Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/3

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Tschuldigung, Wie bekommt man das Inhaltsverzeichnis wieder hin? --Alaffa 5. Jul 2005 23:12 (CEST)

Römer 1:19 bis 2:1 nicht paulinisch?

"Vor allem ist zu berücksichtigen, dass wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge der Abschnitt von Römer 1:19 bis 2:1, also einschliesslich 1:26 und 1:27 wahrscheinlich nicht aus der Hand des Apostels stammt. Es handelt sich demnach um eine spätere katholische Einfügung. Siehe hierzu auch Dr. Hermann Detering "Die ursprüngliche Gestalt des Römerbriefes, Berlin 2003; Prof. W.C. van Manen, Universität Leiden "The Epistle to the Romans" in Encyclopaedia Biblica (New York: Macmillan, 4 Vols., 1899-1903) und Bart D. Ehrmann in "The Orthodox Corruption of Scripture"."

Ich weiss nicht ob diese Diskussion schon mal im umfangreichen Archiv geführt woren ist (ich mag's verpasst haben), aber... dieser Paragraph ist doch etwas einseitig, meint Ihr nicht? Es ist ganz einfach nicht richtig dass "wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge der Abschnitt von Römer 1:19 bis 2:1, also einschliesslich 1:26 und 1:27 wahrscheinlich nicht aus der Hand des Apostels stammt".

So etwas laesst sich doch nur sagen wenn es zumindest ansatzweise so etwas wie Konsens dazu gibt. Aber abgesehen von Arbeiten wie Munro (Authority in Peter and Paul; Cambridge 1983) oder Walker (in: New Testament Studies 45/4 [1999] 533-552), die beide so ziemlich überall im Paulinischen Corpus die Hand späterer Editoren sehen, ist dies doch ein extrem seltener Vorschlag.

Quellen: Detering ist als radikal historischer Kritiker zwar interessant, aber kaum representativ; van Manen ist leicht veraltet (vorsichtig ausgedrückt), und Ehrman, wenn ich das recht sehe, vertritt diese Meinung nicht (fehlende Seitenangaben machen es schwer dies nachzuprüfen; im Register von Ehrman's Buch steht nichts zu Rom 1-2; aber es ist schon viele Jahre her dass ich Ehrman'gelesen hab, also mag ich es vergessen haben). Der Hinweis auf Ehrman's Buch unterstellt auch dass es hier text-kritische Erwaegungen zu einer unpaulinischen Interpolation gäbe; die Durchsicht der üblichen kritischen griechischen Ausgaben (Nestle-Aland / USB) und auch gängiger Kommentare unterstützt solches aber keineswegs.

(Mal ganz davon abgesehen dass der Tenor mehrerer Abschnitte eher einseitig von 'wissenschaftlichen Erkenntnissen' spricht als ob dies alles so ganz klar wäre. Ich teile zwar häufig perssönlich die hier vertretenen Meinungen, aber d.h. doch nicht dass diese so weit verbreitet sind dass man so ganz einfach Konsens suggerieren kann. Ebenso die merkwürdige Art, auswahlweise Titel anzufuehren: "Dr. Detering", "Prof. van Manen", und dann Mr Ehrman vielleicht? Wohl kaum. Entweder immer akademische Title oder ueberhaupt nicht.)

Ich denke der Ton des Abschnitts müsste (aus Sicht eines NPOV) doch eher umgekehrt lauten:

"Es gibt Argumente Römer 1:18 - 2:19 (oder Teile davon) als spätere, nicht-paulinische Einfügungen anzusehen; diese Meinung wird allerdings nur von einer Minderheit von Neutestamentlern geteilt. (Hinweise auf Detering; Walker?)."

Oder etwas in diesem Sinne. Was haltet Ihr davon?

--Hs282 22:03, 19. Dez 2005 (CET)

Matthäusstellen NPOV zu ergänzen

weiter unten wurde schon mal diskutiert die Artikel zu spalten und so koservative und liberale Exegese aufzuteilen. Ich persönlich fände es besser es so beizubehalten und zu jeder Bibelstelle die Liberale und die koservative Variante darzustellen.

Wenn z.B. von "Umstritten" die Rede ist würde mich interessieren, weshalb umstritten bzw. was was genau ist weshalb umstritten. - Ist bezüglich Mt 5,22 die Lesart (Wer zu seinem Bruder sagt Du "Schwuchtel" / "Homo") umstritten oder die Homophobie verurteilende Auslegung?

Auch wenn ich kein Theologe bin finde ich die vorgestellte Lesart zu Mt 5,22 schlüssig und ok, die entsprechend vorgestellte Auslegung allerdings für falsch. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung vor:

Unter Betrachtung des vorangehenden Satzes im Kontext dieser umstrittenen Lesart kann bei Anwendung einer bisher "neutralen Auslegung" auf eine indirekten Verurteilung der Homosexualität geschlossen werden.

"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! ("Schwuchtel"?) der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr ("Homo"?)! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein." (Mt 5,22)

So gehen die Ausleger davon aus, dass hier von im Zorn gesprochenen Schimpfwörtern die Rede ist, die eine so große Unterstellung beinhalten, dass sie nicht straflos bleiben dürften.

Diese Art der Auslegung wird auch auf die ursprüngliche Lesart angewendet, um zu erklären, dass der Begriff "Narr" in seiner Bedeutung, nicht aber als unterstellendes unbegrüdnetes Schimpfwort verwendet werden dürfe. Entsprechend wird dar Begriff "Narr" in seiner Wortbedeutung zur Beschreibung bestimmter Menschen sowohl in Aussagen von Jesus, Gott, Paulus und an vielen AT-Stellen verwendet. (Mt 23:17)(Lk 12,20)(Rö. 1:22)

Da dieser Artikel ein brisanter Artikel ist und ich eine POV habe, möchte ich bitten, dass mir jemand vor dem Reinstellen zu einem NPOV-Schreibstiel hilft. Würde mich natürlich auch freuen, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass ich ihn mittlerweile schon selbst hinbekomme habe *lol*.--Alaffa 1. Jul 2005 09:34 (CEST)

PS: In der Einleitung zu Mt 8,8 müsste dann noch das "würde auch passen" verändert werden.

Lieber Allafa! Zunächst: was ist ein Lexikon? Es ist kein Medium zur eigenen Theoriebildung. Es stellt bereits existierende Ansichten und Positionen dar. Aber wie sehen diese nun in der Realität aus? Ganz einfach: Die Ausleger, die auf die oben genannte Lesart aufmerksam machen, wollen damit behaupten, dass Jesus sich an der Benutzung von Schimpfwörtern in Bezug auf gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten gestört hätte. Sie argumentieren also, dass Jesus in seiner Zeit etwas ganz Ähnliches verurteilt hätte wie das, was man heute als Homophobie bezeichnet und kritisiert. Konservative Exegeten dagegen gehen auf diese Lesart gar nicht ein. Sie halten sie für hochgradig spekulativ, wenn nicht gar für abwegig.

Dass sich aus dieser neuen Lesart eine "indirekte Verurteilung von Homosexualität" schließen lasse, wie du behauptest, ist eine komplette Verdrehung der Positionen, wie sie in der Realität vertreten werden. In der Realität schließen die Exegeten, die diese Lesart favorisieren, daraus eine Verurteilung von Homophobie – und nichts anderes. Selbst wenn du meinst, du lägst mit deiner Ansicht richtig und die anderen falsch (worüber ich mit dir gar nicht diskutieren will), ändert das nichts daran, dass die privaten Ansichten eines Wikipedia-Autors nicht in eine Enzyklopädie gehören. Dort gehört die wissenschaftliche Debatte hinein. Und die läuft genau so, wie es jetzt in diesem Abschnitt steht.

Lediglich die letzte Passage in deinem Formulierungsvorschlag könnte und sollte man aufgreifen. Tatsächlich gibt es nämlich eine Erklärung, warum Jesus auf die Beleidigung "Narr" mit derartiger Vehemenz reagiert haben könnte. Diese Erklärung hab ich in Max Webers Religionssoziologie gefunden. Ich zitiere:

"Zwei absolute »Todsünden« kennt Jesus: die eine ist die »Sünde gegen den Geist«, die der Schriftgelehrte begeht, der das Charisma und seine Träger verachtet, die andere ist: zum Bruder zu sagen: »Du Narr« – der unbrüderliche Hochmut des Intellektuellen gegen den geistlich Armen. Dieser antiintellektualistische Zug, die Verwerfung der hellenischen wie der rabbinischen Weisheit, ist das einzige »ständische« und höchst spezifische Element der Verkündigung." (Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Tübingen 1980, S. 379)

--Lysis 6. Jul 2005 04:33 (CEST)

Hallo Lysis, ich will auch keine neue Auslegung bringen, sondern nur um die Anwendung der "Normalen" Auslegungsvariante auf die umstrittene "Lesart" ergänzen! um insgesammt ein Objektiveres Bild davon zu vermitteln was da geschrieben ist.--Alaffa 01:10, 21. Jul 2005 (CEST)

Brief des Judas Thaddäus (Jud. 7)

Hallo Lysis, darf man erfahren, warum Du Brief des Judas Thaddäus (Jud. 8) gelöscht hast? Passt er nicht in Deine POV oder hat es einen sachlichen Grund? - Vielleicht hast Du ihn in der Bibel so nicht gefunden, habe gemerkt dass es sich nicht um den Vers 8 sondern um den Vers 7 handelt. Erlaube mir den Abschnitt korrigiert wieder einzufügen und bitte vor erneuter Löschung um eine kurze Argumentation.

Der dem Apostel Judas Thaddäus zugeschriebene letzte Brief des Neuen Testaments enthält einen Verweis auf das alte Testament:

"Auch Sodoma und Gomorrha und die umliegenden Städte, die auf ähnliche Weise wie diese Unzucht trieben und unnatürlicher Wollust nachgingen, stehen als warnendes Beispiel da: Sie leiden die Strafe ewigen Feuers."

Die darin zitierte "unnatürliche Wollust" wird oft als Umschreibung der Homosexualität interpretiert.

--Alaffa 5. Jul 2005 22:58 (CEST)

Alaffa, nur leider steht das da gar nicht! Ich weiß nicht, aus welcher Bibelausgabe du das hast. Es ist aber eine krasse Fehlübersetzung, die weder von der Luther-Bibel noch von der Einheitsübersetzung verbrochen wurde.

In der Einheitsübersetzung heißt es vielmehr:

"Auch Sodom und Gomorrha und die umliegenden Städte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [wörtlich: sie liefen anderem Fleisch nach]; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft."

Und genauso heißt es auch in der Lutherbibel von 1545:

"Wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie diese ausgehuret haben und nach einem andern Fleisch gegangen sind, zum Exempel gesetzt sind und leiden des ewigen Feuers Pein."

Diese Vers wurde historisch, zum Beispiel bei Thomas von Aquin, als Referenz auf die Bestialität verstanden ("Wesen anderer Art", d.h. nicht-menschliche Wesen, im Ursprungssinn Engel, später auch der Teufel und seine Dämonen - und vor allem: Tiere). Das ist der Grund, warum der Begriff "Sodomie" neben dem Analverkehr auch den Beischlaf mit Tieren umfasst.

Ich persönlich bin dafür, das Kapitel aus ökonomischen Gründen ganz rauszunehmen, weil es keinerlei relevante Informationen darüber bringt, was die Bibel wirklich über dieses Thema sagt. Jedenfalls kann es aber nicht mit dieser falschen Übersetzung stehen bleiben! --Lysis 6. Jul 2005 04:33 (CEST)

Hi Lysis, was die Übersetzung angeht, hast du recht, ich habe sie vom Vorgangsposter drin gelassen. Es gibt zwar moderne Übersetzungen die auch von Ausschweifungen redet, doch finde ich Dein Zitat und die Ergänzungen passend. --Alaffa 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Paulus

Einzig Paulus lässt an seiner Ablehnung gleichgeschlechtlicher Begierden keinen Zweifel aufkommen.

Sehr eingegrenzt und je nach Bibelauslegung verschieden. [1]

Geheimes Markusevangelium - Quellen?

ein Geheimes Markusevangelium ist mir nicht bekannt. Ich habe auch nichts entsprechendes bei einem -- zugegeben schnellen -- Blick in Udo Schnelle: einleitung in das Neue Testament. 5.Aufl, Vandenhoek & Rupprecht (UTB), Göttingen 2005, S. 240ff. gefunden , insbesondere auch unter dem Stichwort "literarische Integrität" (S. 250) ist nichts entsprechendes zu finden.

es wäre doch schön, wenn eine entspreschende Quelle genannt wird!

--Muenstermann 21:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Muenstermann,
im Artikel gibt es einen Wikilink zum Artikel Geheimes Markus-Evangelium, in dem ausreichend Quellenangaben vorhanden sind. Solltest Du die dort genannte Literatur nicht haben, hast Du vielleicht Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. 3. Auflage, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2001, ISBN 3-525-52198-7 und kannst in Kapitel 4.2 Das Geheime 'Markusevangelium nachschauen. Dort heißt es u. a. (gegen Morton Smith): Die Mehrzahl der Ausleger dagegen hält das GMk (Geheimes Markusevangelium, Anm. v. Mathetes) für eine im 2. Jh. entstandene gnostische Überarbeitung des kanonischen MkEv. Viele Grüße -- Mathetes 22:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Meines Wissens nach wird allgemein angenommen, dass "Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes." mit "Und verbrachte die nach bei ihm..." übersetzt werden sollte oder zumindest so zu verstehen ist. Ist auch nachvollziehbar, wenn man den Nebensatz "..., denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes." beachtet: Also er verbringt eine längere Zeitspanne bei ihm eben weil er von ihm unterrichtet wird. Weiß jemand von euch mehr über die Textstelle und diese Auslegung? Sie sollte zumindest erwähnt werden. Freundliche Grüße --Dodo 23:01, 15. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe vom Artikel einige Spekulationen entfernt und die Angabe von Quellen gefordet, dort wo Aussagen pauschal "einigen", "progressive Ausleger", "konservative Ausleger" usw. zugeschrieben werden. sala 15:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Eine Spekulation, die Du dabei entferntest, war das mit Mt. 8,8. Ist das Wort "pais" da wirklich so ungewöhnlich (vermutlich denkst Du nicht, sonst hättest Du es nicht entfernt)?--Bhuck 10:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Das Spekulative in dem Abschnitt über Mt 8,8 (und die über Mt 5,22) war nicht die Deutung einzelner Wörter, sonder dass man dort angegeben hat, dass diese Deutungen eine m.E. aus dem Himmel gegriffen Intention der Evangelien belegen oder belegen könnten. Da im Artikel nicht angegeben war, woher diese Unterstellungen kommen, waren sie nicht sachlich zu nachvollziehen und daher zu löschen. sala 13:19, 25. Jul 2006 (CEST)