Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv2

Philemonbrief: paulinisch?

Ich habe mal Philemon zu den praktisch unbestrittenen verschoben. (Das beschreibt die heutige Situation wohl besser als die sicher falsche Behauptung, die Mehrheit der hist.-krit. Theologen lehnten seine Echtheit ab.)

Sorry - der ist bei mir in die falsche Klasse geraten ;-) Danke fürs Korrigieren.

Einteilung der Theologen

Ich habe aber auch sonst Probleme mit dieser Einteilung: Zum einen scheint mir diese Einteilung der Theologie in hist.-krit. und evangelikale (auch in anderen Teilen der Wikipädia) ein bißchen seltsam. Das erweckt den Eindruck, als seien die Theologen im wesentlichen in zwei Gruppen aufteilbar: auf der einen die historisch-kritischen, und der anderen die evangelikalen. Aber im deutschsprachigen Kontext z.B. (aber auch in romanischsprachigen Ländern) spielen evangelikale Theologen in der wissenschaftlichen, akademischen Theologie im Grunde keine Rolle. Aber wenn wir nicht von der wissenschaftlichen Theologie sprechen, was meinen wir dann noch mit dem Wort "Theologie"? Und selbst in der USA: Wie viele evangelikale Theologen gibt es da an akademisch anerkannten Universitäten? Wie dem auch sei, die Aufteilung scheint mir ziemlich simplistisch.

Wissenschaftliche evangelikale Theologie ist im deutschen Sprachraum sicher eine Randerscheinung - ich habe vor 15 Jahren auch nicht gewusst, dass es so etwas überhaupt gibt. Bis ich herausfand, dass Theologie auch in englischer Sprache stattfindet :-)

Der deutsche Sprachraum ist nicht die Welt - auch nicht bei der wissenschaftlichen Theologie. Im englischen Sprachraum handelt es sich nicht um eine Randerscheinung: in der theologischen Fakultät von Oxford (nicht gerade ein Bibelseminar im Hillbilly country) sind etwa die Hälfte der Professoren evangelikal, in den amerikanischen Fakultäten gibt es sämtliche Varianten von nur-liberal bis nur-evangelikal und alles dazwischen. Bekannte evangelikale Institute von Weltrang sind Fuller Theological Seminary, Dallas Theological Seminary - und einige mehr...

Evangelikale Theologen: deutschsprachig eher rar: Peter Stuhlmacher, Thomas Schirrmacher, Carsten Peter Thiede, Helge Stadelmann, Eta Linnemann - englischsprachig (aus meinem Bücherregal) z.B. Bruce Metzger (Princeton), J.N.D. Kelly (Oxford), JP Moreland (Biola), Christopher A. Hall (Eastern University in St. Davids), FF Bruce † 1990 (Manchester), Craig Blomberg (Denver Theological Seminary), Norman Geisler (Southern Evangelical Seminary), Peter Kreeft (Boston College), DA Carson (Trinity International University) - wenn die eher auf Kirchengeschichte und Apologetik spezialisiert sind hat das damit zu tun, dass mein Büchergestell durch meine Interessen beeinflusst ist.

Und dann eine Frage zur evangelikalen Ehrlichkeit: Welche evangelikalen Theologen leugnen eigentlich die paulinische Authorenschaft für einen der paulinischen Briefe? Soweit ich die evangelikale Position verstanden habe (auch wie sie Irmgard hier vertritt), vermute ich mal stark: keine. Wenn das tatsächlich so ist, dann ist diese Art, die evangelikale Position zur Verfasserfrage der paulinischen Schriften darzustellen, unehrlich. Korrekt wäre es, etwa am Ende des entsprechenden Abschnitts etwas in der Form anzufügen: "Aufgrund ihrer theologischen Positionen gehen evangelikale und traditionalistische Theologen natürlich davon aus, daß alle Schriften des Neuen Testaments, die beanspruchen, von Paulus verfasst worden zu sein, (d.h. alle Paulusbriefe) auch tatsächlich von Paulus stammen."

Nicht speziell unehrlich sondern zu wenig gedacht meinerseits - bei den Paulusbriefen hast du recht. Aber z.B. beim 2. Petrus scheiden sich die evangelischen Geister, ich hatte den im Kopf. Ich habe deinen Satz (etwas gekürzt) eingefügt. Traditionalistisch allerdings nicht, das Wort ist mir zu wertend.

Zuletzt habe ich noch ein Problem mit 2 Thessalonicher und Kolosser. Ich habe nicht gezählt (hat da jemand gezählt?), aber einfach zu sagen, die Mehrheit der historisch-kritischen "Theologie" (Sollte das nicht "Theologen" heißen? Wie sonst bestimmt man eine Mehrheit?) lehne Paulus als Verfasser ab, scheint mir die Sache nicht korrekt wiederzugeben. Die Verfasserschaft ist umstritten, es gibt gewichtige Stimmen und Argumente für verschiedene Positionen, die sich auch nicht einfach als Paulus ja/nein resümieren lassen. (Richtig war, was davor dastand: Die Verfasserschaft ist umstritten.)

Schön - korrekter wäre gewesen die Mehrheit derer die ich in letzter Zeit gelesen bzw. zitiert bekommen habe, aber das ist nicht so ganz Enzyklopädie-würdig. Jetzt steht da, die Verfasserschaft ist innerhalb der historisch-kritischen Theologie umstritten - und unten der evangelikale Zusatz von oben

Warum ich so auf der evangelikalen Theologie rumreite (und ich meine damit akademische wissenschaftliche evangelikale Theologie)? Eben weil sie im deutschen Sprachraum so ganz als Nebensache bzw. praktisch nicht existent angesehen wird und weil viele Leute gar nicht auf die Idee kommen, sich nach so etwas umzuschauen, weil sie nie gehört haben, dass es das gibt - und da sie nur historisch-kritische Theologie sehen und hören, lehnen deutschsprachige Christen Theologie oft in Bausch und Bogen ab und fallen dann prompt auf den nächsten Fundi herein. Das möchte ich durch Aufklärung vermeiden (selbige ist auch bei Nicht-Evangelikalen nötig - ich bekam schon einige seltsame Reaktionen, weil ich doch tatsächlich darauf bestand, dass Evangelikal einen separaten Artikel verdient und nicht unter Fundamentalismus abgehandelt werden kann :-) ) --Irmgard 00:53, 24. Jul 2003 (CEST) :-)

Danke, Irmgard, für die hilfreiche Antwort. Ich habe aber ein Problem: Ich verstehe Dich so, daß Du den Artikel in ein paar Punkten überarbeitet hast. Nur - ich sehe davon nichts im Artikel. Gibt's da ein technisches Problem mit der Wikipädia? Oder mit meinem Browser? Oder hast Du Dir die Überarbeitung nur vorgenommen, aber noch nicht realisiert?

Ich hatte die Überarbeitung tatsächlich gemacht - nur war dann eben schon 10 vor eins und ich habe schnell meinen Browser geschlossen und übersehen, dass da etwas noch nicht gespeichert war ;-) Jetzt sind sie aber drin + noch ein paar Ergänzungen. --Irmgard 23:17, 24. Jul 2003 (CEST) :-)

Jahreszahlen

Die Jahreszahlen fehlen! google sagt :) Paulus sei ca um 0 geboren worden und ca. 60 n. Chr. gestorben.

Das ist seeehr ungefähr. Für eine sichere Datierung für Geburt und Tod gibt es schlicht zu wenig Angaben. Aus der Bibel haben wir die Angabe, dass Paulus zur Zeit der Steinigung des Stephanus, also in den Dreißigerjahren ein junger Mann war (so zwischen 16 und Anfang 30). Dass er nach eigener Aussage ein Schüler von Gamaliel war, bringt uns auch nicht weiter - Gamaliel war zu diesem Zeitpunkt noch am Leben, aber bereits jahrzehntelang Lehrer. 60 ist für seinen Tod relativ früh - nach der Überlieferung kam er während der Christenverfolgung durch Nero im Jahr 64 ums Leben, aber bewiesen ist das nicht. Bezüglich seiner Wirksamkeit hat man allerdings eine archäologisch nachgewiesene Datierung: der Prokonsul Gallio, der in Apostelgeschichte 18 erwähnt ist, war vom 1. Juni 51 bis 1. Juni 52 Prokonsul in Achäa, also muss Paulus in dieser Zeit in Korinth gewesen sein.

--Irmgard 12:52, 10. Apr 2004 (CEST)

memo

lt Nietzsche "erfinder des christentums"
Alain Badiou

--'~' 15:44, 3. Dez 2003 (CET)

Literaturliste

Es mag zwar für eine Dissertation noch nicht ganz genügen, doch für Wikipedia sind, sofern ich richtig gezählt habe, 112 Literaturangaben doch ein biserl arg viel. Wenn man davon ausgehen kann, dass der durchschnittliche Mensch in seinem Leben etwa 3.500 Bücher liest, dann benötigt man allein für die Person des Paulus 1/31 seines Lese-Lebens ! Kann man das nicht auf die wichtigsten kürzen ? Gruss thomas 13:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Das war auch mein Gedanke. Einige der Bücher sind auch allzu speziell. Das mag für ein Speziallexikon wie das BBKL noch passen. Hier wirkt eine derart lange Literaturliste eher abschreckend. Ich denke, ein Limit von 10 Büchern Höchstgrenze wäre gut. Ich werde hier demnächst meine Favoritenliste vorstellen. -- carolus 18:00, 24. Jun 2004 (CEST)

Hier meine oben angekündigte Literaturliste:

Alain Badiou: Paulus. Die Begründung des Universalismus. ISBN 3936488002 (eine philosophische Sichtweise)
Jürgen Becker: Paulus. der Apostel der Völker. UTB, Stuttgart 1998 ISBN: 3-8252-2014-1 (das Buch kenne ich nicht gut genug, kann wer anders was dazu sagen?)
* Klaus Berger: Paulus. Beck, München 2001 ISBN 3-406-47997-9
Günther Bornkamm: Paulus; 4. Aufl., Stuttgart 1979 (ISBN 3-17-012467-6) (historisch-kritischer Ansatz; Bornkamm sucht Paulus allein anhand seiner Briefe zu verstehen; die Apg. fällt bei ihm weitgehend aus als Quelle)
Schalom Ben Chorin: Paulus. Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. dtv, 1970 (eine jüdische Perspektive)
Hermann Detering: Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht. Düsseldorf 1995 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?)
Georg Eichholz: Die Theologie des Paulus im Umriss. 7.Aufl., Neukirchen-Vluyn 1991 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?)
Dieter Hildebrandt: Saulus/Paulus. Ein Doppelleben. dtv ISBN 3-423-12674-4 (mein Lieblings-Paulusbuch: Hildebrandt ist vor allem Schriftsteller, leichtfüßig und leicht verständlich geschrieben; er behandelt unterschiedlichste Sichtweisen)
Gerd Lüdemann: Paulus, der Gründer des Christentums. Göttingen 1980 ISBN 3-934920-07-1 (dieses Buch von Lüdemann kenne ich nicht. Dem Titel nach -Paulus als Gründer des Christentums - scheint er in seinem Paulusverständnis auf den Spuren von Friedrich Nietzsche zu wandeln)
E. P. Sanders: Paulus. Eine Einführung. Reclam, Stuttgart 1995 ISBN 3-15-009365-1 (kurze knappe Einführung, die die wichtigsten Probleme der - historisch-krischen - Forschung behandelt)
Albert Schweitzer: Die Mystik des Apostels Paulus. 1930 (ein älteres Standardwerk; Schweitzer wendet sich darin gegen die lutherische Ansicht, im Zentrum des paulinischen Denkens stünde die Rechtfertigungslehre)
Jacob Taubes: Die politische Theologie des Paulus. München 1995 ISBN 3-7705-2844-1 (ein religionsphilosophischer Ansatz, Paulus vor allem aus seinen jüdischen Wurzeln heraus zu verstehen. Vgl. Rezension bei www.kath.ch)
Gerd Theißen: Psychologische Aspekte paulinischer Theologie. Göttingen 1993 (demonstriert anhand von vier psychologischen Methoden, was Psychologie in der biblischen Hermeneutik leisten kann)

Ich denke, mehr als zehn Titel sollten es nicht sein. Bei der Liste habe ich gemäß NPOV versucht verschiedene Standpunkte zu berücksichtigen und nicht allzu spezielle theologische Fachthemen aufzunehmen. Was meint ihr zu der Liste? carolus 19:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht noch eine Unterteilung der Liste wie bei Jesus von Nazareth, dass sich jeder was rausfischen kann ? (habe keine Ahnung welche Ansichten hier vertreten werden) - die "anderen" Titel vielleicht in einen Extralink verpacken ? wünscht gnädigst thomas 21:33, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich werde oben hinter die einzelnen Literaturangaben stichwortartig dazuschreiben, in welche Richtung die einzelnen Bücher gehen, damit diese dann entsprechend dem Artikel Jesus von Nazaret eingeordnet werden können. carolus 23:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Perfekt, liebe Grüsse thomas 23:15, 6. Sep 2004 (CEST)

Mittlerweile sind sieben Monate rum. Was ist nun mit der Literaturliste? Die ist eindeutig zu lang. -- ĸ 19:00, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Tabelle...

ist übersichtlich und hilfreich. leider fehlt bei den römischen Kaisern Tiberius. Könnte das jemand machen? Ich selbst bin mit Tabellen nen bißchen überfordert, würd sie vermutlich komplett zerschießen, wenn ich irgendwo Tiberius eintippe.

Danke, --griesgram 03:14, 8. Sep 2004 (CEST)

 ach ja, regierungszeit:14-37

erledigt Martin-vogel 03:24, 8. Sep 2004 (CEST)

Benutzer Stern hatte den Listenverweis eingefügt, da er die Tabelle gerne in Fließtext hätte. MMn führt dies allerdings zu unübersichtlichen Textteilen und würde auch den Artikel selbst auf ein überlanges Maß erweitern. Deshalb nahm ich diese Nur-Liste raus. Gruß --nfu-peng 21:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Paulus, Chronologie seines Lebens

Quelle Juergen Niebecker: Paulus: Chronologie und Theologie - Diskussion

Siehe auch: Juergen Niebecker: Geschichte der Kontroverse um den Ort des Schiffbruchs Pauli, Kapitel 2.A.2.Lukas der Historiker

Eine Chronologie des Paulus zu erstellen, ist nicht ganz einfach, wenngleich es viele gegeben hat, die dies versucht haben. In den paulinischen Briefen und der Apg gibt es nur verstreut Hinweise auf Daten und nur wenige Zeitangaben. Manches bleibt Spekulation. Einige Zeitangaben sind nur relative Daten, doch die nützen nur dann etwas wenn man fixe Daten kennt von denen man vor und zurückrechnen kann.

Apg 18,2 scheint ein fixes Datum zu sein: das Judenedikt unter Kaiser Claudius. Leider läßt sich dies nicht genau fixieren, sondern man kann nur sagen, daß es in den 40er Jahren verfasst wurde.

Apg 18,12 hingegen ist eine recht gute Zeitangabe: Gallio war Prokonsul von Achaia. In Delphi wurde eine Inschrift entdeckt. Daraus kann man entnehmen, daß Gallio in dem Zeitraum von Sommer 51 bis Sommer 52 Prokonsul war.

Apg 24,27 hier wird von einem Statthalterwechsel berichtet. Nach Josephus erfolgte die Bestellung des neuen Statthalters durch Nero (54-68). Weiter berichtet Josephus von dem Bruder des Felix, der Finanzminister war. Dieser verlor das Amt im Jahre 55, so daß man annehmen kann daß der Statthalterwechsel im gleichen Jahr oder ein Jahr vorher stattfand.

An Daten hätten wir:

Rückwärts von dem Datum 51: 
Zusammentreffen mit Gallio: 51 
Reise von Ephesus über Makedonien nach Korinth -- 
hier fehlen Zeitangaben: es sind rund  2700km! Aufenthalt in Korinth 1 1/2 Jahre (Apg 18,11) 
Vorher: 2 - 3 Jahre in Ephesus (Apg 19,10) 
Apostelkonzil (etwa um 47/48) 
16-17 Jahre vorher das Damaskuserlebnis (31/32) --> Damaskuserlebnis,
dann 3 Jahre später (33/34) 1. Reise Jerusalem (Gal 1,8); 
14 Jahre später (47/48) 2. Reise nach Jerusalem (Gal 2,1)

Vorwärts von dem Datum 51: 
Zusammentreffen mit Gallio: 51 
3 Monate in Korinth überwintert 
Kollektenreise nach Jerusalem -> Zum Paschafest war er in Philippi (Apg 20,6) 
-> also 52 Verhaftung, Abtransport nach Rom - etwa 54/55 (siehe oben: Apg 24,27) 
12 Jahre in Rom (Apg 28,30) 
-> damit sind wir schon über das klassische Datum der Hinrichtung im Jahre 64 hinaus...

Jetzt mal chronologisch 
30 Tod Jesu 
31/32 Damaskuserlebnis 
33/34 1. Reise nach Jerusalem 
47/48 Apostelkonzil 
51 in Korinth 
52 Jerusalem/Verhaftung 
54/55 vor Felix 
66/67 Hinrichtung (klassisch 64)

Hee - kleiner Lesefehler bei Apg 28,30: da steht nix von 12 Jahren, es sind zwei! Außerdem fehlt in deiner Rechnung die dritte Missionsreise! Also: 51 in Korinth ist ziemlich gesichert, danach Reise nach Antiochia (Apg 18,23), Aufenthalt in Ephesus drei Jahre (Apg 19+20), außerdem kleiner Zwischenbesuch in Korinth (steht versteckt im 2 Kor) und Gefängnisaufenthalt in Asia/Ephesus (Apg 20 + 2 Kor 1,8+9). Dann Reise nach Jerusalem, zwei Jahre Haft und dann vor dem Statthalter Festus, der Felix ablöste (Apg 24,27) - das muss 59 gewesen sein, wie sich anhand von Münzfunden nachweisen lässt. Also fand die letzte Reise nach Jerusalem 57 statt und Ankunft in Rom 59 oder 60 (wenn man das Stranden in Malta berücksichtigt). Nach vorne, also vor 50/51 in Korinth (laut Apg 18 blieb Paulus dort 1,5 Jahre), passt das bei dir auch nicht: Wie soll Paulus innerhalb von nicht einmal zwei Jahren von Jerusalem nach Antiochia, durch Kleinasien nach Philippi, Thessaloniki, Beröa und Athen bis nach Korinth (mit jeweiligen längeren Aufenthalten für Gemeindegründungen) gewandert sein? Besser ist wohl, wenn man die zweite Jersusalemreise und das Apostelkonzil von Gal 2,1-10 ins Jahr 44 ungefähr datiert - dass passt dann zur zweiten Jerusalemreise in der Apg: 11,30 und 12,25!

Frage nach Begleitern auf die Missionsreisen

Folgende Frage habe ich aus dem Artikel herausgenommen und hierher verschoben:

Falls dies jemand liest, bitte ich ihn zu recherchieren wer Paulus hauptsächliche Begleiter in der 1., 2., 3. und 4. Missionsreise gewesen sind.

1.Missionsreise (Apg 13+14): Barnabas und eine Zeit lang auch Johannes MArkus, 2.MR (Apg16-18): Timotheus und Silas/Silvanus 3.MR (Apg19-20): Timotheus und noch einer, dessen Name ich vergessen habe 4.MR gibts keine, höchstens die Romfahrt, ist aber keine wirkliche MR, da war auch kaum noch jemand bei ihm. Außerdem gibts noch verschiedene Mitarbeiter, die PAulus hatte. Die werden in der Apg kaum genannt, aber in den Briefen um so mehr, z.B. Titus!

Literaturliste durchforstet

Da sich anscheinend seit September 2004 keiner so recht traute, habe ich mal die Kürzung der Literatur in die Tat umgesetzt und dabei die obige - recht gute! - Liste zu Grunde gelegt, sie geordnet und noch ein bisschen ergänzt mit Werken, von denen ich zumindest sagen kann, dass sie seriös sind. Die übrigen Titel stelle ich hierher; wer was daraus kennt und was dazu sagen kann, kann es ja dann hinzusetzen; aber bitte nicht auf Verdacht. Der "Fälschungstitel" z.B. ist mir nie untergekommen und klingt reißerisch, weil seit über 100 Jahren bekannt ist, dass Paulus nur etwa die Hälfte der ihm zugeschriebenen Briefe selber verfasst haben dürfte. Das fällt wohl eher in die kommerzielle Sensationsliteratur a la "Jesus in Qumran" u.ä.. Jesusfreund 15:01, 21. Apr 2005 (CEST)

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Paul Wernle, Der Christ und die Sünde bei Paulus; 1897
Hans Windisch, Das Problem des paulinischen Imperativs; in: ZNW 23 (1924), 265-281
N. T. Wright, What Saint Paul Really Said, 1997, Oxford, ISBN 0-8028-4445-6

Ich habe mal frech Joachum Gnilka hinzugesetzt. Auch ein bedeutender katholischer Neutestamentler sollte auftauchen. Fingalo 16:36, 5. Jan 2006 (CET)

Verschiebediskussion

sie sind ja beliebt in der Wikipedia. Aber ist es nicht besser, einen Paulus und einen Paulus (Begriffsklärung) Artikel zu haben? Man weiß doch, dass man, wenn man Paulus aufschlägt, nicht unbedingt beim Generalfeldmarschall von Stalingrad landet, oder? Oder gibt es hier Regeln, wann ein Begriff direkt gefunden wird, und wann man auf eine Begriffsklärungsseite kommt? --Heidelbaer 15:44, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich hab bisher nix von dieser Diskussion mitgekriegt; und es gibt ja die Begriffsklärung. Dort landet man bei Eingabe "Paulus" zuerst und kann dann mit einem weiteren Klick hier bei "P. von Tarsus" landen. Gut, das könnte man noch abkürzen, aber so essentiell ist das auch nicht, oder? Als reiner Name ist "P." halt verbreitet und uneindeutig, darum erscheint mir die jetzige Lösung schon sinnvoll. Gruß, Jesusfreund 22:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Von Saulus zu Paulus

Die bildhafte Redeweise für die Wandlung eines Menschen "von Saulus zu Paulus" hat keine Begründung in der paulinischen Biographie; in der Apostelgeschichte wird der Name Paulus nicht ab der Bekehrung verwendet, sondern erst ab seiner ersten Missionsreise.

Der zweite Teil des Satzes (in der Apostelgeschichte wird der Name Paulus nicht ab der Bekehrung verwendet, sondern erst ab seiner ersten Missionsreise.) ist zwar korrekt, allerdings ist der erste Teilsatz (Die bildhafte Redeweise für die Wandlung eines Menschen "von Saulus zu Paulus" hat keine Begründung in der paulinischen Biographie;) falsch, da sich die Redewendung trotz allem auf Paulus bezieht. Dies liegt zwar an fehlendem Wissen oder fehlerhafter Überlieferung, dennoch ist der Ursprung klar.

Das sollte man ändern, welche Formulierungen wären sinnvoll?

Hab mal was versucht. Jesusfreund 18:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja doch, das sieht gut aus. vigenzo 22:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Dass der Name Paulos wegen der Bedeutung "der Kleine" auf die Herkunft aus dem Stamm Benjamin verweisen soll, ist wenig glaubhaft. Griechische Beinamen wurden bei aramäischen oder hebräischen Namen vor allem lautähnlich vergeben oder als konkrete Übersetzung. Der Name Paulus ist ja römisch als Familienname belegt, ohne dass man auf die Idee kommen würde, diese Leute - u.a. der Statthalter von Zypern - kämen aus dem Stamm Benjamin. --Vedom 15:50, 4. Jan 2006 (CET)

Das mag ja sein, aber Paulus kam aus einer jüdischen Familie und du kannst nicht ausschließen, dass bei der Namenswahl der Gedanke an "klein" eine Rolle spielte. Paulus selber betont ja auffällig oft, er sei der "Geringste" von den Aposteln gewesen z.B. (1. Kor 15,8). Auch seine benjaminitische Herkunft betont er.

Und wieso du den Satz, er habe sich in seinen Briefen immer Paulus genannt, gelöscht hast, hat damit auch nichts zu tun und ist unverständlich.

Der These der Lautähnlichkeit als Grund für die Namenswahl widerspreche ich damit nicht, ich halte sie für glaubhaft und sie unterstützt die bisherige Aussage des Textes, wonach Paulus von Anfang an diesen Doppelnamen hatte. Jesusfreund 16:38, 4. Jan 2006 (CET)

Verhältnis zu Frauen

Hab' gehört, dass Paulus eine recht kritische Haltung gegenüber Frauen hatte. Vielleicht sollte das irgendwo auftauchen. --Benutzer:136.172.132.24 09:59, 22. Jul 2005

Paulus hatte bezüglich Frauen keine kritischere Haltung als seine Zeitgenossen. Immerhin anerkannte er Frauen als seine Apostel-Kollegen (z.B. die Phoebe aus Korinth!).

Sklaverei aus der Sicht Paulus'

Ich suche nach einem Werk von oder einem Buch über Paulus, in dem er sich mit Sklaverei auseinandersetzt. Vielleicht kann mir jemand helfen?

Im Philemon-Brief gehts um einen entlaufenen Sklaven, der Schutz bei Paulus sucht. Im ersten Korintherbrief bespricht Paulus an irgendeiner Stelle die Situation der Sklaven. Habe hier gerade keine Bibel zur Hand, deshalb kann ich nicht die genauen Stellen angeben. Falls gewünscht, bitte nochmal melden.

Bibellinks

Ich hab eine Vorlage entwickelt, die es Nutzern ermöglicht, erwähnte Bibelstellen schnell und effektiv auf bibelserver.com nachzuschlagen.

Nachdem auf Wikipedia_Diskussion:Wie_zitiert_man_Bibelstellen#Links keine Gegenargumente kamen war ich mutig und habe diese Vorlage in diesem Artikel exemplarisch eingearbeiten. Markus Schmaus 19:13, 18. Jan 2006 (CET)

Ja, nun sieht jeder, dass es doch auf die Dauer doof aussieht, oder? Außerdem: Es ist schon eine gewisse Bevormundung des Lesers, ihm permanent eine bestimmte Übersetzung und Website unter die Nase zu reiben. Ich würde damit lieber nicht anfangen, das gibt endlose Debatten, wenn man das konsequent überall so machen wollte. Eine repräsentative Auswahl von Bibel-Weblinks unten drunter allgemein anbieten halte ich nach wie vor für das Beste. Gruß, stinknormaler Benutzer 12:59, 24. Jan 2006 (CET)

Maßgeblich ist im Übrigen weniger eine einzelne Diskussionsseite eines Projekts, sondern die allgemeinen Hinweise zum Thema Weblinks im Fließtext - demnach sind diese Verlinkungen ausdrücklich unerwünscht. Gruß --Rax postfach 00:00, 25. Jan 2006 (CET)

Das Nachschlagen von Biblelinks wird nur unnötig kompliziert gemacht. Ich habe fast den Eindruck, als ob gar nicht gewollt ist, dass der Leser nachschlägt und überprüft ob dort wirklich das steht was behauptet wird. Markus Schmaus 01:36, 25. Jan 2006 (CET)

Na, also mit solchen Unterstellungen wäre ich vorsichtig. Bisher gibt es nach meiner Erfahrung dafür keine Anhaltspunkte.

Klar darf man Lesern zutrauen, dass sie die zur Verfügung gestellten Links nutzen; wie in jedem anderen Quellenverweis auch. Aber wenn man sie fortlaufend in den Text setzt, wirkt es leicht aufdringlich. Gruß, stinknormaler Benutzer 01:41, 25. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

Um nur drei der krassen Fehler zu nennen, die ich vor Wochen versucht habe auszubügeln und die nun mehrfach, als wäre nichts geschehen, wieder reinrevertiert wurden (wobei auch fast alle übrigen zwischenzeitigen Verbesserungen an den Links usw. ignoriert wurden [1], [2], [3]):

Paulus war kein Religionsstifter von epochaler Bedeutung.

Denn unter einem Religionsstifter versteht man den Gründer einer neuen Religion; Paulus hat aber nicht das Christentum gegründet. Er wurde Christ, nachdem die Jerusalemer Urgemeinde schon ein paar Jahre bestand, und hat ausdrücklich deren Glaubensbekenntnis übernommen (1. Kor 15,1-8).

Er hat allenfalls mit seiner Völkermission die spätere Trennung vom Judentum (um 100, also knapp 40 Jahre nach seinem Tod) begünstigt. Aber auch diese These wird heute stark relativiert, weil die Hellenisten schon vor Paulus Heiden tauften und die Botschaft vom Messias Israels und der Völker von vornherein auf universale Ausbreitung tendierte.

Richtig ist: Der Religionspolitiker Paulus trat selbst nicht als Religionsgründer auf. Er stiftete im Unterschied zu Jesus von Nazaret aber de facto und - wie aus seinen Briefen klar hervorgeht - auch seiner Intention nach eine neue, vom traditionellen Judentum abgesonderte Religion. Für seine Rolle als Stifter ist es unerheblich, ob sich die neue Religion noch zu seinen Lebzeiten gefestigt hat. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

Paulus war auch nicht einer der maßgeblichen Mitbegründer des nachjesuanischen Judentums. Es gibt kein "nachjesuanisches" Judentum, das vom "vorjesuanischen" unterscheidbar wäre. Es gibt ein rabbinisches Judentum, das schon zu Jesu Zeiten bestand und seit 70 Vorrang im Gesamtjudentum gewann.

Und Paulus hat überhaupt kein Judentum begründet, er wurde in dieses hineingeboren und war ein gelernter Pharisäer. Diese jüdische Richtung gab es schon seit etwa 170 v. Chr.

Die Formulierung ist vielleicht in der Tat etwas ungenau. Er ist weniger ein Neubegründer, als vielmehr ein leidenschaftlicher Verteidiger und Bewahrer der im wesentlichen henotheistischen Gottesvorstellung und Sozialverfassung seines Volkes. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

In ihnen erfährt die historische Gestalt des Wanderpredigers aus Nazaret eine Vergöttlichung, indem er von Paulus u.a. mit dem Titel „Kyrios“, der Herr, versehen (1 Kor 8,6) und zum damals von jüdischen Apokalyptikern erwarteten überzeitlichen Christus, hebräisch Moschiach bzw. Messias, erhoben wird, der im Himmel zur Rechten Gottes thront.

Auch das ist schlicht falsch. Paulus hat Jesus nicht "vergöttlicht" und zum Kyrios, Messias etc. "erhoben", sondern diese Prädikationen bereits vorgefunden und aus der Urgemeinde und dem hellenistischen Urchristentum übernommen. Er ist der erste urchristliche Theologe, aber nicht der erste, der Jesus als Sohn Gottes etc. ansah.

Doch, doch, er hat ihn vergöttlicht. Kein Theologe wird das allen Ernstes bestreiten wollen. In dem Abschnitt wird auch nicht behauptet, Paulus sei der einzige oder erste gewesen. Der Eklektiker Paulus war selten irgendwie originell. Aber es steht drin. Besonders prominent im ersten Korintherbrief (1 Kor 8,6, EU-Einheitsübersetzung):

"So haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn." --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

Egal, woher dieser Unfug stammt: Der Wikipedia-Artikel kann sich nur auf anerkannte Fachliteratur zu Paulus stützen und nicht auf irgendeine klischeehafte Verzerrung aus dem Internet. Dabei muss er sich an die in den Quelltexten belegbaren wahrscheinlichen historischen Fakten halten und kann nicht herumspekulieren.

Nix Unfug. Nicht der fachtheologische Standpunkt ist für die Wikipedia maßgebend, sondern der enzyklopädische. Und der kann nicht einfach aus irgendwelchen fachlichen Standardwerken abgekupfert werden, sondern muss aus diesen primärquellennah erst abgeleitet werden. Möglichst nicht durch einen einzelnen Platz-Wikipedianer, sondern besser im Team. "Pass doch ein bisschen mit auf Carlomahler auf, er hat schon mehrmals eine völlig ahnungslose falsche Version wiederhergestellt und macht meine stundenlange Überarbeitung zunichte [...] wenn einer derart unbeleckt ist, wird das wieder ein "Kettensägenmassaker", hat der freundliche Jesusfreund auf der Benutzerseite von Rax notiert. Dieser Tonfall ist, gelinde gesagt, vulgär. Wie sollen da Diskussionen zustande kommen? Bei meiner Überarbeitung der Einleitung habe ich im übrigen viele Änderungen Jesusfreunds, insbesondere auf der Restseite, übernommen. Siehe Versionsgeschichte. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist auch sonst stark überarbeitungsbedürftig, weil z.B.

die Missionsreisen mit vielen Fehlern und lückenhaft dargestellt sind,
der Theologieteil kaum mehr als ein Sammelsurium von - teilweise auch irreführenden - Allgemeinplätzen ist,
die Paulusbriefe in ihrer Chronologie und Thematik bisher fast gar nicht zu einer halbwegs konsistenten und systematischen Darstellung der paulinischen Theologie herangezogen werden.

Da gibt es also noch viel zu tun. Wer mitmachen möchte, sollte bitte die Arbeit und Kompetenz anderer Autoren achten und nicht mit Unterstellungen hantieren, sondern offenlegen, woher er seine Thesen bezieht. stinknormaler Benutzer 00:05, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde in Carlmahlers Ausführungen kein einziges Argument. Stattdessen:

Nicht der fachtheologische Standpunkt ist für die Wikipedia maßgebend, sondern der enzyklopädische.

"... Und der kann nicht einfach aus irgendwelchen fachlichen Standardwerken abgekupfert werden, sondern muss aus diesen primärquellennah erst abgeleitet werden..." Bitte keine unvollständigen, sinnverzerrenden Zitate. Es geht hier wesentlich um den Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt hier keinen "enzyklopädischen Standpunkt" ohne Fachwissen. Und dazu muss man schon etwas mehr gelesen haben als bloß ein paar Stellen aus den Paulusbriefen, die man nach eigenem Gutdünken auslegt.

So ist das. In der Tat. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

1. Kor 8,6 ist das paulinische Bekenntnis zum Gott Israels als Vater Jesu Christi: urchristlicher Konsens, keine Erfindung von Paulus.

Auch die Präexistenz des Logos als "Schöpfungsmittler" ist im hellenistischen Judentum schon vorgedacht (z.B. Philo).

Die Gleichung "Jesus ist der Kyrios" ist VOR Paulus entstanden und wurde von ihm übernommen.

Diese Fakten kann ein enzyklopädischer Paulusartikel nicht verfälschen, ohne Wikipedia der Lächerlichkeit preiszugeben.

Nichts von alledem wird in der überarbeiteten Version bestritten oder verfälscht. Siehe oben. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

Solange hier jemand seine Quellen nicht offenlegt, seine Version nicht korrekt begründet und ausführlich begründete Überarbeitungen anderer einfach wieder revertiert - beim letzten Mal mit ein bisschen Pseudo-Kosmetik - , solange kann man hier nicht von Teamarbeit sprechen. Das ist bloß rechthaberisches Verhalten, mit dem man in keinem religionswissenschaftlichen Seminar punkten könnte. Und hier auch nicht. stinknormaler Benutzer 00:43, 26. Jan 2006 (CET)

Ein Fall von (temporärem) Autismus? Keine optimale Voraussetzung für irgendeine enzyklopädische Springkonkurrenz. NocheinRechthaber

Bitte belege anhand Fachliteratur und Primärquellen:

Paulus hat eine neue Religion gestiftet,
Paulus hat Jesus Christus den Kyriostitel als Erster beigelegt und ihn damit vergöttlicht,
inwiefern 1. Kor 8,6 singulär für paulinische Theologie ist,
inwiefern daraus abgeleitet werden kann, dass Paulus Jesus Christus als erster vergöttlicht hat.

Bis dies geklärt ist, bleibt deine Version logischerweise draußen, da du ja kein Autist sein willst. Jesusfreund 12:49, 26. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung

Ich hab den Artikel wegen eines Editwars gesperrt und ihn auf die falsche Version zurückgesetzt. – Diskutiert die Sache bitte hier aus. Auf WP:EW könnt ihr um Entsperrung bitten, wenn ihr zu einem Ergebnis gelangt seid. --kh80 •?!• 16:31, 26. Jan 2006 (CET)

Danke! Die zu klärenden Fragen sind gestellt, Carl ist am Zug, darauf zu antworten. Jesusfreund 16:33, 26. Jan 2006 (CET)

Ein Kompromissvorschlag: Jedem auch nur einigermaßen bibelkundlichen Paulus-Interessierten sollte klar sein, dass Paulus in den Grundlagen seiner theologischen Überzeugungen keine Neuerfindungen getätigt hat, sondern Glaubenssätze von anderen Christen übernommen hat (vgl. I.Kor.15,3 !!!). Selbstverständlich ist er dann für seine Überzeugungen intensiv und rhetorisch geschickt eingetreten. Also: Er hat nicht als erster Jesus vergöttlicht, er hat in dem Sinne auch keine Religion "gestiftet" (aber wer hat das schon? - Jesus doch auch nicht, er hat niemals eine NEUE Religion begründen wollen!), aber ohne Paulus würde das Christentum heute vermutlich anders aussehen (wenn man denn hypothetisch über Alternativverläufe der Geschichte diskutieren möchte). Vielleicht können wir sagen: Paulus stand an der Spitze einer Bewegung, die sich mehr und mehr vom Judentum löste und griechisches Gedankengut aufnahm.

Er stiftete im Unterschied zu Jesus von Nazaret aber de facto und - wie aus seinen Briefen klar hervorgeht - auch seiner Intention nach eine neue, vom traditionellen Judentum abgesonderte Religion. (Carlmahler)

Wenn die Wurzel [das erwählte Gottesvolk Israel] heilig ist, so sind auch die Zweige [die hinzuberufenen Christen] heilig... Rühmst du dich aber gegen sie [angeredet ist die heidenchristliche römische Gemeinde], so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich... (Paulus, Röm 11,18)

Paulus hatte genau die gegenteilige Intention, die Carlmahler ihm andichtet: Er wollte die Trennung des Christentums von seinen jüdischen Wurzeln unter allen Umständen verhindern. Er mahnte die Heiden bleibend an den ersten Bund (Röm 11,2), damit sie nicht "abheben" und das ihnen geschenkte Heil verlieren. Die Absonderung vom Judentum ist genau das, was er vehement bekämpfte; die Christen hätten den Glauben an Christus nur erlangt, damit das ganze Volk Gottes eines Tages erlöst würde (Röm 11,25-27). Dessen sollen sie sich bleibend erinnern. Die Zielrichtung der Tora bleibt voll und ganz in Kraft, weil Christus sie erfüllt hat (Röm 11,4; 12,9-21; 13,10 uv.a.) Jesusfreund 20:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist komplexer. Der Eklektiker Paulus strebte beides an: das Christentum als mit dem Judentum verbundene, aber zugleich klar abgesonderte, nachgeordnete Neureligion - gewissermaßen ungetrennt und unvermischt. --Carlmahler 13:00, 28. Jan 2006 (CET)

Wo bitte steht denn in den - echten - Paulusbriefen etwas darüber, dass Paulus eine "klar abgesonderte, nachgeordnete Neureligion" wollte? Bitte einmal, nur einmal mit den Primärquellen argumentieren!!! Jesusfreund argumentiert mit Texten, also wissenschaftlich. Carlmahler stellt Behauptungen auf und argumentiert anachronistisch (ungetrennt und unvermischt entstand viele Jahrhunderte nach Paulus).

Paulus dachte christokratisch und betonte natürlich das Neue, die Freiheit vom Gesetz, die mit Christus gekommen ist und die Israel mehrheitlich nicht erkannte (Gal). Aber da Christus für ihn der Versöhner von Juden und Heiden war (Eph 2), besteht die Gemeinde Christi aus Juden und Heiden. Weder sollen die einen Heiden werden noch die anderen Juden. Beide sollen das Erstgeburtsrecht des Volkes Israel anerkennen, in das sie durch die Taufe als Zweig "eingepropft" wurden. Denn Christus hat ja diesen Bund Gottes mit seinem Volk erfüllt, indem er das Gericht Gottes übernahm. Darum sollen sie einander achten und den verfolgten Heiligen - das waren für Paulus alle Juden - Herberge gewähren (Röm 12,13): also Gastrecht, was bei Verfolgung des Gastes durch römische Behörden Bürgschaft unter Lebensgefahr für den Schützling einschloss. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor (Röm 12,10ff) ist nicht nur innergemeindlich, sondern auf das Verhältnis Juden-Christen allgemein bezogen oder beziehbar. Denn diese Ethik ist Folgerung aus der paulinischen Rechtfertigungslehre, die in der Bekräftigung des ungekündigten Bundes mit dem Gottesvolk gipfelt (Röm 9-11). Hier nahm Paulus sogar zurück, was er in 1. Kor 10 noch vertreten hatte: dass Christen die jüdischen Speisegesetze nicht halten sollten. Sie müssen es nicht, aber sollen es freiwillig tun aus Liebe zu den jüdischen Brüdern (und Schwestern), damit diese nicht irritiert werden und ihr Heil nicht verlieren, das aus ihrer Toratreue resultiert (Röm 14). Diese Linie ist letztlich für Paulus' Vermächtnis (Römerbrief) typisch und nicht die schroffere Linie der frühen Briefe (Thessalonicher, Galater). Jesusfreund 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

In dem Artikel fehlen vor allem Hinweise auf die so genannte "neue Paulusperspektive", die in den 90er Jahren von Dunn und Bachmann aufgenommen worden ist. Die neue Sichtweise auf die paulinische Theologie, vor allem hinsichtlich der Bedeutung von "Gesetzeswerken" bei Paulus, kommt gar nicht zur Sprache. Dies scheint mir das Hauptproblem zu sein, um den Streit, der hier entbrannt ist, aufzulösen. Nach Entsperrung der Seite werde ich gerne den Artikel entsprechend ergänzen. 20:16, 03. Feb. 2006

Was spricht dagegen, Änderungen zuerst hier zu diskutieren?

Es stimmt, dass die ganze theologische Diskussion um Paulus noch nicht vorkommt. Aber auch die Biografie ist noch ein Torso.

Mich würde schon interessieren, wen Dunn und Sanders eigentlich als Gegenüber der Argumentation im Galaterbrief betrachten, wenn dieser "Nomismus" nicht das damalige Judentum trifft (was ich auch nicht glaube). Wer waren dann die, die aus "Gesetzes Werken" ihr Heil erlangen wollten? MFG, Jesusfreund 21:38, 3. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, dass auch die "Gegner" des Paulus in Galatien etc. nicht aus "Gesetzeswerken" ihr Heil erlangen wollten. Wie auch das antike Judentum erachteten sie den Glauben als das Zentrum. Aber sicherlich gab es Christen in Galatien, die daneben auch die jüdischen Regelungen übernehmen wollten. Und hier sah Paulus die Gefahr, dass das Zentrum des christlichen Glaubens verloren ging: Die Notwendigkeit der Hingabe Christi zur Erlösung der Menschen. Wenn aber nun einige ehemals nichtjüdische Christen die Gesetze des Judentums übernähmen, würde dies verwässert werden und man könnte auf den Gedanken kommen, dass die Erfüllung der Gesetze auch in irgendeiner Weise zur Heilserlangung beitrügen. Deshalb insistiert Paulus darauf, dass aus "Gesetzeswerken" niemand Gerechtigkeit vor Gott erlangt, sondern nur aus dem Glauben an die Erlösungstat Christi. Oder wie Bachmann in seinen Untersuchungen herausgestellt hat: Paulus ist zu übersetzen mit "aus Gesetzesregeln/-forderungen erlangt niemand Gerechtigkeit". 12:53, 04. Feb. 2006

Hallo Jesusfreund: Was meinst du mit "Biografie ist noch ein Torso"? Es steht doch schon sehr vieles in dem Artikel drin. Oder willst du alle wissenschaftlichen Argumente abwägen? Dann kämen wir schnell auf mehrere hundert Seiten! Wer sich da genauer informieren will, hat doch die Literaturhinweise, die hier echt gut sind (aktuell und nicht zu viele). Ein enzyklopädischer Artikel kann doch nur Grundlinien aufzeigen, die von den meisten Wissenschaftlern geteilt werden, und ansonsten umstrittene Fragen andeuten. Oder willst du mehr?

bezogen auf die Frage, ob Paulus eine neue Reelgion gestiftet hat, vielleicht noch ein Aspekt: Wie wäre der gedanke, dass Gott einen neuen Abschnitt in seiner Geschichte mit den Menschen eingeleitet hat (vgl. Heb 1,1 bzw. Gal 4,4) und er dann Paulus beauftragt hat, dieses neue Kapitel insbesondere den Heiden zu verkünden. Natürlich muss man nur das NT anschauen um zu merken, dass Paulus eine wesentliche Rolle bei der geographischen Verbreitung und theologischen Ausprägung gespielt hat. Aber mit dem Begriff "Religionsstifter" verbindet man irgendwie, dass er sich die Inhalte selbst ausgedacht hat - und das hat er eigenen Aussagen nicht (vgl. z.B. 1Kor 11,23) --Hermes17 16:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Verhältnis zu Frauen

Meiner Meinung nach ist dieser - doch sehr wesentliche - Punkt nicht zureichend "herausgearbeitet". Ist es doch Paulus, der oft von der feministischen Literatur aufgrund seiner angeblichen Frauenfeindlichkeit angegriffen wird.

Verbesserung

Unter der Übeschrift "Herkunft und Ausbildung" steht da: "Nach Apg 22,3 stammte Paulus aus einer strenggläubigen jüdischen Familie aus Tarsos...". Die Stadt heißt nicht Tarsos sondern Tarsus!

Diskussionsbeiträge unterschreiben ist hier Pflicht: mit 4 Tilden (~).
Rechtschreibfehler kann jeder selber sofort korrigieren.
Der Link Tarsos ist blau. Warum wohl? Draufklicken und staunen.
Tarsos steht auch an der angegebenen Bibelstelle, so hieß der Ort auf Griechisch. Jesusfreund 22:37, 20. Mär 2006 (CET)

Der chronologische Teil ist von mir überarbeitet worden. Es erscheint mir grundsätzlich wichtig, dort auf die Art der zur Verfügung stehenden Quellen einzugehen. Die jetzt dort stehenden Daten sind ein Kompromiss der in letzter Zeit von theologischen Forschern vorgeschlagenen Thesen (man vergleiche die Literaturliste und schlage zur weiteren Vertiefung in den Literaturangaben der dort angegebenen Bücher nach). Im Übrigen ist die Datierung der Apostelgeschichte auf die Zeit 70-90 n.Chr. ja wohl theologischer Konsens, wer eine andere Ansicht vertritt, trägt die Beweislast! --80.131.144.109 17:59, 20. Apr 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Zwar ist der Artikel momentan gesperrt, aber es könnte trotzdem sein, dass er lesenswert ist. Mal sehen, ob andere auch so denken...--Bhuck 22:47, 13. Apr 2006 (CEST)

neutral die mühe anständiger bildunterschriften könne man sich schon machen. da es keine zeitgenössischen darstellungen geben wird, sollte man alter, urheber und zweck der darstellungen erwähnen. die zwischenüberschriften sind etwas seltsam, z.b. Verhältnis zu Frauen, Krankheit. über seine arthrose erfährt man mehr als über seinen tod. ein wenig mehr über darstellungen in der kunst wäre wünschenswert, zur ikonographie findet sich kein wort. --Carroy 23:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Abwartend. Ich habe den Artikel mal entsperrt, es besteht jetzt die Gelegenheit, Carroys Anregungen aufzugreifen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 14. Apr 2006 (CEST)

ebenfalls abwartend - eigentlich ist der Artikel ok, nicht berauschend, etwas knapp, aber soweit ersichtlich recht ordentlich. Mich irritiert nur der letzte Edit-War; ich steige nicht ganz durch, um was es ging und wie es ausging. Beide Kontrahenden haben ja in letzter Zeit die Finger davon gelassen und so befürchte ich, dass da noch einiges aufgeräumt werden müsste. Ich habe selbst eine Doppelung entfernt, die wohl ein Überrest des Edit-Wars war; ich weiß nicht, was da sonst noch zu tun ist. --Alkibiades 22:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Contra: Verfrühte Kandidatur, der Artikel ist offensichtlich ein Torso. Ab den Missionsreisen ist er nur noch lückenhaft und inkonsistent; der Theologieteil ist kaum mehr als eine Liste der Paulusschriften mit ein paar recht ahnungslosen Allgemeinplätzen daraus. Leider fehlen kompetente Autoren, die Zeit und Lust haben, sich des Themas gründlich anzunehmen. Die Literaturliste dazu ist ja vorhanden und recht imposant. Die ersten Biografieteile (vor allem nach G. Bornkamm) sind auch schon recht ordentlich, nur müsste es so halt weitergehen. Frühestens dann: blaues Bapperl. Jesusfreund 00:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Achso, der letzte edit war: Da hatte jemand die ganze jüdisch-christliche Exegese seit ca. 1960 verpennt und wollte Paulus vom Judentum lösen. Ist aber glaube ich nicht so schlimm gewesen und auch schon drei Monate her. Jesusfreund 00:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Kontra - Jesusfreund bestätigt meine Laienmeinung exakt. Kann ich also mit ruhigem Gewissen Contra geben. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Na gut, dann ziehe ich den Vorschlag zurück. Hat wenigstens zu einer Entsperrung geführt.--Bhuck 23:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Laß dich nicht entmutigen, einfach ran und weiter verbessern. Ansätze sind zweifelsohne da :) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:47, 16. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung. Jesusfreund 23:51, 16. Apr 2006 (CEST)

Umstrittenheit von Paulus und Bestätigung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Paulus als auch seine Briefe sind immer wieder umstritten. Zahlreiche Seiten gibt es im Web und manche ebenso "kluge" Köpfe behaupten das und versuchen Paulus eine Sonderlehre anzuhängen.

Wichtig wäre mir, die Bestätigung von Paulus, bzw. seiner Briefe durch Petrus mit aufzunehmen.

"und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2 Pet. 3, 15-16)

Das könnte man ja in einen Satz fassen und falls kein Widerspruch kommt, mache ich das. --Kde 14:09, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was soll Petrus bestätigen: dass Paulus schon damals umstritten war, oder dass man seine Lehre nicht verfälschen soll?

Und was hilft das dem Artikel und dem Leser, Paulus besser zu verstehen? Jesusfreund 20:01, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Petrus bestätigt, das die Paulus-Briefe von ihm [Petrus] autorisiert sind, s.v.

Ganz einfach: Wer die Lehren (dL) des Paulus angreift, greift (dL) Petrus an, wer Petrus angreift, greift (dL) Jesus an. Da Paulus der am häufigsten angegriffene Apostel ist, ob von Lüdemann, o.a., gehört das da unbedingt mit hinein. Und selbstverständlich ist das hilfreich zur Person des Paulus, denn es zeigt auf, dass sein Handeln und seine Briefe nicht isoliert zu betrachten sind oder als Sonderlehre, sondern im Kontext des NT absolute und von Petrus autorisierte Gültigkeit haben. --Kde 22:53, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt mal langsam - hier werden einige Anachronismen aufgetürmt! Der so genannte Petrus-Brief ist laut einhelliger Meinung in theologischen Kreisen nicht vom Apostel Petrus verfasst worden, sondern viel, viel später. Lüdemann ist bekanntlich noch viel später;-) Aber er greift ja auch nicht wirklich den Apostel Paulus an!

Was heißt Anachronismen aufgetürmt?

Und was heißt "so genannte Petrus-Brief ist laut einhelliger Meinung" ? Es gibt keine einhellige Meinung. Es gibt einen Kanon um den 400 Jahre gestritten wurde. Und da wurde Petrus eindeutig als Verfasser zugeordnet, darum auch der Name des Briefes. Das Hr. Lüdemann u.a. später sind ist klar, und das Paulus wirklich und deftig angegriffen wird ist auch klar! Google mal ein bißchen. Darum sollte hier ebenfalls die Klarstellung erfolgen, weil Wiki präziser ist und etwas weiß. --Kde 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass Paulus angegriffen wurde, hat hier niemand bezweifelt. Aber dass Petrus den Paulus autorisiert hätte, das ist Quatsch, weil der Petrus-Brief NACH EINHELLIGER MEINUNG MODERNER (!!!) THEOLOGEN nicht vom Apostel/Jesus-Jünger Petrus abgefasst worden ist!

hmm

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ob jetzt Paulus dort oder wo auch immer war spielt keine rolle er war dort wo ihn Gott hinschickte um zu erfüllen was Gottes plan war und das hat er gemacht gegen alle wiedrigkeiten die das Leben so mitsich bringt. Ich bin kein studierter theologe nur ein an Jesus Christus glaubender und der weis das er durch Glauben errettet ist. Ganz sicher ist das zuerst die Frauen Jesus gesehen haben nach seiner auferstehung, denn dies ist ja nicht das erste mal geschehen. Zuerst wusste Maria das sie Jesus gebähren wird erst danach erfuhr es Josef. Warum das so ist scheint auch klar zu sein, damit hat Gott zum wiederholten male gezeigt das auch die Frau vor Gott dem Manne gleich gestellt ist. Dies weis ich aus dem verhalten und was Jesus sagte. Bzw man kann es auch aus der Apg 5 herauslesen Ananias und Saphira da wird trotz das sie verheiratet sind jeder einzelne gefragt zuerst Annanias etwa 3h später dasselbe seine Frau. Jesus war immer dort wo unterdrückung leid und die ausgestossenen waren. Wer war wohl am meisten unterdrückt zu dieser zeit? Genau dem weiblichen geschlecht gings wohl am miesesten. Da fälschlicherweise damals wie heute noch davon ausgegangen wird das der Sündenfall durch Eva kam.. Was aber nach Gottes weisheit nicht der fall war sondern genau durch Adam kam es soweit. Darum ist ja auch Jesus der neue Adam genannt und nicht die neue Eva.

Dieser Artikel ist von einem religiösen Geist durchdrungen. Die Autoren verwenden Begriffe wie Erlösung und verwenden Wendungen wie "für uns gestorben" ohne diese als Ideologie kenntlich zu machen oder von einem NPOV näher zu erklären. Als Beipiel: Der Begriff rheumatisch ist verlinkt, wogegen man sich nicht über die Bedeutung des Wortes Erlösung im Kontext dieses Textes informieren kann. (Verknüpfungen sollten wohl eher für thematisch verwandte Begriffe eingerichtet werden, denn sonst könnte man jedem einzelnen Wort eine Verknüpfung zuordnen) Ein Vorschlag zur Umgehung dieses Konfliktes wäre, den Artikel so zu strukturieren, dass zunächst nur unbestrittene Fakten geschildert und eventuell bestimmte wichtige Kontroversen genannt werden. Für weitergehende Informationen wie Theologie Paulus', welche Briefe ihm tatsächlich zugeschrieben werden, ist es nach meiner Meinung sinnvoll, neue Artikel zu starten und diese unter Beachtung der Tatsache, dass Begriffe die aus sich heraus nur für religiös Vorgebildete verständlich sind als solche deklariert und entsprechend verlinkt oder erläutert werden.--Henrik 21:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Artikel über die Paulusbriefe gitbt es schon, auch in den Artikeln über ihm zugeschriebene Einzelbriefe wird die Echtheitsfrage thematisiert.

Fehlende Links kannst du leicht selber ergänzen, falsche Links löschen. Kostet weit weniger Aufwand als lange Belehrungen anderer.

Wenn Formulierungen wie "für uns gestorben" bloß das Neue Testament zitieren, sind sie glaube ich OK. Wenn sie dagegen als unausgewiesene Position des Artikels erscheinen, müssen sie zugeordnet werden. Jesusfreund 21:05, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Unnötige Links kann ich entfernen, leider bin ich als Laie nicht qualifiziert, zu erkennen, ob das, was beispielsweise unter Erlösung zu finden ist, tatsächlich dem entspricht, was die Autoren des Paulus-Artikels mit diesem Begriff bezeichnen wollen und daher werde ich diese Verknüpfungen auch nicht vornehmen. Ich stelle lediglich fest, dass von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet große Teile des Textes nicht verstehbar sind.

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Christus für uns gestorben ist" ist in einer Weise verwendet, dass dem Leser suggeriert wird, dass er zu einem fiktiven "uns" gehört. Hilfreich wäre vielleicht "Paulus geht davon aus, dass der Tod Jesus von Nazareth ein Opfer für" die Menschheit/Christenheit/jeden einzelnen Christen oder was hier richtig ist darstellt. Noch einige Beispiele:

"Das von Gott gegebene Gesetz kann nicht zur Erlösung führen." -> 1. Welches Gesetz? 2. "von Gott gegeben" unterstellt die Existenz.

"Grundlage des Gesetzes ist das Liebesgebot Christi"->Ist in seiner Formulierung eine Aussage des Verfassers und nicht Paulus'. Wenn dies beabsichtigt ist, dann sollte die Formulierung weniger 'gottesdienstartig' sein.

"... die als von Gott offenbarte Vorwegnahme endzeitlicher Ereignisse erfahren und weitergegeben wurden ...."->Auch hier wird das Wort Gott in einer Weise verwendet, die seine Existenz impliziert und darüberhinaus die von Offenbarungen und einer Endzeit.

Ach ja, noch eins. Dieser Artikel hat eine unansehnliche Länge bekommen, die offenbar noch durch die Verwirklichung der Vervollständigungspläne auf der Diskussionsseite anwachsen könnte. Durch 'Outsourcen' würde diesem Aspekt ebenfalls Rechnung getragen. Und ein letztes. Wikipedia ist keine Sammlung allen Weltwissens. Daher sollte man überlegen, welche Informationen wirklich zum Gewinnen eines unmittelbaren Überblicks über die Person Paulus von Bedeutung sind und welche der (verlinkten) Spezialliteratur überlassen werden. Insbesondere sind die ausführliche Darlegung von Kontroversen Standpunkten mit Quellenangaben möglicherweise sehr interessant aber für den Rahmen einer Enzyklopädie zu weitschweifend. --Henrik 21:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Theologie des Paulus ist doch keine weitergehende Information, sondern wichtiges Zentrum des Artikels! In einem Artikel über Einstein wird ja auch nicht sein Leben referiert und dann auf andere Artikel verwiesen!

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Jesus für uns gestorben ist" ist so und nur so richtig, weil Paulus tatsächlich der Ansicht war, dass ALLEN Menschen mitzuteilen ist, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist - damit sie Erlösung erfahren können. Der Artikel in der Wikipedia erläutert das Wort schon hinreichend gut!

"Das von Gott gegebene Gesetz" ist natürlich die Tora / das Alte Testament. Selbstverständlich existiert es: Bibel aufschlagen! Ob von Gott gegeben - gut, dass ist eine Glaubensaussage. Aber Paulus ist nun einmal eine der wichtigsten Figuren des Christentums, der diese Religion entscheidend geprägt hat. Glaubensaussagen gehören in diesem Fall explizit dazu. Noch mal Einstein: In einem Artikel über Einstein stehen eben auch physikalische Theorien und Hypothesen, in die man sich einmal hineindenken muss. Wie will ich Paulus verstehen, ohne Interesse am und Wissen über den christlichen + jüdischen Glauben?

Das hat nichts mit Frömmelei oder Biblizismus zu tun. Ich bezeichne mich selbst als vorsichtigen Atheisten, aber wenn ich mich über christliche Figuren informieren will, kann ich die Glaubensaussagen nicht ausblenden. Insofern halte ich den Artikel für ganz gut, teilweise wirklich etwas lang. Aber gekürzt werden müsste an unwichtigen Stellen wie Krankheiten des Paulus u.ä., denn hier handelt es sich um reine Spekulation!

Die Grundzuege seiner Theologie ist noch keine weitergehende Information das stimmt. Allerdings halte ich es fuer weitergehende Information innertheologische Dispute darzulegen, da ueber diese offenbar kein Konsens besteht, dienen sie nicht zur Information ueber Paulus'. Fuer Kontroversen bezueglich verschiedener Aspekte wuerde es genuegen am Ende auf deren Existenz hinzuweisen und ansonsten eine Quelle in der ausgewogen die verschiedenen Standpunkte dargelegt werden.

Ueber Einstein wird uebrigens genau so berichtet. Die zentralen Inhalte seiner Arbeit werden eingeordnet und fuer detaillierte Informationen entsprechend verwiesen. Eher werden die Konsequenzen seines Wirkens auf seine und unsere Gegenwart beschrieben. Dies laesst sich schwerer durch einen neuen Artikel, von der Persoenlichkeit eines Menschen trennen als sein Werk.

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Jesus fuer uns gestorben ist" ist so NICHT richtig, weil sie unnoetig persoenlich ist. Eine Formulierung, die Menschheit, oder einen neutralen, adaequaten Begriff verwendet ist dieser Aussage in einer Enzyklopadie vorzuziehen.

Habe ich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass der Begriff Erloesung im entsprechenden Artikel hinreichend wiedergegeben ist? Dann werde ich den verlinken.

""Das von Gott gegebene Gesetz" ist natuerlich die Tora / das Alte Testament."? Was heisst den da natuerlich? Natuerlich koennte man auch auf ganz andere Gedanken kommen. Beispiele verkneife ich mir mal.

"Selbstverstaendlich existiert es: Bibel aufschlagen!" Ich kann auch andere Buecher aufschlagen, in denen von anderen Gesetzen von irgendeinem eventuell auch christlich genannten Gott die Rede ist. Das ist eben nicht selbstverstaendlich, wenn man davon ausgeht, dass ein Leser sich einigermassen unbedarft oder auch fehlinformiert einem ihn interessant erscheinenden Thema naehert. Genau dass ist doch eine wichtige Zielgruppe einer Enzyklopaedie.

"Glaubensaussagen gehoeren in diesem Fall explizit dazu." Natuerlich, aber es muss als solche deutlich erkennbar sein und darueberhinaus auch, von wem sie stammt.

"Wie will ich Paulus verstehen, ohne Interesse am und Wissen ueber den christlichen + juedischen Glauben?" Ohne Interesse wird man sich nicht die Muehe machen einen solchen Artikel zu lesen. Wissen sollte bei einer Enzyklopaedie nicht Voraussetzung zum Verstandnis sein. Es sei denn es geht um Trivialitaeten. Sonst koennte man, wo wir schon mal bei Einstein sind, die spezielle Relativitaetstheorie als Spezialfall der allgemeinen weglassen und lediglich die zentralen Aussagen dieser darstellen und keinem waere gedient, weil nur Eingeweihte den Artikel lesen koennten, dies aber nicht tun, da sie es ja schon kennen. Erlaeuterung ist in jedem Fachgebiet wichtig und geraten.

Das Problem an den Glaubensaussagen ist, dass sie dem Unkundigen leicht wie Selbstausgedachtes erscheinen und daher detaillierter Erlauterung und Belegung beduerfen. Diese koennen aber durchaus in entsprechende Fachartikel oder wenigstens mit Kennzeichnung ans Ende des Artikels verlagert werden, da sonst die verschiedenen Interpretationsweisen, Primaer- und Sekundaerquellen und was auch immer die Seriositaet der bekannten Fakten relativieren. Bei Artikeln zur Relativitaetstheorie wird eben auch nicht angefangen alle moeglichen Indizien dafuer oder dagegen zu nennen und ermuedend auszuwerten, sondern darauf verwiesen dass sie in vielen Bereichen ganz gute Ergebnisse liefert. Der Rest ist wissenschaftlicher Diskurs und sollte nur durch weiterfuehrende Verknuepfungen oder sparsam verwendete Hinweise gewuerdigt werden. --Henrik 15:22, 18. Mai 2006 (CEST)

O.K., du hast recht: ein paar zusätzliche Links wären für den Nichtfachmann hilfreich, z.B. der Link zur Erlösung. Ich persönlich bin immer recht sparsam mit Links - denn in vielen Artikeln (wie auch im Paulus-Artikel) gibt es einfach zu viele unsinnige Links (wie z.B. den zu Rheuma ...). Mit "dem von Gott gegebenen Gesetz ist natürlich die Tora gemeint" wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass im Text vorher schon mal die Tora erwähnt ist. Vielleicht muss man da auch deutlicher formulieren ... Noch nicht verstanden habe ich, was du mit Darlegung innerreligiöser Dispute meinst. Im Theologie-Teil wird mal in einem Satz auf verschiedene Sichtweisen hingewiesen, aber doch nur sehr kurz, um zu zeigen, dass in der Theologie noch nicht alle Steine der Weisen gefunden sind.

Überarbeitung

Nachdem die Lesenswert-Kandidatur gescheitert ist und hier vielfach vorgeschlagen, aber nie verwirklicht wurde, den Artikel zu überarbeiten, hier ein Vorschlag meinerseits: Ich wäre dafür, alle unwichtigen Informationen über Paulus (seine Krankheit z.B. und andere) zu straffen oder ganz zu streichen und den Akzent auf Chronologie/Leben und Theologie zu legen, so dass ein Übersichtsartikel entsteht! Ich mache hier in der Diskussion den Vorschlag, damit nicht ein edit-war entsteht, wie er bei Paulus-Seiten und Verwandten aufgrund einiger konservativer Wikipedianern normal zu sein scheint. Also: Zustimmung zur grundlegenden Überarbeitung oder Ablehnung?

Keine Unterschrift? Hoffentlich bist du beim Überarbeiten nicht auch so nachlässig. Auf deine pauschale entweder-oder-Frage gibt es nur eine Antwort: Schlag vor, was genau du warum ändern willst. Jesusfreund 04:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Oh Gott (welcher auch immer ;-), bitte nicht! Warum sollten die Informationen über Paulus selbst „unwichtig“ sein? Dies ist ja ein Artikel über Paulus, nicht nur über seine Theologie etc. Liest sich daher für mich eher abwegig. --Aristeas 11:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Sie sind unwichtig, weil sie nicht bezeugbar sind, sondern nur spekulativ!!! Es gibt nun einmal keine Quellen, die über die Person Paulus zuverlässig informieren (abgesehen von den Andeutungen des Apostels selbst, aber wie gesagt: bloß Andeutungen).

Und was ist mit Saulus?

Mir gefällt der Artikel sehr gut, um einen Überblick zu bekommen und Zusammenhänge zu erfahren.

Eine Frage bleibt mir aber offen: Woher stammt die Redewendung "vom Saulus zum Paulus"? Im Artikel erfährt man bisher nur: "Lukas führt ihn mit dem jüdischen Vornamen Saulus ein (Apg 7,58; 8,1.3), der von Saul (hebräisch Schaul), dem ersten König Israels, abgeleitet ist."

Wenn jemand weiß, wie es zu dieser Redewendung kam, bitte mitteilen. Grüße! --213.128.149.90 15:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Da kann ich weiter helfen. Wenn man sich den tiefgreifenden Wandel vom Christenverfolger "Saulus" zum Apostel "Paulus" ansieht, wird klar warum man mit diesem Spruch einen grundlegenden Persönlichkeits- oder Meinungswandel beschreibt. Aber bitte diese Trivialtät nicht in den Hauptteil des Artikels setzten. Falls es überhaupt der Erwähnung wert ist, dann vielleicht am Ende des Artikels unter "Trivia" oder so. Gruß --GiordanoBruno 18:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Zur Redewendung siehe den Artikel Damaskuserlebnis. Gruß, Jesusfreund 04:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Klarstellung für alle: Die Redewendung erklärt sich daher, dass aus einem Christenverfolger, der im jüdischen Palästina unter seinem jüdischen Namen Saulus bekannt war, ein Christenmissionar geworden ist, der vor allem außerhalb des jüdischen Gebiets missioniert hat und sich dort meist mit seinem griechischen bzw. hellenistischen Namen Paulus vorgestellt hat. Aber diese Redewendung ist insofern unsinnig, als Paulus/Saulus Zeit seines Lebens immer beide Namen besessen hat! Und deshalb gehört diese Redewendung auch nicht in einen seriösen Artikel, weil sie letzten Endes falsche Tatsachen vorgaukelt oder zumindest vorzugaukeln scheint (im Sinne von: der bekehrte Christ gab sich einen neuen Namen oder so).