehmen können?
• Wie können wir sicherstellen, dass du, ihr, die Community, das habt, was ihr für eine Teilnahme braucht?
• Hast du an anderen virtuellen Veranstaltungen in letzter Zeit teilgenommen, wie war deine Erfahrung damit, und was könnten wir davon lernen?

Wir organisieren auch Sprechstunden (office hours) zu dem Thema. Du kannst gerne am Dienstag, den 11. August, um 15:00 UTC / 17:00 MESZ LINK bzw. Donnerstag, 13. August, 2020 1:00 UTC / 3:00 MESZ (LINK, dieser Termin offensichtlich nur der Vollständigkeit halber, der ist eher für andere Zeitzonen) deine Fragen stellen. Alternativ, kannst du uns auch eine E-Mail an strategy2030wikimedia.org schicken.

Ich hoffe, es geht dir & euch allen den Umständen entsprechend gut. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,

Im Namen und Auftrag des Teams für die Übergangsphase, --Cornelius Kibelka (WMF) (schreib mir) 22:47, 6. Aug. 2020 (CEST)

Meine Antwort wäre: Gar nicht. Rein virtuelles Werfen mit faulen Eiern und faulem Obst macht einfach keinen Spaß. Und ja: Mein Kommentar hier ist weder hilfreich noch sachlich. Das ist diese ganze "Movement Strategy" allerdings auch schon lange nicht mehr. Ich lese es sonst immer mit gemischten Gefühlen von anderen, aber jetzt benutze ich es mal selbst: Das ist die reinste Community-Verarsche. --Stepro (Diskussion) 00:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Wille der Community wird doch ohnehin nicht ernst genommen. Wozu soll sie stimmlos zuschauen? Um sich noch mehr entwürdigt zu fühlen? Ne danke. Mir egal, wie die Alibievents werden sollen. Gerne können sich die WMF-Mitglieder weiter in ihrer Blase gegenseitig den Rücken kraulen und in Eigenlob baden. Mehr Sinn haben die Veranstaltungen vermutlich ohnehin nicht. --StYxXx ⊗ 00:54, 7. Aug. 2020 (CEST)

+ 1 zu Stepro. Das ist die reinste Community-Verarsche. Aber wieso soll nur er Klartext reden dürfen? Das ist dann Methodios-Verarsche? --Methodios (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weil dein Beitrag völliger Schwachsinn war. Darum. Seiner hier aber den Kern trifft. Es geht nicht darum möglichst hart auf eine der Organisationen einzudräschen und sich wer weiß was auf sich selbst einzubilden. Es geht schon um Inhalte. Schon mal von gehört? Und sich über Leute in der Weise auszulassen, die sich täglich den Arsch für die Community aufreißen ist etwas vollkommen Anderes als über diesen Kram der WMF, die im Laufe des Prozesses mehr als einmal gezeigt und bewiesen haben, dass sie es nicht ernst meinen sondern all das Augenwischerei und Verarsche ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

)zwischenquetsch) - „... die sich täglich den Arsch für die Community aufreißen ...“ Ja, wenn man ein Pfund Nägel in die Hämgematten kippt, kann das schonmal passieren. Kommt mir vor, wie der Pfarrer, der morgens sagt, dass er zur Arbeit muss. Rauenstein 15:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Kommentar ist an Widerwärtigkeit schwer zu übertreffen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Bleib ruhig, Deine sich den Arsch für die community aufreißenden Funktionäre sind nicht zu toppen und ein heißer Kandidat füt das WP-Unwort. Es ist zumindest eine Überlegung wert, den Schwachsinns-Satz in den Artikel Oxymoron aufzunehmen. Mit widerwärtigen Grüßen Rauenstein 03:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dahmals (als die Spatzen noch Gamaschen trugen und es noch lange keine Wikis gab) war "mein" Verein erheblich größer als WMDE heute (mittlerweile ists andersrum). Aber die Faustregel (an satt tausend Mitarbeitern als Vorstand erlebt) war: Je mehr die Ehrenamtlichen "sich den Arsch aufgerissen haben", um so mehr haben die, die es bezahlt bekommen haben, in der Hängematte gelegen und ihre Privatdinge in der Arbeitszeit gepflegt. Und das Motto war sowieso: "Jeder macht, was er will, keiner tut, was er soll, keiner weiß Bescheid, keiner kommt - aber alle machen mit". Da wurde Alle Jahre wieder penibel "das Rad nochmal erfunden", da ging immer "privat vor Katastrophe". Und auch von WMDE hab ich den Eindruck eines Tschaka-Saftladens. Und der wurde jüngst wieder nur mal kräftig bestätigt. Es sind nicht bloß "die da oben". --Methodios (Diskussion) 21:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

*rolleyes* -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:50, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermute das Feedback der Wikipedianer ist so wertvoll und wichtig wie das Feedback zum Namen von WMF? 🤣 😂 ...Sicherlich ^Post 13:57, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du damit meinst, du fühlst dich am Ende verraten und verkauft, dürftest du recht haben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:50, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hmm.... als jahrelanger Umsonstcontentprovider habe ich irgendwie wenig Lust meine Freizeit dafür zu opfern an einem Prozess teilzunehmen in dem die Beteiligung der Community eher feigenblattmäßig gelaufen ist, um es freundlich auszudrücken. -- Nasir Wos? 12:12, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe einige Arschaufreisser übernehmen mehr oder weniger gut bezahlte Posten bei WMDE und WMF. Und da vertreten sie nicht die Community, sondern wirken als Sprachrohr von oben. Oder haben wir jemanden wählen können? Wenigsten war diesmal das ganze amerikanische Anbiederungsgesulze entfernt. --BahnmoellerDiskussion) 15:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche diesen Eindruck mal in sachlichere Worte zusammenzufassen. Möge es mir gelingen. Zum Einen gibt es bei WMDE, das ja wahrlich nicht mit einer hohen Aufstiegsleiter gesegnet ist (deshalb viele, häufig wechselnde Neueinsteiger, die dann aber auch bald wieder neue Aufgaben suchen, mit einem 1-A Renomé-punkt auf dem CV), sehr engagierte Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die sich in der Tat den Arsch aufreißen, auch für die Freiwilligen. Die dann oft, bei Entscheidungen von Oben den selben Frust wie die Freiwilligen empfinden. Dann gibt es Angestellte, mit wenig Berührung zur Freiwilligenarbeit in den Projekten vor ihrem Eintritt und nicht genug nach ihrem Eintritt, die mit ihren Arbeiten (empirische Sudienarbeiten) den Unterbau für viele Entscheidungen der WMDE und WMF-Strategen schaffen. Und sich dabei übrigens auch den Arsch aufreißen, den gute Arbeit wollen auch sie abliefern. Dieses Engagement möchte ich nicht, wie Rauenstein das macht herabwürdigen wollen. Hier wird nichts bewußt sabotiert und auf der faulen Haut liegt auch niemand.

Dann beobachte ich zur Zeit, als wiederholter Besucher von Wikimanias, dass sich die Foundation immer wieder engagierte Freiwillige aus der ganzen Welt rekrutiert. Hier funktioniert die Movement Idee perfekt. Sie haben sich in ihren Ländern für und in Wikimediaprojekten engagiert und auch von den Förderungen profitiert, wie auch viele Freiwillige hier im DACH-Bereich das ja auch tun und tuen sollten, den dazu sind die Vereine meiner Meinung nach einmal gegründet worden, um die Spendengelder dahin zu leiten, wo sie gebraucht werden. Diese internationalen Freiwilligen genießen jetzt natürlich Freiheiten und Privilegien, die sie so vorher nicht hatten. Neben den Wikimanias finden sie sich plötzlich auf internationalen Wikimediakonferenzen an, auch für sie sehr exotischen Orten. Vielleicht sogar mit einem befristeten Anstellungsvertrag der Foundation (auch in der restlichen Welt ist Resumée-Expansion ein wichtiger Faktor). Und reißen sich dort natürlich auch den Arsch auf. Aber, wie Bahnmoeller richtig bemerkt, es sind keine gewählten Vertreter aus den Communities, sondern von der Foundation, in ihrem Sinne handverlesen. Und die Filterblase in der sie sich engagieren wird von oben aufgeblasen und das vermeintliche Movement ist von oben gesteuert und verliert immer mehr sehr Bodenhaftung. Hier haben wir es als Freiwillige, rund um die Welt, versäumt in diese Movement Strategy einzugreifen. Es fehlen die Basisdemokratischen Elemente. Das Movement/Die Bewegung und das ist mein persönlicher Eindruck, nimmt immer mehr den Charakter eines Kultes an, mit Katechismen und Geboten, die von einer Kurie geschaffen werden, denen die Gläubigen folgen sollen. Dagegen müssen wir uns von Unten wehren. --Wuselig (Diskussion) 08:12, 12. Aug. 2020 (CEST)

Danke für diesen Beitrag, den ich als Neuling (jedenfalls neuer Leser des Kurier) sehr informativ finde. Interessant ist die Bezeichnung als "Kult". Aus meiner Sicht geht es darum, Lexikonartikel zu verbessern und nicht, „Wissen freizulassen“. Diese Weltrettungs-Rhetorik ist (subjektiv) mehr abschreckend als motivierend. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:34, 12. Aug. 2020 (CEST)

+1 Danke an Wuselig für die sachlichen Worte. Ich finde, „...Geboten, die von einer Kurie geschaffen werden, denen die Gläubigen folgen sollen...“ trifft den Punkt sehr gut. Die Kurie läßt zwar die Gläubigen diskutieren aber trotzdem macht sie, was sie selbst für richtig hält. Da diese "Movement Strategy" ähnlich wie die Umbenennungsaktivitäten der WMF von vornherein unfehlbar sind, erübrigen sich sowieso alle Diskussionen. --M@rcela 19:17, 13. Aug. 2020 (CEST)

Haftungsausschluss: Deutsch gehört nicht zu meinen meistgesprochenen Sprachen. Ich kann lesen, aber nicht wirklich sprechen oder schreiben. Ich gebe immer noch mein Bestes, aber es könnte sein, dass ich etwas falsch mache. Trotzdem hoffe ich, dass der Inhalt der Botschaft klar sein wird.

Ich danke Ihnen, dass Sie Ihre Frustrationen in einer wirklich klaren Art und Weise zum Ausdruck gebracht haben. Ich verstehe Ihre Unzufriedenheit in Bezug auf einige der früheren globalen Konsultationen, insbesondere die jüngste bezüglich des Brandings. Ich verstehe, wie Vertrauen durch Handeln aufgebaut wird und wie Ihre Sichtweise der Aktionen der Wikimedia Foundation zu Misstrauen führt. Was ich tun kann, ist, die Arbeit rund um die Bewegungsstrategie zu erklären und mit Ihnen darüber nachzudenken, wie die Beteiligungsmodelle in diesem Prozess verbessert werden können. Es ist angemessen, wenn viele von Ihnen sich der Teilnahme enthalten, weil Sie in anderen Dingen mehr Wert sehen. Gleichzeitig brauchen wir das Mitwirken von Menschen aus der deutschen Gemeinschaft, um Ihre Perspektive und Ihren Kontext zu verstehen, damit wir in diesem Prozess fundierte Entscheidungen treffen können. Die Dinge ändern sich nicht zum Besseren, wenn Sie sich hier unter sich beklagen. Wir müssen dafür sorgen, dass sich zumindest einige von Ihnen an den globaleren Gesprächen beteiligen, damit Sie andere Perspektiven sehen und hören können und auch Ihre Perspektive dort berücksichtigt wird, wo es darauf ankommt. Ich hoffe, Sie haben dafür Verständnis.

Bisherige Gespräche zur Bewegungsstrategie

Wenn es um die Einbeziehung von Online-Gemeinschaften in die Strategie der Bewegung geht, gibt es bisher einige deutliche Mängel. Wenn wir uns die Gespräche vom letzten Sommer im Detail anschauen, kann ich 2 Hauptfehler hervorheben:

1. Erstens war der Rahmen für die Beteiligung unklar, so dass die Menschen mit Erwartungen in die Diskussion gingen, die mit der Absicht der Konsultation falsch ausgerichtet waren. Es handelte sich eher um eine Peer-Review als um eine RfC, aber viele Leute hielten sie für letztere, was nicht hilfreich war.
2. Zweitens ist es uns nicht gelungen, intern Klarheit darüber zu schaffen, wie mit den Antworten auf die eingehenden Informationen umgegangen werden sollte, was zu einem mangelnden Engagement unsererseits in Bezug auf Meta führte.

Das allgemeine Design des Prozesses sah vor, dass die Arbeitsgruppen an den Themenfeldern und damit auch die Träger der Inhalte arbeiteten, so dass die Mitarbeiter, die den Prozess unterstützten, nicht in die Beantwortung der inhaltlichen Fragen eingreifen wollten. Gleichzeitig hatten wir den Arbeitsgruppen keine klaren Richtlinien für ihr Engagement gegeben und keine ausreichende Unterstützung geleistet, was nicht hilfreich war. Einige der Gruppen haben die Situation gut gemeistert, z.B. die Anwaltschaft, wo Gruppenmitglieder auftauchten und sich für die eingehenden Fragen einsetzten. In anderen war die Unklarheit nicht hilfreich, und so gab es zwar einige Einzelantworten, aber es blieben viel zu viele Kommentare und Vorschläge auf Meta unbeantwortet, was offensichtlich und aus guten Gründen die Beteiligung auf Seiten der Gemeinschaft entmutigte.

Infolgedessen fühlten sich die Eingaben nicht gewürdigt, und viele Menschen fielen mit dem Gefühl ab, ähnlich dem, was Sie hier beschreiben - dass den Gemeinschaften nicht zugehört wird. Ich möchte jedoch betonen, dass dieses Schweigen nicht bedeutete, dass das Feedback nicht berücksichtigt wurde, und tatsächlich gab es Diskussionen über den Input und Rückmeldungen in den Arbeitsgruppen darüber. Es ging darum, dass es kein klares und transparentes Änderungsprotokoll gab, das die Änderungen deutlicher und den Prozess transparenter gemacht hätte.

Was haben wir daraus gelernt? In der nächsten Gesprächsphase, die wir im Januar hatten: 1) hatten wir eine klare Rollenverteilung, wenn es darum ging, auf die Kommentare zu antworten, und wir versuchten sicherzustellen, dass kein Feedback unbeantwortet blieb, 2) wenn wir uns über die Art des Feedbacks unklar waren, versuchten wir zu klären, um zum Kern des Feedbacks zu gelangen, es nützlicher zu machen und die Möglichkeit der Integration des Feedbacks zu erhöhen, 3) wurde das Änderungsprotokoll erstellt, um die Änderungen hervorzuheben, die aufgrund des Feedbacks vorgenommen wurden, um diesen Teil wirklich explizit zu machen.

Verbesserung des Prozesses für den Übergang

Ich habe die aktuelle Situation, den Plan für die nächsten Schritte und die Notwendigkeit der Beteiligung von Online-Gemeinschaften bereits auf der englischen Wikipedia erläutert, aber es ist sinnvoll, dies hier zu wiederholen. Wir haben einen umfangreichen Prozess der Erstellung der Strategieempfehlungen der Bewegung durchlaufen, und wir haben nicht vor, sie zu ändern. Es sind jedoch Empfehlungen - Handlungsempfehlungen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass sie vollständig umgesetzt werden, so wie sie sind, und um gerecht zu sein, denn sie sind nicht detailliert genug, um eine klare Umsetzung zu leiten. Das bedeutet, dass wir weitere Gespräche über sie führen müssen, und dies könnte RfCs einschließen und wird definitiv zu weiteren globalen Gesprächen über spezifische Themen führen (z.B. Universeller Verhaltenskodex). Das ist viel sinnvoller und handhabbarer als der Versuch, die Empfehlungen im Detail als ein ganzes Set mit der gesamten Bewegung anzugehen. Zu den Prinzipien, die als Leitrahmen für die Umsetzung dienen und die von den verschiedenen Personen, die an den Empfehlungen mitgearbeitet haben, vorgeschlagen wurden, gehören außerdem die Prinzipien der Subsidiarität, Entscheidungen, wann immer möglich, auf direktestem oder lokalstem Niveau treffen und wird Wege für mehr Mitbestimmung in der Entscheidungsfindung ebnen, und die Kontextualisierung, zu erkennen, dass es nicht eine einzelne Reihe von Prozessen gibt, die immer und überall effizient und effektiv sind. Es ist wichtig, diese Prinzipien bei der Arbeit an den Umsetzungsplänen im Auge zu behalten.

Für mich ist der Kernpunkt hier, dass es, als wir diese Themen auf theoretischer Ebene diskutierten, in Ordnung war, die Gespräche mit einer kleineren repräsentativen Gruppe zu führen, um Fortschritte zu erzielen (und es war herausfordernd genug, mit fast 100 Personen in 9 Themenbereichen an den Empfehlungen zu arbeiten). Auch in dieser eher theoretischen Phase konnten wir uns einige Fehler bei den Konsultationen mit den Gemeinden leisten. Jetzt, wo wir zur Umsetzung kommen, können wir uns das nicht wirklich leisten und müssen herausfinden, wie wir einen größeren Kreis von Menschen konstruktiv in diese Gespräche einbeziehen können, um kontextuell solide Lösungen für die Umsetzung zu finden. Darüber hinaus müssen wir harte Diskussionen über kontroverse Themen führen und schwierige Entscheidungen treffen, die im Laufe des Prozesses bisher aufgeschoben wurden. Aus diesem Grund haben wir eine kollaborative Designgruppe für den Übergang eingerichtet und beraten den Planentwurf in Wiki-Projekten.

Meine Fragen sind: Wie können wir aus Ihrer Sicht die Diskussionsdynamik verändern? Wie können wir konstruktive Gespräche über Gemeinschaften und Organisationen hinweg führen? Wie stellen wir sicher, dass unterschiedliche Kontexte und Perspektiven für die Umsetzung deutlich gemacht werden, damit wir in der Lage sind, fundierte Entscheidungen zu treffen?

Wir würden wirklich gerne Ihre Perspektive hören und von Ihnen lernen, deshalb wurde die erste Nachricht hier veröffentlicht. Aus dem, was ich hier lese, verstehe ich Ihre Frustration, aber ich bekomme nicht wirklich nützliche Richtlinien für ein zukünftiges Engagement. Vielleicht können wir also zumindest ein paar Erkenntnisse dazu gewinnen. Ich hoffe, dass es einen Sinn ergibt, und ich bin gerne bereit, die Dinge weiter zu diskutieren. Vielen Dank für Ihre Zeit und freundliche Aufmerksamkeit! --KVaidla (WMF) (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Also, wir haben nun wirklich intensivst versuchst, uns in den globaleren Diskussionen zu beteiligen - allein die WMF hat uns leider vollkommen ignoriert. Und hier schreibst du ja auch wieder ganz klar, dass es nie vorgesehen war, dass wir wirklich mitbestimmen ("Erstens war der Rahmen für die Beteiligung unklar, so dass die Menschen mit Erwartungen in die Diskussion gingen, die mit der Absicht der Konsultation falsch ausgerichtet waren. Es handelte sich eher um eine Peer-Review als um eine RfC, aber viele Leute hielten sie für letztere, was nicht hilfreich war.").

Aber gut... Ihr wollt das Vertrauen wiederherstellen und euch ist die Meinung der Community wichtig? Ihr wollt wissen, wie wir konstruktive Gespräche über Gemeinschaften und Organisationen hinweg führen können? - Die Antwort ist ganz einfach: Nehmt die Community endlich ernst! Brecht als ersten Schritt den Branding-Prozess umgehend ab! Dass die Community diesen nicht will hat sie nun unzählige Male sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Das wäre ein Anfang, um die Wogen wieder ein wenig zu glätten. Zugleich ist es auch die einzige Möglichkeit, wie ihr überhaupt Vertrauen und Glaubwürdigkeit wiederherstellen könnt. Wenn ihr hingegen den Branding-Prozess gegen den Willen der Community einfach weiter durchdrückt, werdet ihr komplett den Rückhalt der Community verlieren. Dann helfen auch solche PR-Texte wie dieser hier nicht mehr.

Also in kurz: Brecht den Branding-Prozess ab, danach können wir weiterreden. -- Chaddy · D 19:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Ich kann Chaddy nur zustimmen. Das Geschehen rund um das Branding hat viel Porzellan zerschlagen, die Empfehlungen sind vergleichbar mit einem Wahlprogramm, wie ich es von Parteien kenne: Man benennt Probleme und hehre Ziele, Lösungen und konkrete Maßnahmen fehlen aber. Wenn es um die Einführung geht, lasst doch jede Community per Meinungsbild abstimmen, ob sie diese Empfehlungen aufgreifen will und wie sie diese umsetzen möchte. Weitgehend sind die Empfehlungen nämlich auf die enWP zugeschnitten und beschreiben Probleme, die in der deWP nicht in dieser Form oder Intensität vorkommen. Umso mehr lassen mich mögliche Auslegungen von San Francisco aus Sorgenfalten auf der Stirn entstehen. Es ist höchste Zeit, dass WMF vertrauensbildene Maßnahmen beginnt und die Ehrenamtlichen auch als das auffasst, was sie sind: Das wichtigste Gut der ganzen Bewegung. Immer mehr stellt sich die Frage, wer eigentlich für wen da ist. --JPF just another user 20:29, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals Entschuldigung für meine Deutschkenntnisse. Ich hoffe, dass die Bedeutung hinter meinen Sätzen verständlich ist.

Chaddy und JPF - Vielen Dank für den offenen Austausch Ihrer Gedanken! Wirklich sehr hilfreich.

Der Markenbildungsprozess (Branding-Prozess) liegt nicht in meinem Mandat, und ich kann dazu nichts versprechen. Der Prozess befindet sich derzeit in einer Pause, bis zur Entscheidung des Kuratoriums der Wikimedia Stiftung im September, und dann werden wir uns über die nächsten Schritte klar werden. Ich verstehe Ihren Standpunkt dazu und wie der Branding-Prozess Ihren Willen untergraben hat, sich konstruktiv an den Diskussionen mit der Wikimedia Foundation zu beteiligen. Ich kann diese Position den für den Branding-Prozess verantwortlichen Personen mitteilen, aber das ist im Grunde alles, was ich tun kann.

Gleichzeitig sehe ich nicht ganz ein, warum diese Pattsituation das Vorankommen mit der Bewegungsstrategie blockieren sollte. Eigentlich könnte der Übergang zur Bewegungsstrategie, wenn er richtig gemacht wird, wirklich hilfreich sein, um kleine Schritte zum Wiederaufbau des Vertrauens zu machen. Aber nur, wenn er auf die richtige Art und Weise durchgeführt wird. Aus diesem Grund haben wir die Entwurfsgruppe zusammengestellt und führen diese Gespräche gerade jetzt über Projekte. Wir müssen die unseren Prozess verbessern.

Ebene der Empfehlungen

Ich stimme zu, dass die Empfehlungen auf einem hohen Niveau sind, aber ich sehe das nicht als so etwas wie ein Wahlprogramm an. Ich habe es in einem Thread über Meta auf Englisch erklärt, werde diese Erklärung aber auch hier zur besseren Zugänglichkeit einbringen. Wir haben unter dem Begriff der Bewegungsstrategie gearbeitet, während Teile der Arbeit, die wir geleistet haben, keine Strategie im üblichen Sinne oder im üblichen Gebrauch des Wortes sind. Bei der Arbeitsfrage ging es um strukturelle oder systemische Veränderungen, die notwendig sind, damit wir besser arbeiten können. Das bedeutet, dass in diesen Diskussionen sowohl Schlüsselbereiche der Bewegungsstrukturen abgedeckt als auch verschiedene Ebenen von Strukturen und Aktionen einbezogen wurden, d.h. lokal, regional und global. Wir haben ein breiteres Spektrum von Personen in die Diskussionen einbezogen, um daraus wirklich eine Bewegungsstrategie zu machen, und fast 100 Personen haben sich an der eigentlichen Abfassung der Empfehlungen beteiligt, was nicht die übliche Vorgehensweise ist (was aber notwendig ist, um die Vielfalt der Perspektiven zu erhalten, die wir in der Bewegung haben). Darüber hinaus haben wir versucht, im Zeitrahmen von 15 Jahren wirklich vorauszudenken (da die Strategie der Bewegung erst 2016 nach der Feier des 15-jährigen Bestehens von Wikipedia angekündigt wurde), was kein üblicher Zeitrahmen für Strategieprozesse ist.

Infolgedessen haben die endgültigen Empfehlungen in der Tat einen weiten Anwendungsbereich, was auch während der Konsultationen im Januar-Februar kritisiert wurde. Die Arbeit an einem breiten Themenspektrum war jedoch beabsichtigt. Die Idee dieser Diskussionen war es, eine Plattform für Gespräche über seit langem bestehende Probleme zu bieten, die Herausforderungen zu betrachten und Lösungen zu finden, die uns in Zukunft an einen besseren Ort bringen können. Die Idee bestand darin, die Vielfalt der Perspektiven, die wir in der Bewegung haben, zu berücksichtigen und die Diskussionen auf eine höhere Ebene zu bringen, wo wir uns allgemein abstimmen und uns über die allgemeine Richtung einigen (oder zumindest zustimmen) können, die wir bei der Reform unserer Strukturen und der Lösung langjähriger Herausforderungen einschlagen müssen. Es gibt einige kontroverse Themen, aber auch das ist notwendig, denn um diese Themen herum gab es in den Diskussionen viel Energie, und es schien, dass dies wichtige Fragen sind, die in naher Zukunft angegangen werden müssen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sie voranzubringen, und wir müssen für beide gute Lösungen finden.

1. Wir müssen den Veränderungen, die für die globale Bewegung unerlässlich sind, Priorität einräumen, globale Diskussionen und Resolutionen um sie herum führen und dann unsere Bemühungen im WMF, in den Mitgliedsorganisationen und Projektgemeinschaften darauf konzentrieren, sie umzusetzen. Die Festlegung von Prioritäten ist einer der Schritte, die für die Übergangsveranstaltungen geplant sind, und dies wird zu einem Plan führen, der eher einer regulären Unternehmens- oder gemeinnützigen Strategie ähnelt, mit klarer Verteilung von Rollen und Verantwortlichkeiten, Ressourcenzuordnung für die Umsetzung sowie SMART-Kriterien, OKRs oder KPIs zur Überwachung des Fortschritts (entschuldigen Sie meinen Jargon!). Dies ist der Kern der Idee des Umsetzungsplans und wird etwas sein, das eher einer regulären Strategie ähnelt.
2. Wir können Initiativen aufgreifen, die von den Strategieempfehlungen der Bewegung in spezifischen Kontexten inspiriert sind oder sich auf diese beziehen. Wir müssen sicherstellen, dass wir wirklich deutlich machen, wo solche verteilten Initiativen schädlich sein könnten (z.B. wenn jede Gemeinschaft anfängt, an der Satzung der Bewegung zu arbeiten, wird es weder funktionieren noch jemandem nützen) und wo es andererseits ein guter Ansatz wäre. Als globale Bewegung arbeiten wir in einem komplexen Umfeld, und Experimente oder Sondierungen können uns Lösungen dafür liefern, wie wir mit dieser Komplexität umgehen und wie wir die Dinge in bestimmten Kontexten umsetzen können. Um Verwirrung zu vermeiden, wäre es sinnvoll, transparent zu kommunizieren, woran wir in verschiedenen Projekten oder Organisationen arbeiten, damit wir Doppelarbeit vermeiden und voneinander lernen usw. Dies beschreiben Sie in Bezug auf die Möglichkeit, bestimmte Empfehlungen mit Ihrer Gemeinschaft voranzubringen.

Ich sehe nicht, dass es einen notwendigen Widerspruch zwischen diesen beiden Umsetzungsoptionen gibt, solange wir uns völlig im Klaren darüber sind, was wir tun und was der Zweck unseres Handelns ist. Für globales Handeln halte ich es wirklich für notwendig, Prioritäten zu setzen und Schwerpunkte zu setzen, da wir nicht in der Lage sind, alles gleichzeitig zu tun, und wir dadurch abgelenkt werden und keine Fortschritte erzielen. Gleichzeitig ist die Umsetzung auf einer spezifischeren Ebene weniger kompliziert und erfordert nicht so viele Ressourcen, so dass wir vielleicht immer noch in der Lage sind, einige Experimente durchzuführen, die von den Empfehlungen inspiriert sind, die uns helfen werden, bei einigen Projekten oder in einigen Organisationen oder Regionen Fortschritte zu erzielen.

Die Perspektive der deutschen Gemeinschaft

Wie Sie feststellen, gehen die Empfehlungen nicht unbedingt auf die Herausforderungen ein, die Sie in der deutschen Gemeinschaft haben. Sie basieren nicht nur auf der englischen Wikipedia, sondern vielmehr auf einer Vielfalt von Erkenntnissen aus verschiedenen Gemeinschaften, z.B. konsultieren Sie die Liste der Salons für Bewegungsstrategien, um besser zu verstehen, woher einige dieser Ideen stammen. Was auch immer der Grund dafür ist, Sie stellen fest, dass es eine gewisse Kluft zwischen den Bedürfnissen und Erwartungen Ihrer Gemeinschaft und den Empfehlungen gibt, und dies muss deutlicher gemacht werden. Die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft ist eine der größten in der Wikimedia-Landschaft, und Ihre Perspektive muss vertreten sein, wenn wir die Umsetzung der Initiativen diskutieren, um die Dinge richtig zu machen.

Es handelt sich nicht um einen PR-Text, aber dies ist ein echtes Bedürfnis des Prozessdesigns, und deshalb möchte ich zu einem besseren Verständnis hinsichtlich der Möglichkeiten Ihrer Beteiligung gelangen:

• Wie ich bereits sagte, besteht nach wie vor Unklarheit bezüglich des Rebranding-Prozesses. Was sind einige andere Schritte, die wir unternehmen könnten, um die Beziehungen zu verbessern? Aufgrund der Frustration, auf die ich hier gestoßen bin, gehe ich nicht davon aus, dass die Leute zu Diskussionen über Bewegungsstrategien strömen werden, aber wie können wir dennoch sicherstellen, dass es einige Leute geben wird, die die Dynamik und die Bedürfnisse der deutschen Wikipedia gut verstehen?
• Wie können wir die Teilnahme unterstützen und Ihnen die Teilnahme erleichtern? Was würden Sie über das Übersetzen und die Gespräche hinaus benötigen oder erwarten?
• Was sind Ihre Vorschläge für Gespräche zwischen den Gemeinschaften und Organisationen? Wie sollten sie Ihrer Meinung nach eingerichtet werden? Die Antworten auf diese Frage könnten uns ein direktes Feedback zum Übergangsplan geben.

Rollen in der Bewegung

Beim derzeitigen Stand der Dinge stimme ich Ihnen zu, dass Freiwillige kontinuierlich eine Schlüsselrolle in der Bewegung gespielt haben, und ich schätze Ihr leidenschaftliches Mitwirken und Ihre Arbeit, ein immer breiteres Spektrum an Wissen zugänglich zu machen. Damit verbunden sind mühsame Aufräum- und Qualitätssicherungsaufgaben, die uns helfen, von Fehlinformationen abzulenken, die in den sozialen Medien zu einem wichtigen Thema geworden sind. Der Wert dieser Arbeit darf nicht unterschätzt werden.

Viele der Mitarbeiter sind dazu da, Freiwillige auf verschiedene Weise zu unterstützen und zu befähigen - durch Bereitstellung und Aktualisierung der Plattform für Beiträge, Unterstützung der Sicherheit der Mitwirkenden, Zugänglichmachung von Ressourcen usw. Ein Teil dieser Arbeit geht darüber hinaus, und so werden Partnerschaften ausgehandelt, und es gibt Arbeit zur Interessenvertretung, um sicherzustellen, dass es in verschiedenen Gesellschaften Raum für freies Wissen gibt. Diese Arbeit sollte nicht unterschätzt werden, auch wenn die direkten Auswirkungen in den alltäglichen Online-Beiträgen nicht so offensichtlich sind. Die Bewegungsstrategie erstreckt sich über alle Bereiche unserer Arbeit, und so werden einige davon eher mit der Arbeit von Projektgemeinschaften zu tun haben, andere eher mit der Arbeit von Vertretern der Mitgliedsorganisationen usw. Wie Sie sagen, sieht es nach einem schönen politischen Programm aus, anstatt eine echte Strategie zu sein. Ich würde gerne von Ihnen hören, welche Teile davon Sie tatsächlich in die Lage versetzen und Sie in Ihrer Arbeit unterstützen würden, damit wir diese abstrakten Gedanken in eine reale und nützliche Praxis umsetzen können. Ich hoffe, es ist sinnvoll.

Ich entschuldige mich für eine lange Entsendung in nicht so gutem Deutsch, aber ich hoffe, dass dies weitere hilfreiche Rückmeldungen auslösen wird, die wir nutzen könnten, um den Prozess der Bewegungsstrategie zum Funktionieren zu bringen und hilfreich zu sein. Nochmals vielen Dank, dass Sie Ihre Gedanken mit uns geteilt und uns dazu angeregt haben!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 00:34, 16. Aug. 2020 (CEST)

Das ist jetzt nicht wirklich eine Antwort auf die gestellten Fragen, aber: Für mich ist ein Grundproblem, dass mich diese WMF-Konsultationen sinnbildlich gesprochen nicht abholen. (Ich hoffe ich kriege das so erklärt, dass ein Nicht-Muttersprachler versteht, was ich damit meine.) An und für sich kenne ich mich in der Wiki-Welt nicht schlecht aus, bin lange genug dabei, um viele Erfahrungen aus erster Hand gemacht zu haben, und kann Diskussionen auf Meta in englischer Sprache verfolgen und mich daran beteiligen. Allerdings geht es mir bei diesen Konsultationen sehr, sehr oft so, dass ich mich Textmassen ausgesetzt sehe, durch die ich mich nicht durchkämpfen will, bis ich verstanden habe, was Stand der Dinge ist. Wie Diskussionen auf Meta bzw. mit dem jeweils involvierten WMF-Team funktionieren, ist für mich bis heute viel zu oft ein Rätsel. Auch hier hab ich den Eindruck, man lädt zwar ein, nimmt aber niemanden wirklich mit. Die Einstiegshürde um sich an diesen Konsultationen zu beteiligen, steht mit der Erwartungshaltung, was man mit seiner Beteiligung bewirken kann, für mich persönlich in massivem Missverhältnis – das liegt einerseits am aufzuholenden Informationsdefizit und andererseits an Erfahrungen wie gerade eben dem Branding-Prozess. Ich mutmaße, dass das viele davon abhält sich damit auseinanderzusetzen, auch wenn sie eigentlich eine Meinung dazu haben. Meta bzw. die „Zentrale“ und die Communities driften dadurch auseinander, bis es mal wieder zum Knall kommt. Und man hat die Wunden vom vorigen Knall noch gar nicht verarztet, da kommt schon der nächste. Deswegen auch mein Appell: Man möge zuerst das Branding-Projekt zu einem Ende bringen, und zwar zu einem, bei dem auch ein überwiegender Teil der Community mitgeht. Remember: There’s no back-up community. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:31, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ja, ich fürchte, die WMF will auch einfach zu viel auf einmal. Sinnvoller wäre es vielleicht, die einzelnen Dinge in kleine Häppchen aufzuteilen und das soweit runterzubrechen, dass sich auch Leute beteiligen können, die mit dem täglichen Meta-Geschäft nicht so viel am Hut haben. Und dann muss man die einzelnen Sachen halt nach und nach abarbeiten. Das dauert lange und ist vielleicht auch nicht mit der immer mehr betriebswirtschaftlich ausgerichteten Denkweise der WMF vereinbar - aber die Community denkt halt nun mal eben nicht betriebswirtschaftlich. -- Chaddy · D 15:15, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, das Kernproblem ist, dass es von der Community aus gesehen schlicht überhaupt kein "Movement" gibt, geben wird und wahrscheinlich auch nicht geben sollte. Die Community ist hier, weil es ihr Spaß macht, selbstbestimmt und -verwaltet ein Lexikon in deutscher Sprache zu schreiben. Nicht mehr und nicht weniger. Die Community ist keine "soziale Bewegung" mit einer Weltverbesserungs-Idee, sondern nur eine Ansammlung von mehr oder weniger seltsamen Leuten mit leicht kuriosem Hobby. Darum macht es von Community-Seite auch überhaupt keinen Sinn, an etwas mitzuwirken, was sie in etwas verwandeln möchte, was sie nicht ist. Wenn die WMF meint, ein "Movement" als soziale Bewegung ins Leben rufen zu müssen, bitte, aber lasst dafür bitte die Wikipedia-Communitys in Ruhe, wir basteln hier einfach nur ein Lexikon. Wir brauchen auch keine von der WMF von oben vorgegebene Regeln, Strategien o.ä.. Wenn wir was von der WMF brauchen (z.B. Software), melden wir uns schon, den Rest machen wir schon selbst. Das funktioniert seit über 15 Jahren und es gibt m.e. auch keinen Grund, warum das nicht die nächsten 15 Jahre genauso funktionieren sollte. --Orci Disk 22:41, 16. Aug. 2020 (CEST)

Entschuldigung für meine Deutschkenntnisse. Ich hoffe, dass die Bedeutung hinter meinen Sätzen verständlich ist.

Vielen Dank Man77, Chaddy und Orcifür die Bereitstellung konkreterer Beispiele und Vorschläge! Das ist genau das, was ich gesucht habe. Ich denke, die meisten Punkte sind für mich klar, aber ich werde sie sicher noch einmal reflektieren. Bitte korrigieren Sie mich, wenn mein Verständnis nicht ganz richtig ist:

• Es muss ein wirklich klarer Rahmen für die Konsultation abgesteckt werden, um sicherzustellen, dass die Teilnehmer verstehen, welches Feedback von ihnen erwartet wird und wie das Feedback weitergeführt wird. Dies hilft bei der Abstimmung der Erwartungen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Klare Rahmung, die den Zweck der Konsultation hervorhebt und die Funktion des Feedbacks verdeutlicht.
• Die Menge an Inhalten/Texten, die in diesen Konsultationen aufgeworfen werden, ist zu groß, als dass sie von einem regulären Mitwirkenden durchlaufen werden könnte. Dies behindert die Teilnahme, insbesondere der Mitwirkenden, die nicht allzu oft an den globalen Gesprächen teilnehmen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Text in kleinere Teile zerlegen. Stellen Sie sicher, dass auf den ersten Blick nur wesentliche Informationen dargestellt werden. Halten Sie die Sprache einfach und verzichten Sie auf die Verwendung von Jargon.
• Nehmen Sie sich die Zeit, damit die Gemeinschaften in ihrem eigenen Tempo teilnehmen können. Vermeiden Sie das Gefühl, dass die offenen Fragen ungelöst sind und der Prozess ohne Rücksicht auf Bedenken überstürzt voranschreitet.
  • Schrittweise Verbesserungen: Gehen Sie die Fragen Schritt für Schritt an und schaffen Sie Zeit und Raum für Gespräche. Wenn mehr Zeit benötigt wird, geben Sie ihr mehr Zeit.
• Negativen Erfahrungen bei den Konsultationen vorbeugen und mit ihnen umgehen. Wenn Sie Fehler machen, seien Sie offen über diese und unternehmen Sie Schritte, um den guten Willen wiederherzustellen.
  • Schrittweise Verbesserungen: Stoppen Sie den Rebranding-Prozess, um mit dem Wiederaufbau des Vertrauens zu beginnen.
• Die meisten Mitwirkenden wollen nur an ihrem Projekt arbeiten / die Enzyklopädie aufbauen, und sie sind nicht wirklich an globalen Gesprächen und "Bewegungsaufbau" interessiert. Aus dieser Perspektive ist es sogar fraglich, ob es so etwas wie eine globale Bewegung gibt.

Ich möchte hier meine Bemerkung zum letzten Punkt hinzufügen: Ich glaube, dass es einen hohen Wert hat, Dinge über die Projekte hinweg zu diskutieren, um voneinander zu lernen und die Weltsicht zu erweitern. Ich glaube auch, dass es in einigen Fällen Muster von Herausforderungen in den Projekten gibt, für die es gemeinsame Lösungen geben kann. Für mich macht es durchaus Sinn, miteinander zu interagieren und gemeinsam an ihnen zu arbeiten. Es ist auch ein Mehrwert, Diskussionen mit Leuten zu führen, die (inhaltliche) Partnerschaften aufbauen oder an den technischen Aspekten / der Unterstützung der Projekte arbeiten. Dadurch kann eine Abstimmung gewährleistet werden, die unnötige Missverständnisse verhindert und Möglichkeiten für Synergie oder Zusammenarbeit schafft, die für beide Seiten von Vorteil sind.

Wenn es um die Strategie der Bewegung geht, brauchen wir nicht, dass alle oder die Mehrheit der deutschen Wikipedia-Redakteure zu den Diskussionen strömen - das wäre unüberschaubar und nicht hilfreich, um die Diskussionen voranzubringen. Was wir brauchen, ist eine gute Vertretung von Menschen, die Wert in der Teilnahme an diesen globalen Diskussionen sehen und gleichzeitig verstehen und wirklich gut wissen, wie Ihr Projekt funktioniert, was die Schlüsselthemen und was die Nichtthemen sind, so dass diese Perspektiven in den Gesprächen geteilt werden können, um sicherzustellen, dass die Entscheidungen, die getroffen werden, gut informiert sind. Diese Personen können auch als Bindeglieder zurück zum Projekt fungieren, so dass alles, was Sinn macht, mit der breiteren Gemeinschaft geteilt zu werden, auf geeignete Weise und in angemessenem Rahmen geteilt wird, zum Beispiel hier. Ich hoffe, dass diese Erklärung Sinn ergibt.

Ich freue mich auf Ihren weiteren Beitrag zu einer besseren Einbindung Ihrer Gemeinschaft!--KVaidla (WMF) (Diskussion) 00:11, 17. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich wird auch schon jetzt über die Projektgrenzen diskutiert und auch mal in andere Projekte geschaut, wenn man eine Lösung für ein bestimmtes Problem sucht. Dazu braucht man aber kein "Movement", das geschieht dann auf der konkreten inhaltlichen Ebene, an der sich so etwas anbietet. Man darf das mit der Zusammenarbeit über Projektgrenzen aber auch nicht überbewerten. Die einzelnen Projekte und Sprachversionen sind über die Jahre eigenständig gewachsen und haben jeweils eine eigene Kultur, Diskussionsorten und -strategien etc. entwickelt, die für jemandem aus einem anderen Projekt oftmals nicht einfach zu verstehen sind. Dazu kommt dann natürlich noch die Sprachbarriere. Man darf auch nicht vergessen, dass Probleme innerhalb eines Projektes über Kompromisse, Konsens oder ab und an auch Mehrheitsentscheidungen gelöst werden. Das ist schon innerhalb einer Community schwierig, wenn dann es auch noch über zig Sprachversionen mit unterschiedlichen Kulturen und Sprachen ein gemeinsamer Konsens gefunden werden sollte, potentieren sich die Probleme und es wird extrem langwierig bis nahezu unmöglich. Genauso wenig ist es eine Option, einen mühsam gefundenen Kompromiss wieder aufzuschnüren um einen Konsens mit anderen Sprachversionen anzustreben. Die Communitys sind unabhängig voneinander und werden es auch bleiben und das ist auch sinnvoll so, ein "Movement" zur inhaltlichen oder struktuerellen Vereinheitlichung über Community-Grenzen hinweg bedarf es nicht und würde garantiert scheitern/ignoriert werden. --Orci Disk 09:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Den Dokumenten entsprechend hätten "wir" schon etlichen Dingen zugestimmt, an deren Umsetzung wir uns nun beteiligen sollen:

• "Wir" werden unser "movement" in eine neue strategische Richtung umbauen (" will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge"), d.h. die bisherige Ausrichtung ändern.
• "Wir" stimmen den dafür notwendigen "structural and systemic changes" zu, sofern sie dafür erforderlich sind. Dies betrifft z.B. auch die erforderlichen "cultural changes".
• "Wir" erkennen bereits jetzt an, dass dafür die bestehenden, auch internen, Machtstrukturen umgebaut werden müssen, sofern sie den neuen Zielen im Wege sind.
• "Wir" stimmen der Einrichtung neuer Entscheidungsgremien zu, die unklare, aber im Zweifelsfall weitreichende Entscheidungskompetenzen in die bestehenden Strukturen hinein, oder sogar anstelle von diesen, besitzen werden.

Eine Umsetzung dieser Strategie bedeutet eine Ermächtigung für den Umbau aller Entscheidungsstrukturen, auch der internen. In dewiki werden kontroverse Entscheidungen per Meinungsbild getroffen. Was passiert, wenn einige Benutzer der Ansicht sind, damit würden Prinzipien des CoC, etwa betreffend equity oder diversity, verletzt werden? Wer trifft hinterher im Konfliktfall die Entscheidungen darüber? Das ist die Kernfrage. Bisher sind wir aufgerufen, an weitreichenden, aber im Detail völlig unklaren Änderungen mitzuwirken, bei denen prozedurale und inhaltliche Ebenen in schwer durchschaubarer Weise miteinander verquickt sind. Soweit ich es überblicke, besteht hier aber überhaupt kein Konsens über die entsprechenden Ziele und Maßnahmen, soweit das Teilprojekt Wikipedia davon betroffen sein wird. "We, the movement"-Gerede soll diese Konflikte lediglich verdecken.--Meloe (Diskussion) 11:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee eines UCoC basiert auf der Erkenntnis, dass sich zwischen 22 und 68% der Beitragenden aller Wikimedia-Projekte nicht „comfortable and safe“ fühlen, da sie wegen ihrer Bildung, ihrer Ethnie, ihres Geschlechts, ihrer Religion etc. schikaniert werden. Das darf nicht sein und sollte unbedingt angegangen werden. Diese Merkmale sind wesentlicher, oft sinnstiftender Bestandteil einer Persönlichkeit und ob diese thematisiert werden dürfen oder angegriffen wurden, obliegt der Entscheidung und dem Empfinden des Betroffenen. Darstellungsbedürfnis und Gefühle sind wesentlicher Bestandteil der Eigenpräsentation und des darauf basierenden Austauschs auf social media.

Wikipedia ist kein social media:

Die Wikipedia ist kein social media, sondern ein Werkzeug zum Sammeln, ordnen und Wiedergeben von Wissen. Dementsprechend werden allgemeine und spezifische Aussagen über Bildung, Ethnie, Geschlecht und vor allem Religion nicht auf Basis von Gefühlen, sondern auf Basis von etabliertem Wissen getroffen. Wer individuelle Aussagen über diese Dinge treffen möchte, seien sie verletzend oder erläuternd, ist in der Wikipedia falsch. Zudem gibt die Zugehörigkeit zu bestimmten Bildungsschichten, Ethnien, Geschlechtern und erst recht Religionen dem Beitrag einer Person in der Wikipedia nicht mehr Bedeutung. Dass man dieses wikipedianische Selbstverständnis beim Verfassen eines UCoC einfach ignorieren kann, wurzelt in einem wikimedianischen Missverständnis, das sich aus einer Trennunschärfe ergibt, an der das gesamte Projekt „Movement-Strategy“ krankt: unterschiedliche Definition von Wissen.

Gefühltes Wissen

Dies zeigt sich schon in der Problemstellung („The wikimedia movement needs a binding set of ethical guidelines“), laut der wir alles Wissen („sum of all knowledge“) sammeln, freies Wissen („free knowledge“) teilen und wichtiges Wissen („important knowledge“) auf unseren Plattformen zur Verfügung stellen wollen. Ich habe mittlerweile verstanden, das dies bei Wikimedianern anders gelagert ist, aber für Wikipedianer ist das falsch. Wir wollen ausschließlich „von Experten generiertes, ausformuliertes und veröffentlichtes, sowie durch andere Experten verifiziertes und weitestgehend akzeptiertes Wissen“ sammeln, teilen und auf unseren Plattformen zur Verfügung stellen. An diesem Anspruch scheitert früher oder jeder Beitragende, der versucht, alles was er weiß („sum of my knowledge“), alle Informationen, die er sonstwo im Internet gefunden hat („free knowledge“) und alles was ihm wichtig erscheint („knowledge important to me“) in der Wikipedia unterzubringen. Sicherlich wird dieses Scheitern als um so verletzender empfunden, wenn sich das entsprechende „Wissen“ auf den individuellen Bildungsstand, das Geschlecht, die Ethnie und erst recht die Religion bezieht. Ungeachtet dessen werden sich nämlich alle anderen WP-Beitragenden heftig, aggressiv, koordiniert und nachhaltig gegen diese Inhalte und somit gegen den Beitragenden wehren.

Die Verschwörung der Idioten

„When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him“ (Jonathan Swift), wird der Betroffene sich nun denken, und sich einer Situation ausgesetzt sehen, in der er oder sie sich nicht „comfortable and safe“ fühlt und laut UCoC als Opfer gilt – jeder der Wissen im Sinne der Wikipedia definiert, hingegen als Täter. Ein Konfliktlöser, der sich am UCoC orientiert, der sich seinerseits an der Wikimedia-Definition von Wissen orientiert, wird in so einem Wikipedia-internen Konflikt entgegengesetzt dem Interesse der Wikipedia entscheiden. Kann man machen, wird aber die Wikipedia zerstören. Dies sind die Grenzen der Gestaltung und Regulierung einer auf Ratio gründenden Gemeinschaft mithilfe eines Werkzeugs, das „feeling“ als Messgröße nutzt.

Twitter und Facebook mögen so funktionieren, die Wikipedia, bzw. die Summe der in ihr aktiv am Content arbeitenden Beitragenden nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Herzlichen Dank für deine Diskussion hier. Du bist der erste verantwortliche WMF-Mitarbeiter, der sich zu Wort meldet. Leider habe ich keine guten Nachrichten für dich: Das Branding-Projekt ist an die Wand gefahren und wenn WMF das weiter verfolgt, wird es einen Konflikt geben, wie es bisher noch keinen Konfilkt gab. Das hat Vertrauen in alle Ideen der WMF gekostet. Auch in dein Projekt. Dein Projekt hat aber auch eigene schwerwiegende Probleme: Ihr wollt zuviel auf einmal. Mit 50 einzelnen Punkten ist das keine Strategie, sondern eine Wunderkammer. Wie früher schon in der Diskussion gesagt heißen 50 Punkte, dass ihr in Zukunft für jede Idee einen Aufhänger findet könnt, wie sie in der Strategie gerechtfertigt werden kann. Das ist kein Plan, das ist Beliebigkeit. Keine Strategie, sondern die Rechtfertigung für Willkür. Reduziert das auf einen zentralen Gedanken mit drei bis fünf Unterpunkten. Alles andere muss warten. Und wir trauen WMF nicht (mehr). Deshalb legt von Anfang an Benchmarks vor, anhand denen Erfolge zu vorher festgelegten Zeitpunkten gemessen werden können. Ohne messbaren Erfolg müsst ihr dann einen Misserfolg melden. Grüße --h-stt !? 21:50, 17. Aug. 2020 (CEST) PS: Subsidiarität ist unvereinbar mit einem private top-level-channel zu T&S. Entweder das eine oder das andere.

Ich muss ja sagen, dass ich hier öfter mal Konflikte erlebt habe, die einen alles hinschmeißen wollen lassen. Aber die Empfehlungen helfen keinen einzigen Schritt bei diesen Konflikten, wo es an einer Entscheidungsstelle bei "fachlichen" Fragen geht. Ein Punkt, der eigentlich gerade in Zeiten von Fake News immer wichtiger wird. Bei großen Themen hilft noch die Masse der Vernunft, bei Nischenthemen kann bereits ein einzelner mit seltsamen Ansichten Monate lang für Schwierigkeiten sorgen. Ganz unabhängig von Geschlecht, Ethnie, Religion, etc. Zumal noch immer niemand gezwugen ist, hier seine Zugehörigkeit zu Minoritäten preiszugeben und Fehlverhalten in dieser Richtung schon heute sanktioniert werden kann. Dieser Punkt macht aber auch nur einen kleinen Teil der Empfehlungen aus und bleibt unpräzise, was zu Mißtrauen führt. Der ganze Prozess bleibt nebulös, aufgebläht und unseriös. H-stt hat das gut kurz und knapp formuliert. Illusionäre Ziele, die nichts mit dem Leben und der alltäglichen Arbeit der einfachen Wikipedia-Autoren zu tun haben, führen zu keinem Ergebnis. --JPF just another user 22:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

@KVaidla (WMF): Erst einmal vielen Dank für dein Engagement und deine Informationen. Ich sehe die Sachen hier leicht anders als weitere Autoren hier. Das Ziel der Bewegung soll es sein Freies Wissen zu sammeln und zur Verfügung zu stellen. Da die Anderen Projekte der WMF nicht so erfolgreich waren wie Wikipedia, halte ich das Rebranding für eine gute Sache. Desweiteren möchte ich Dir sagen das ich die Probleme nicht auf Seiten der WMF sehe sondern auf Seite der Community. Freies Wissen bedeutet das möglichst viele Informationen zu einem Thema gesammelt und Frei zur Verfügung gestellt werden. In der Englischsprachigen Wikipedia ist das primär der Fall, in der Deutschsprachigen gibt es riesen Lücken. Das Problem ist die verkrustete Struktur der Community die keinerlei Spielraum für Änderungen zulässt. So blockiert die Community das Erfassen von Freien Wissen durch unzählige Regelungen, die der Sache, Freies Wissen zu schaffen in keinster Weise fördern. Auch motivieren diese Strukturen in keinem Fall zur Mitarbeit, im Gegenteil sie schrecken ab. Nicht alle haben dasselbe Bildungsniveau. Nichtakademiker werden systematisch ausgegrenzt, Mitarbeiter mit alternativen Ansichten systematisch gesperrt. Beherrscht wird die deutschsprachige Wikipedia von einer kleinen , aktiven Gruppe. Das muss sich ändern und die WMF hat die Aufgabe dies zu ändern. Ich kann nur hoffen das die WMF mutig ist Veränderungen einzuleiten. Weil, so wie es jetzt hier läuft kann es nicht weitergehen. Er wird allzu viel Porzellan zerschlagen allzu vielen Menschen, die dazu beitragen wollen Freies Wissen zu sammeln wird vor den Kopf gestossen. Die Selbstverwaltung der Community hat sich nach meiner Ansicht in keinster Weise bewährt. Ja es braucht neue Ideen wie wir die Vision Freies Wissen bereitzustellen erfüllen können. In diesem Sinne. Eine Gute Nacht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Na viel Spaß dabei. Kannst ja mit der WMF eine neue, bessere Community suchen wenn wir hier die Falschen sind. Was für eine arrogante Vorstellung. Aber das passt. So gaht man halt mit Freiwilligen und Ehrenamtlern um. Und dann noch en:WP als Vorbild zu nennen - ich kann echt nicht einmal mehr lachen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:46, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ein schönes Beispiel für eine Verschwörungstheorie: Es gibt angeblich eine kleine Riege, die alle Fäden zieht, wer eine andere Meinung hat, wird angeblich konsequent mundtot gemacht, wer nicht angepasst ist, wird angeblich konsequent ausgegrenzt und die ganzen Regelungen führen angeblich zu massiver Unfreiheit. - Allein bei den Beweisen für diese kruden Behauptungen sieht es dann mau aus. -- Chaddy · D 00:56, 18. Aug. 2020 (CEST)

Interessant ist auch immer, dass das Heil gegenüber einer demokratisch-anarchistischen Selbstverwaltung in einer Fremdbestimmungs-Diktatur der WMF gesehen wird. Als würde es den Diktator, den man da ermächtigen will, auch nur im geringsten kratzen, mit was man sich gerade in irgendeinem Artikel nicht durchsetzen kann - oder ob man überhaupt noch im Projekt editiert und nicht kurzerhand als Unruhestifter global gesperrt wird. --Magiers (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die von mir im Folgenden aufgebrachte Frage wurde auf wikimedia-l ebenfalls schon einmal (sehr umständlich und in meiner Wahrnehmung recht unnötig aggressiv) gestellt, die Antwort habe ich jedoch nicht verstanden und wurde von mir als ebenfalls nicht gänzlich konstruktiv wahrgenommen. Vielleicht hat ja hier jemand eine Erklärung (@CKibelka (WMF), KVaidla (WMF):):

Es wird stets von Empfehlungen gesprochen. Etwas zu empfehlen ist ein mehrstelliges Prädikat: Wer empfiehlt wem was? Wer habe ich verstanden: diese Gruppe; was habe ich ebenfalls verstanden: diese zehn Empfehlungen, über die man sehr gut sehr intensiv diskutieren kann (auch ich habe meine Probleme mit einigen der Prämissen [Annahme einer Bewegung bspw.], finde manche der Empfehlungen auf den ersten Blick ausprobierenswert, andere jedoch ungeeignet bis gefährlich oder gar das Gegenteil des Gewünschten bewirkend). Was mir weiterhin unklar ist, wem hier etwas empfohlen wird.

Ursprünglich dachte ich, dies seien Empfehlungen, die das Board of Trustees dann diskutieren, verändern und als Empfehlungen für die „Bewegung“ verkünden würde. Jetzt, wo der Übergang aber direkt in Umsetzungen zu gehen scheint, bin ich auf der Suche danach:

• Ist es die Transition-Gruppe? Soweit ich verstanden habe, bereitet sie nur Methoden vor, um Umsetzungen künftig zu ermöglichen und trifft keine Entscheidungen über Implementierungen.
• Vielleicht doch dem Board of Trustees und ich habe es nur nicht mitbekommen?
• Die Gruppe der 100 Schreibenden kann es kaum sein, denn wieso sollte sie sich selbst so kompliziert Empfehlungen machen mit Auswirkungen weit über ihre Gruppe hinaus?
• Für mich können es auch die so vielfältigen Communitys der Wikimedia-Projekte kaum sein, denn diese haben etablierte andere Mittel und Wege, über Empfehlungen zu befinden, als dies nur über Feedback zu machen (bspw. über Meinungsbilder zu den Empfehlungen; auf Meta wären das dann globale RfCs, womit diverse Wikimedia-Organisationen ja auch schon Erfahrungen gemacht haben, bspw. m:Licensing update, m:Wikipedia to the Moon]). Denn wem würde man denn dann das Feedback geben (auch wieder ein mehrstelliges logisches Prädikat ;-) )?
• Bleibt nach dem, was ich so sehe, noch das „Movement“ (Bewegung). Das ist leider so schwammig definiert, dass es wohl noch schwieriger irgendwelche Entscheidungen treffen könnte.

Meine Lösungsmenge ist aktuell daher eher leer oder alternativ alle. Ich nehme die „Empfehlungen” daher aktuell als ein paar in den luftleeren Raum geworfene Überlegungen wahr, die sich an irgendwen (random) richten. Und man kann sich halt was nehmen – wer kann oder will – und dann daraus weitere einzelne Aktivitäten stricken und dies, je nach Verständnis, mit besonders umfangreicher Involvierung anderer Mitbeteiligter oder eben auch nicht (so bleibt es bspw. spannend, wie das beim globalen Verhaltenskodex als einer der ersten konkreten Folgen ablaufen wird; ich sehe gute Ansätze, aber auch manches, was Probleme verursachen kann). Mich wundert es ob dieser klaffenen Lücke nicht, dass eine Beschäftigung – von starkem Widerspruch bis bspw. Identifizierung – seitens der Community ausbleibt: Wen sprechen wir denn gerade an? Reden wir mit uns selbst?

Ich finde daher diesen Übergang von Empfehlung direkt zu Umsetzung (ohne, wie auch immer geartete, Entscheidungen) nicht zufriedenstellend. Wenn ich gemäß meinen Überlegungen als Mitglied eines postulierten Movements Mitentscheider über die Empfehlungen sein sollte, dann möchte ich an dieser Stelle bitte zu Protokoll geben, dass ich auch über die einzelnen Punkte konkret diskutieren und abstimmen können möchte. Danke und Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

@DerHexer: Die Empfehlungen richten sich an das Board, das in seiner September-Sitzung über die Umsetzung entscheiden soll. Noch ist deshalb Zeit, diesen Unfug zu stoppen bzw so zu reduzieren, dass man damit tatsächlich etwas anfangen kann. Mein Vorschlag ist: Lasst uns auf Meta einen offenen Brief an die Community- und Chapter-Gewählten des Boards aufsetzen und schnell massenhaft unterschreiben. Grüße --h-stt !? 16:09, 19. Aug. 2020 (CEST)PS: Die relevanten Personen scheinen mir zu sein: María Sefidari, Nataliia Tymkiv, hani Evenstein Sigalov, Dr. James Heilman, Dr. Dariusz Jemielniak und natürlich Jimmy Wales, auch wenn er nicht gewählt ist.

Echt? Haben die an dem Termin nicht schon genug mit der Markenstrategie zu tun? Hast du einen Link, aus dem das klar wird? Danke schon mal für den ersten Schritt zu meiner weiteren Erhellung … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:42, 19. Aug. 2020 (CEST)

Du hast recht, ich hab die Board Meetings verwechselt. Im Februar hat das Board laut Protokoll nur den Prozess fortgesetzt und gesagt, dass es der Endfassung der Empfehlungen entgegen sieht. Ich habe deshalb gerade Nicole per E-Mail gebeten, die Frage zu klären. Grüße --h-stt !? 17:39, 19. Aug. 2020 (CEST)

WLE 2020 – Die Sieger stehen fest

8 von den ersten 10 Bildern zeigen Tiere, WLE sollte sich in "Wiki Loves Animals" umbenennen. Ist es Zufall, dass der letztjährige Gesamtsieger eine Libelle im Naturschutzgebiet Gülper See war? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Tolle Bilder, zweifelsfrei. Aber war das Ziel nicht mal "chakteristische Elemente des Schutzgebiets" zu zeigen? Das fehlt mir bei den ganzen Nahaufnahmen. --Magnus (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) fürchte ich schon seit Jahren. Dann kämen, horrible dictu!, die ganzen Katzenfreunde. Die Fixierung auf Tierfotografie hat von der WLE-Idee, geschützte Gebiete zu zeigen, in Deutschland wenig übrig gelassen. Die im Kurier abgebildeten Tiere sidn auch nicht erkennbar NSG-spezifisch oder geschützt. Röhrling mit Fliege ist geradezu grotesk. Die Teilnahmeregeln müssten endlich so geändert werden, dass bei Lebewesenfotos mindestens deutliche biotopische Bildinhalte dazugehören müssen. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Tierfotografie ist ein Bereich der Naturfotografie und Artenschutz ist ein zentrales Thema in allen Naturschutzgesetzen und -richtlinien. Seit Bestehen der Vogelschutzrichtlinie sind übrigens alle wildlebenden Vogelarten geschützt. Wir haben uns bemüht, möglichst viele Landschaftsaufnahmen und Ansichten von Schutzgebieten zu berücksichtigen, aber die Individuen waren nach Vorjury bereits deutlich in der Mehrheit. --Ailura (Diskussion) 12:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

interessante und berechtigte Hinweise. vielen dank. Das können wir gern gemeinsam für 2021 schärfen und anpassen. es ist halt sehr zweischneidig, wir möchte mit den wettbewerben viele, neue, dokumentarisch wertvolle und schöne bilder generieren, neue fotografen und autoren gewinnen. aber mit zu vielen regeln machen wir es uploadern und auswertern schwerer. aber wie gesagt, änderungsvorschläge sind immer willkommen :-)

wir hätten uns als Jury auch mehr landschaftsaufnahmen und geotope gewünscht.

Während der jurysitzung kam auch die idee einer trennung in tiere und landschaft auf, aber nachträglich die regeln ändern, das wollten wir nicht.

unabhängig davon, sind es tolle bilder - auch das siegerbild von Sven, der vergangenes jahr international mit einer anderen libelle gewonnen hatte. viele Grüße -- ^Thomas 13:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bilder von Tieren, Pflanzen und Pilzen sind im Wettbewerb zugelassen, daher können und sollen sie auch Preise gewinnen. Bei kleinen Objekten verhindert die Physik, dass gleichzeitig Motiv und Hintergrund scharf abgebildet werden können, damit muss man leben. Das relative Übergewicht der Tierbilder im Vergleich zu allen eingereichten Bildern kommt meiner Ansicht nach daher, dass gute Tierbilder vergleichsweise leicht zu erkennen sind und in Vor- und Hauptjury von allen Juroren recht viele Punkte bekommen. Bei Landschaften ist die Einigkeit in der Bewertung nicht so gegeben, weil die Juroren verschiedene Kriterien anlegen können. Gegensteuern könnte man am ehesten bei den Top 10, die die Jury nach längerer Diskussion und unter Berücksichtigung von Proporz-Kriterien vergeben könnte. Selbst da habe ich Zweifel, dass es praktikabel wäre. Eine von vornherein getrennte Auswertung könnte aber funktionieren. --Blech (Diskussion) 13:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

Noch längere Diskussion war leider nicht machbar. --Ailura (Diskussion) 13:31, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Jury-Bashing liegt mir als dreimaliger internationaler WLE-Juror fern. Aber es müsste recht einfach sein, für TierfotografInnen und die Vorjury den Hinweis auf (wie ich es nenne, das lässt sich auch anders formulieren) biotopischen Zusammenhang klarzumachen. Dass das manchmal technische Herausforderungen bietet – bitte sehr. Und wenn am Ende wieder mehr Landschaft rauskommt, ist das ja auch der Kern der Wettbewerbsidee. Bitte auch beachten, dass über die NeufotografInnengewinnung die Bebilderbarkeit der geschützten Gebiete nicht zu kurz kommen darf. Die in halb Europa verbreitete Siegerlibelle taugt sicher nicht dafür, den traurig bebilderten NSG-Artikel Gülper See erhellend zu illustrieren. --Aalfons (Diskussion) 13:29, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube, wirklich gute Tierfotos zeigen in erster Linie Tiere und nicht viel Landschaft. Landschaftsfotografie mit Tieren als Beiwerk ist etwas anderes. Ich würde auch eher für eine getrennte Bewertung und vielleicht für eine Berücksichtigung von Artenschutzaspekten oder charakteristischen Arten für Schutzgebiete plädieren. --Ailura (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bei allen Wettbewerben dieser Art würde ich mir einen stärkeren Fokus auf Bilder wünschen, die nicht nur gut und schön sind, sondern auch eine deutliche inhaltliche Bereicherung darstellen, indem sie bisher nicht gut abgedeckte Motive zeigen. So erinnere ich mich mit Grausen an die diversen sicher wunderschönen Bilder vom Matterhorn aus WLE Schweiz, von denen 2017 aus mir unerfindlichen Gründen sogar eines gewonnen hatte; inhaltlich bietet sowas nicht den geringsten Mehrwert. Auch das Gewinnerbild der Südlichen Mosaikjungfer hier ist zweifellos sehr hübsch, aber zu dieser Libelle gibt es auf Commons schon eine ganz ordentliche Sammlung von Fotos, von denen manches auch gut ist; den "edukativen Zweck" unserer Projekte bringen solche "Zusatzbilder" also nicht wirklich voran. Schön sind sie natürlich und ich gratuliere dem Sieger gleichwohl herzlich! :-) Gestumblindi 14:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Aalfons: alles gut, keine sorge. ich lese bei dir kein jurybashing. du sprichst einfach nur dinge, die man ändern könnte und sollte

was eine fotojury vermutlich nicht leisten kann, ist zu prüfen und zu entscheiden, welche fotos aritkel durch neu- oder austauschbebilderung besser machen.... obwohl vielleicht kann jemand dafür eine bewertungsmatrix erstellen, die zusätzlich fotoqualität und artikelmehrwert verschneidet *ernstgemeint* gruß -- ^Thomas 14:26, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wäre das nicht was für die TOP900 der Vorjury, was die TeilnehmerInnen beliebig oft vergeben können: einen Sticker "Kann die Bebilderung des Schutzgebietsartikels verbessern" o.ä.? Ab x Prozent der Voten berücksichtigt die Endjury das dann. --Aalfons (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

irgendwie so könnte es laufen. nur wenn soll das vergeben? die vorjury während sie abstimmt oder später eine "andere" jury? vielleicht hat jemand dazu ne tolle idee. die frage stellt sich ja auch bei WLM -- ^Thomas 16:24, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Vorjury. In der Regel ist es ja so, dass sich die Vorjury-Mitglieder nur die Bilder anschauen. Wer eins präferiert, soll dann noch zusätzlich wie oben gefragt werden. Ich habe schon einige Jahre keine Vorjury mehr gemacht, darum ist mir die Prozedur nicht ganz klar. Aber so wenig wie möglich bzw. keine zusätzlichen Gremien. --Aalfons (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Da wäre der schon mehrfach genannte Vorschlag Preise für die Zahl von neu bebilderten Gebieten zu vergeben wohl immer noch einfacher. Leider ist das, da es für die Teilnehmenden nicht zu kompliziert werden darf und auch keine großen Limitierungen haben sollte, nicht ganz einfach umzusetzen. Das wäre ohne große neue Tools ähnlich umständlich wie der Wartungsbausteinwettbewerb oder Vergleichbares, bei denen bis zu 50 Menschen Teilnehmen. Hier nehmen 1000 Menschen Teil, von denen sich 80% für den Wettbewerb neu anmelden. --GPSLeo (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

Als mehrfaches WLE-Jurymitglied empfinde ich die Entwicklung zum Schwerpunkt Viecher auch problematisch. Ich sehe dazu ziemlich viele Postkarten/Shutterstock-Motive die eher wenig enzyklopädisch dienlich sein können um ein Thema zu beschreiben. Den Sonderpreis zum Alpenbezug finde befremdlich. Wir haben uns früher zumindest bemüht eine gewisse Breite an Themen abzudecken, etwas, was ganz normal ist. So wie es jetzt ist, gehen einem womöglich die Nicht-Viecher-Knipser flöten. Vielleicht sollte ich 2021 an der Jurysitzung doch wieder teilnehmen, auch wenn ich nach dem Gänse-Gate wenig Lust darauf hatte... PanTau 01:16, 19. Aug. 2020 (CEST)

Kurze Frage: „ … da es für die Teilnehmenden nicht zu kompliziert werden darf und auch keine großen Limitierungen haben sollte” – Warum? --Henriette (Diskussion) 03:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Eine der Hauptzielgruppen des Wettbewerbs sind Mensch, die noch nie etwas mit den Wikiprojekten zu tun hatten(außer sie zu Nutzen), denen kann man keine Bewertungsmodelle wie etwa beim Wartungsbausteinwettbewerb zumuten, dass würde die Allermeisten abschrecken. Und Limitierungen, die das ganze auf bestimmte Schutzgebietstypen beschränken, die vollständig und konsistent in Wikidata abgebildet sind, sind wieder für Menschen, die sich nicht mit Naturschutzrecht auskennen, eventuell zu kompliziert. --GPSLeo (Diskussion) 10:44, 19. Aug. 2020 (CEST)

Deine Antwort überzeugt mich nicht. Die Teilnahmebedingungen sind doch klar:

„Eingereicht werden können Fotos, die geschützte Gebiete (z. B. Natur-, Landschafts- oder Vogelschutzgebiete) oder Objekte (Naturdenkmale, Geotope) zeigen. Bilder von geologischen Objekten in zertifizierten Geoparks sind ebenfalls im Wettbewerb zulässig.” Und:

„Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.” (Unterstreichung von mir)

Um als Teilnehmer diese Bedingungen zu beachten, muß ich keinen Wartungsbaustein-Wettbewerb verstehen; um als Vorjury eine Landschaftsaufnahme und ein Porträt eines Frosches auseinanderzuhalten, brauche ich auch keine Kenntnisse von Baustein-Wettbewerben. Ich habe mir mal die Top 100 von 2014 angeschaut: Da war genau ein Foto eines Tiers dabei (ein Blaukehlchen) – die restlichen 99 Bilder erfüllten die Anforderungen im Sinne des „geschützte Gebiete (z. B. Natur-, Landschafts- oder Vogelschutzgebiete) oder Objekte (Naturdenkmale, Geotope) zeigen”. Ging also. Ganz ohne Bausteinwettbewerb und Kenntnisse des Naturschutzrechts. Und im Jahr 2020 ist/war das unmöglich? --Henriette (Diskussion) 11:09, 19. Aug. 2020 (CEST)

2014 gab es die Vorjury noch nicht. Damals bekam jeder Juror vorher einen Stick mit ca. 2000 Fotos, daraus suchte er seine 100 Favoriten aus und brachte diese zur Jurysitzung mit. Man kann der heutigen Jury also nichts vorwerfen, die Vorjury müsste angesprochen werden.   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich werfe niemandem etwas vor. Der Jury nicht und der Vorjury nicht. Ich frage mich bzw. euch (die ihr die Wettbewerbe organisiert und durchführt), warum es im Jahr 2014 gelungen ist 99 klasse Bilder auszuwählen, die die Teilnahmebedingungen zu 100% erfüll(t)en und im Jahr 2020 so viele Bilder diese Bedingungen ziemlich deutlich verfehlen (sieht man mal von der Bedingung „Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein” ab). --Henriette (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mich darauf bezogen, wie es mit geänderten oder zusätzlichen Aufzeichnungskriterien, die nicht über Vorjury und Jury, sondern rein quantitativ nach dem Wert für die Wikis gehen, laufen könnten. --GPSLeo (Diskussion) 12:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Teilnahmebedingungen waren 2014 andere. Es war damals unklar, ob etwas anderes als eine Landschaftsaufnahme überhaupt zulässig ist. Außerdem waren 2014 nicht 99 Bilder "klasse" und genau eines nicht. Tiere, Pflanzen und Steine gehören bei Schutzgebieten und in den Artikeln über sie dazu. Auch wenn sie klein sind. Daher haben die Bilder dieses Jahr die Teilnahmekriterien nicht verfehlt (beim Vogel auf Nr. 26 kann man es anders sehen). --Blech (Diskussion) 12:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Basstölpel ist für Helgoland ziemlich charakteristisch. --Ailura (Diskussion) 16:17, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, so wie die Sanderlinge für das Wattenmeer. Im Prinzip passt das ja auch super zusammen, aber wenn ich die Anforderungskombination "Tier in seinem Habitat, das ein Schutzgebiet ist" erfüllen möchte, würde ich wohl eher ein Bild wie im Artikel Basstölpel wählen, das nistende Tölpel am Lummenfelsen oder der langen Anna zeigt. --Henriette (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bitte lies aufmerksam, was ich schrieb: „99 klasse Bilder auszuwählen, die die Teilnahmebedingungen zu 100% erfüll(t)en” (hier extra nochmal unterstrichen worum es mir ging!) – von "ein Bild nicht klasse" habe ich nichts gesagt. --Henriette (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich mich ganz, ganz herzlich bei der Jury bedanken!!!, denen eine von WMDE finanzierte Offline-Sitzung verwehrt wurde und die sich selbst um Finanzierung und Organisation gekümmert haben. Im Übrigen gefällt mir das Resultat - mal zuviel Tiere, mal zu wenige, dann nicht die richtigen Pflanzen, jedes Jahr was anderes, was nicht passt - ach Leute... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Schließe mich vollumfänglich an! --Chz (Diskussion) 23:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 Gut gemacht, Jury! Und vielen Dank, daß die Jurysitzung trotz WMDE möglich war. --M@rcela 23:52, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hör doch mal mit dieser Mär auf. WMDE hat nichts untersagt nichts verboten. Nur auch nachvollziehbaren Gründen in einer Ausnahmesituation nicht die Förderung unternommen. Leute die derart über WMDE abledern sollten mal überlegen, wie sehr mittlerweile schon eine Abhängigkeit hergestellt ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:37, 19. Aug. 2020 (CEST)

Tiere haben gegenüber Pflanzen und erst recht Landschaften einen strukturellen Vorteil: Sie lösen in unserem evolutionär geprägten Kleinhirn erheblich mehr Gefühle aus als Landschaften. Da am Ende Menschen die Bewertung vornehmen und wir alle keine gefühlskalten Roboter sind, ist ein Übergewicht an Tierbildern kein Ausrutscher, sondern zu erwarten. Durch die regelmäßige Wiederholung des Wettbewerbs gibt es sogar noch einen sich selbst verstärkenden Effekt. Die Ergebnisse der Vorjahre werden bewusst oder unbewusst in die Motivwahl für den aktuellen Wettbewerb eingehen. Wer auf eine Platzierung unter den ersten hundert oder gar tausend anstrebt, wird sich an dem orientieren, was in der Vergangenheit obere Listenplätze eingefahren hat.
Wenn man die sich so ergebende Konzentration auf Tierbilder aus übergeordneten Erwägungen nicht erwünscht ist und keine Willkür walten lassen will, muss man an der Ausschreibung ansetzen. Ich persönlich würde eine Trennung in der Wertung bevorzugen. Schöne Tierbilder sind zu schön als dass man sie als nicht dem Wettbewerbsthema entsprechend abwerten sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

Schließe mich -<)kmk(>- an. Es gibt doch so viele Möglichkeiten: unterschiedliche Bilderkategorien, einen Sonderpreis für das „enzyklopädisch wertvollste“ Bild, usw. Hier muss einfach schon während der Ausschreibung ordnend eingegriffen werden.--Frank Schulenburg (Diskussion) 04:17, 19. Aug. 2020 (CEST) P.S. Großen Dank an die Jury – aus eigener Erfahrung als Juror bei anderen Bildwettbewerben weiß ich, wieviel Arbeit das ist.

Ebenfalls herzlichen Dank an die Jury für den beachtlichen Kraftakt, den Ihr da vollbracht habt, und die gelungene Bilderauswahl. Wir vom WikiAlpenforum/WAF freuen uns über die fünf ausgezeichneten Alpenfotos, die im Hinblick auf unser Schwerpunktprojekt Alpenflora wertvolle Anregungen geben, da besonderen Dank an den Kollegen Puusterke, dessen Foto vom Kranzenzian aus den Allgäuer Bergen symbolisiert, was wir WAF-ler an den Bergen so sehr lieben. --Pimpinellus(D) • 09:37, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich dachte, dass die letzten Bilder von der Jury ausgewählt wurden. Letztendlich ist sie dafür verantwortlich, ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Tier- und Landschaftsfotos herzustellen und gute Landschaftsbilder gab es ja genug. Ich kann mich noch erinnern, dass damals nur 1 oder 2 Tierfotos unter den ersten 10 waren, aber nun hat es deutlich überhand genommen. Liegt es am fehlenden Interesse für schöne Natur- und Landschaftsbilder? Das soll kein Jurybashing sein, sondern einfach nur gesunde Kritik. Dass dieses Jahr wieder eine Libelle vom Gülper See auf Platz 1 ist, sieht für mich übrigens verdächtig nach Kungelei aus. Es sieht so aus, als wolle man den Erfolg vom letzten Jahr mit demselben Motiv und Fotografen unbedingt wiederholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Sinuhe20, es sind schon Benutzer wegen weniger schwerwiegenden Beleidigungen auf die VM-Seite gezerrt worden. Ich lade Dich stattdessen lediglich dazu ein Dich bei solchen Wettbwerben sowohl an der Vor-, als auch an der Hauptjury zu beteiligen. --Wuselig (Diskussion) 11:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Sinuhe20: Deine Erinnerung täuscht Dich ein wenig ;) Wo Du wohl richtig liegst: Die Jury sollte für ein ausgewogenes Verhältnis sorgen.

Was dieses "ausgewogene Verhältnis" angeht, ist dieses Jahr in der Tat ein „Ausreißer”. Schauen wir mal die Top 10 der letzten Jahre durch:

* WLE 2019: 7x Landschaft, 3x Insekt – Sieger: Landschaftsbild

* WLE 2018: 6x Landschaft, 4x Tier (Amphibien, Vogel, Säugetier) – Sieger: Laubfrosch

* WLE 2017: 6x Landschaft, 1x Geologie, 3x Tier (Vogel, Insekt, Amphibium) – Sieger: Vogel

* WLE 2016: 8x Landschaft, 1x Pflanze, 1x Insekt – Sieger: Landschaftsbild

* WLE 2015: 6x Landschaft, 4x Tier (Vögel, Insekten) – Sieger: Vogel

Und WLE 2020: 2x Landschaft, 7x Tier (Insekten, Vögel), 1x Pilz – Sieger: Insekt

--Henriette (Diskussion) 12:03, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Sonderpreis Alpen wurde separat von privater Seite ausgelobt und die Jury hat aus den oberen 150 diese separat ausgewählt. Und bei den Vieluploadern wurde eher in der Endphase abgewertet, um auch anderen eine Chance zu geben - die reinen Punktzahlen lagen ohnehin eng beiander und es gabe große Bereiche mit gleicher Punktzahl.
Aber WLM kommt ja demnächst, da würde ich mir persönlich auch mehr Bilder von gefährdeten oder bereits zerfallenden Denkmälern wünschen, die vielleicht die Aufmerksamkeit auf diese lenken. Aber letzlich entscheiden die Fotografen, was sie aufs Korn nehmen. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Fotografen entscheiden, was sie fotografieren. Sie entscheiden auch, wie sie es fotografieren. Die Diskrepanz in der Motivauswahl in diesem Jahr war auch dadurch geprägt, dass die Fotografen ihr Können hauptsächlich im Makro- und Supertelebereich unter Beweis stellen wollten und dies auch mit Massenuploads, oft ähnlicher Motive unter Beweis stellten. Viele der Landschaftsaufnahmen, auch die der sonst üblichen Verdächtigten der Topfotografen, ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen von allseits bekannten Urlaubsmotiven. Das erkennt dann auch eine Vorjury. Ich habe mich in diesem Jahr über die weiter gewachsene Teilnahme am Vorjurytool gefreut, aber das kann noch mehr werden. Es muss nicht jeder 10.000 Bilder und mehr bewerten, aber wenn noch mehr Vorjuryteilnehmer in den ungefähr 45 Tagen in denen das Tool geöffnet ist 1000 Bilder bewertet (20-30 Bilder/Tag, Ruhetage eingerechnet), dann bekommen die Kritiker hier, zum einen ein Bild davon was für Bilder bei den Wettbewerben eingereicht werden und sie bekommen auch die Möglichkeit zu beeinflussen welche Bilder letztendlich von der Jury bewertet werden können. Diese freut sich nämlich auch auf mehr Diversität, die dieses Jahr in der Tat so nicht gegeben war.--Wuselig (Diskussion) 12:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Jury wählt ja aus den Bildern aus, die von der Vorjury - also der Community - vorgegeben sind. Das Mittel dagegen ist, wie meistens: mitmachen, mitbestimmen. Ich persönlich z.B. habs nicht so mit den Insektenbildern, andere Tierbilder in der Regel nur dann, wenn sie eine eher ungewöhnliche Situation zeigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Fotografen entscheiden, was sie fotografieren. Sie entscheiden auch, wie sie es fotografieren. - exakt. Und die Jury entscheidet, nach welchen Kriterien sie die Bilder bewertet. Daran gibt es nichts zu kritisieren, aber sich etwas andere Kriterien wünschen darf man ja durchaus. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Kriterien sind doch klar und deutlich auf den Landschaftsaspekt zugeschnitten? „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.” (Unterstreichung von mir) --Henriette (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Henriette. Ich war zu faul zum Nachlesen. ;-) Aber dennoch: das ist Gummi, mit dem "können eingereicht werden". "Können eingereicht" lässt auf "können ausgezeichnet werden" schließen. In welchem Umfang, steht nicht da. Den letzten zitierten Satz kann man auch durchaus so lesen, dass Bilder vom Gülper See ohne Gülper See nicht ausgezeichnet werden können (ich widerspreche nicht wirklich), aber so etwas wie "charakteristischer Aspekt" ist auch irgendwie Gummi. Detailbilder von Tieren dürfen, aber wann sieht man auf Detailaufnahmen von Tieren "charakteristische Aspekte" eines Schutzgebietes, außer dem Tier selbst? Irgendwie unbefriedigend, das.--Global Fish (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Beim „Gummi” stimm ich Dir zu. Und ja: Eine superschöne Detailaufnahme eines Tieres kann nicht gleichzeitig noch großartig viel Landschaft einfangen. Nimm' mal den 49. Platz: Feuersalamander im Bach oberhalb von Tiefenstürmig im Landkreis Bamberg – fantastisches Bild find' ich. Nur: Was lerne ich über das Habitat des Salamanders? Offenbar mag er es gern feucht (sitzt ja an einem Bach) … aber sonst? Was bietet das Schutzgebiet, damit der Salamander es kommod hat? Sehen wir nicht, erfahren wir nicht. Wahrscheinlich bin ich zu kritisch, aber für mich geht das am eigentlichen Ziel des Wettbewerbs vorbei (jedenfalls dann, wenn ich die Teilnahmebedingungen sehr ernst nehme). --Henriette (Diskussion) 19:04, 19. Aug. 2020 (CEST)

Dann verstehst Du da etwas falsch. Man sieht den Salamander im Habitat (Wasser muss da sein) und dass diese Anforderung vor Ort erfüllt wird. Außerdem erkennt man, wie so ein Feuersalamander überhaupt aussieht. Viel mehr Information kann man von einem einzelnen Foto nicht erwarten. --Blech (Diskussion) 20:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Äh … nein. Ich verstehe jedenfalls nichts zum Thema Feuersalamander falsch ;) Lies bitte Feuersalamander#Lebensraum. Mehr kann man von einem Foto nicht erwarten? Was ist mit diesem? (Womit ich mich glücklich selbst widerlegt habe: Schöne Großaufnahme und gleichzeitig ein lehrreicher Blick ins Habitat ist möglich! :)) --Henriette (Diskussion) 21:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Beim Feuersalamander ist das schwierig, zugegeben. Aber dem Grundsatz nach geht auch da, was ich gerne bei Pflanzen probiere. Nämlich mit einem Weitwinkel oder gar Ultraweitwinkel ganz nah ran und weit abgeblendet vom Stativ. So bekommt man das Objekt der Begierde mit Ökosystem ins Bild. Grüße --h-stt !? 21:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Was mich als Laien auf diesem Gebiet auf Anhieb etwas irritiert: Wenn ich den Artikel Südliche Mosaikjungfer lese, dann interpretiere ich das so, dass sich diese Libelle eigentlich nur wegen des Klimawandels als Konkurrent einheimischer Arten am Gülper See befindet. Das widerspräche doch eigentlich dem herkömmlichen Verständnis von schützenswerter Natur, welche diesem Wettbewerb zugrundeliegt. --King Rk (Diskussion) 13:28, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Art ist kein invasives Neozoon, das andere Arten verdrängt, sondern steht in Brandenburg unter Artenschutz.[1] --Ailura (Diskussion) 15:23, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ah okay, danke. Da habe ich in die EL unseres Artikels wohl etwas zuviel hineininterpretiert. --King Rk (Diskussion) 15:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe schon in den Vorjuryergebnissen einen hohen Anteil an Einzeltierportraits. Offenbar haben viele Fotografen, die in der Lage sind, so gute Fotos zu schießen, den Wettbewerb für sich so interpretiert. Abgesehen davon dass auch diese Bilder unsere Projekte bereichern, und von daher nichts Schlimmes passiert ist, sehe ich darin nicht die "Schuld" der Jury, die eine anstrengende Aufgabe hatte. Wenn man die Wettbewerbskriterien hinsichtlich der Ergebnisse schärfen will, sind Formulierungen zu präzisieren (z.B. "muss" statt "soll" hinsichtlich der Charackteristika des gewünschten Bildinhaltes). Auch Sonderpreise helfen womöglich, diversere Ergebnisse zu erzielen, so war mir z.B. der auch wieder kaum abgedeckte und ästhetisch schwierig zu erfassende Bereich der Natur in der Stadt wichtig, für den ich einen Preis gestiftet habe. Auch den hat zwar ein Tierfoto gewonnen, aber immerhin gab es überhaupt mal ein Stadtfoto in den Top-100. Ähnlich wichtig, und hinter Postkartenmotiven schnell verblassend, fände ich z.B. das Thema gefährdeter oder geschädigter Schutzgebiete und -Objekte. --Superbass (Diskussion) 18:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, daß das alles sehr viel damit zu tun hat was die jeweiligen Beteiligten erreichen wollen: Die Fotografen wollen großartige Naturfotos präsentieren – nichts dagegen; und wenn die hier unter einer freien Lizenz stehen: Um so besser! (Da sind so einige Bilder dabei, die sehr gut mit den Fotos der GDT-Mitglieder mithalten können … oh, hat noch keinen Artikel ;) also: Gesellschaft Deutscher Tierfotografen). Die Wikipedianer wollen neue Leute für die WP begeistern und viele neue freie Fotos – nichts dagegen; ehren- und lobenswertes Ziel! Die Jury will die besten der besten Bilder finden und auszeichnen – nichts dagegen; das ist super und macht offenbar auch Spaß. (Trotz rituellem Genörgel hinterher ;))

Nur: Der Wettbewerb hat ja noch ein anderes Ziel und einen weiteren Zweck: Es geht um bedrohte Natur – daher Schutzgebiete. Und es geht an sich ganz simpel um die Bebilderung von Enzyklopädie-Artikeln. Vielleicht fällt dieses Ziel hinter allen anderen ein bisschen ab? Wuselig sagt weiter oben: „Viele der Landschaftsaufnahmen … ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen …” – naja, vielleicht steckt ja auch darin eine Erkenntnis oder Weisheit? Ein Schutzgebiet muß nicht dramatisch vom Sonnenuntergang beleuchtet sein oder auch keinen atemberaubenden Anblick bieten, weil das Spektakuläre des Gebiets in seinen schnöden Da-Sein und natürlich in seinen Bewohnern steckt. Das können Tiere sein, aber auch Pflanzengemeinschaften; oder abwechslungsreiches Gelände; oder Totholz, Morast und Modder oder ein magerer Rasen :) Anders gesagt: Ein Foto von 500 Nonnengänsen in einem Koog sagt mir mehr über das Schutzgebiet und die Ansprüche der geschützten Tiere, als ein exzellentes Porträt einer Nonnengans. --Henriette (Diskussion) 19:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

+1 zu Henriette - ich finde die Tierfotos auch hübsch aber mir scheint das nicht mehr so wahnsinnig viel mit dem eigentlichen Ziel des Wettbewerbs zutun zu haben. Ich behaupte aber mal, frei von jeder Empirie und nur dem Gefühl nach, bei Fotos ist das allgemein so ein Trend: es muss hübsch sein, das dokumentarische/nützliche ist zweitrangig ...Sicherlich ^Post 21:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

ich freue mich über die vielen Glückwünsche an die Sieger sowie die Ideen und Anregungen wie man zukünftig den Wettbewerb besser machen kann und danke dafür.

Die Ideen und Anmerkungen sollten wir hier diskutieren.

unabhängig davon, interessiert mich, welche Bilder aus den TOP 100 oder aus der Vorjury aus eurer Sicht besser in den TOP 10 aufgehoben wären, gern auch warum. Ich bin wie gesagt, zufrieden mit dem Ergebnis auch wenn ich mehr Landschaften gut gefunden hätte. viele grüße -- ^Thomas 19:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich auch weitgehend so wie Henriette. "Schnappschüsse" (ich bin gerade vor Ort, unabhängig von Wetter und Licht halte ich im Schutzgebiet auf irgendwas drauf und drücke ab) würden allerdings auch unter anderen Bedingungen hinter sorgfältig gemachten Fotografien zurückstehen. Aber wenn wir mehr den Charackter der Schutzgebiete, auch wenn diese einfach keine Postkartenansichten hergeben, sehen wollen, müssen wir das etwas steuern. Vielleicht durch Preiskategorien (z.B. Landschaft, Tiere, Gewässer, Stadt, Schäden und Gefährdung). --Superbass (Diskussion) 08:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Moin in die Runde. Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass bei einem Fotowettbewerb das beste Bild gewinnt. Was auchimmerdassseinmag. Es gewinnt das Bild, dass die Jurymitglieder am meisten überzeugt. Und wenn ich mich recht erinnere, war schon die Vorjury (bitte mit vorsicht genießen, die letzten Zahlen habe ich nicht mehr gesehen), von den diesjährigen Jurymitgliedern dominiert. Jedenfalls gehörten sie zu den Top-Bewertern. Nun kann man ihnen schlecht vorwerfen, etwas getan zu haben, dondern eher andere ermutigen, da aktiver zu werden. Ich werde hier auch nicht an den Siegerbildern herummäkeln. Sie sind gut und ich gratuliere den Gewinnern ausdrücklich. Ich persönlich lese die Wettbewerbsbedingungen ähnlich wie Henriette: „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.”. In diesem Jahr habe ich auch einige Tieraufnahmen hochgeladen. Dafür könnte es aber durchaus einen eigenen Wettbewerb geben. Ob ich im kommenden Jahr an WLE teilnehmen werde, weiß ich noch nicht, was jetzt bitte nicht als Drohung nach dem Motto "Wenn ihr nicht macht, was ich will, spiele ich nicht mehr mit" zu verstehen ist. WLE ist toll und bleibt es vermutlich auch. Ich werde aber vermutlich mehr im Bereich der Landschaftsfotografie herumspringen. Schade finde ich es, wenn hier geschrieben wird, „Viele der Landschaftsaufnahmen … ähnelten diesmal oft banalen Schnappschüssen …”. Das sehe ich mit Blick auf die Vorjury-Ergebnisse ganz anders. Ich sehe da Reihennweise gute Landschaftsaufnahmen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die "banalen Schnappschüsse" beziehen sich m.E. auf die Gesamtheit der eingereichten Bilder. Ich habe in sehr bescheidenem Umfang in der Vorjury mitgewirkt und würde das tatsächlich bestätigen: Viele Fotos machen den Eindruck, da ist bei dem gerade aktuellen Licht bei einer Wanderung mal draufgeknipst worden. Ich würde das aber nicht beklagen, das ist normal, und auch solche Bilder können uns helfen, obschon sie nicht in den Top-Irgendwas landen. --Superbass (Diskussion) 09:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch>(BK)@Superbass: Da Du es erwähnst: "Vorjury" … gibt es eine halbwegs unaufwendige Möglichkeit herauszufinden wie viele Leute so Pi mal Daumen in der Vorjury mitgemacht haben? Ich knabbere nämlich seit gestern Abend auf deiner Idee herum wie man den Vorschlag verschiedener Preiskategorien (Du schlugst vor: „z.B. Landschaft, Tiere, Gewässer, Stadt, Schäden und Gefährdung”) so umsetzen kann, daß die soz. Hauptjury nicht noch mehr Arbeit hat … Um etwas konkreter zu werden: Ich kreise gedanklich um das Schlagwort „Publikumspreis” – sowas allerdings ergibt nur Sinn, wenn das "Publikum" aus einer nennenswerten Anzahl von Menschen besteht ;) --Henriette (Diskussion) 10:14, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine, im Vorjurytool war eine Ansicht, wer und in welchem Umfang da mitgemacht hat. Vielleicht kann jemand, der das Tool betreut, da helfen? --Superbass (Diskussion) 10:19, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zweifelsohne sind da sehr schöne Bilder dabei, nur für wen machen diese Fotografen das alles? Viele Knipser sind offenbar komplett auf sich und diesen Wettbewerb fokussiert, denn der Leser und Nutzer der WP bekommt sie im Normalfall kaum zu sehen. Allein unter den ersten zwanzig Plätzen ist gerade mal ein Bild in einen Artikel eingebunden, die Bilder werden dann, wie so häufig, im Commons-Datennirvana auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Daher sollte es zu einer der Nacharbeiten der Jury gehören, die besten Bilder auch entsprechend prominent in die Artikel mit einzubinden bzw. auszutauschen. Erst dann bekäme das Ganze einen Mehrwert für Alle. Pne11 (Diskussion) 10:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Daher sollte es zu einer der Nacharbeiten der Jury gehören, die besten Bilder auch entsprechend prominent in die Artikel mit einzubinden bzw. auszutauschen. - dies würde bedeuten, dass die Jury die Bilder primär nach ihrer Artikeleignung auswählt. Auch wenn ich mir eine gewisse Entwicklung in diese Richtung wünsche: letztlich geht dies aber konsequenterweise gar nicht. Es wird immer Fälle geben, dass ein Bild für sich genommenen "als Bild" das beste ist, nicht das beste Bild für einen einen bestimmten Kontext im Artkel ist.--Global Fish (Diskussion) 10:20, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Nein, das (= Bilder einbinden) ist nicht Aufgabe der Jury – da muß sich schon die Community drum kümmern.

Aber dreh' mal bitte dein Argument „unter den ersten zwanzig Plätzen ist gerade mal ein Bild in einen Artikel eingebunden” herum und frag' Dich warum das so ist. Eventuell deshalb, weil man vllt. 3 oder maximal 5 gute dokumentarische Fotos eines Feuersalamanders, eines Sanderlings oder einer charakteristischen Felsformation für einen enzyklopädischen Artikel benötigt – nicht aber 25 oder 50? Platt gesagt: Wenn ein Foto durch Artikeleinbindung quasi "geadelt" werden möchte, dann sollte es ein Motiv haben, daß noch nicht x-mal abgelichtet und hochgeladen wurde. Das ist Hausaufgabe für den Fotografen; nicht die Jury.

Ich denke aber, daß dahinter noch eine ganz andere und sehr grundsätzliche Frage steht – und die muß die Community beantworten: Was möchte man mit so einem Wettbewerb erreichen? Möglichst viele eingereichte Bilder; Bilder (ein-)sammeln um des Einsammelns Willen? (Wenn es das ist, dann kann man sich schlecht beschweren, daß die Menge der eingereichten Bilder kaum zu bewältigen ist – oder muß Mittel und Wege finden, um das besser bewältigbar zu machen, als den Leuten wochenlang die Hausaufgabe zu geben täglich 20 bis 30 Bilder anzuschauen) Oder steht das enzyklopädische Ziel im Fokus? Dann muß man sich überlegen wie man die Bilderflut besser bzw. gezielt steuert. --Henriette (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Ziele des Wettbewerbs stehen im Förderantrag "[]neue Fotografen und auch Autoren an die Wikipedia und an Commons heranzuführen.", es geht vor allem darum neue Leute zu gewinnen und "[]Bilder guter Qualität auf Commons hochgeladen werden, die Naturobjekte aus Schutzgebieten jeglicher Art zeigen und die für Artikel in Wikipedia verwendet werden können." Der Artikel Wiki Loves Earth sagt zudem "Das Ziel des Fotowettbewerbs ist, das Bewusstsein für den Schutz der Natur zu fördern und die möglichst hochwertigen Fotografien der schützenswerten Objekte nicht nur in Wikipedia, sondern für jeden nutzbar zu machen." --GPSLeo (Diskussion) 10:51, 20. Aug. 2020 (CEST)

„Neue Leute gewinnen” – fein! Gibt es Evaluationen oder Auswertungen wie viele dieser "neuen Leute" nach der Wettbewerbsteilnahme sich weiter regelmäßig an den Wikimedia-Projekte beteiligt haben? Haben sie sich auch in Form von Beiträgen abseits des Hochladens toller Bilder engagiert? Bilder in Artikel eingebunden z. B.; oder bei der Kategorisierung auf den commons geholfen? Wohlmöglich einen Artikel bearbeitet oder geschrieben?

Vielfältige Ziele eines Wettbewerbs zu formulieren, ist gut – hin und wieder schadet es aber auch nicht sich zu vergewissern, ob die Ziele auch erreicht wurden oder ggf. überhaupt erreichbar sind. Sollte seit 2014 das Ziel „neue Leute gewinnen” nicht wirklich erreicht worden sein oder aus welchen Gründen auch immer nicht meßbar/ermittelbar sein: Ok, fine with me! Ich bin lange genug im Projekt, um mich von gescheiterten Anwerbe-Kampagnen nicht desillusionieren zu lassen (nota bene: Ich weiß nicht, ob das in diesem Fall gescheitert ist, weil ich darüber nichts weiß oder erfahren habe!!!). Dann bleibt es halt bei einem realistischen und gut meßbaren „möglichst viele hochwertige Fotografien für alle nutzbar machen” – ist super, ein toller Erfolg und reicht doch als Ziel und Zweck!? --Henriette (Diskussion) 11:29, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich selbst bin 2017 durch WLE hier her gekommen und habe jetzt über drei Jahre später 30.000 Fotos hochgeladen und über 100.000 edits. Ich würde einfach mal sagen, dass wenn es in jeden Jahr nur eine oder vielleicht zwei Personen gibt die nach dem Wettbewerb so aktiv werden ist das Ziel schon voll erfüllt. Es gibt ja die Daten dazu, wer sich während des Wettbewerbs neu angemeldet hat, da lassen sich theoretisch einfach die Zahl der Beiträge aktuell zu finden. Ich setz mich da vielleicht mal dran, dass aus zu werten, es interessiert mich ja auch. --GPSLeo (Diskussion) 08:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

Als Fotograf, in einigen WL.-Wettbewerben plaziert, als Juror in einigen alternierenden Jahren und als Mitorganisator, mehr bei WLM, ärgere ich mich schon einige Jahre über die nachträgliche Manöverkritik nach Veröffentlichung der Ergebnisse. Wenn nur halb soviel Aufwand in die Vorbereitung der Wettbewerbe gesteckt würde könnten wir vielleicht endlich mal etwas Neues erreichen. Da es in diesem Jahr auch eine Diskussion gab, ob die Jurysitzung online, oder offline durchgeführt erden solle (bitte das jetzt HIER nicht nochmal ausdiskutieren), möchte ich, auch als Vorbereitung von Wiki Loves Monuments 2020 ein Experiment vorschlagen: Wer von den den hier mitdiskutierenden Nicht-Jurymitgliedern wäre bereit das zum Beispiel von der ukrainischen Wikipedia entwickelte Onlinejurytool auf die die diesjährigen WLE-Bilder (als Erleichterung, nur auf die ca. 900 von der Vorjury bestplazierten Bilder) anzuwenden um zu einem eigenständigen Ergebnis zu kommen? Wenn Ihr Euch ranhaltet könnte ein Ergebnis bis zum 31. August vorliegen. Ich würde mich über das Ergebnis freuen. --Wuselig (Diskussion) 11:05, 20. Aug. 2020 (CEST)

Und der Sieger erhält dann eine Ehrenurkunde? Oder sollen wir unseren Siegern dann wieder absagen? --Ailura (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2020(CEST)

Die von der Jury ermittelteten Sieger bleiben die Sieger des diesjährigen Wettbewerbs. Man könnte einen, oder mehrere neue Preise für die neue Auswertung ausloben. (Vielleicht durch WMDE, die am Ausgang des Experiements ja auch interessiert sein könnten). --Wuselig (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Wuselig: Welches Ziel soll denn mit diesem Experiment verfolgt bzw. erreicht werden? --Henriette (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2020 (CEST)

Kommt eine andere Jury beim vorliegenden Bildmaterial zu einem signifikant anderen Ergebnis?

Die Teilnehmer erhalten die Chance selbst einmal für die Bildauswahl zu sorgen, die sie im Nachhinein gerne einfordern.

Ist unser bisheriges Auswahlsystem einem anderen Auswahlsystem unterlegen? Würde es Sinn machen das System zu wechseln?

Spricht ein anderer Jurymodus andere potentielle Jurymitglieder besser an? --Wuselig (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2020 (CEST)

Na, eins kann ich Dir jetzt schon sagen: „Kommt eine andere Jury beim vorliegenden Bildmaterial zu einem signifikant anderen Ergebnis?” dürfte zu einem evtl. leicht veränderten Ergebnis führen, aber nicht wesentlich. Weil das als Zielstellung zu schwammig und unscharf ist. Der entscheidende Teil – und der steckt auch hinter „einmal für die Bildauswahl zu sorgen … ” – ist die Fragestellung, die hinter oder besser vor der Auswahl steht!

Daraus ließe sich in der Tat ein ganz spannendes Experiment bauen: Man nimmt die 900 Bilder der Vorauswahl, wirft die Doubletten raus (9x Motiv „Sanderling in Großaufnahme im Schlick” ist halt "Sanderling in Großaufnahme” – egal, ob der eine Muschel ausweidet oder sich das Gefieder putzt) und dann setzt man je 10 Leute in 2 Gruppen vor diese Bilder.

Gruppe A bekommt die Aufgabe: „Wähle die besten Bilder aus”; Gruppe B bekommt die Aufgabe: „Wähle die besten Bilder aus, die die Teilnahmebedingung zu 100% erfüllen („Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.”)”

Was auch immer dabei herauskäme: Das bisherige Jury-Ergebnis wird dadurch nicht invalide, die viele Arbeit der Jury um keinen Millimeter geschmälert, kein Foto wird davon schlecht(er), die WP hat nicht einen Fitzel Bereicherung durch hochwertige Bilder verloren und der Dank an die Jury ist noch immer so herzlich und wohlverdient wie vor dem Experiment.

Letztlich könnte man das Experiment wahrscheinlich/sogar mit dem Vorjury-Tool durchführen, oder? Um Teilnehmer zu finden, muß man natürlich kreativ werden: Warum nicht einen netten Bilderkuck-Abend in den Community-Stützpunkten durchführen? (Muß ja nicht high-end mit Kallibrierungsgerät und Riesenleinwand sein!) Wie wäre es mit einem virtuellen Stammtisch zu diesem Thema? Man könnte Werbung bei thematisch passenden Redaktionen machen. etc. pp. --Henriette (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

<bk>Natürlich würde eine andere Jury zu anderen Ergebnissen kommen; spielt ja immer Subjektivität mit rein. Aber das ist normal, dafür wöre niemand zu kritisieren, der Jury gebührt natürlich Dank für ihre Arbeit.
Aber die entscheidende Frage ist doch nicht die: welche Personen sollen die Jury machen? Sondern die: nach welchen Kriterien soll die Jury entscheiden? --Global Fish (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2020 (CEST)--Global Fish (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

exactly! :) --Henriette (Diskussion) 12:26, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hat Wikipedia etwa ein Männerproblem?

Ob sie ein Männerproblem hat, ich denke nicht, aber Frauen in diesem Projekt haben Probleme. Was sich vermutlich auch an ihrer nicht sooo hohen Anzahl in diesem Projekt zeigt. Dafür können zumeist die Männer in diesem Projekt nichts, nur wie kann man strukturelle Probleme angehen? Es werden definitiv auch Männer beleidigt, das sehe ich im RC zu genüge, zumeist jedoch anders. Bei Frauen wird es gerne mittels sexueller Beleidigungen gemacht, Big Pics, sexuelle Beleidigungen. Oder ich erinnere mal an die unzählichen Seiten, die über hier aktive, oder bei WMDE aktive Frauen in Porno-Blogs angelegt wurden, oder Seiten, die Benutzer:84.63.69.184 anlegt. Die Beleidigung auf meiner Diskussionsseite erfolgte, während ich an der Diskussion "RK Porno" beteiligt war. Mein wesentlicher Grund dort nicht mehr zu schreiben, denn es wird nicht gesehen. Die männlichen Diskussionsteilnehmer mussten sich solcher Dinge nicht erfreuen. Ja, Frauen wenden sich dann halt ab. Insofern hat die Wikipedia ein Frauenproblem. Gruß --Itti 13:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das es die Artikel kritische Männlichkeit und male fragility nicht gibt ist doch schon fast die Antwort. Aber immerhin Toxic masculinity gibt es und beschreibt genau das Problem, das bei den Männern(ich bin auch einer) liegt. Ob die Individuen etwas dafür können oder das Problem gesamtgesellschaftlich gelöst werden kann, darüber kann gestritten werden. Das als Frauenproblem zu bezeichnen ist aber eine absolut falsche Umkehr oder würdest du Antisemitismus auch als "Judenproblem" bezeichnen? --GPSLeo (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das als "Kommentar" gekennzeichnete Geraune, zugleich lookistisch und opportunistisch, wird einmal aufschlussreich sein, wenn die Sozialwissenschaften die WP-Metaseiten in Sachen Unfähigkeit zur Konfliktaustragung erforschen. Das bezieht sich auf den Artikel, nicht die RK-Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ist der absolut typische Schlesinger. Streichholz an ein Pulverfass halten und dann sehen, was passiert. Wer sich hier ernsthaft auf eine Diskussion einlässt ist wirklich selbst Schuld. Wer hier wirklich an einer Lösung interessiert gewesen wäre, hätte einen sehr anderen Text geschrieben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:41, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es hat noch nie ein Männerproblem in Wikipedia gegeben. Wikipedia ist schließlich kein Spiegel der Gesellschaft. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:52, 20. Aug. 2020 (CEST)

Man muss halt ab und an zeigen, dass man noch da ist. Der Inhalt spielt da weniger ne Rolle, Hauptsache mal was geschrieben. Behauptungen und unbelegte, fantasievoll ausgeschmückte Persönlichkeitsbeschreibungen waren doch immer schon sein Hobby.--scif (Diskussion) 14:53, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Wikipedia hat ein Problem mit manchen Männern und ebenso mit manchen Frauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nur, dass es 90 Problem-Männer gibt und nur 10 Problem-Frauen. Die wenigen offenen TI*-Personen, die ich mitbekommen habe, sind und waren übrigens immer sehr nett, fleißig, teamorientiert und konziliant.−Sargoth 15:57, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich korrigiere: Jetzt 9 Problem-Frauen. --Peter Gugerell 16:03, 20. Aug. 2020 (CEST)

„Streichholz an ein Pulverfass halten“ finde ich ein interessantes Bild. Es erzählt wie nebenbei die Geschichte von einem Pulverfass. --Andrea (Diskussion) 16:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde das Bild sehr gut. Denn es wirft die Frage auf, weshalb das Streichholz kritisiert wird, aber niemand die Frage stellt, warum dort überhaupt ein explosives Pulverfass herumsteht, um das sich niemand kümmert. --GPSLeo (Diskussion) 16:56, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es geht um eine seit Wochen laufende hitzige Diskussion auf WP:RK. Die Behauptung, es kümmere sich Niemand ist an Absurdität schwer zu übertreffen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:41, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das war mir schon klar. Ich habe mich eher auf die patriarchale und sexistische Gesellschaft, bei der Wikipedia ein Teil von ist, bezogen. Und da Wikipedia im Vergleich zu vielen anderen progressiven Projekten und Bewegungen deutlich mehr alte weiße Männer hat, ist das Problem hier vergleichsweise groß. Ich würde aber tatsächlich sagen, es ist hier immer noch geringer als in der Gesamtgesellschaft. --GPSLeo (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Irgendwann werde ich beginnen, jeden, der "alte weiße Männer" mit "Problem" gleichsetzt, wegen Sexismus und Rassismus auf die VM zu zerren. Vor allem diejenigen, die sich mit solchem Verhalten noch über andere zu erheben meinen. --Stepro (Diskussion) 18:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin selbst eine deutsche Kartoffel und (wahrscheinlich) Teil des Problems in der patriarchalen Gesellschaft. --GPSLeo (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2020 (CEST)

Als was Du Dich selbst siehst, ist mir Wurscht. Wenn Du Dein eigenes Verhalten problematisch findest, versuche es meinetwegen zu ändern. Das alles rechtfertigt aber keine pauschalen Beleidigungen einer bestimmten Altersgruppe (der Du ja nun ganz gewiss nicht angehörst) mit einer bestimmten Hautfarbe und einem bestimmten Geschlecht. --Stepro (Diskussion) 19:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

If you are not part of the solution you are part of the precipitate.--Saehrimnir (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja, findet es außer mir eigentlich niemand problematisch, dass eine Frau, die in der RK-Porno mitdiskutiert sexuell beleidigt wird, von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand? Auch finde ich die sprachliche Wandlung von "Frauen haben ein Problem in der Wikipedia" zu "Problemfrauen" recht interessant. --Itti 16:23, 20. Aug. 2020 (CEST)

Doch, Itti, ich! --Andrea (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das fände ich in der Tat problematisch. Die Realität scheint mir jedoch eine andere zu sein: Bei Frauen wird jeder Kommentar gleich als "sexistisch" deklariert, und entfernt, tatsächlich sexistische Beleidigungen gegen Männer werden jedoch heruntergespielt und bleiben stehen. Ich habe diese Disk jetzt erstmalig geöffnet, überflogen, und bin entsetzt.

Wie bitte kann es sein dass so etwas dort auch nach Wochen noch zu lesen ist: "ich denke, diese Herren verwechseln Realität und Wikipedia und glauben, man wolle ihnen im echten Leben ihre Sexualität (also ihren Pornokonsum) wegnehmen, wenn in Wikipedia Relevanz und Qualität eingefordert wird. So manche Wikipedianer würden vielleicht selbst gerne ins Business einsteigen, auf Commons haben sie schon Bewerbungsfotos hochgeladen". Natürlich wird dann schnell angefügt, dass dies nur "Spaß" sei, um nicht gesperrt zu werden. Ich habe jetzt keine großartige Lust, diese seitenlange Diskussion weiter querzulesen, aber da findet sich sicher noch mehr von dieser Art. --Stepro (Diskussion) 16:52, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht problematisch oder kritisch, daß „ … von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand [sexuell beleidigt wird]“ - das (= niemanden Herabwürdigen oder wieauchimmer-Beleidigen) ist nämlich genau das Verhalten, das ich mir von ausnahmslos allen Kollegen wünsche … besser: erhoffe.

Mich stört in Diskussionen wie dieser eher diese "betrifft-mich-nicht-und-weiß-ich-aus-eigener-Erfahrung-nix-von"-Nonchalance mit der von den geschätzten männlichen/weiblichen Kollegen/innen die Unbehaglichkeiten der geschätzten weiblichen/männlichen Kollegen/innen beiseite geschoben werden: Nicht alle Frauen/Männer, die sich unbehaglich oder angefeindet fühlen, überreagieren. Und auch nicht alle Männer/Frauen, die sich zu Unrecht beschuldigt, vereinnahmt von Vorurteilen oder Sexismus-Vorwürfen fühlen, überreagieren. Oder, je nach Bias oder Erfahrungsspektrum halt doch - Frauen und Männer können das nämlich; und tun es gleichermaßen.

Wisst ihr, "Junx" und "Mädels": Ich wandele und handele seit einer vollen Hand von Jahrzehnten auf dieser Erde. Ich habe viele schöne Erfahrungen gemacht und viele auf die ich sehr gut hätte verzichten können. Und: Ich bin eine Frau. Erfahrungen mit handfesten sexuellen Übergriffen bis hin zu dümmlichen Herrenwitzen gehören eindeutig in die Kiste "muß(te) ich nicht haben".

Aber/Und bei allem Bemühen um das Verständnis um die Beweggründe von both sides: Ich bin es leid meine Unbehaglichkeiten und Unannehmlichkeiten (und die meiner weiblichen Kolleginnen) immer erst in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community packen zu müssen, um hernach Kritik und Unbehagen äußern zu können. --Henriette (Diskussion) 00:40, 21. Aug. 2020 (CEST)

Der umseitige Artikel ist wie vom Autor nicht anders zu erwarten einfach nur Unsinn. Es geht schon damit los, dass er von der völlig falschen Grundlage ausgeht, dass Pornos nur von Männern konsumiert würden. Studien der letzten Jahre zeigen dagegen, dass (weltweit unterschiedlich) zwischen 19% und 36% der Konsumenten weiblich sind, und 63% aller befragten Frauen regelmäßig Pornos konsumieren. Wenn man hier eine männliche Sichtweise kritisieren kann, dann dass diese in einem überholten Konsumentenbild hängengeblieben ist. Die umseitige Beschreibung der Inhalte erinnert ebenfalls eher an Produktionen des letzten Jahrhunderts, als an aktuelle Werke.
Btw: Wer sich in das Thema einbringen möchte, könnte das geschlechterdifferenzierte Nutzerverhalten ja mal in den Artikel Pornografie einarbeiten. --Stepro (Diskussion) 16:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ist voll davon, bis hin zu Kinderpornografievorwürfen bei offenkundig legaler Pornografie (der Punkt, an dem ich bei der Diskussion ausgestiegen bin). Die ganze Diskussion war schon durch und durch vergiftet, selbst ohne Schlesingers Beitrag hier. Aber wahrscheinlich will er noch mehr Leute dort hin locken, damit es gänzlich explodiert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:43, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zu erwähnen sei vielleicht noch, daß erst der Fall kam und dieser.

Das sieht mir nicht nach Frauen-Männer-Problem aus, sondern nach unfeinem Umgang miteinander. --Elop 16:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

So machen das die Statistiker auch: wenn ihnen was nicht gefällt, ändern sie den Ausschnitt. --Andrea (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das Ganze ist eine Gefälligkeit gegenüber Siesta nach einem Kontaktverbot mit Brodkey, über das sie sich hinweggesetzt hat und woraus sie mit äußerst eigenwilliger Argumentation machte, sie solle nun verdrängt werden. Nachzulesen auf diversen Disken. Ernst nehmen kann ich solcherart eigenwillige Konfliktführung schon länger nicht mehr, auch wenn Siesta an anderer Stelle böse angegriffen wurde. Konflikte dorthin, wo sie gehören, aber nicht funktionalisieren. --Aalfons (Diskussion) 17:37, 20. Aug. 2020 (CEST)

Brauchen wir eine Wikipedia-Frauenquote? --Michael - Et si omnes, ego non 18:11, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, einfach genügend männliche Autoren dauerhaft zu sperren, bis die gewünschte Frauenquote erreicht ist. Dann wird DE-Wikipedia endlich im Sinne des Movement funktionieren. VG --Jbergner (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nur mein ganz arg subjektiver Eindruck, sicher leicht auseinanderzunehmen:

Das sexistische, herablassende, gönnerhafte Verhalten leider zu vieler WikiMänner – gerne auch ein Mix dieser wunderbar zu kombinierenden Eigenschaften – gegenüber den Frauen bei Wikipedia, die nicht ganz so viel Spaß an diesem so authentischen und ganz normalen männlichen Verhalten empfinden, sondern einen emanzipatorischen Anspruch haben, ist einfach nur beschämend. Ein Spiegel der Gesellschaft? Ja, und nein. Auch wenn mancher sich das nicht vorstellen kann, eher stärker antifeministisch als in der nicht virtuellen Zivilgesellschaft. Wenn Frauen dann aufgeben: kein wirkliches Bedauern hier, sondern dummes, pardon: verständnisloses Gerede. Wenn sie weiter machen, hämische Reaktionen nach dem Motto, war ja klar, dass die nur mal wieder rumzickt. Zum K.

-- Miraki (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Also ich will ja nicht verallgemeinern, aber "das sexistische, zickige und verallgemeinernde Verhalten leider zu vieler WikiFrauen..." ...Sicherlich ^Post 18:48, 20. Aug. 2020 (CEST) lasst uns die Diskussion nur nicht sachlich werden.

Nein, Sicherlich, nicht Wikifrauen, sondern WikiMänner! -- Miraki (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

Doch, doch. das unspezifische pauschalisieren kann man genauso auf Frauen und * und sonstwen anwenden. und wenn man sich eine geschlechtsgruppe raussucht dann ist es schlicht sexistisch (auch wenn man sich gut rauswinden kann, denn man meint ja nicht alle nur "zu vieler") ...Sicherlich ^Post 19:09, 20. Aug. 2020 (CEST)

Als "alte, weiße Frau" kann ich dazu sagen, dass viele ältere Benutzer gar nicht merken, wenn sie sexistisch werden und auch nicht verstehen, wenn es so aufgefasst wird. Jüngstes Beispiel in meine Richtung: "Du hast Deinen Willen nicht gekriegt" - das ist ein Spruch, der vorrangig an trotzige Kinder gerichtet ist - oder eben an trotzige Frauen. Hätte es sich in diesem Fall um einen Mann gehandelt, wäre die Wortwahl mit Sicherheit anders gewesen, da wette ich drauf.

Anhand der jungen Männer, die ich im RL um mich habe, bin ich aber der frohen Hoffnung, dass „die Alten“ (so wie ich) irgendwann aussterben werden. Da ist eben noch Geduld angesagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:55, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nicola, da muss ein junger, weißer Mann dich leider enttäuschen. Nachdem ich nach solchen Formulierungen gesucht habe ([2], [3]), habe ich eher den Eindruck, dass sie vor allem Männer treffen (was bei dem Männerüberschuss ja auch zu erwarten ist). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hier in der Wikipedia Männer gibt, die wirklich noch der Meinung sind, nur Frauen benähmen sich wie Kinder. Da müsste man schon sehr häufig seine Augen vor dem Verhalten der Geschlechtsgenossen in diesem Proejekt verschlossen haben. --Redrobsche (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Redrobsche. Vielleicht täuscht Deine Vorstellung. Im Zweifel kriegst Du das nicht mit. Es sind die kleinen unbewussten Nadelstiche, die eine nerven können, aber wegen denen man ja nicht jedes Mal ein Faß aufmacht. Und: Du bist nicht in meinem RL :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:18, 20. Aug. 2020 (CEST)

Manchmal gehen eben das eigene Gefühl und die Wirklichkeit etwas auseinander. Meine Suchergebnisse sprechen jedenfalls für die Diskussionen in Wikipedia eine andere Sprache. Und die sind die einzige Möglichkeit, mir ein Bild davon zu machen. Persönlich ist mir eine solche Formulierung noch nie bewusst untergekommen. Mir hat es so weit ich weiß auch bisher keiner vorgeworfen (was bestimmt nicht an meinem Geschlecht liegt). --Redrobsche (Diskussion) 19:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie sucht und findet man unterschwellige sexistische Bemerkungen in der WP? Wäre praktisch, zu erfahren :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 20. Aug. 2020 (CEST)

Es ging nur um das von dir gebrachte Beispiel ("du hast deinen Willen nicht gekriegt"). Siehe Links oben. Ich will nicht verneinen, dass hier Frauen sexistisch beleidigt werden. Ich wollte nur sagen, dass ich für dein Beispiel keine Datengrundlage für deine Einschätzung sehe, das würde man(n) nur Frauen sagen. --Redrobsche (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2020 (CEST)

Zu dieser Diskussion kann ich nur sagen, es gibt bei beiden Geschlechtern solche und solche, und man hat nicht automatisch Recht, weil man einer Minderheit angehört. --Prüm ✉ 19:03, 20. Aug. 2020 (CEST)

Exakt! "Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein" - wusste Funny van Dannen schon 1999. (aus dem Lied "Lesbische schwarze Behinderte", Musik-Album "Uruguay". Trikont/Indigo, 29. Januar 1999) --Stepro (Diskussion) 19:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Miraki, unoriginell, die Kritik an den Hintergründen von Schlesingers Elaborat durch Übertreibungen abzutun. Diejenigen, bei denen ich in den letzten 10 oder 12 Jahren Erleichterung empfunden habe, weil sie aufhören wollten oder mussten, waren übrigens allesamt Männer. Und es gibt durchaus noch einige Hassprediger – eben keine Frauen –, für die ich mir das auch wünsche. Wobei, ich sehe das auch so, dass Männer das Problem sind. Aber nicht zu 100 Prozent. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wer übertreibt, Aalfons? Von 100 Prozent sprach niemand, sondern von zu vielen Männern, die sich hier wie beschrieben verhalten. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

"Zu viele, die sich mies verhalten" ist unbedingt richtig. Das war aber nicht die Motivation von Schlesinger. Wie auch. --Aalfons (Diskussion) 19:24, 20. Aug. 2020 (CEST)

als nicht eingeweihter: es geht nur darum, dass Venus Award in der QS ist und sich da einige streiten ob der Artikel vollständig ist bzw. gute Quellen hat? ...Sicherlich ^Post 19:12, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ja, auf den ersten Blick. Eigentlich geht es aber so weit ich weiß darum, ob Pornos "ihhhhhh und bähhhhhh" oder "GEILLLLLL!!!!" sind. --Redrobsche (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es ging eigentlich nur darum, ob es auch für Pornofilme qualitative Mindestanforderungen geben sollte. Sprich, valide Quellen, Rezension, oder ähnliches. Gruß --Itti 19:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

Okay?! Also die alte Diskussion mal wieder? Wo wird das diskutiert? Mit Links und/oder Inhalt ist der Kurier-Artikel äußerst sparsam. Bin nur bis zur QM der Venus gekommen, da hab ich nix davon gesehen. Auf WD:RK auch nix?! ...Sicherlich ^Post 19:20, 20. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich bei WP:RK geguckt. Für Pornos dürften wohl die Film-Kriterien gelten?! und da ist verlinkt Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen. Die gelten meinem Verständnis nach auch für Pornos? Sind ja auch Filme? ...Sicherlich ^Post 19:23, 20. Aug. 2020 (CEST)

Du musst dich auf WD:RK verguckt haben. Eine Browsersuche nach "porno" ergibt 844 Ergebnisse. Viel Spaß beim Einlesen. --Redrobsche (Diskussion) 19:25, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Das ist jetzt echter Whataboutismus. --Aalfons (Diskussion) 19:27, 20. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Sicherlich: Ja, Problem: RK-Qualifikation "veröffentlicht auf DVD, CD, oder was auch immer zum Verkauf" stach bisher jedwede Qualitätsanforderung. Auslöser die Löschprüfung zur "Megageilen Kükenfarm". Die Diskussion, bis die Qualitätshinweise der RFF in die RK ergänzt wurden, waren arg und ja, es wurde zudem die Frage aufgeworfen, ob der Massen-Branchen-Preis "Venus Award" automatische Relevanz für Pornodarsteller generiert. Viele Grüße --Itti 19:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Unsinn. Ich sage zwar schon ewig, sch...ß auf die RK, statt dessen reine Qualitätskriterien, aber damit komme ich ja leider nicht durch. Aber damit haben wir nun einmal zwei gleichzeitig wirksame Kriterien, die beide gelten und beide gleichzeitig anzuwenden sind. Bei fehlender Qualität wird gelöscht, auch bei bestehender "Relevanz". Wenn das nicht passiert, haben wir kein RK- oder Qualitätsproblem, sondern ein Admin-Problem. Ich finde es gerade mal wieder erschreckend, dass von einer derart erfahrenen und aktiven Administratorin ein solcher Unsinn geschrieben wird. Denn das was du da über mir schreibst, ist absolut gegen die Regularien dieses Projektes. RK schlägt nicht Mindestqualität. Und Qualitätskriterien gelten immer, die RK regeln zudem nur einen Teil aller möglichen Artikel. Ich kann mal wieder nur den Kopf schütteln. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:57, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt, Auslöser war Die megageile Küken-Farm. Die Qualität war es nicht, die für ein Behalten sprach. Sagte der behaltende Admin. --Itti 20:10, 20. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Links. wäre irgendwie nützlich gewesen im Kurierartikel zu haben statt so allgemeines unkonkretes geschwurbel.
Die megageile Küken-Farm - Titel gibts 😂 - meine unmaßgebliche Meinung: zumindest beim jetzigen Stand ist der Artikel inhaltlich ja nicht so schlecht. Da habe ich schon inhaltsloseres gelesen?! (Gut, das er in Stereo vorliegt; das ist mir bisher noch bei keinem Film untergekommen, aber vielleicht ist das bei Pornos ja was besonderes?) ...
aber ich seh schon, die Disk. bei den RKs ist ja endlos. Also mal wieder das alte Spiel. Spiel ME eigentlich noch mit? Vermutlich oder? ...
das daraus jetzt ein "Männer gegen Frauen" konstruiert wird scheint mir ja spannend. Gibt RKs, gibt QKs - beides wohl erfüllt; na dann weiter im Geschäft. ...Sicherlich ^Post 20:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

nach Pornografie#Geschlechterverteilung sind 28% der Pornofilmgucker Frauen - das macht die im Kurier behaupteten "männlicher Sinnesfreuden" ja schon bissl albern. So eine Quote strebt Wikimedia seit Jahre mit allerlei Projekten an. Naja. Klingt für mich nach auslaufendes Sommerloch. ...Sicherlich ^Post 20:38, 20. Aug. 2020 (CEST)

Rüstige, aber doch auch etwas füllige Männer im reifen Alter wollen es unbedingt noch einmal wissen: Die opulente weiße Männlichkeit alter Schule ist in ernster Gefahr! ... 'nuff read, 'nuff said -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Kann Untergewicht Schlesinger natürlich locker schreiben. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab' es nie geschafft, leichter als Schlesi zu sein (hatte auch als junger Erwachsener nicht sein heutiges, fabelhaftes Gewicht) - obwohl der ja sogar älter als ich ist ... --Elop 22:46, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ihr seid alle Mädels, so wie Ihr redet, stimmt's? --Felistoria (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wie der in seine enge Lederhose reinkommt, die er jeden Tag trägt, fragen sich doch alle, gierig guck, nein, brauchst nicht zu erschrecken, just kiddin' --Aalfons (Diskussion) 23:22, 20. Aug. 2020 (CEST)

Typisch Schlesinger. Wie Aalfons schon sagte, lediglich ein der Berlin-Connection geschuldetes Elaborat, das die Wikipedia weder inhaltlich noch zwischenmenschlich irgendwie weiterbringt. Abwertungen können hier durchaus beide Geschlechter treffen, sagt das Tuxman'sche Modepüppchen Brodkey. Und der Kandidat erhält sogar diverse Pro-Stimmen. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hier diskutieren wenig Frauen mit. Ich vermute, aus Gründen. Wie war das? Ponyhof nein, Kükenfarm ja? Ich komm schon ganz durcheinander... --Andrea (Diskussion) 06:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

Männliche Antwort: Es sind weniger Frauen als Männer in Wikipedia aktiv (Fact, blöder Fact, und ein bekanntes Problem). Und von denen, die aktiv sind, diskutieren hier dann nur ein Bruchteil mit, weil sie a) keinen Bock auf Bildschirmlange Diskussionen haben, b) sich lieber produktiveren Dingen wie Artikel schreiben widmen und c) sie das Thema der Diskussion auch nicht tangiert. Kurioserweise treffen a), b) und c) auch auf sehr viele Männer zu, die auch nicht hier mitdiskutieren. Auch aus Gründen. Auf die Gesamtzahl der Benutzer hochgerechnet könnte es sogar sein, dass hier verglichen mit der Gesamtzahl ihrer Gruppe mehr Frauen als Männer diskutieren. -- 2001:16B8:10B8:F100:B548:E011:AE5:276A 07:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe oben etwas geschrieben - womit ich letztlich darauf hinweisen wollte, dass mancher Sexismus keine Böswilligkeit ist, sondern bei einigen Benutzern einfach eine Grundstruktur der Denke. Nicht jedem ist es gegeben, im "hohen Alter" seine innere Struktur zu ändern. Ansonsten ist die Schieflage bei den Geschlechterrelationen bekannt. Die "Vorwürfe" sollte - wie immer - nicht in Richtung derjenigen gehen, die hier mitmachen, sondern in Richtung derer, die in der WP nicht mitmachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Andrea: "Hier diskutieren wenig Frauen mit" im Vergleich zum Anteil an der Wikipedianer-Grundgesamtheit scheinen mir sogar recht viele Frauen mitzudiskutieren. joh, man müsste mal zählen für die Faktenlage ;) ...Sicherlich ^Post 08:23, 21. Aug. 2020 (CEST)

Eben weil Frauen in diesem Projekt arg unterrepräsentiert sind und ihnen das Mitmachen darum nach Möglichkeit näher gelegt werden sollte, als das bisher offenbar der Fall ist, bietet es sich im Ergebnis auch dieser Diskussion m. E. an, sensibler auf das zu reagieren, was von den immerhin und dankenswert doch mittuenden Frauen an Signalen eigenen Wohl- und Unwohlbefindens ausgesendet wird. Bei uns Männern gibt es da auch im Durchschnitt hoffentlich noch einigen Spielraum. Mit der Bitte um individuelle Prüfung in die Runde -- Barnos (Post) 09:15, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ist es nicht sexistisch, Frauen anders zu behandeln als Männer? --Redrobsche (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wurde dein Name auch bereits in einen Porno-Blog eingetragen? --Itti 09:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Dieses Argument geht aber auch an meiner Frage vorbei. Leute in Porno-Blogs einzutragen ist ein No-Go, egal welches Geschlecht der- oder diejenige hat. Darüber müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren und ich denke auch nicht, dass das Dinge sind, die Barnos gemeint hat, als er sich einen sensibleren Umgang mit den Frauen hier gewünscht hat. Ich sehe aber nicht ein, warum ich erst das Geschlecht meines Gegenübers prüfen soll, bevor ich ihm oder ihr schreiben. Was man einem Mann an den Kopf werfen darf, sollte man auch einer Frau an den Kopf werfen dürfen und umgekehrt. Das ist zumindest meine Sicht auf die Gleichberechtigung der Geschlechter. --Redrobsche (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es damit den „an-den-Kopf-werfen”-Teil wegzulassen und stattdessen Kritik fair zu äußern; und so, daß sich kein Gegenüber gleich welcher Herkunft und gleich welchen Geschlechts vor den Kopf gestoßen und beleidigt fühlen muß? Es ist nämlich nicht so, daß Frauen sensibler auf Kritik reagieren: Die nehmen das geauso wahr (und übel!) wie Männer, wenn sie abschätzig behandelt werden. Und die nehmen es sehr genau wahr, wenn ihre hier weltweit und öffentlich lesbaren Bedenken, Verletzungen und Unbehaglichkeiten mit flapsigen Sprüchen oder billigen rhetorischen Ablenkungsmanövern marginalisiert werden (sollen). --Henriette (Diskussion) 09:45, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich gemeint habe. Sämtliche Kritik, die für einen Mann okay ist, sollte auch für eine Frau okay sein und umgekehrt. Wenn wir uns da einig sind, können wir diese Diskussion hier beenden und stattdessen eine Diskussion über die allgemeinen Umgangsformen in der Wikipedia beginnen, die aber natürlich auch erfahrungsgemäß zu nichts führen wird. --Redrobsche (Diskussion) 09:54, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du sprachst von „Was man … an den Kopf werfen darf” – das ist etwas anderes, als Kritik mit Rücksicht auf das Gegenüber äußern. „Gegenüber” heißt hier: Der Mensch, auf dessen Kopf das verbale Wurfgeschoss zielt. Im übrigen sehe ich hier keine Frau, die Sonderspezial-Kriterien für Kritik fordert, wenn sich die Kritik an eine Frau richtet. --Henriette (Diskussion) 10:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

„Deine Belegarbeit ist unter aller Sau.“ Kritik oder Wurfgeschoss? Wo das eine aufhört und das andere anfängt ist eben nicht immer so ganz klar und hängt meist auch davon ab, ob man gerade Werfer*in oder Zielobjekt ist. Außerdem habe ich nie behauptet, dass eine Frau dies gefordert hätte. Der Mensch Barnos hat das aber getan oder zumindest habe ich ihn (den Menschen) so verstanden. --Redrobsche (Diskussion) 11:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

„Deine Belegarbeit ist unter aller Sau.“ ist keine Kritik, sondern verbales Rumgeholze (und vermutlich ein echtes Zitat), das nur ein Ziel hat: Das Gegenüber zu provozieren und beleidigen.

Wie wäre es mit: „Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau.”? (Nein, „Dein” ist nicht identisch mit Kollege Redrobsche!) Nähmst Du das als berechtigte Kritik an und würdest fürderhin still und eifrig an einer Verbessrung deines Diskussionsstils arbeiten? Oder würdest Du mir ganz zu recht vorwerfen, daß a) jegliches Argument fehlt, b) jeder Beleg fehlt (woran mache ich das denn fest? Solltest Du das nicht erfahren?!) und c) würdest genau die Reaktion zeigen, die ich mit dieser Wortwahl beabsichtigt habe: Nämlich Dich persönlich angegriffen fühlen, beleidigt und sauer sein? --Henriette (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

Okay, nochmal anders: „Deine Belegarbeit ist unter aller Sau, denn [hier folgt eine fundierte Beweisführung für die Behauptung].“ --Redrobsche (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Du hast also eine fundierte Beweisführung zur Hand, ok; sehr gut! Welchen Zweck erfüllt bzw. welches Ziel verfolgt dann die Einleitung mit „ … unter aller Sau”? --Henriette (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2020 (CEST)

Meine Bitte um Prüfung, Redrobsche, schließt das Wissen um die unterschiedliche Hormonlage bei Männern und Frauen ein, die sich im Kommunikationsverhalten gern ihre natürliche Bahn bricht, wenn eine gewisse Selbstkontrolle und Gegensteuerung ausbleiben. Selbstverständlich sind Respekt und Anerkennung im zwischenmenschlichen Dialog geschlechtsunabhängig wohltuend. -- Barnos (Post) 10:01, 21. Aug. 2020 (CEST)

Verzeihung Barnos, noch Angestaubteres aus der Vorurteils-Mottenkiste als „die Hormone sind schuld” ist echt schwer denkbar. Können wir sowas bitte weglassen? --Henriette (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß, Henriette, man macht sich angreifbar. Aber warum mit dem hinter dem Berge halten, was auch die eigene Lebenserfahrung einem mitgibt? Zweifellos bin ich hier bei den schon etwas „Angstaubteren“. -- Barnos (Post) 10:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Barnos, ich hab auch schon an einigen Stellen Rost angesetzt und kämpfe hin und wieder mit Spinnweben ;) Was auch dazu führt, daß ich solche "Argumente" schon eine paar Jahre zu lang und ein paar Male zu oft gehört habe. Ok, Schwamm drüber! Sollte nur ein Hinweis sein :) --Henriette (Diskussion) 10:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

dass eine Frau, die in der RK-Porno mitdiskutiert sexuell beleidigt wird, von den mitdiskutierenden Männern hingegen niemand – mir ist nicht klar, wie ich das als Mann ändern soll. Ich kann nichts für das Verhalten von Idioten. Soll ich nun ein paar Männer sexuell beleidigen um das Verhältnis wieder auszugleichen, oder wie?

Irgendwann muss es doch mal klar werden, wie diese Idioten denken: Sinn und Zweck sowohl einer Beleidigung als auch einer Provokation ist es dort zu treffen, wo es weh tut. Frauen sexuell zu beleidigen ist oft ein guter Versuch; klappt genauso bei sexuellen Randgruppen. Und je mehr sich das Opfer darüber aufregt um so mehr weiß der Idiot, dass es funktioniert und macht weiter. Wir Nicht-Idioten können dafür aber nichts – und es ist unfair uns das Verschulden von Idioten vorzuhalten (wie es auf der RK-Disku. und nun auch hier mehrfach passiert ist).

Ich hatte die RK-Disku. schon vor dem Kurier gelesen – und dabei mit dem Kopf geschüttelt. Da wurde ein sachliches Thema absolut unnötig auf eine persönliche Ebene gezogen; und sich dann gewundert, warum die Diskusion so vergiftet wurde. --DaB. (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Niemand lastet jemanden etwas an, was derjenige nicht getan hat. Darum geht und ging es nicht. Es geht und ging darum, dass anscheinend Pornofilme ohne jegliche valide Quelle auskommen, ohne nachprüfbare Inhaltsangabe, usw. was bei keinem Buch oder anderem Werk akzeptiert würde. Die Argumentation, dass es sich bei Pornofilmen um völlig normale Filme in einem völlig üblichen Segment handelt geht fehl, das zeigt die Quellenproblematik. Die Pornoindustrie ist eine auf Masse ausgerichtete Industrie. Nichts anderes. Es gibt definitiv qualitiativ besseres auch dort, das sollte und muss auch Lemmafähig sein, nur die Massenware ohne alles eben nicht, aber das ist in der Wikipedia nicht vermittelbar. Schlussendlich sollte meine Frage, mein Beispiel nur aufzeigen, dass man als Frau hier schon belästigt wird, nur weil man sich für etwas anspruchsvollere Artikel einsetzet. Auch im Bereich Porno. Es hätte mich gefreut, wenn diese stattgefundene Belästigung gesehen worden wäre und zumindest solidarisch mal gesagt worden wäre: "was für eine miese Aktion", aber weder dort noch hier kann man damit rechnen. Antwort "wenn du zeigst, dass es dich trifft, dann gibst du den Idioten, was sie möchten". Das ist mir mehr als bewusst, ich bin seit ich Admin bin, derartigen Anwürfen ausgesetzt. Dennoch habe ich es angesprochen, um es sichtbar zu machen. --Itti 12:17, 21. Aug. 2020 (CEST)

Itti das ist aber so nicht ganz richtig. Ausnahmslos jeder hat die Beleidigungen, die Du auf Deiner Disk erfahren musstest verurteilt. Auch die "gegnerische Seite" hat das immer wieder betont. Ich hoffe dass Du Dir zumindest bei solchen schlimmen Erfahrungen sicher sein kannst, dass sowas alle verurteilen und solidarisch zu Dir stehen. --2A02:810D:C0:3C58:95AA:96D3:FF3B:5083 12:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Itti, der Normalnutzer kann zu Deinen Belästigungen nichts sinnvolles sagen, weil er sie schlicht nicht sehen kann. Die beiden von Dir im Eingangspost angegebenen Diffs sind versionsgelöscht, demzufolge kann zumindest ich (und die meisten anderen hier auch) absolut nichts sinnvolles dazu kommentieren. Wie soll man es denn z. B. wie von Dir gewünscht "eine miese Aktion" finden, wenn man keinerlei Kenntnis darüber hat? Die von Dir angeführten Einträge in "Porno-Blogs" kann ich auch nicht nachvollziehen, da ich keine "Porno-Blogs" kenne. Jegliche Einmischung von außen in Wikipediabelange finde ich schon immer absolut daneben. Aber ich kann nichts sinnvolles zu etwas kommentieren, das ich nicht kenne.

Dagegen sind die pauschalen sexistischen Beleidigungen gegen Männer, die ich ziemlich weit oben angeführt habe (zur Erinnerung: Die Sexualität von Männern besteht im echten Leben nur aus Pornokonsum, männliche Wikipedianer würden gern selbst ins Pornobusiness einsteigen) noch immer für jeden zu lesen und werden außer von mir offenbar von niemanden beanstandet.

Du gestattest daher hoffentlich, dass ich eine gegenteilige Sicht auf diese Dinge habe. --Stepro (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wiki loves sport

Heute wurde ein Banner angezeigt mit link auf Wiki Loves Sport. Hat denen keiner gesagt, dass die Olympischen Spiele in diesem Jahr nicht stattfinden? --Itti 07:36, 21. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zwei solche Aktionen, die laut Projektseiten absichtlich während der geplanten Zeit der Olympischen Spiele (also jetzt) laufen sollen:

• Wiki Loves the Olympics 2020
• Wiki Loves Sport

Disclaimer: Ich will damit nur zeigen, dass der Zeitpunkt der Banner nicht falsch ist. Über die Sinnhaftigkeit der beiden konkurrierenden und meines erachtens sehr unausgereiften Aktionen äußere ich mich besser nicht detaillierter. --Stepro (Diskussion) 12:40, 21. Aug. 2020 (CEST)