Diskussion:Machpela

Fehlende Koordinaten

Hier fehlen nicht nur die Koordinaten (lt. Google Earth 31 31 25 92 N und 35 06 28 83 E), sondern in diesem Zusammenhang auch die Infobox. Vielleicht kann das einer, der das versteht, ergänzen.--CTHOE 22:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich schon selbst erledigt. --CTHOE 23:32, 1. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=0C5788D2-0DBA-4A4B-AEF7-F03721C9DB3Ahttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=0C5788D2-0DBA-4A4B-AEF7-F03721C9DB3A

– GiftBot (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2015 (CET)

hier gibt es scheinbar ausnahmesweise mal einen echten Widerspruch in der Bibel

auch die menschliche Irrtumsfähigkeit hat hier scheinbar seinen unkorrigierten Platz. :) Keine Ahnung wer hier den Fehler gemacht hat: Stephanus oder Lukas oder sonstwer. Apostelgeschichte 7,15/16.

Fakt nach der Bibel (und "Machpela" steht dem nicht entgegen oder ist imho umstritten, es gibt dort 6 Gräber und eine Höhle etc, mal sonst nach "Machpela" "suchen") ist dass Abraham die Höhle von Machpela von Efron dem Hetiter gekauft hat. 1. Mose 23ff. Und dass hier Abraham und seine Frau Sarah, Isaak und Rebekka, Jakob und Lea (nicht Rahel) begraben sind. Siehe zB 1. Mose 25,9/10, 1. Mose 49,29/30 und 1. Mose 50,12/13.

Abraham war in Sichem aber hat hier nichts gekauft. Etc.

Dagegen hat hier Jakob vor dem Problem.. mit Dina den besagten Acker von Hamor gekauft. 1. Mose 33,19. Hier ist aber erst Josef begraben. Josua 24,32.

PS Isaak und Ismael (-> "Araber"/"Islam") haben Abraham gemeinsam friedlich beerdigt... 1. Mose 25,9.

--217.51.132.52 22:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Lage der Machpela

Die Machpela liegt nicht "im Staat Palästina", denn ein solcher Staat existiert nicht.

Korrekt ist: Die Machpela liegt in der Zone H2, eine israelisch verwaltete Enklave bei Hevron, umgeben von den palästinensischen Autonomiegebieten. Zeev2020 (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2020 (CEST)

Siehe Machpela#Machpela heute. Das Wort „Staat“ kommt im Artikel gar nicht vor, wie kommst du darauf Zeev2020? --Johannnes89 (Diskussion) 11:42, 11. Jul. 2020 (CEST)

Johannes89: Es steht so im Titel: "Mausoleum im Staat Palästina". (nicht signierter Beitrag von Zeev2020 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 11. Jul. 2020 (CEST))

Im Titel steht "Mausoleum im Staat Palästina". Das ist in zweierlei Hinsichten falsch:

1. Weil ein Staat namens "Paläsatina" gar nicht existiert.

2. Doch selbst wenn man die (völkerrechtlich verbindlich: Oslo-Verträge) festgelegten Palästinensischen Autonomiegebiete als "Staat" bezeichnet, ist es dennoch falsch, denn die Machpela liegt NICHT in diesen Gebieten, sondern in einer israelisch verwalteten Zone. Zeev2020 (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: ahh du bist übers Handy drin und hast die „Überschrift“ gesehen, die von Wikidata eingeblendet wurde. Habe es hier [1] angepasst. Falls du dir eine andere Beschriftung vorstellst, gerne hier Vorschläge machen, aber bitte nicht korrigierende Darstellungen in den Artikel schreiben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:42, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes89: 1. Bin ich nicht mit dem Handy drin, Johannes89, sondern mit dem Laptop.

2. Liegt die Machpela nicht im "Westjordanland" (was ist das?), sondern in Judäa. Zudem war "Mausoleum" ja richtig, denn es wird der gesamte Komplex als "Machpela" bezeichnet, nicht bloss die Höhlen.

3. Und weshalb passt dir meine Präzisierung der Lage (H2) nicht? Viele Benutzer wissen das nicht, doch es ist interessant und wichtig, die Lage vor Ort zu kennen. --Zeev2020 (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

Deine ersten Bearbeitungen enthielten die (von Wikipedia automatisch ergänzte Markierung) „Mobile Bearbeitung“. [2]

Westjordanland ist schon ok, siehe Westjordanland bzw. Artikel Hebron.

Die Bezeichnung Mausoleum taucht im gesamten Artikel nicht auf, weshalb ich die Höhlen gewählt habe, könnte man aber auch anders machen.

Die Lage muss nicht weiter präzisiert werden und vorallem nicht in der Einleitung - genau dafür ist der Abschnitt Machpela#Machpela heute da bzw. über den Artikel der Stadt auch Hebron#Zone H2. --Johannnes89 (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: bitte beachte, dass gem. Wikipedia:Edit-War zunächst hier ein Konsens erzielt werden muss, bevor du deine Änderung (der ich begründet widersprochen habe) wieder einstellen kannst. --Johannnes89 (Diskussion) 14:33, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Westjordanland ist keine gültige geographische Bezeichnung. Zudem ist diese Bezeichnung (aufgrund der jordanischen Besetzung von 1948) politisch gefärbt. Wir sollten in Wikipedia nicht solche unklaren (wo sind die Grenzen von "Westjordanland"?) benutzen, sondern geografisch korrekt und möglichst präzise bleiben. Und das ist Judäa. --Zeev2020 (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: das ist dein POV der dem entspricht, was im Artikel Westjordanland steht: „in Israel offiziell Judäa und Samaria“. Dort steht aber auch „Der seit Mitte des vorigen Jahrhunderts weltweit gängigste Name für diesen Teil Palästinas ist die englische Bezeichnung West Bank, im Deutschen auch Westjordanland genannt.“ und das Gebiet ist auch geographisch klar umrissen.

Wenn du weiterhin den Artikel ohne Konsens veränderst, wird das eine Meldung zur Folge haben, die zum Entzug der Schreibrechte führen kann, also warte bitte, bis du hier einen Konsens erzielt hast (dafür kannst du ggf. auch unter WP:3M um weitere Meinungen bitten. --Johannnes89 (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Wo verläuft die Grenze des "Westjordanlandes"? Der Begriff entstand zur Zeit, als Judäa & Shomron (illegal!) von Jordanien besetzt war. Seit 50 Jahren ist das nicht mehr der Fall. Die Grenzen dieser Eroberung sind NIE (ausser von Grossbritannien und Pakistan) anerkannt worden. Kurz: Du erzählst Unwahrheiten. Die Grenzen dieses "Westjodanlandes" sind eben gerade NICHT definiert! Zudem hilft es dem Leser nicht, wenn er, um prazise Auskünfte zu erhalten, im Hauptartikel Uwahres/Unklares liest und sich mühsam durch weitere Verlinkungen hindurcharbeiten muss, um Klarheit zu erhalten. Viel einfacher ist es, wenn im Hauptartikel schon die WAHRHEIT steht! Es sieht ganz so aus, als wollest du in diesem Artikel den Eindruck erwecken, die Machpela stünde in palästinensischem Gebiet. Das ist nicht korrekt, da sie in H2 steht (nicht in H1), unlauter und manipulativ. Ich bin gespannt, wie auf reagiert wird, wenn due Meldung erstattest und ich werde das veröffentlichen.--Zeev2020 (Diskussion) 20:33, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nur zu, mit deinem Kopf-durch-die-Wand Ansatz wirst du nicht weit kommen.

Mein Rat: Abwarten, diskutieren und weitere Meinungen einholen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2020 (CEST)

3M

Habe um weitere Meinungen gebeten [3]. --Johannnes89 (Diskussion) 21:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Meines Erachtens geht es bei Wikipedia nicht um Meinungen (dafür git es andere Plattformen), sondern um Tatsachen. Genau solches habe ich korrigiert bzw. ergänzt.--Zeev2020 (Diskussion) 22:27, 11. Jul. 2020 (CEST)

Die Grenzen des Westjordanland sind sehr wohl definiert: Durch das Waffenstillstandsabkommen von 1949. Und zur Formulierung "Die Machpela liegt in der Zone H2, eine israelisch verwaltete Enklave bei Hevron, umgeben von den palästinensischen Autonomiegebieten": Die Machpela liegt nicht bei, sondern in Hebron. Auch wenn ein großer Teil von H2 (die Siedlung Kirjat Arba) bei Hebron liegt. --Digamma (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Streiten wir jetzt um das Wörtchen "bei" oder "in"? Und: Nennt der Friedensvertrag mit Jordanien das Land "Westjordanland" (der Waffenstillstanbd war bloss ein temporärer Zustand bis zum Friedensvertrag)? Ich glaube kaum, habe es jedoch nicht überprüft. So oder so: Judäa ist präziser als der belastete Begriff "Westjordanland". Vor der jordanischen Eroberung sind diese Gebiete nie "Westjordanland" genannt worden. Doch die jordanische Besetzung ist Geschichte. Heute spricht ja auch niemand mehr von "Ostdeutschland" (ausser in historischen Kontext).--Zeev2020 (Diskussion) 23:00, 11. Jul. 2020 (CEST)

Hast du auch Belege für deine Behauptungen? Die Artikel Westjordanland und Judäa und Samaria sagen sehr klar, dass West Bank / Westjordanland die international gebräuchliche Bezeichnung ist und lediglich Israel diese Bezeichnung nicht anerkennt. --Johannnes89 (Diskussion) 23:25, 11. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Was das Westjordanland ist ist jedenfalls klar: Es ist derjenige Teil (Mandats-)Palästinas, der nach 1949 von Jordanien annektiert und 1967 von Israel besetzt wurde. Ja, die Zugehörigkeit zu Jordanien ist Geschichte. Heute handelt es sich um von Israel besetztes palästinensisches Land. Auch die Zone H2 ist kein Bestandteil Israels und bisher nicht von Israel annektiert worden, sondern untersteht der israelischen Militärverwaltung. "Judäa" war bis zur israelischen Besatzung kein klar abgegrenztes Gebiet. Inzwischen wird die Bezeichnung verwendet für eine Verwaltungsgliederung der israelischen Besatzungsbehörden. "Judäa und Samaria" ist nichts anderes als die israelische Bezeichnung für das Westjordanland (wohl abzüglich dem annektierten Teil Ostjerusalems). Die Besatzung ist aber ihrer Natur nach und grundsätzlich nach internationalem Recht nicht auf Dauer angelegt. --Digamma (Diskussion) 23:29, 11. Jul. 2020 (CEST)

Langsam wird es lächerlich!

Offenbar will Wikipedia unbedingt die Information verschweigen, dass die Machpela in einem Gebiet liegt, das völlig legal (Oslo-Verträge) von Israel verwaltet wird. Es wird in diesem Artikel (wie auch im Artikel über Hebron) VERSCHWIEGEN, dass sie in der Zone H2 liegt und was diese Zone überhaupt ist!

@BK: Dies Bezeichnung "Westjordanland" hat vor der jordanischen Eroberung nicht existiert. Die Bezeichnung ist ein Überbleibsel dieser Besetzung. Zudem: Israel hat das Gebiet 1967 nicht "erobert", sondern von der illegalen Besetzung BEFREIT.

Des Weiteren handelt es sich eindeutig NICHT um "palästinensisches Land", sondern (allenfalls) um "umstrittenes". Die Palästinensischen Gebiete sind in den Verträgen von Oslo (völkerrechtlich gesichert) abgesteckt und die Zone H2 von Hebron gehört NICHT dazu!

Judäa ist sehr wohl eine bekannte geographische Bezeichnung. Den allermeisten ist sie bekannt (sie taucht schon in der Bibel auf). Sie ist auf jeden Fall präziser als "Westjordanland", denn in Samarien liegt Hebron NICHT.

Niemand besagt, dass der gegenwärtige Zustand auf Dauer angelegt sei. Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass Wikipedia den GEGENWÄRTIGEN Zustand beschreiben und nicht eine palästinensische Wunschvorstellung als Realität darstellen soll.

Soll Wikipedia zu einem Propagandaportal werden? Ich hoffe nicht!

Viel besser ist, man bleibt bei der Wahrheit. Wobei "Wahrheit" auch bedeutet, dass man Informationen auch dann veröffentlicht, wenn sie dem Autor unbequem erscheinen! Zeev2020 (Diskussion) 09:29, 12. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt mäßige mal deinen Ton und fang an hier Sekundärquellen konkret zu zitieren, die deine Behauptungen belegen, siehe WP:Q. --Johannnes89 (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Was ich sage, ist Allgemeinwissen: Jeder, der schon mal in Hebron war, weiss, dass die Machpela in der israelisch verwalteten Zone H2 liegt! Jeder der schon mal dort war, weiss, dass der freie Zugang nur deshalb möglich ist, weil sie eben gerade NICHT in palästinensischem Gebiet liegt, sondern in einer Zone, die von Israel verwaltet wird. Leider sind erst die wenigsten Wikipedia-Leser schon mal dort gewesen, wissen es nicht besser, und vertrauen auf die (deine!) Informationen in Wikipedia. Doch sie vermitteln einen falschen Eindruck! Begonnen hat es mit dem Untertiel "Mausoleum im Staat Palästina" - krasser könnte die manipulative Fehlinformation kaum sein!

Ich werde diese Debatte publik machen. Zusammen mit der "Politik" der Wikipedia-Administration. Das ist nicht Information, sondern palästinensische Propaganda!--Zeev2020 (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Schön, dann lesen wir das demnächst im Pressespiegel. --Digamma (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal zur Sache: Gegen den Hinweis, dass die Mechpala in der israelische kontrollierten Zone H2 liegt, hätte ich gar nichts. (Erfahrungsberichte findet man übrigens auf der Diskussionsseite des englischsprachigen Artikels. Es gibt keinen freien Zugang, weil es keinen freien Zugang zu Zone H2 gibt.) --Digamma (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis auf die H2 Zone könnte tatsächlich in den Artikel, aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Machpela#Machpela heute. Für die Einleitung reicht es, wenn dort „in Hebron“ steht. --Johannnes89 (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis war richtig, die Machpela gehört zur Zone H2. [4], [5] und öfter. So etwas kann man leicht überprüfen und korrigiert es dann natürlich sofort, statt es von anderen Punkten abhängig zu machen. Ich habe dafür (NUR dafür) Entsperrung beantragt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: da du beim Entsperrwunsch davon sprichst, einen Fehler zu korrigieren [6], würde ich hier gerne zunächst eventuelle Missverständnisse ausräumen:

In der Einleitung steht „in Hebron“. Das ist so korrekt, genau da liegt es.

Unter Machpela#Israelische Kontrolle seit 1967 und Machpela#Machpela heute steht eindeutig, dass die Stadt von Israel erobert wurde. Auch die weitere Beschreibung „Aufgrund der Lage der heiligen Stadt Hebron inmitten der Palästinensischen Autonomiegebiete (...) Das Grab der Patriarchen steht heute unter starker Bewachung durch die israelische Armee.“ ist korrekt.

Die Ergänzung dass Machpela in der Zone H2, wie sie im Detail auch unter Hebron#Zone H2 oder im Artikel Hebron-Protokoll nachzulesen wäre, wäre also keine Fehlerkorrektur, sondern lediglich eine Präzisierung. Diese kann gerne im Abschnitt Machpela#Machpela heute geschehen, aber muss nicht in die Einleitung, die den Artikel zusammenfasst.

Hast du vielleicht einen konkreten Formulierungsvorschlag?

Der Streit entzündete sich eigentlich (wie unter 3M dargestellt [7]) an der auf Wikidata verwendeten Lokalisierung im „Staat Palästina“, die ich dann auf „Hebron, Westjordanland“ geändert habe, analog zur Beschreibung in Hebron. Zeev2020 wollte aber unbedingt die israelische Beschreibung Judäa hier im Artikel oder bei Wikidata haben (inzwischen ist er drüben auch aktiv geworden [8]). Dort haben dann andere Nutzer den Kompromiss eingebracht, als Lage einfach nur Hebron zu nennen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich steige mit dir hier nicht in Debatten um Fakten ein. Wo Hebron liegt und wie man das formuliert, ist hier gar nicht das Thema. Das Thema heißt Machpela.

Die Zone H2 ist selbstverwaltetes israelisches Gebiet, vertraglich festgelegt. Und deshalb MUSS der irreführende Satz im Fließtext ("Aufgrund der Lage der heiligen Stadt Hebron inmitten der Palästinensischen Autonomiegebiete...") entsprechend korrigiert werden.

Der Vorschlag von Zeev2020 war zwar für das Intro gedacht, kann aber den irreführenden Satz im Fließtext mühelos ersetzen und leicht an den o.a. Beleg angepasst werden:

"Machpela liegt heute in der von Israel verwalteten Zone H2 im Stadtgebiet von Hebron."

Das hätte schon längst geschehen können, damit ihr euch auf die wirklich wichtigen Verbesserungen konzentrieren könnt. Ich werde daher hier erst wieder posten, wenn der Artikel entsperrt wurde. EinBeitrag (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Präzisierung, in der Form stimme ich zu. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2020 (CEST)