Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2006

Infobox für deutsche Städte u.a.

Es wird erwogen, für Artikel über deutsche Gebietskörperschaften (Landkreise, Orte, Städte, Gemeinden, Ortsteile) eine oder mehrere neue Infobox(en) zu schaffen. Diese sollte allen Erfordernissen der jeweiligen Artikel genügen. Eine Vorlage existiert unter Vorlage:Infobox Stadt. Diese soll als Grundlage dienen, die aufgrund der Diskussion verändert und weiterentwickelt werden kann.

Verschiedene Infoboxen oder nur eine?

Sinnvoll wäre sicher eine eigene Infobox für Landkreise. Aber wie sieht es mit Ortsteilen aus? Soll es dafür eine eigene Vorlage geben, oder kann/sollte man die Ortsvorlage so gestalten, dass sie durch Unterdrückung nicht ausgefüllter Felder auch für Ortsteile verwendbar ist? Und ist auch eine Infobox für Verbandsgemeinden/Samtgemeinden/Verwaltungsverbände etc. gewünscht?

Infobox Stadt

Änderungswünsche

• Die Infobox sollte anhand der Koordinaten automatisch eine Lagekarte generieren, ähnlich wie die Vorlage:Infobox französische Gemeinde. Das macht die OpenGeoDB-Karten überflüssig.
  • Ah ok, also reverse engineering --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
    • Oder warten, bis Ttog Ende August wieder da ist, der hat die frz. Box gebastelt. --Rosenzweig δ 21:20, 9. Aug 2006 (CEST)
    • Ich denke das wird besser sein, denn ich blicks irgendwie nicht... --Stefan-Xp 11:56, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Erledigt (Beispiele siehe Diskussionsseite). --TM 19:34, 14. Aug 2006 (CEST)
• Das Wappen sollte (optional) auch mit einer anderen Skalierung oder in Originalgröße verwendet werden können. Grund: Manche Wappengrafiken zeigen in der standardmäßigen Größe 140px hässliche Artefakte.
  • Kann man das nicht vernachlässigen? --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
  • Das widerspricht dem Konzept einer Vorlage, alle grafischen Belange aus den Artikeln auszulagern. Eine Pixelangabe würde sogar Probleme verursachen, z. B. ändert sie sich nicht automatisch, wenn jemand eine größere Version hochlädt. --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)
    • Ist es nicht möglich, es so zu machen, dass standardmäßig (wenn keine spezielle Angabe gemacht wird) schon 140px verwendet wird, aber auch stattdessen eine Größe per Parameter angegeben werden kann? Das Argument mit der größeren Version verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise 130px angebe, dann sollen das doch auch 130px bleiben, auch wenn jemand eine neue Version hochlädt, die im Original doppelt so groß ist. --Rosenzweig δ 21:20, 9. Aug 2006 (CEST)
      • Die Größenangabe optional zu gestalten, ändert nichts an den beschriebenen Problemen. Die Townbox soll überall einheitlich aussehen, und dazu gehört auch, dass das Wappen überall 140px breit ist. --TM 22:40, 9. Aug 2006 (CEST)
        • Das würde aber auch bedeuten, dass man die Wappengrafiken, die im Original kleiner als 140px sind (und da gibt es schon einige), immer auf 140px aufblasen würde. Und das sieht manches Mal, mit Verlaub, einfach besch***en aus. Das kann's doch nicht sein. --Rosenzweig δ 18:59, 10. Aug 2006 (CEST)
          • 140px einheitlich - ausgeschlossen! Da zähle ich aus dem Stand 200 Wappen auf (es sind garantiert viele mehr), die wir wegen Augenschmerzen sofort einstampfen müssten - sie liegen bisher halt nur in sehr kleinen Formaten vor. Seit einem Jahr hat sich die Zahl der Wappen mehr als verzehnfacht und in Bayern fehlen immernoch recht viele. Das wird die Zeit regeln. Ich finde, ein einigermaßen sauberes 85-px-Wappen ist besser als kein Wappen. Rauenstein 10:26, 11. Aug 2006 (CEST)
  • Erledigt (Wappengröße=). --TM 19:34, 14. Aug 2006 (CEST)
• Es sollte möglich sein, an die Box unten eine Karte anhängen zu können, wie in inzwischen weit über 1.000 Artikeln bereits praktiziert (Beispiel: Abstatt).
  • ISt nun möglich! --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
• Der Text unter Stadtgliederung sollte (optional) frei wählbar sein. Es gibt viele verschiedene Konstellationen, Kernstadt, Stadtteil, Teilort, Ortschaft etc.; das sollte man ggfs. auch ausdrücken können.
  •  Ok --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
  • Jetzt kann sowohl das Wort „Stadt“ in „Stadtgliederung“ (Art=) als auch die Angabe dahinter frei formuliert werden. --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)
• Die Adresse sollte unterdrückt werden, wenn nichts eingegeben wird.
  • Erledigt. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Weitere Punkte:

• Keine E-mail-Adresse (ist in der Mehrzahl der Gemeindeartikel schon längst entfernt)
  • Sollte als missbilligt gekennzeichnet werden, aber in der Vorlage verbleiben, da es Ausnahmefälle geben kann, in denen beispielsweise nur eine E-Mailadresse, aber keine Website existiert. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
• Stadtgliederung / Ortsteile ganz entfernen, da für ganze Bundesländer nicht einmal geklärt werden kann, was ein Stadtteil, ein Ortsteil, ein Gemeindeteil, ein Teilort, ein Wohnplatz (in Brandenburg offiziell) oder ein Weiler ist.
  • Ist in meinem Wirkungsbereich sauber definiert (Ortsteile sind ehemals eigenständige, jetzt eingemeindete Ortschaften, die immer noch über eigene Ortsschilder verfügen). Muss in der Vorlage verbleiben. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
    • Schau mal etwas über Deinen Wirkungsbereich :-) Das Gegenteil ist hier allgemeine Praxis. Und Ortsschilder hat jeder Einzelhof in Bayern oder Vorpommern. Zu diesem Thema wurde übrigens schon endlos diskutiert Rauenstein 10:09, 8. Aug 2006 (CEST)
      • Ist nun bei "Ortsteile" frei definierbar, sollte man es eventuell in "Stadtgliederung" umbenennen? --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
• Unterscheidungsmöglichkeit Kreis / Landkreis (oder jeweilige Unterdrückungsmöglichkeit) ist bisher nicht gegeben (in zweieinhalb Bundesländern gibt es "Kreise")
• "Adresse der Stadtverwaltung" muss änderbar sein! - wenn die Vorlage auch für die 10.000 selbständigen Gemeinden genutzt werden soll - in "Adresse der Gemeindeverwaltung", "Adresse der Samtgemeindeverwaltung", "Adresse der Amtsverwaltung" oder einfach "Adresse der Verwaltung" (ca. 4.500 Gemeinden werden von "außerhalb" verwaltet).
  •  Ok
  • Das Wort „Stadt“ in „Adresse der Stadtverwaltung“ kann jetzt frei gewählt werden (Art=). --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)
• PAGENAME bei Adresse ist zu entfernen, da es hunderte WP-interne (Klammer)-Lemmata gibt, die nicht dem Ortsnamen entsprechen und - wie erwähnt - die Verwaltung in tausenden Fällen nicht im Kemma-Ort liegt.
  • Ist mittels Anschrift= bereits möglich. PAGENAME wird nur eingesetzt, wenn sowohl Anschrift= als auch Name= fehlen. Ist also für alle Artikel nützlich, in denen das Lemma mit dem Verwaltungssitz übereinstimmt. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
• "Bürgermeister" muss auf "Oberbürgermeisterin" bzw. "Ortsbürgermeister" änderbar bleiben.
  • Man könnte die Variablen einfach alle drei oder wie viele es gibt einfügen und dann eben nur den konkreten eintragen. --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
• Der Balken "Politik" hat keine Funktion, er sollte gecancelt werden - ein Überbleibsel aus der Zeit, als darunter Parteien, Wahlergebnisse usw. eingetragen wurden. Wenn man unter "Politik" nur den Bürgermeister findet, ist das leicht grotesk.
  • Stimmt is done --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
• Die Berechnung der Bevölkerungsdichte funktioniert nur, wenn man statt 15,79 km² 15.79 km² eingibt. Wer soll sich daran gewöhnen?
  • Ist im Augenblick technisch nicht anders machbar, es sei denn, wir verwerfen die Bevölkerungsdichte (siehe unten). --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
    • Ich habs jetzt wieder auf die alt hergebrachte Art abgeändert. Es sei denn es kann jemand diese Extension umschreiben, dass sie auch mit Komma funktioniert... --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
      • Ich habe es jetzt so flexibel gestaltet, dass beides möglich ist. Langfristig sollten wir uns jedoch an den Dezimalpunkt gewöhnen. Er hat u. a. den unschlagbaren Vorteil, dass solche Zahlen international über alle Wikipedias hinweg nutzbar sind. Wie die Zahl angezeigt wird, hängt von der jeweiligen Wikipedia ab – zukünftig vielleicht sogar von den Präferenzen des Benutzers. Das ist alles nur möglich, wenn es einen Standard gibt, und der heißt „Dezimalpunkt“. --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)
      • Für Berechnungen geht es auf alle Fälle nur mit einem „Dezimalpunkt“ Kommata werden von Computern nicht als „Dezimalpunkt“ interpretiert und so gibt es einen schönen fehler, deshalb am besten einen „Dezimalpunkt“ verwenden, er wird ja später in ein Komma umgestzt. --lateiner 10:54, 9. Aug 2006 (CEST)
        • Na, wenn die Rechenkisten das zum Rechnen nur mit Punkt akzeptieren, müssen wir sie wohl so füttern. Da merkt man mal wieder, wie bei anderen Dingen auch, dass die gegenwärtige Computerarchitektur aus den USA stammt. --Rosenzweig δ 21:20, 9. Aug 2006 (CEST)
          • Das hat damit nichts zu tun. Es geht einfach darum, dass man sich auf irgendeinen Standard einigen muss. --TM 22:40, 9. Aug 2006 (CEST)
• Es wird von Vorwahl und Postleitzahlen ausgegangen - oftmals gibt es aber Vorwahlen und nur eine Postleitzahl.
  • diesbezüglich sollte man anregen, nur die Zustellpostleitzahl(en) zu verwenden, ohne Postfächer/Großkunden, und die alten PLZ ganz streichen
    • Ich halte die alte PLZ für wichtig, immerhin galt sie viele Jahrzehnte lang und der Auftrag einer Enzyklopädie ist auch und vor allem die Darstellung der Geschichte. Bei den Postfach-Postleitzahlen stimme ich zu: Weg damit. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
      • Alte Postleitzahlen haben nur noch am Rande (geschichtliche) Bedeutung - für die Infobox genauso unrelevant wie etwa Kfz-Kennzeichen vor 1945 Rauenstein 10:09, 8. Aug 2006 (CEST)
        • Lässt sich nicht besser realisieren, es sei denn man geht standardmäßig von einer PLZ aus und fügt die Variable "Weitere PLZs" bzw. "Weitere Vorwalen" ein. --Stefan-Xp 09:56, 8. Aug 2006 (CEST)
• Die Spaltenbreite sollte nicht 50:50 sein sondern 40:60, um nicht unnötig zweizeilig pro Rubrik zu werden - die Erfahrung zeigt, dass die rechte Spalte deutlich mehr Platz braucht als die linke (schon allein einige Landkreisnamen, Ländernamen und natürlich Adressen und weblinks).
  • Die Spaltenbreiten werden durch Wappen und Karte dominiert. Beide sind bevorzugt 140px breit. Damit sind auch die Spalten gleich breit. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
    • Es bleibt bei 2x 140px (je für Wappen und Karte) ein Rest, der verschoben werden kann Rauenstein 10:09, 8. Aug 2006 (CEST)
      • Es bleibt ein Rest von genau 307 - 2×140 - 4×2 - 3×1 = 16 Pixel. Das reicht für ein Verhältnis von höchstens 47:53 aus. Allerdings ist das Wappen dann links und rechts von den Tabellenrahmen eingekeilt, während die Karte in der Luft hängt. --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)
• Bitte vorher noch mal grundsätzlich klären, ob es nun Website oder Webseite heißen soll.
  • wie es dort steht: www.stadt-x.de ist die Website der Stadt, bei kleinen Gemeinden gibt es aber oft nur eine einzelne Webseite, z.B. bei Ebenweiler --androl 22:03, 7. Aug 2006 (CEST)
  • Wurde bereits unendlich diskutiert. Webseite ist einfach falsch. --TM 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)
• Hinzufügen des UN/LOCODE wie es in einigen Artikeln schon der Fall ist. --lateiner 10:47, 9. Aug 2006 (CEST)
  • Bitte nicht. Das wurde schon oft besprochen (1, 2, 3, 4). Kurz: Wir haben den Gemeindeschlüssel. Das reicht. --TM 22:40, 9. Aug 2006 (CEST)
    • Was nützt uns denn der Gemeindeschlüssel? --Stefan-Xp 21:10, 10. Aug 2006 (CEST)
      • Es ist bei über 3.000 kleinen Gemeinden in Deutschland (Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein...) überhaupt erst das Unterscheidungsmerkmal einer selbständigen Gemeinde zu einer nichtselbständigen Gemeinde - man erinnere sich an diverse LA-Diskussionen wegen Irrelevanz der "Käffer". Rauenstein 10:26, 11. Aug 2006 (CEST)
      • Der Gemeindeschlüssel ist die amtliche Nummer jeder Gemeinde und wird in allen Daten der Statistischen Ämter etc. verwendet, kann also als eindeutige Verknüpfung zu diesen dienen. Er wird jetzt schon beispielsweise (über die Vorlage:HdBG GKZ) als Verknüpfung zum Verzeichnis Bayerns Gemeinden beim Haus der Bayerischen Geschichte verwendet, das interessante Zusatzinformationen zur Gemeinde bietet. Denkbar wäre auch eine Verknüpfung zur BLO. Der Gemeindeschlüssel ist also als eindeutige Identifikationsnummer und als Verknüpfungspunkt für Datenbanken aller Art nötig. --Rosenzweig δ 18:23, 11. Aug 2006 (CEST)

Bevölkerungsdichte

Ist die Angabe der Bevölkerungsdichte bei einzelnen Gemeinden sinnvoll? Das Ausdehnung des Gemeindegebiets, d.h. wieviel freies Land um den Siedlungskern herum zur Markung gehört, ist doch oft von historischen Zufällen abhängig. Beispielsweise hat Garding eine sehr hohe Bevölkerungsdichte von über 800, aber nur, weil es vollständig von der Gemeinde Garding, Kirchspiel umgeben ist. Meines Erachtens ist die Bevölkerungsdichte nur bei größeren Flächen, z.B. Landkreisen, eine sinnvolle Kenngröße. -- Ssch 19:58, 6. Aug 2006 (CEST)

finde ich auch. Ziemlich uninteressant, wer es trotzdem wissen will, solls halt selber ausrechnen. --androl 22:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie in allen anderen wichtigen wp selbstverständlich behalten. P.S. Inzwischen gibt es Kommunen, die größer sind als Landkreise und diese Entwicklung setzt sich fort (demnächst massiv in Sachsen-Anhalt). (nicht signierter Beitrag von Rauenstein (Diskussion | Beiträge) 10:09, 8. Aug 2006)

Die Bevölkerungsdichte ist ein aussagekräftiger und vor allem gut vergleichbarer Fakt, im Gegensatz zu den absoluten Zahlen „Fläche“ und „Einwohner“. --TM 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)

@Ssch: Ich halte die Bevölkerungsdichte auch unterhalb der Kreisebene für im Regelfall durchaus aussagekräftig, wenn auch natürlich unter den von dir angeführten Vorbehalten zu betrachten. Sicher gibt es Ausreißer wie von dir angeführt; die Mehrzahl der Gemeinden dürfte das aber nicht sein. Und wenn eine Gemeinde wie Nuthe-Urstromtal gerade mal 21 Einwohner pro km² hat, sagt mir das schon, dass das eine sehr dünn besiedelte Gegend sein muss. --Rosenzweig δ 21:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Sicher, aber auch Nuthe-Urstromtal ist (als größte nichtstädtische Kommune in Deutschland) wohl ein Ausreißer. Als Normalfall sehe ich eher so Beispiele wie die benachbarten Gemeinden Erdmannhausen und Affalterbach, die so ziemlich gleich groß sind, aber Erdmannhausens Bevölkerungsdichte ist um 100 höher, da die Markung zufällig etwas kleiner ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass Erdmannhausen wirklich dichter besiedelt sei. Die Argumente für die Bevölkerungsdichte überzeugen mich daher nicht ganz, aber wenn die Mehrheit für Behalten ist, kann ich damit durchaus leben. -- Ssch 12:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Generalfrage

Wenn - wie es sich abzuzeichnen scheint - eine halbwegs tragbare Lösung gefunden werden kann, frage ich mich doch irgendwie, warum das jetzige, einheitliche und doch sehr flexible System aufgegeben werden soll. Als Hauptgrund wurde vorgebracht, die Parameter zentral ändern zu können. Welche Parameter könnten denn das sein, die einen derartig hohen Aufwand rechtfertigen würden? Ein anderer Grund war "Andere Wikipedias" haben das auch. Schaut man aber mal durch einige anderssprachigen Wikipedias, wird einem fast schlecht: Es gibt zwar viele Vorlagen, sie sind meistens aber nicht oder nur halb gefüllt, Textbeiträge fehlen oft völlig. Da waren wir im Bereich der deutschen Gemeindeartikel bedeutend weiter (die Schweizer Struktur - mit Vorlage - möchte ich natürlich nicht unterschlagen, das m.E. beste auf dem wp-Markt). Rauenstein 10:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Das wichtigste Argument für eine Vorlage ist für mich nach wie vor die damit mögliche zentrale Erstellung von Lagekarten auf Grundlage der Koordinaten, was uns den Ärger mit dem Zoo an fehlerhaften GeoDB-Karten erspart. Ttog sieht noch zwei Probleme dabei, die aber m.E. keinen Rückschritt gegenüber der jetzigen Situation darstellen und, wenn eine Lösung gefunden wird, dann zentral korrigiert werden könnten. Zentral änderbar wäre v.a. das äußerliche Erscheinungsbild der Infobox. Die in den letzten Wochen und Monaten vorgenommenen Verbesserungen der Formatvorlage Stadt wären per Änderung der Vorlage in allen Artikeln, die die Vorlage verwenden, umgesetzt gewesen. Ein weiterer Vorteil wäre die durch die Vorlage erzwungene (noch) größere Einheitlichkeit der Daten, die so für Projekte aller Art leicht abgezogen oder auch geändert werden könnten.

Zur Frage des Aufwandes eine ketzerische Gegenfrage: Ist das soviel Aufwand? Gewiss, es handelt sich um über 12.000 Gemeinden. Aber entweder sind die Daten eh schon erhoben und stehen im Artikel, dann muss man sie in die Vorlage umsetzen. Das ist eine etwas stupide Arbeit, aber m.E. schneller zu bewältigen als das mühsame Erheben von Daten und Fakten im Rahmen des gerade laufenden Entstubbungs-Projekts, das ihr seit geraumer Zeit leistet. Sind die Daten dagegen noch nicht erhoben, ist der Artikel sowieso noch nicht entstubbt. Wenn er dann mal dran ist, ist es kein Mehraufwand, die Daten gleich in Vorlagen-Parameter-Form einzugeben.

Noch was: Ist es unbedingt nötig, alle Artikel in kürzester Zeit umzustellen und sich so selbst unter Druck zu setzen? Ist nicht eine von vornherein längere Umstellungsdauer von, sagen wir, drei oder vier Monaten möglich? Dann können alle, die mitmachen wollen, sich das einteilen und in größerer Ruhe erledigen. Man könnte auch darüber nachdenken, die Umstellung überhaupt nur peu à peu vorzunehmen, wie es sich halt ergibt. Dann hat man allerdings mit einiger Wahrscheinlichkeit auch z.B. in einem Jahr noch eine nennenswerte Anzahl von nicht umgestellten Artikeln. Ob das akzeptabel ist oder nicht, darüber muss man diskutieren. --Rosenzweig δ 18:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Die zentrale Erstellung von Lagekarten auf Grundlage der Koordinaten mag ein Grund für die Einführung sein (steht das noch in den Sternen oder gibt einen mittelfristigen Starttermin dafür?) Und sicher war die Frage etwas ketzerisch. Ich habe die leise Ahnung, dass in einem Jahr mehrere Infoboxen miteinander konkurrieren, viele Artikel dagegen weiter ohne auskommen. Und Einigungen über eine zentrale Änderung am Layout o.dgl. nur noch über MB zu erreichen ist. Der Vorteil der jetzigen Nicht-Vorlage war ja gerade, dass generelle Änderungen nicht so einfach umzusetzen waren :-)) Aber schon der Blinde sagte dereinst: wir werden sehen. Rauenstein 21:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Karten: Bevor Ttog aus dem Urlaub zurück ist (Ende August), wird sich wohl nichts tun. Danach hängt es von ihm ab, wieviel Zeit und Aufwand er erübrigen kann und will; prinzipiell hat er aber seine Bereitschaft schon erklärt (im Rahmen seines Zeitplans). Oder jemand anders findet sich, der sich das zutraut. --Rosenzweig δ 22:46, 11. Aug 2006 (CEST)

Erledigt (Beispiele siehe Diskussionsseite). --TM 19:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Na, ging ja doch schneller als gedacht :-) Ich muss es mir noch genauer anschauen, zu gegebener Zeit schreibe ich dann mehr dazu. --Rosenzweig δ 20:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Und ich dachte, wir könnten endlich die mit zig Fehlern behaftete "Karte" gegen eine andere ersetzen... Die Idee ist genial, die Umsetzung auf das alte Teil ist eher ein Schritt zurück - bitte schnell vergessen. Rauenstein 23:14, 14. Aug 2006 (CEST)