Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nemissimo und Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr im Artikel Fußball

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Benutzer Nemissimo hält das statistisch hochgerechnete Vorkommen eventueller Homosexueller im Profifußball und die in diesem Millieu herschende Homophobie für derart bedeutsam, dass er diesem Phänomen einen eigenen Abschnitt im Artikel Fußball widmen will. Er hät es sogar für noch bedeutsamer, als beispielsweise Hooliganismus, das wie alle anderen gesellschaftlichen Aspekte des Fußballs im übersichtlichen Abschnitt Gesellschaftliche Bedeutung seinen Platz gefunden hat und will es nicht dort untergebracht haben wissen. Ich bin die öde, lange, lange Diskussion leid, in der besagter Herr mir nicht näherbringen konnte, wieso dieser Teilaspekt so unfassbar wichtig für den Fussball im gesamten ist, sondern ausführlich meinen Diskussionsstil analysierte und mich als Sockenpuppe beschimpfte. Und wenn hier wirklich von mir Argumente, gar wissenschaftliche Studien dafür gefordert werden, dass Homosexualität im Fußball keine bedeuterende Rolle einnimmt als etwa Hooliganismus, empfinde ich dies als Absurdität sondergleichen. Es tut mir leid, diesen Vermittlungsausschuss bemühen zu müssen, aber leider meinte ein an der Diskussion beteiligter Admin ins Geschehen eingreifen zu müssen und den Artikel auf dem Stand von Nemissimo einfrieren zu müssen. Eine Diskussion führt schlicht nicht weiter, die Argumente wurden zur Genüge getauscht. Ich versuche es deshalb mal hier. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 22:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Nemissimo, Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr

Stellungnahme von Benutzer:Nemissimo

Ich möchte an dieser Stelle vorrausschicken, dass dies der erste Vermittlungsausschuß für mich ist und bitte schon einmal vorsorglich eventuelle Formfehler zu entschuldigen. Ich werde im folgenden versuchen den Sachverhalt chronologisch und inhaltlich so kurz wie möglich darzustellen.

Leider fand die entsprechende Diskussion in einer Atmosphäre statt die ausgesprochen unsachlich und teilweise von persönlichen Ansichten und Vorwürfen geprägt wurde.

Im Gegensatz zu der Behauptung von Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr geht es bei dem fraglichen Thema keineswegs um eine rein statistische Spielerei sondern um eine ausgesprochene Sondersituation im weltweiten Profifußball die seit Jahrzehnten andauert und nach Aussagen aller Quellen in einem deutlichen Kontrast zu allen anderen Profisportarten steht und faktisch sehr gut belegt ist.
Der Artikel ist nicht, wie von Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr behauptet auf meiner Version eingefroren worden, sondern auf einer Version die sowohl die letzte Version von ihm (vgl. Fußball#Gesellschaftliche_Bedeutung) als auch die von mir beinhaltet.
Nachdem ich damals im Rahmen der Berichterstattung zur WM2006 eine Radioreportage zum Thema "Homophobie im Profifußball" hörte, stellte ich am erstmals am 30. Juni einen kurzen entsprechenden Abschnitt in den Artikel Fußball ein.

Ich hatte zugegebenermaßen das emotionale Potential dieses Themas unterschätzt. Während das Thema seit einigen Jahren sowohl wissenschaftlich als auch in den Medien häufiger abgehandelt wird ( vergleicht hierzu bitte die Version vom 09. August mit umfangreichen Quellen) versuchten in Folge mehrere User den Abschnitt wiederholt zu löschen (die Details hierzu ergeben sich aus der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite) obwohl sie von mehreren anderen Usern immer wieder darauf hingewiesen wurden, dass ein eigener Abschnitt sachlich gerechtfertigt ist. In Folge wuchs der Abschnitt z.B. durch noch detailliertere Quellen weiter an um die teilweise sehr emotionale Kritik sachlich zu entkräften.

Zusammengefasst läßt sich aus dieser Sicht feststellen, dass mehrere wissenschaftliche und journalistische Autoren in den letzten Jahren eine Sonderrolle des Profifußballs in Bezug auf seinen Umgang mit dem Thema Homosexualität feststellten und insbesondere hervorheben, dass diese Sonderrolle auch gegenüber allen anderen bedeutenden Profisportarten hervorzuheben ist. Diese Einmaligkeit in Struktur und Verhalten der Akteure wurde sowohl durch umfangreiche Medienberichterstattung als auch wissenschaftliche Arbeiten detailliert dargestellt und analysiert. Entsprechende Quellen finden sich sowohl mehrfach in den ursprünglichen Versionen des entsprechenden Abschnitts als auch auf der Diskusssionseite des Artikels.
Die in Folge einsetzende Diskussion war sehr stark durch anonyme IP-Beiträge und User geprägt die in ihren Darstellungen immer wieder bereits in der Diskussion oder im Abschnitt selbst belegte Aussagen ignorierten oder in Frage stellten, obwohl sie jeweils mit Quellen belegt waren. Da die Quellen nicht wiederlegt werden konnten wurde statt dessen wiederholt die "Schwulenlobbykarte" gespielt. Hierbei tat sich insbesondere der am 25. Jul 2006 erstellte Account Benutzer:Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr hervor dessen Beiträge sich insbesondere dadurch auszeichneten, dass sich stark emotionalisierten, persönlich angriffen und bisher mühsam erzielten Ergebnisse der Diskusssion schlicht ignorierten.

Stattdessen warf dieser offensichtlich neue Account erst einmal die Frage auf ob eine "grössere Gruppe homosexueller Propagandisten" in der Wikipedia existiere und argumentierte auch in Folge agressiv ad personam. Ich ließ mich damals zu dem Hinweis hinreißen, dass ich selbst als Hetero keineswegs als "schwuler Propagandist unterwegs" sei und bat Urr_Burr_Urr_Kurr_Hurr_Gurr immer wieder die vorgebrachten Sachargumente zu entkräften oder die Existenzberechtigung des Abschnitts anzuerkennen. Die von ihm im Gegenzug vorgebrachten Äußerungen konnten die angegebenen Quellen und Standpunkte zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in Frage stellen, diese Auffasung vertraten neben mir auch mehrere andere User. Statt ernsthafter Gegenargumente emotionalisierte Urr_Burr_Urr_Kurr_Hurr_Gurr die Diskussion zunehmend indem er Sachargumente geflißentlich ignorierte und stattdessen die Diskussion zunehmend auf einer Metaebene verschob.

Während einer längeren berufsbedingten Wiki-Offlinephase meinerseits, die ich zwei Diskussionsteilnehmern auf deren Seiten angekündigt hatte und über die er, wie er selbst zugibt informiert war, lagerte Urr_Burr_Urr_Kurr_Hurr_Gurr den gesammten Abschnitt unter dem offensichtlich irreführenden Hinweis
Da die Unterstützer des Mammutabschnittes Homosexualität offenbar argumentativ nicht den Verbleib desselbigen in diesem Hauptartikel über eine Sportart rechtfertigen können und die Mehrheit dagegenspricht, habe ich ihn nach dorthin ausgelagert wo er hingehört, nach Homophobie (bzw. Heterosexismus). Einstweilen habe ich ihm die Überschrift Homophobie in der Deutschen Fußball-Bundesliga gegeben, da der Abschnitt doch arg diesseits gewichtet ist. Wenn Bedarf besteht, dieses Thema auf weitere Sportarten auszuweiten und genereller abzufassen, kann ja eines Tages ein eigener Artikel daraus werden. Den Verweis darauf habe ich unter Fußball-Bundesliga#Siehe auch untergebracht. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 20:27, 10. Aug 2006 (CEST)

in einen anderen Artikel aus. Die von ihm so vorgetragenen Argumente stellen sich bei näherer Betrachtung der Diskussion als deutlich unwahr herraus. Von den von Ihn angekündigten Kompensationsmaßnahmen war nach meiner Rückkehr nichts mehr ersichtlich. Zusätzlich war der ebenfalls thematisch zugehörige Film Männer wie wir ohne Angabe von stichhaltigen Gründen aus der Filmliste des Artikels gelöscht worden (diese Löschung ohne eine Angabe von Sachgründen hat er seitdem mehrfach wiederholt obwohl ich ihn wiederholt um Argumente bat).

Um einen für alle Seiten tragfähigen Kompromiß zu finden fügte ich nach meiner Rückkehr in den Hauptartikel einen fünzeiligen Absatz ein der den Aspekt "Homophobie im Profifußball" prägnant zusammenfasste und systematisch das wiederholt kritisierte Ungleichgewicht des Aspekts durch einen Verweis auf den ausgelagerten "Hauptartikel" wieder aufhob (dieses Vorgehen entspricht sowohl in Bezug auf Umfang als auch auf die Systematik dem Restartikel). Auf der Diskussionsseite wies ich zugleich darauf hin, dass das Thema nach wie vor über eine ausreichende gesammtgesellschaftliche Relevanz verfügte um analog zu anderen Abschnitten wie z.B. Doping einen eigenständigen Absatz zu behalten. Zusätzlich kritisierte ich das aus meiner Sicht sehr unsachliche und emotionalisierende Vorgehen von Urr_Burr_Urr_Kurr_Hurr_Gurr das sich zu keinem Zeitpunkt an Sachargumenten festmachen ließ und brachte deutlich zum Ausdruck dass ich sein gesamtes Verhalten als kontraproduktiv und ausgesprochen grenzwertig empfinde. Aus meiner Sicht ist es offensichtlich, dass hier ein erfahrener User einen emotional aufgeladenen "Kreuzzug" führt und hierfür eine Sockenpuppe geschaffen hat um sich nicht an die sonst üblichen Umgangsformen halten zu müssen. Ein kurzer Blick auf seine bisherigen Beiträge und auch die für einen frischen User ausgesprochen souveräne Handhabung des Instruments "Vermittlungsausschuss" sprechen ebenfalls hierfür. Seine gesammte Haltung zu diesem Thema kummuliert in folgender Aussage die sehr Deutlich zu Ausdruck bringt, dass er an einem auf Sachargumenten basierenden Diskurs nicht das geringst Interesse hat, da er seine persönliche Auffassung über jedes potentielle Ergebniss stellt:

Angesichts der Bedeutung, die Fußball für die Gesellschaft hatte und immer noch hat, ist der Aspekt Homosexualität darin so lächerlich klein und unbedeutend, dass dies ganz sicher keinen eigenen Abschnitt rechtfertigt. Dafür braucht man keine Gegenstudien vorzulegen wie gefordert, das dürfte jedem klar sein.

Der so von mir als Kompromiß eingefügte Kurzabschnitt ist kürzer als Abschnitte über so exotische Randaspekte wie Futsal, Roboterfußball oder Dreiseitiger Fußball denoch versucht Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ihn seitdem ohne eine echte inhaltliche Ausseinandersetzung in einen Abschnitt namens Gesellschaftliche Bedeutung zu verschieben. Nachdem die ausgesprochen detaillierte Diskussion zur Relevanz des Themas eindeutig dessen Daseinsberechtigung als eigenständiger Abschnitt dargelegt hat versucht er so das Thema ohne eine weitere Auseinandersetzung mit den vorgetragenen Argumenten abzuwerten und unter Umständen so sogar eine "dezente mittelfristige Entsorgung" sicherzustellen.

Ein kurzer Blick auf die von ihm als öde, lange, lange Diskussion diffamierte inhaltlich-argumentative Auseinandersetzung mit dem Thema und die Diskussion:Fußball#Grundlegende_Argumente zeigt deutlich, dass das Thema "Homophobie im Profifußball" einen eigenen Abschnitt im Artikel verdient hat. Der sehr kurze Fünzeiler mit dem Verweis auf den Hauptartikel hat absolut seine Daseinsberechtigung. Seine Integration in den Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist im Vergleich zu anderen Abschnitten des Artikels aber gerade auch systematisch nicht sinnvoll und würde eine ausgesprochene Sonderbehandlung des Themas darstellen. Zusätzlich steht zu befürchten, dass so die entsprechenden Informationen durch einen gezielten "Evolutionsprozess" entsorgt werden sollen.--Nemissimo ¿⇔? 02:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

Lösungsvorschläge

Nemissimo akzeptiert, dass Homosexualität im Fußball nicht bedeutsamer ist, als alle anderen gesellschaftlichen Aspekte und sozialen Phänomene des Fußballs, die kurz unter Gesellschaftliche Bedeutung abgehandelt werden, wo auf Hauptartikel verwiesen werden kann. Die paar Sätze werden dort eingebaut. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 05:57, 15. Aug 2006 (CEST)
UBUKHG akzeptiert, dass der bereits als Kompromiß entwickelte Fünfzeiler mit Verweis auf den Hauptartikel der methodischen Systematik des Übersichtsartikels "Fußball" und der Relevanz der Thematik entspricht und als eigenständiger Abschnitt beibehalten wird. Strukturdebatten sollten sich stets an den diskutierten Sachfragen orientieren und nicht an unbelegten Einzelansichten.--Nemissimo ¿⇔? 11:08, 15. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Der langen, langen, langen Stellungnahme kurzer Schluss: "Der sehr kurze Fünzeiler mit dem Verweis auf den Hauptartikel hat absolut seine Daseinsberechtigung". <-- Richtig. Den will ja auch niemand löschen. "Seine Integration in den Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist im Vergleich zu anderen Abschnitten des Artikels aber gerade auch systematisch nicht sinnvoll und würde eine ausgesprochene Sonderbehandlung des Themas darstellen." <-- Genau darum, und nur darum geht es hier, nicht um wissenschaftliche Studien, die ich bestreite und für die ich Gegenargumente vorzulegen hätte, nicht um Argumente meinerseits, die in irgendeiner Weise als "unwahr" (?) herausstellen könnten. Der Artikel Fußball ist ein Übersichtsartikel, die einzelnen Phänomene werden in Unter/Nebenartikeln ausführlich behandelt, was seit meiner Auslagerung der Zitatensammlung von Bundesligaprofis auch bei der Homophobie der Fall ist. Nun bleibt nur noch die Frage: Wo bringe ich den Hinweis im Hauptartikel unter, wo soll kurz zusammengefasst werden. Und dabei muss man sich den Gegebenheiten des Artikels anpassen. Und wenn du siehst, da kommt zuerst Einleitung, Regeln, Taktik, Geschichte, Gesellschaftliche Bedeutung, Wirtschaftliche Bedeutung, Doping, Meisterschaften, Begriff, Fußballvarianten & üblicher Anhang, dann kommt man mal ganz sicher nicht auf die Idee, einen eigenen Abschnitt für Homosexualität zu verfassen. Vor allem dann nicht, wenn zum Beispiel der Hinweis auf Hooliganismus und Gewalt im Fussball unter Gesellschaftliche Bedeutung abgehandelt wird, ein Thema, das in den Medien und in wissenschaftlichen Studien seit Jahrzehnten so unendlich viel schwerer gewichtet und ausführlicher beschrieben wurde und wird, als das Randthema Homosexualität, dass es mir absurd erscheint, speziell darauf hinweisen zu müssen. Ein Umstand, der von Nemissimo konsequent ignoriert wird. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 05:57, 15. Aug 2006 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich einmal darauf hinweisen, in welchem Stil der Benutzer Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr die Diskussion eröffnet hat: [1]. Einen derart trolligen und beleidigenden Beitrag hätte ich eher gelöscht als darauf argumentativ zu reagieren. Nemissimo ist diesem Benutzer trotzdem weit entgegengekommen. Für mich hat sich Urr Burr usw. durch seine Wortwahl disqualifiziert. Es ist einer von zahlreichen Fällen, in denen ein einzelner Benutzer mit lautem Gepolter auf eine Diskussionsseite gestürmt kommt, wochenlange Vordiskussionen nicht verfolgt hat und dann unbedingt seinen Kopf durchsetzen möchte. Ich möchte ihm nicht weiterhin die Aufmerksamkeit zukommen lassen, die er offenbar um jeden Preis braucht. --Baldhur 08:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich empfinde es als extrem grenzwertig aber zugleich auch bezeichnend für den generellen Arbeitsstil von User Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr (der Einfachheit halber ab sofort als UBUKHG bezeichnet), dass er zunächst einmal wieder sublim die Arbeit diskreditiert die sich seine Diskusionspartner machen um auf seine spärlichen Sachargumente einzugehen und ihre eigenen inhaltliche Positionen sauber argumentativ zu untermauern nachdem er sie in Frage stellte. Das ist aus meiner Sicht typisch für den gesammten bisherigen Ablauf der Kommunikation mit ihm und trägt keineswegs zu einem entspannten konstruktiven Arbeiten bei.

Entsprechende Gegenargumente wurden vom UBUKHG trotz mehrfacher Aufforderung gerade nicht vorgelegt. Vielmehr beschränkte er sich zunächst darauf bereits detailliert dargestellte und belegte Argumente zu ignorieren und durch systematisches Wiederholen von unbelegten Gegenpositionen versuchsweise auszuhöhlen, behelfsweise stellt er regelmäßig die These auf, seine eigenen (überwiegend nicht mit Quellen belegten) Argumente würden ignoriert. Er ist generell nicht gewillt seine "Idee" bezüglich einer geeigneten Artikelstruktur zu Disposition zu stellen und verweigert sich einer argumentativen Auseinandersetzung auf Basis zumindest ansatzweise wissenschaftlich valider Standards.

Das ein Thema bedeutsam ist steht in keinerlei Zusammenhang mit der Relevanz eines zweiten wie zum Beispiel "Doping". Es steht UBUKHG selbstredend frei andere Aspekte des Artikels zu einem Status zu führen der seinen Ansprüchen gerecht wird. Ich bin tatsächlich auf genau dieses Argument im weiteren Verlauf nicht mehr eingegangen, nachdem es bereits ganz zu Beginn der Gesammtdiskussion aufgetaucht war. UBUKHG hat zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise nachvollziehbar dargestellt, weshalb der zur Diskussion stehende Abschnitt beispielsweise im Vergleich zu anderen öffentlich kontrovers diskutierten Aspekten wie "Doping" systematisch anders behandelt werden sollte. Wie bereits weiter oben geschildert entspricht der Fünfzeiler mit Verweis auf den Hauptartikel der methodischen Systematik des Übersichtsartikels "Fußball" und ist seinem inhaltlichen Umfang eher zu gering als zu groß, nachdem ich ihn im Hinsicht auf eine kooperative Zusammenarbeit bereits radikal zusammengestutzt hatte. Ein kurzer Blick auf den entsprechenden Abschnitt zeigt, dass dieser von seinem Umfang herausgesprochen unauffällig ist.

Gerade vor dem Gebaren und insbesondere dem offensichtlichen Widerwillen zur konstruktiven inhaltlich-argumentativen Zusammenarbeit des User UBUKHG liegt die Vermutung nahe, dass es hier nicht um die thematisch-systematisch sinnvolle Einordnung des offensichtlich relevanten Themas in den Artikel geht sondern um die Durchsetzung seiner privaten, von Sachargumenten weitgehend unbelasteten Auffassung. Wenn UBUKHG die gleiche Energie in den eigentlichen Artikel statt in diese müßige Meta-Diskussion stecken würde hätte dieser sicherlich mittlerweile das Exzellenz-Babberl erhalten. Ein kurzer Blick auf die entsprechenden bisherigen Beiträge des Nutzers UBUKHG werfen für mich jedoch ganz klar die Frage auf ob dieser User an einer derartigen konstruktiven Mitarbeit im Artikelraum überhaupt interessiert ist. Den mittlerweile ausgelagerten Abschnitt als "Zitatesammlung" zu diffamieren passt in dieses Bild. Der entsprechende Abschnitt ermöglicht über einen umfangreichen Fußnotenapperat einen unkomplizierten und schnellen Einstieg in das kontroverse Thema und beantwortet die Frage nach der gesammtgesellschftlichen Relevanz in aller Deutlichkeit. Der im Hauptartikel verbliebene Fünfzeiler ist dem Thema inhaltlich und systematisch absolut angemesen.--Nemissimo ¿⇔? 11:22, 15. Aug 2006 (CEST)

ACK Baldhur. --MacPac Talk 13:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mir diesen Fall so ansehe, komme ich nur zu dem Schluss, dass Urr Burr hier Recht hat. "Homosexualitaet" nimmt sich als eigene Hauptueberschrift im Artikel reichlich sonderbar aus, das gehoert eindeutig unter gesellschaftliche Aspekte. Um den Text an sich wird ja nicht gestritten, oder? --Elian Φ 16:48, 15. Aug 2006 (CEST)

Doch, genau das ist der Fall

UBUKHG hat die Relevanz der Absatzes wiederholt in Frage gestellt und ihn so unzureichend verlinkt ausgelagert, dass bereits nach drei Tagen keine offensichtlichen Verbindungen aus dem Artikel Fußball herraus auf ihn zu finden waren. Da sich der Account weiterhin weigerte die durch ihn erfolgte wiederholte Löschung des Films Männer wie wir auch nur ansatzweise inhaltlich zu begründen , und sich desweiteren in seiner kurzen Existenz bis auf wenige fast außschließlich darauf beschränkt "Homosexuelle Wikiinhalte" zu regulieren stelle ich die Ernsthaftigkeit seines Anliegens absolut in Frage. Aus meiner Sicht kühlt hier jemand unter "Schonung" seines Hauptaccounts rabiat sein Mütchen an einem mißliebigen Thema. Die nicht nur von mir kritisierten manipulativen und in ihrer Form indiskutablen Umgangsformen sprechen für sich und lassen erwarten, dass es hier trotz der Einberufung eines Vermittlungsausschusses gerade nicht um eine sachgerechte Problemlösung geht, sondern um die spielerische Etablierung einer weiteren Plattform zur Selbstdarstellung und das sukzessive strukturelle Ausmerzen eines unbilligen Themas. Im Vergleich zu einem ebenso relevanten Thema wie Doping fällt auf, dass dieses - ohne Zweifel ähnlich gesellschaftlich relevante - Thema einen eigenen Abschnitt zugesprochen bekommt, obwohl hier gerade die im Absatz "Homophobie im Profifußball" ausführlichst dargestellte Sonderrolle gegenüber anderen Profisportarten nicht gegeben ist, oder doch zumindest in der Regel von keinem Kommentator explizit angesprochen wird. Es ist absehbar, dass eine Integration in den Abschnitt gesellschaftliche Aspekte die emotional aufgeladene Diskussion immer wieder Anheizen wird, da sie Fragen bezüglich des dann an der dortigen Stelle zugestandenen Umfangs und eventueller Unterabschnitte (z.B. (Sprache/Gewalt/Homophobie) aufwerfen wird. --Nemissimo ¿⇔? 17:56, 15. Aug 2006 (CEST)