Wikipedia Diskussion:Belege

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Welche Zeitungen sind als Beleg zulässig?

Gibt es auf WP eine Seite/Diskussion, auf der Zeitungen aufgelistet sind, welche eine zulässige Quelle sind, bzw. welche es nicht sind, aufgrund mangelnder Seriosität (Bild z. B.?) oder politischer Schlagseite (Deutsche Nationalzeitung z. B.?)? Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:43, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein.
Das hängt immer vom Kontext ab, welche Aussage damit belegt werden soll etc.
Generell sind journalistische Quellen deutlich eingeschräkt im Vergleich zu wissenschaftlichen Standardwerken tauglich. Ansonsten empfehle ich auf der Vorderseite den Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 18. Nov. 2019 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine mE recht hilfreiche Liste zur Zuverlässigkeit von Medien, die einige wenige deutschsprachige Titel enthält: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Sie wird im Konsens der Wikipedianer festgelegt. Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Die ist weiter oben ja schon Thema: #Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community --Gamba (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2019 (CET)

Siehe auch die wissenschaftliche Messung von Qualitätsmedien in der Schweiz. --Andropov (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2019 (CET)

Ganz kurz hierzu: bedenke bitte: journalistische Qualität und Tauglichkeit als Quelle hier sind zwei durchaus unterschiedliche Fragestellungen! --Global Fish (Diskussion) 10:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. - der Aufwand übersteigt m.E. klar den Nutzen. Eine black/white-List täuscht m.E. über darüber hinweg, dass man eine Quelle immer im Kontext der belegenden Aussage sehen muss.
Dass in Qualitätszeitungen geäußerte Meinungen von manchen hier als übernehmbare Fakten angesehen werden (z.B. Wertungen über XY) halte ich für das größere Problem, als dass mal einer mit der BILD kommt.
Man kann journalistischen Quellen ganz gut entnehmen, dasss dann und dann das und das passiert ist, ja. Das würde man ziemlich oft sogar mit der BILD können, aber wozu? Für die relevanten Themen wird es bessere Zeitungen geben als die, und was BILD exklusiv bringt (dito D. Nationalzeitung etc), dürfte wiederum nur selten hier von Bedeutung sein.--Global Fish (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Da ich schon häufig Diskussionen um die generelle Verlässlichkeit führen musste, glaube ich, dass eine solche Liste als Anhaltspunkt (natürlich nicht als kanonisch in Stein gemeißelt) großen Nutzen brächte, auch zur Selbstverständigung und Selbstreflexion der eigenen Arbeitsmethodik in diesem Projekt. Ich sehe es allerdings genau wie du, dass es am Ende immer auf eine Einzelfallprüfung hinausläuft: Nur darf diese durchaus an anerkannten Leitlinien orientiert sein, und diese mal explizit aufzuführen, kann mE nicht schaden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Leitlinien im Sinne eines modus operandi fände ich auch gut, ja. Aber ich sehe nicht, dass das mit einer black-White-Liste von Zeitungen/Zeitschriften abzudecken wäre.
Eher: wozu kann man journalistische Medien nutzen, und ggf. auc welche? --Global Fish (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich wäre dagegen. Das fördert nur das Schablonendenken: Quelle a ist "Qualitätsmedium", also "zulässige Quelle", kann also ohne nähere Prüfung für die Artikelarbeit verwendet werden, Fragen dazu sind nicht mehr erlaubt. Quelle b ist Schmutz und Schund und kann immer verworfen werden. So geht´s schlicht nicht. Jede Aussage, in jeder Quelle, gehört hinterfragt. Für Tatsachenaussagen sind Quellen geringer Reputation prinzipiell zu vermeiden, aber auch dazu gibt´s Ausnahmen. Zudem dürfen Meinungen und direkte Zitate nahezu mit allem belegt werden, wenn sich ihre Relevanz unabhhängig erhärten lässt. Für etliches (z.B. wissenschaftliche Aussagen) wären auch Artikel der "Qualitätspresse" u.U. nicht gut genug.--Meloe (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich zum Teil wie mein Vorredner. Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 18. Nov. 2019 (CET)

Eine Liste macht Sinn, dass eine Einzelfallprüfung immer auch dazugehört, kann auf der Liste erwähnt werden sowie weitere Einschränkungen. --KurtR (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2019 (CET)

Sowohl Tageszeitungen als auch wissenschaftliche Zeitschriften ändern heutzutage ihre Ausrichtung relativ häufig. Hier diskutieren wir ohnedies nur über den Bereich der Printmedien, die aber ohnehin einen immer kleiner werdenden Anteil an möglichen Belegen ausmachen. Um dem Wandel Rechnung zu tragen, sollten wir nach Möglichkeit nicht nur seriöse, sondern auch mehrere verschiedene „Quellen“ einfordern, um gesichertes Wissen abbilden zu können: Also: Einzelfallprüfung und nach Möglichkeit Gegencheck. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:24, 18. Nov. 2019 (CET)

Das ist mir neu, dass Tageszeitungen und wissenschaftliche Zeitschriften ihre Ausrichtung häufig ändern. Qualitätsmedien, die ich kenne, sind in den letzten Jahren gleich geblieben. Und falls es eine Änderung geben sollte, kann man die Liste natürlich aktualisieren. Selbstverständlich müssen wir auch Online-Medien berücksichtigten. Dies wird auch in der englischsprachigen Wikipedia gemacht: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Man kann diese Seite als Vorbild nehmen. Mehrere verschiedenen "Quelle" einfordern, die nicht seriös sind? Das verstehe ich jetzt nicht. --KurtR (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Damit waren _mehrere seriöse_ Quellen gemeint. Denn auch seriöse Quellen können einseitig sein, bzw. wäre es für die WP besser, einen Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, auch wenn diese sich nur wenig unterscheiden. Ich habe aus allen Fachbereichen der WP Beispiele, die sich allzu sehr an einer einzigen Quelle orientieren, da nützt mir auch die vermeintliche Seriosität nichts. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Danke für die zahlreichen Antworten. Es geht mir natürlich nicht nur um den Printbereich, sondern auch um die Online-Auftritte. Dass immer auch eine Einzelabwägung stattfinden muss, auch bei seriösen Zeitungen, ist selbstverständlich; doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige Zeitungen in fast jedem Zusammenhang nicht akzeptiert sind, meist aus gutem Grund, z. B. „Breitbart“ oder „pi-news“, eine Liste ähnlich der englischen, wäre deshalb sehr hilfreich. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Dass Breitbart oder pi-news Zeitungen wären, wäre mir übrigens neu, aber das nur am Rande.
Eine solche Liste wäre hilfreich, *wenn* man sagen könnte: Zeitung A würde (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer als Quelle taugen, Zeitung B dagegen (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer nicht. Das kann man aber nicht.
Sondern es gibt zum einen Aussagen, die man gut aus Zeitungen belegen kann. Dann oft sogar aus (fast) allen. Selbst die Fakten, die die BILD-Zeitung bringt, dürften im Kern in der Regel stimmen, das Problem bei BILD ist das Weglassen und die Tendiozisität. Es gibt fast immer bessere Quellen als BILD; deswegen wüsste ich nicht, wozu man BILD bräuchte. (Aber gäbe es keine besseren Quellen, würde BILD zur Not taugen).
Es gibt aber auch etliche Aussagen, die man nicht sinnvoll aus Zeitungen belegen kann, aus gar keinen.
Dazwischen gibt es einen (allerdings recht kleinen Bereich), wo in der Tat nur Qualitätspresse sinnvoll wäre.
Das zum einen. Zum anderen: Zeitungen sind nicht homogen. Sie berichten über Fakten (dafür können sie als Belegstellen dienen), zum anderen geben sie auch Meinungen wieder. Gerade die Qualitätspresse lebt von der Pluralität der Meinungen ihrer Schreiber. Das ist journalistisch gut; taugt aber für uns weniger. Die Aussage, die man damit belegen kann, wäre, dass Autor X die Sache so und so einschätzt. Das ist selten für uns wichtig. Verschiedene Teile einer Zeitung sind sehr unterschiedlich als Quelle tauglich.
Der englischen Liste liegt m.E. auch die weit verbreitete Verwechslung von journalistischer Qualität und Tauglichkeit als Quelle zugrunde.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Naja die etwas allgemeinere Fragestellung zur obigen Anfrage lautet ja eigentlich "welche (Nachrichten)medien" statt nur "welcheZeitungen" und da sind dann Breitbart und Pi-News scho netroffen. Auch ist eine Unterscheidung zwischen klassischer Printzeitung und anderen Nachrichtenmedien immer weniger sinnvoll bzw. schwierige, das sich vieles online verlagert, es inzwischen rein digitale Zeitungen und Zeitschriften gibt, und viele in Mischkonzernen/Verlagen existiert (z. B. Mischverlage (Spiegel TV, Spiegel Online, Spiegelmagazin als Pdf oder Printversion etc.) gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2019 (CET)

In der Überschrift und im ersten Satz steht "Zeitungen".
Und ja: beides überlappt sich schon in gewisser Weise. Aber es ist schon ein Unterschied. Für regelmäßig erscheinende Zeitungen ist der Aufwand tendenziell schon größer. Und bei Nachrichtenportalen ist die Grenze nach unten auch genauso fließend bis hin zu Dingen, die quasi jeder betreiben kann.
Mittelfristig muss man vielleicht mal über Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen... nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2019 (CET)

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben die allgemeinere Fragestellung. Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, sondern man muss Reputation und Zuverlässigkeit von (Nachrichten)medium und Autor im gegebenen Kontext beurteilen. So drucken ja Printzeitungen drucken z.B. oft Berichte von Nachrichtenagenturen und viele Autoren treten in allen möglichen Medienformaten auf. Qualitativ Hochwertigen und völlig Unbrauchbares findet man allen Nachrichtenformaten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, - auch wie gesagt, das ist in gewisser Weise verständlich, weil es Überschneidungen gibt. Aber es gibt auch Unterschiede. Und an irgendeiner Stelle zwischen Zeitungen und privaten Homepages musst Du schon eine Grenze ziehen, und Überschneidungen gibt es zwischen allen Stufen. *Derzeit* unterscheidet die Vorderseite zwischen reinen Internetangeboten privater und/oder kommerzieller Natur (und das sind auch Nachrichtenportale etc.) und anderen.
Die Frage ist bei all' dem auch die Frage nach Alternativen. Da kann es in der Tat eine Art von Hierachisierung geben von wissenschaftlicher Standardliteratur über sonstige wisenschaftliche Quellen über Sachbücher über Qualitätszeitungen über sonstige Zeitungen usw. nach unten. D.h., wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, brauche ich in der Regel keine Zeitungen. Wenn man Qualitätsmedien nehmen kann, braucht man keine BILD (und auch keine Online-Portale). Und ich wüsste nicht, wozu ich die BILD bräuchte, welche relevanten Aussagen nur in der BILD stünden.
Was aber für mich das entscheidende hier ist, ist nicht die Diskussion von Dir und mir, sondern dass ich die o.g. genannte gute-und-böse-Medien-Liste für wenig tauglich halte.--Global Fish (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn ich oben von Medien/Medium rede bezieht sich das (ausschließlich) auf unterschiedliche Formate der Presse bzw. von Presseorganisationen und nicht um private Webseiten oder Blogs. Ich sehe keinen Sinn darin die Presse in Printzeitungen, Nachrichtenagenturen und Fernsehsender, etc. aufzuteilen bzw. bzgl. ihrer Belegfähigkeit zu unterscheiden. Stattdessen sind Renommee der Pressepublikation und es Autors entscheidend, nicht aber in welchem Format/Medium sie daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich der Begriff "Zeitung" gewertet wird, einige vermutlich betagtere Semester, sehen da wohl hauptsächlich diesen halben Quadratmeter bedruckten schmutzigweißen Papiers vor sich, die ein Nachbar im Café oder der U-Bahn vor sich ausgebreitet hat. Wollte man nur solches plus seiner Verwandten, den Zeitschriften Belegrechte einräumen, würde Wikipedia bald am Abstellgleis enden. Bedrucktes Papier wird im Zeitalter digitaler Rechnungsstellung und Steuererklärung immer mehr zu einem Nischenprodukt. Und alles was einem heutzutage noch an Gedrucktem begegnet, war vor der Fertigstellung schon längst als digitale Version vorhanden. Davon abgesehen wurden von anspruchsvollen Printmedien mittlerer Weile auch die meisten historischen Ausgaben aus vordigitaler Zeit gescannt, digitalisiert und ins Netz gstellt-Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Um auf die eigentliche Frage des Abschnitts zu kommen, will ich mich hier denen anschließen, die gerne zumindest einen Anhaltspunkt in Form einer Liste von (un)zulässigen "Zeitungen" hätten, wobei ich den Begriff "Zeitung" jetzt mal frei zu "alle regelmäßig wiederkehrend erscheinende Medien" übersetze. Es müsste da halt mal eine Vorschlagsliste erarbeitet und diskutiert werden, und das Ganze dann im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbildes verbindlich gemacht werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:28, 22. Dez. 2019 (CET)

Blogs als reputable Quelle

Für umstrittene Lemmas wie Politik, Gesellschaft werden teilweise spezialisierte Blogs und andere kleine Medien als Beleg angeführt. Es entwickeln sich dann daraus lange und zeitaufwendige Diskussionen auch unter erfahrenen Benutzern bis hin zu Editwars. Als aktuelles Beispiel sei hier Übermedien beim Lemma Martin Reichardt (Politiker) zu einem verifizierten Tweed genannt.

Möglichkeiten der Konkretisierung

• Grundsatz bei BLG hinzufügen: Blogs und spezialisierte Medien sollen nur im absoluten Ausnahmefall als reputable Quelle gelten
• Blogs und andere spezialisierte Medien sollten nur als reputable Quelle in Betracht kommen, wenn andere anerkannte Leitmedien über das Medium regelmäßig berichten oder daraus rezipieren. Schwelle xyz Berichte/Rezeption pro Jahr für Regelmäßigkeit angeben.
• Für Relevanz sollte neben dem Blog/Medium mindestens xyz andere Quellen darüber berichten

Sollten wir die Kriterien für diese spezialisierten Blog und Medien konkretisieren, um diese Diskussionen möglichst zu begrenzen? --BitteBLG (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe den Änderungsbedarf/wunsch nicht ganz. Blog an sich ist ein Format bzw. eine Software, die nichts über Autor und Verleger aussagt und die Reputation der beiden letzteren entscheidet, ob ein Beleg zulässig ist oder nicht.

Streiten über Belege im Einzelfall tun auch erfahrene Autoren immer wieder, das alleine impliziert nicht unbedingt ein Änderungsbedarf für die RL hier.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Dann frage ich ein wenig plakativer durch eine Gegenüberstellung bzw. direkte Fragen:

• Ist Übermedien eine reputable Quelle?
• Ist FAZ Blog von Don Alphonso eine reputable Quelle?
• Ist Bildblog eine reputable Quelle?
• Ist netzpolitik.org eine reputable Quelle?
• Ist Achgut.com eine reputable Quelle?
• Ist freiewelt.net eine reputable Quelle?
• Ist Indymedia eine reputable Quelle?
• Ist Belltower.news eine reputable Quelle?
• Ist Correctiv eine reputable Quelle?
• Ist Thilo Jungs Jung&Naiv eine reputable Quelle?
• Ist RT Deutschland eine reputable Quelle?
• Ist einer der 25 aufgelisteten "alternativen" Blogs eine reputable Quelle (gefunden über Googlesuche "Blog alternative Medien")

Einige kleine, spezialisierte Blogs/Medien ohne jegliche weitere Verbreitung in anderen reputablen Quellen/Leitmedien werden als reputable Quelle herangezogen. Anderen durchaus grössere Blogs mit höherer Reichweite und häufigerer Rezeption in anderen reputablen Quellen/Leitmedien die Eignung als reputable Quelle abgesprochen. Nach meiner Beobachtung scheint dabei die Ausrichtung/Gesinnung durchaus eine Rolle zu spielen. --BitteBLG (Diskussion) 02:46, 2. Dez. 2019 (CET)

Überschrift zu den „25 alternativen Blogs”: Alternative Medien 2019? Diese Liste solltest du dir unbedingt ansehen!; im Text geht es weiter mit: „Leider leben wir in einer Zeit wo immer mehr Menschen den öffentlichen Medien misstrauen! Wer heute noch glaubt, dass die Tagesschau die Wahrheit berichtet, der gehört bereits heute zu den Menschen von gestern. Hier werden nämlich die wahren Fake News & Propaganda unter das Volk gebracht. / … / Denn wer heute an offiziellen Berichten & Nachrichten zweifelt, der wird oft als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Unser perverses System lässt keine andere Meinung zu als in den Medien berichtet wird.”

Danke. Keine weiteren Fragen.

Achso … Nein, die „25 alternativen Blogs” sind gemäß WP:BLG nicht zulässig. --Henriette (Diskussion) 02:47, 2. Dez. 2019 (CET)

Das ist jetzt konkreter und schon gehtes offenbar nicht mehr alleine um "Blogs" (RT ist sicherlich keiner sondern klassischer Fernsehen mit Internetauftritt).

Generell ist zu allen zu sagen, dass ihre mögliche Verwendung als Beleg immer auch vom Kontext abhängt. Ohne jetzt eine größere Hintergrund zu oben genannten Publikationen bzgl. Reputation und Autoren zu betreiben, die ich nicht alle kenne, will ich mal eine erste Einschätzung geben basierend was ich bisher über sie weiß.

• RT ist mehr oder weniger ein staatlicher Propagandasender mit geringer journalistischer Integrität und sollte daher als Beleg weitgehend vermieden werden. Das heißt nicht das jeder einzelne Beitrag oder Show auf RT problematisch ist, aber eben die Mehrheit.
• Die Liste der 25 ist erscheint eine Ansammlung von Publikation der "alternativen Rechten" oder dieser nahestehend und praktisch allesamt mit fragwürdiger Reputation, also als Beleg im Normalfall völlig unbrauchbar.
• Bildblog hat oder zumindest hatte eine relativ gute Reputation und auch eine gewisse Bekanntheit und mag daher als Beleg in bestimmten Themen insbesondere der Medienkritik verwendet werden.
• Netzpolitik ist ähnlich ähnlich wie bildblog, also relativ gute Reputation und Bekanntheit, aber in Bezug auf Netzpolitik/Internet und Themen der Kommunikationstechnik und könnte dort gegebenfalls als Beleg verwendet werden.

--Kmhkmh (Diskussion) 07:52, 2. Dez. 2019 (CET)

Zur 25er-Liste: Da sind die Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser aufgeführt, die man eher dem linken Spektrum oder allgemeiner einem verschwörungstheoretischem Spektrum zuordnen kann oder deren Zuordnung zu einer alternativen Rechten jedenfalls nicht unumstritten sein dürfte. Für mich sieht das nach einem wilden Sammelsurium von sogenannten "alternativen" Medien aus, deren wesentliche Gemeinsamkeit die (qualitativ stark unterschiedliche) Kritik an den sogenannten "Mainstreammedien" ist. Politisch geht die Liste querbeet, ein Albrecht Müller von den NDS ist jedenfalls weit entfernt von den auf PI-News vertretenen Ansichten. --Gamba (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2019 (CET)

Pohlmann und Ganser sind ... ähm ... Medien? SCNR. --Jonaster (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser sind kaum dem linken Spektrum zuzuordnen, sondern sind überwiegend mit der "alternatiiven Rechten" assoziiert bzw. dort verortet. Dass sie in Teilen eine ähnliche Kritik am Mainstream wie Leute aus dem linken Spekktrum äußern bzw. klassische linke Kritikpunkte aufgreifen ist richtig, aber das macht sie nicht links. Die AfD ist nicht "links" nur weil sie die Nato oder "Antlantiker" kritsiert. Russische Staatspropaganda ist seit über einem Jahrzehnt nicht mehr primär linke Kritik oder Förderung linker Positionen, sondern hat sich (primär) zu einem (globalen) Sprachrohr der alternativen oder neuen Rechten entwickelt (da spiegelt sich halt der Transformation von Russland bzw. der Sowjetunion von einem linken zu einem rechten autoritären System wieder)-

Letztlich spiel aber die rechte oder linke Verordnung keine Rolle für WP, sondern ihr Hang zu Verschwörungstheorien und stark verzerrenden Darstellung (sowie auch eine fehlende positive Rezension in Wissenschaft oder seriösen Medien),. die sie eben als Belege für WP unbrauchbar machen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber die Einordnung der Nachdenkseiten (Herausgeber Albrecht Müller, SPD-Politiker und ehemaliger Mitarbeiter Willy Brandts, noch heute vertritt er dessen Politik) als rechts entbehrt wirklich jeder Grundlage. RT Deutsch ist, wie du richtig sagst, vor allem ein staatliches russisches Medium und spiegelt daher die russische Perspektive. Dazu gehört ein mitunter fragwürdiges Verhältnis zur AfD, doch das ist durchaus ambivalent. So wird auch kritisch über den Umgang der Partei mit der deutschen Geschichte kritisch berichtet: [1] [2] [3] So weit geht die ideologische Übereinstimmung mit der europäischen Rechten also nicht. Ähnlich stellt sich die Sache bei genauer Betrachtung in den anderen Fällen dar. Aber das nur mal am Rande, denn im letzten Absatz bin ich tendenziell wieder ganz bei dir (auch hier wieder mit Abstrichen was die NDS angeht, die früher auch durchaus positive Rezeption in seriösen Medien erfuhren). --Gamba (Diskussion) 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Die NDS hatte ich nur aus Versehen per cut & paste aus dem vorherigen Posting übernommen, die kenne ich zu wenig, um ihre Verortung beurteilen zu können, von ihrem Personal/Herausgebern scheint scheint sie in der Tat eher ins linke Spektrum zu gehören. Aber das, was ich aus der Liste der 25 kenne bzw. einigermaßen beurteilen kann, fällt eigentlich alles in Spektrum der alternativen Rechten bzw. ist dieser nahestehend oder mit ihr "assoziiert" (insbesondere auch RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser). Aber das beruht ja immer auf dem Gesamteindruck und Tendenzen und heißt keineswegs, das man nicht auch dort (gelegentlich) kritische Stimmen zu alt-rechten Strömungen, Gruppierungen oder Personen findet.--Kmhkmh (Diskussion) 01:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Blogs können (mit Ausnahmen) per se nicht als seriöse Belege verwendet werden. Warum? Weil sie in der Regel einfache Meinungsäußerungen transportieren sowie Informationen, die sehr oft nicht verifizierbar sind - sprich, deren Wahrheitsgehalt fragwürdig ist beziehungsweise die halbe Wahrheiten verbreiten. Sie erfüllen in der Regel nicht den Standard guter journalistischer Arbeit (haben keine Redaktion, welche die Beiträge kritisch sichtet), erst recht nicht erfüllen sie wissenschaftliche Ansprüche. Es gibt aber wenige Ausnahmen, wo es eine Redaktion und auch eine Art Peer-Review gibt. Ein guter Hinweis ist meistens, wen man sich die Finanzierung ansieht. So ist z.B. oben auf der Liste Correctiv gelistet, ein Blog, welches journalistische Standards verpflichtet ist, eine Redaktion hat und von verschiedenen unabhängigen Stiftungen finanziert wird. Das ist meistens ein Zeichen für Seriosität und ein Indiz dafür, dass es eine Ausnahme ist und je nach Einzelfallprüfung als valides Beleg verwendet werden kann. --KarlV 14:03, 3. Dez. 2019 (CET)

Entzückend zu sehen, wie manche gleich 'nen Reizhusten kriegen, wenn sie das Wort "Blog" nur hören bzw lesen. Dabei ist dieses Instrument völlig wertneutral, so wie zB. ein Messer, mit dem man Brot schneiden, Kartoffel schälen oder es jemanden zwischen die Rippen stechen kann. Blogs gibt es beim Institut für Normung (DIN), bei der NASA, beim European Journal of International Law, bei der Technischen Universität Dresden, bei der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie, bei Greenpeace, bei ZEIT ONLINE, bei heise online, bei der BertelmannStiftung, bei Spektrum der Wissenschaft usw, alles böööse Sündenpfuhle auf dem Weg der Belegsuche für WP.?!?! Es werden Blogs von hochspezialisierten Leuten geschrieben, die von etlichen Dingen wesentlich mehr Ahnung haben, als manche Journalisten reputabler Medien, die über solche Dinge schreiben (wollen). Diese Journalisten informieren sich u.a. auch gerne mal bei diesen Blogs bevor sie in die Tasten hauen. Das Endprodukt ist dann WP-Beleg-Regel-konform weil somit nun aus reputabler Quelle stammend. So lügt sich dann so mancher WP-Regelfanatiker in die eigene Tasche, hauptsache, es steht kein Blog als Quelle da.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:14, 22. Dez. 2019 (CET)

PS: Nach meinen Beobachtungen werden Blogs (und auch private Seiten) bei WP-Artikeln häufig anstandslos als Belege akzeptiert. Probleme gibt es immer nur dann, wenn bei einem Artikel zwei Benutzer*innen mit unterschiedlichen "Gesinnungen" aufeinander prallen, also die üblichen Editwar-Lemmas, nebenbei auch meist IP-Vandalismus-Honeypots, kennzeichnender Weise häufig oder unbegrenzt teilgesperrt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:34, 22. Dez. 2019 (CET)

Reiseführer

Falsche Baustelle

Die Diskseite hier befasst sich mit der Qualität von Medien im Hinblick auf ihre Tauglichkeit als Belege (Quellen, Einzelnachweise) Da es in diesem Abschnitt jedoch vornehmlich darum ging, ob moderne Reiseführer als genereller Beleg für enzyklopädische Relevanz eines Artikels herangezogen werden können, habe ich ihn nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Reiseführer verschoben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:41, 24. Dez. 2019 (CET)

Schon der erste Satz "Können moderne Reiseführer ernsthaft als generellen Beleg für enzyklopädische Relevanz herangezogen werden?" zeigt eindeutig, dass das hier der falsche Platz ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:46, 24. Dez. 2019 (CET)

Reiseführer als Beleg?

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten. Es gelten die selben Maßstäbe, wie in der Regel auch für andere Schriftwerke, sie sollten reputabel sein. Ob dies auf einen Reiseführer zutrifft, erkennt man an Rezessionen, Auflagen, Umfang und nicht zuletzt daran, dass er relevant genug war, bei WP ein eigenes Lemma bekommen zu haben Darunter fällt z.B.: Baedeker, Lonely Planet und Marco Polo Reiseführer.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:53, 24. Dez. 2019 (CET)

Selbstverlag, momentan schwankende Edits

Vielleicht sollte man die derzeitigen Bemühungen um die richtige Fomulierung anders angehen:

• „Selbstverlag“ ist dann und nur dann problematisch, wenn eine Privatperson publiziert.
• Wenn Firmen, Gemeinden, Organisationen, Behörden etwas drucken lassen, dann ist der Verlag nur ein besserer Copyshop und völlig irrelevant; die veröffentlichende Institution ist zur Bewertung heranzuziehen.
• Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co.
• Das Kriterium „Selbstverlag“ (+Selbstkosten-Druckkostenzuschuss) wird erst dann interessant, wenn eine Privatperson in eigenem Interesse (allein) publiziert; Gedichte, Heimatchronik, Liebesroman, Äthertheorie, Familiengeschichte, geschichtliche oder naturwissenschaftliche Darstellungen. Hier ist die fehlende Lektorierung bzw. akademische Beurteilung das Problem.

VG --PerfektesChaos 17:41, 26. Jan. 2020 (CET)

"Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co." ?!? Das ist schon jetzt als Regel schlecht formuliert, da musst du nicht noch einen draufsetzen. Du weißt idR einfach nicht, ob eine Dissertation, die du irgendwo ergoogelt hast, überhaupt authentisch ist. Weil "Selbstverlag". Im schlimmsten Fall ein völliges Phantasieprodukt, das keiner Form von Review unterlag. Alexpl (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2020 (CET)

...im schlimmsten Fall, ja. Es geht hier aber nicht nur um die schlimmsten Fälle.
Ich hatte das, was Georg Hügler auf der Vorderseite geändert hat, für rein redaktionelle Änderungen gehalten, deren Intentionen ich verstehen kann (den Ursprungssatz finde ich sprachlich misslungen), wo er aber eine andere Konnotation reingebracht hat. Das habe ich versucht zu korrigieren; ich weiß gar nicht, ob Georg und ich uns da letztlich so uneinig sind. Meine Intention war an dieser Stelle nicht, irgendwelche inhaltlichen Änderungen reinzubringen.
Prinzipiell aber paar Anmerkungen: fehlende Lektorierung ist nicht unser Problem. Wir übernehmen die Inhalte, nicht die Formulierungen.
"fehlende... akademische Beurteilung" - die deutlich überwiegende Mehrheit unseres Artikelbestandes (von der Anzahl der Artikel her, nicht von deren Länge oder Wichtigkeit) behandelt Themen, wo es schon im Ansatz keine akademische Beurteilung gibt. (und wofür sollten Gedichtbände, egal, wo verlegt, eigentlich Quelle sein?
Wie schon gesagt: Selbstverlag beeinhaltet, siehe PerfektesChaos oben, unter anderem Gemeindentexte etc, was ich für ordentliche Quellen halte. Bei vielen Nischenthemen ist die Frage, ob Selbstverlag oder Fremdverlag rein kommerzieller Natur. Kann der Verlag damit ein paar Euro verdienen? Reich wird so oder keiner damit. Ich kenne, wenn ich über Eisenbahnen schreibe, etliche Bücher von der einen wie von der anderen Seite. Eine qualitativen Unterschied nach Verlagsart sehe ich nicht. (Qualitative Unterschiede hängen natürlich vom Autor ab). Auch echte Verlagsprodukte sind oft miserabel lektoriert.
Und über Äthertheorie wird es auch in kommerziellen Verlagen genügend Werke geben. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 26. Jan. 2020 (CET)

PS: der Verweis auf Dissertationen und Habilitationen kann m.E. auch ersatzlos raus. Auch Dissertationen und Habilitationen sind nur bedingt taugliche Werke, ähnlich wie wiss. Originalarbeiten, und für uns nicht herausragend wichtig. Ob sich die in solchen Arbeiten erbrachte Forschung etabliert, zeigt immer die Zeit. Und Diss und Habil sind immer irgendwo eingereicht und überprüfbar; ob sie dazu noch im Selbstverlag veröffentlicht werden, ist unerheblich.--Global Fish (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung zum "ersatzlos raus". Weder eine Dissertation eines von und zu Gutenberg noch ein Geschichtswerk des Norderstedt-Verlags dürften den Ansprüchen der WP-Belege entsprechen – gleich ob Selbstverlag, Book on Demand, maschinenschriftlich, hochglanzdruckt oder sonstwie nachlesbar oder abgelichtet archiviert. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2020 (CET)

Also ich sehe das nicht so, dass fehlende Lektorierung nicht unser Problem ist, da dort im Zweifelsfall nicht nur eine Kontrolle von Rechtschreibung und Stil, sondern im Zweifelsfall auch eine inhaltliche Korrekturen vorgenommen werden. Insbesondere sind Tip-und Kopierfehler (oder veraltete/falsche Angaben) bei diversen Daten eben nicht nur eine Rechtschreibeproblem sondern auch ein inhaltliches Problem.

Außerdem solle hier bedacht werden, dass diese RL ja auch gerade als Orientierung/Daumenregel für Leute dient, die ein eher unbedarften Umgang mit Quellen bzw. sich damit nicht auskennen und die gegebenenfalls auch die Richtigkeit der Inhalte kaum bewerten können. Da ist dann ein Hinweis sich von Selbstverlagen & BoD möglichst schon sinnvoll. Dabei geht das dann nicht darum, ob ein kaum rezipierter Miniverlag auch nicht besser ist, sondern darum dem unerfahrenen WPner einfach anwendbare Negativkriterien zur Hand zu geben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2020 (CET)

Eine Dissertation usw. wird mit „Dissertation“ gekenzeichnet.

• Dann können Leutchen, die sich mit sowas auskennen, ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen.
• Völlig wumpe ist dann hingegen, ob dies heutzutage rein elektronisch vorgelegt wurde, oder ob drei Pflichtexemplare aus dem Copyshop um die Ecke stammen, oder ob Shaker oder GRIN oder eine Uni-Druckerei die technische Herstellung besorgt hatte.
• Deshalb ist es beim Thema „Selbstverlag“ auch völlig sinnfrei, aus einem BoD Rückschlüsse auf die Qualität einer Dissertation zu ziehen.

Wir zitieren sicher mehrere Zehntausend Dissertationen, auch als Belege.

• Man gehe die Suchtreffer durch; oft wird es sich um biografische Stationen der lemmatisierten Person handeln, aber ähnlich häufig ist es halt ein Beleg. Und Diss. gäb es auch noch.

Es ist pure Kaffeesatzleserei, aus dem Status „Dissertation“ irgendwelche Rückschlüsse auf die Qualität und Eignung zu ziehen.

• Kann richtig gut sein, kann zusammengedengeltes Scheuer-Mittelchen zur Karriere-Förderung sein.
• Ist aber bei einem Buch in einem regulären Verlag, selbst renommierten Verlag genauso. Bei rororo, dtv und Suhrkamp finden sich überwiegend qualitativ bessere Werke, aber auch in Qualitätsverlagen erscheinen grottenschlechte und ideologisch vergeigte Ergüsse. Und bei Verlagen im Mittelfeld und Kleinverlagen ist überhaupt nicht einschätzbar, was das taugt.
• Bei kaum einem Werk lässt sich aus dem Verlag ein Rückschluss auf inhaltliche Richtigkeit und Qualität ziehen. Aber die Chancen sind bei einigen Verlagen größer, dass die Lektorierung den größten Mist rausgefiltert hatte, und bei einer Dissertation müsste es das Bestreben gewesen sein, auch eine brauchbare Bewertung zu erhalten. Wenn hingegen eine Privatperson bei den bekannten technischen Publizierern veröffentlicht, dann muss dem weder ein erster akademischer Abschluss vorangegangen sein, noch gibt es den geringsten Mechanismus, der ansatzweise eine inhaltliche Qualitätssicherung bewirken würde.

Die Ansprüche an die Qualität der Belege sind nicht absolut; in den Naturwissenschaften lässt sich einfacher die Latte hochlegen als bei der Ortschronik von Dingenskirchen. Die jüngsten Spielergebnisse in einer Bundesliga lassen sich auch mit der SportBILD belegen; und – oh Wunder – die werden sogar stimmen. Und egal ob man DFB, FIFA oder IOC für seriöse Organisationen hält – Medaillen, Termine und andere Daten dürften soweit zuverlässig sein.

VG --PerfektesChaos 20:46, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe die Probleme mit Selbstverlagen vor allem beim Relevanznachweis. Ansonsten ist die Herausgabe im Selbstverlag ein, widerlegbares, Indiz für eine geringwertige Quelle. Das sehe ich völlig analog zu den Websites: Im Regelfall ungeeignet, aber es gibt Beispiele für extrem gute, und es gibt zahlreiche Grenzfälle. Diese sollten niemals allein nach diesem Kriterium entschieden werden, aber es ist eben ein zu berücksichtigender Hinweis. Wenn ein lokalhistorisches Werk in der Schriftenreihe des historischen Vereins für das Wackelsteiner Ländchen, im Selbstverlag, erschienen ist, kann ich allein danach nicht entscheiden, ob es eine valide Quelle ist oder nicht. Ähnliches lässt sich sagen über Sammelbände mit Tagungsbeiträgen, über von Instituten (wie etwa Senckenberg) oder auch von Ministerien selbst publizierte Forschungsberichte (= veröffentlichte Gutachten, als Auftragswerke) und vieles mehr. Im Regelfall wird das überhaupt nicht problematisiert. Das einzige, was im Regelfall verwendbar sein müsste, wäre peer-reviewte wiss. Zeitschriften. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, bei denen zumindest bestimmte Artikel als Quelle ungeeignet sind. Solange aus der Formulierung hervorgeht, dass es um den Regelfall geht und es Ausnahmen dazu geben kann, sollte die Welt in Ordnung sein.--Meloe (Diskussion) 08:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Dann schreib einfach rein: "keine Dissertationen als Belege". Dann braucht man auch keine speziellen "Leutchen" - die sich mit sowas auskennen. Echt ey. Alexpl (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2020 (CET)

Wir verwenden aber um die 30.000 Dissertationen als Belege und weiterführende Literatur.

Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine als „Dissertation“ gekennzeichnete Arbeit urplötzlich verboten sein soll, der Beitrag des Lokaljournalisten Peter Meier im Dingenskirchener Wochenblatt hingegen weiterhin ein valider Beleg sein soll, weil ist ja keine Dissertation.

Eine Dissertation versucht im Regelfall (Polit-Karrieristen mal ausgenommen) inhaltlich gut dazustehen und mit guter Note angenommen zu werden. Dass die saubere Kennzeichnung von Zitaten mitunter zu wünschen lässt, und die Betreuer und Gutachter, die den Erstellungsprozess begleiteten, offensichtlich massenhaft nicht so genau hingucken und ungeprüft Zitationsfehler und nicht gegengecheckte Zitate einfach aus Bequemlichkeit und wahrscheinlich ungelesen durchwinken, ist eine andere Geschichte. Eine Dissertation muss jedoch durch zwei Gutachter und ein Rigorosum und wird bewertet. Der Zeitungsartikel von Peter Meier ist dagegen maximal vom diensthabenden Chef kurz überflogen worden und wurde freigegeben. Wenn der Chef was beanstandet, dann eher die sprachliche Aufmachung als eine Gegenrecherche aller Fakten. Ach, und übrigens sind die Gutachter bei Dissertationen dieselben Personen, die auch den Peer-Review bei solchen wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln vornehmen; in der gleichen Qualität, mit der sie die von ihnen betreuten und begutachteten Dissertationen inhaltlich analysieren.

Falls die hier geäußerte Maximalposition ernst gemeint sein soll, müssten wir 99 % aller Belege aus dem Artikelbestand löschen, weil dann nur noch Peer-Review-Zeitschriften in Frage kämen und diese nur sehr wenige Themengebiete abdecken, die meisten unserer Einzelfragen hingegen nirgendwo wissenschaftlich behandelt werden.

• Ich würde gern mal die wissenschaftliche Darstellung oberhalb der Dissertation sehen, die Aussagen zur Berufsfeuerwehr Graz, dem Volksfest am Hamburger Dom und noch die Grashoppers Zürich betreffend deren Spielergebnisse in der letzten Saison in jedem Detail belegt.

Medienkompetenz heißt, dass man die externen Belege einschätzen kann; vollständige Angaben in unserer Zitation heißt, dass wir die dafür relevanten Informationen mitliefern. Wie ein Artikel im Dingenskirchener Wochenblatt, im Mitteilungsblatt des Verbandes österreichischer Bienenzüchter oder der Kirchengemeinde St.Nürgend über ihre Pfarrkirche dann einzuschätzen wäre, ist Sache der Leser und anderen Wikipedianer. Genauso mit einem als „Dissertation“ gekennzeichneten Beleg.

VG --PerfektesChaos 12:14, 27. Jan. 2020 (CET)

So viele? Das ist schwer zu glauben. Als Zusatzmaterial zu Artikeln - gerne, aber als echter Beleg für eine Information? Gibts da ne Liste? Hoffentlich nicht, dann bleibt mir die Sorge darum, dass soziologischen Thesen einzelner Individuen als Fakt in Artikel gewandert sind, wenigstens erspart. Alexpl (Diskussion) 12:23, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte dir bereits 20:46, 26. Jan. 2020 die erforderlichen Informationen übermittelt. VG --PerfektesChaos 12:38, 27. Jan. 2020 (CET)

Ist das nicht komisch?

Dieser Tage wurde ein Beitrag mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass originäre Forschung in Archiven als Grundlage für Wikipedia-Artikel unerwünscht sei. Alle möglichen Beiträge aus irgendwelchen Zeitungen können aber ohne Weiteres als Quellen verwandt werden. Ist das nicht komisch? Oder gilt die Einschränkung in dem hier angesprochenen Fall hauptsächlich, weil die originäre Forschung Negatives ergeben hatte? Wohlgemerkt: Ich bin nicht dafür, dass zum Beispiel bei Sportlern oder Künstlern es möglichst breit herausgestellt wird, wenn sie ihrer Karriere wegen in der unrühmlichsten Zeit unserer Geschichte „die Fahne nach dem Wind hängten“, aber wenn ein Unternehmen nachweislich Zwangsarbeiter beschäftigte, sollte es gesagt werden dürfen. -- Lothar Spurzem 01:05, 16. Feb. 2020 (CET)

Die generelle Regel ist in Wikipedia:Keine Theoriefindung dargelegt und erläutert. Eigene Forschung anhand von unveröffentlichten Archivalien ist ein klassisches Beispiel für Theoriefindung. Nwabueze 01:46, 16. Feb. 2020 (CET)

Ist das Landesarchiv nicht öffentlich? --Gamba (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2020 (CET)

Inwiefern soll dieser Thread bitte der Verbesserung/Besprechung umseitiger Richtlinie dienen? Hier ist weder eine BD noch Artikeldisk, auch nicht WP:FZW oder WD:Keine Theoriefindung. --Verzettelung (Diskussion) 13:05, 16. Feb. 2020 (CET)

Aha. -- Lothar Spurzem 13:29, 16. Feb. 2020 (CET)

Was Nwabueze schreibt, ist korrekt. Und zwar so korrekt, daß ich aus dieser Perspektive nichts hinzuzufügen brauche :)

Aber ein caveat: Ich hatte mich im letzten Jahr mit einem längeren Artikel beschäftigt dessen Fußnoten zu ca. 80% aus Verweisen auf Archivalien bestanden. Und zwar aus 5 oder 7 verschiedenen Archiven von Deutschland bis Südafrika! Das – sofern es sich tatsächlich um TF gehandelt hätte(!) – wäre ein außerordentlicher Fall von TF per Archivalien gewesen, der von einem average WP-Kollegen gewöhnlich nicht geleistet wird (und nichts wies darauf hin, daß der den Artikel erstellende Kollege eine solche Koryphäe auf dem Gebiet war oder ist, daß er diese Archivalien selbst recherchiert und vor Ort eingesehen hatte).

Die Erklärung für die Fußnoten mit den Archivalien war sehr naheliegend und völlig banal: Der Kollege hatte getreulich alle Aktensignaturen aus den Fußnoten abgeschrieben, die er in dem Aufsatz gefunden hatte der Grundlage für den WP-Artikel war. Also keine TF; vmtl. nur Unwissenheit, daß man in einem solchen Fall natürlich den Aufsatz als Quelle angibt und nicht die originären Aktenstücke! :) Von daher würde ich anraten mal in der Sekundärliteratur nach dem hier angesprochenen Aktenstück zu suchen – daraus zu zitieren, ist nämlich keine TF ;) --Henriette (Diskussion) 15:08, 16. Feb. 2020 (CET)

Hallo Henriette, vielen Dank für diese Erläuterung. Trotzdem erscheint mir die Regelung weiterhin „komisch“. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen als seriös geltenden Sekundärquellen 1906 gebaut wurde. Aus den Originalunterlagen im Pfarrarchiv weiß ich aber, dass es 1903 war und dass 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Die Korrektur erschien erstmals in einer Festschrift des Kirchenchors, verfasst vom damaligen Pfarrer, und später in einer Veröffentlichung, an der ich mitwirkte. Welches Jahr ist nun aber für Wikipedia das richtige? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:49, 16. Feb. 2020 (CET)

Unser englischsprachiges Schwesterprojekt hat dazu einen instruktiven Aufsatz: Danach geht es in der Wikipedia nicht um Wahrheit, sondern um Überprüfbarkeit. Daher gehören eigene Archivforschungen nicht hierher. Was deinen Kirchturm betrifft, kannst du ja die Festschrift als Beleg angeben, oder die deines Erachtens falsche Angabe mit einer einschränkenden Formulierung versehen. --Φ (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2020 (CET)

Kurzum: Was in Wikipedia steht, kann von einem Zeitungsredakteur stammen, der keine Ahnung von dem hatte, worüber er schrieb. Einen zu dieser Feststellung passenden Artikel fand ich kürzlich in einer von mir geschätzten Bistumszeitung. Was ich da über eine Kapelle las, die ich sehr gut kenne und in der ich gelegentlich Vorträge für interessierte Besucher hielt, war zum Teil unglaublich, als Quelle für Wikipedia jedoch sicher geeignet. -- Lothar Spurzem 16:24, 16. Feb. 2020 (CET)

Ja, so ist es. Die Alternative wäre, dass absolut jeder unter Hinweis auf irgendwelche Archivsignaturen irgendwas in unsere Artikel schreiben könnte und niemand unter vertretbarem Aufwand in der Lage wäre, das nachzuprüfen. Dafür nehme ich ein paar fehldatierte Kirchtürme gerne in Kauf. --Φ (Diskussion) 16:51, 16. Feb. 2020 (CET)

So ist es. Angaben aus Archiven sind nicht ohne großen Aufwand überprüfbar, der anonyme WP-Autor der sie einbracht hat, nicht greifbar. Für die Korrektheit jounalistischer Belege steht der Jourmnalist mit seinem echten Namen und sein Medium ein. Nicht so gut wie ein Fachwissenschaftler und ein renommierter Verlag, aber viel besser als der WP-User mit seinen Archivfundstücken, die er mangels Fachwissen vielleich falsch interpretiert hat. --Otberg (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2020 (CET)

So ist es! Wie Phi ja schon sehr richtig schrieb: Es geht um Überprüfbarkeit. Den Fehler in einem journalistischen Medium oder einem Fachbuch finden wir warum? Weil diese Quellen für eine Überprüfung (relativ) gut zugänglich sind – nicht immer als bequemes Digitalisat, aber sehr viel "erreichbarer" als eine Akte in einem (ggf. Spezial-)Archiv. Ich finde übrigens bei ausnahmslos jeder größeren Themenrecherche die mit Quellen aus der Mitte des 19. Jh.s beginnt mindestens einen Fehler; sehr gern auch einen der sich durch -zig Publikationen zieht, weil alle voneinander abgeschrieben haben (einschließlich unserer Autoren). Ich möchte nicht wissen, wie viele falsch datierte Kirchtürme wir noch in unserem Artikelbestand haben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:18, 16. Feb. 2020 (CET)

Viele Henriette, ganz viele. Denn es gibt doch einige, wo es selbst die Fachleute nicht Wissen, dass sie fehldatiert worden sind. Dazu reicht es, wenn du bei der Dendrochronologie den "falschen" Balken erwischt, genau derjenige, der Rezykliert worden ist (also nicht wie der Rest frisch gefällt war). Oder man hat schlicht weg übersehen, dass ein Umbau stattgefunden hatte. Und dewegen wegen aus stilistischen Gründen das Umbaudatum als das Baudatum nahm. Bei der Habsburg_(Burg)#Hintere_Burg hatten wir ja auch diesen Fall, neue Untersuchung = neue Resultate. Und plötzlich ist der "neuste" Gebäudeteil der älteste. Wer die normale Literatur nahm (und nicht die aktuellen Ausgrabungsberichte usw. sucht), schrieb den Fehler ab, weil man gerne den veralteten Kunstdenkmälerband benutzt. Da nehme ich mich nicht aus, ich hinterfrage die Kunstdenkmälerbände nicht grundsätzlich. Und der Fehler fiel mir auch erst auf, als die verschiedene Quellen anfing zu vergleichen. Zum Glück war die 6. Ausgabe des Kunstführers schon korrigiert. Und dann wusste ich, dass ich mir die Argovia Bände mir besorgen muss. --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2020 (CET)

Das die Forschung fortschreitet und ihre eigenen (vergangenen) Ergebnisse kassiert und korrigiert, ist eine Binsenweisheit :) Auch das wissen wir aus einem Grund: Wissenschaft publiziert transparent: Woher der Autor sein Wissen hat, dokumentiert er.

Den allerneuesten Fachartikel nicht zu kennen, ist keine Schande für Wikipedianer (für Fachleute schon ;) Die eigenen Quellen nicht angeben oder so tun, als habe man valide Quellen genutzt, ist allerdings eine Schande (kleiner Sport nebenher, den ich jedem empfehlen kann, um das eigene kritische Denken nicht einrosten zu lassen: Prüft regelmäßig Fußnoten daraufhin, ob die in der Literaturliste genannten Werke sich dort wiederfinden – es ist erschreckend wie oft das nicht der Fall ist! Muß nicht zwingend am Hauptautor liegen und kann schlicht der freien Editierbarkeit der Literaturlisten geschuldet sein - ich will da gar keine Werturteile über unsere Kollegen fällen; Fakt ist jedenfalls, daß WP-Artikel häufig "vorneherum" prima aussehen, aber "innen drin" längst nicht so pralle sind).

Anyway: Eigene Forschung in Archiven betreiben und deren Ergebnisse in Artikeln wiedergeben, ist aus gutem Grund in WP nicht gestattet. Das war ja Thema der Anfrage hier ;)) --Henriette (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2020 (CET)

Nach dem Wortlaut auf der umseitigen Funktionsseite sind Archivalien als Quelle nicht explizit ausgeschlossen. In den Grundsätzen heisst es zwar "... aus zuverlässigen Veröffentlichungen ...", dies wird aber später nie konkretisiert. Explizit ausgeschlossen werden lediglich personal communication und Wikis. Ggf. sollte vielleicht die Formulierung nachgeschärft werden, um nicht veröffentlichte Quellen explizit auszuschließen. Das Problem besteht, in ähnlicher Form, bei Tatsachenbelegen anhand von Belegfotos. Zu klären wäre ggf. auch der Umgang mit digitalisierten und öffentlich zugänglichen Archivalien, da auf diese die genannten Argumente nicht zuträfen.--Meloe (Diskussion) 12:58, 17. Feb. 2020 (CET)

"Überprüfbarkeit" Was ist, wenn die betreffenden Archivematerialien online einsehbar, d.h. überprüfbar sind? Zumindest müßte man dann schreiben "Nach Ansicht von soundso wurde der Kirchturm dannunddann gebaut, die Archivalien von dortundort geben dannunddann an." Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2020 (CET)

Deutsches Standesamt

Darf ich die Urkunden eines deutschen Standesamtes als zuverlässige belastbare Quelle verwenden? --Fibe101 (Diskussion) 14:52, 22. Feb. 2020 (CET)

Das lässt sich kaum pauschal beantworten. Was genau möchtest du damit belegen? Ist die fragliche Urkunde öffentlich zugänglich?--Cirdan ± 14:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Im Normalfall nicht, da sie nicht veröffentlicht sind. Als Quelle wären nicht veröffentlichte Sachen nur in absoluten Ausnahmefällen verwendbar. Wenn es sachliche Debatten um damit belegbare Angaben gäbe (etwa Geburtsdaten o.ä.), wäre sowas als Argument in einer Diskussion darum verwendbar, aber auch nur dann, wenn es denn nachprüfbar ist (d.h.: nachprüfbar ohne selbst aufs Amt zu fahren). Als Quellenangabe im Artikel aber so gut wie nie.--Meloe (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2020 (CET)

Die von mir verwendeten Personendaten wurden von einer Gemeinde aus dem öffentlich zugänglichen Ahnenforschungsprogramm "Ancestry" abgefragt, mir anschließend vom Gemeinde-Archiv mit Dokumenten zugesandt und dann von mir im Artikel eingepflegt. Sie stehen erkennbar im Widerspruch zur Literatur! Sie wurden nun unter Bezug auf "Literatur" wieder geändert, teils abgelehnt. Kann ich nicht davon ausgehen, dass ein Standesamt verbindliche Fakten erfasst, während die Literatur sich mehr auf Sachverhalte konzentriert? --Fibe101 (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, so pauschal jedenfalls nicht. Du kannst aus meiner Sicht (ohne den Artikel bzw. Sachverhalt zu kennen) aber durchaus die unterschiedlichen Daten in den Artikel einpflegen, d.h. „wurde laut XY im Jahr 1882, laut im Standesamt Z hinterlegter Urkunge 1885 geboren“.--Cirdan ± 17:36, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich würde jetzt pauschal sagen, dass solche Urkunden als Primärquellen gewertet werden müssen und deshalb nur in begründeten Ausnahmefällen als Quellen im Sinne der Wikipedia taugen. Wenn du selbst beim Standesamt die Quellen anforderst, um daraus einen Wikipediaartikel zu machen, ist das sogenannte originäre Forschung, also Theoriefindung, die gemäß Regelwerk unzulässig ist. Am sinnvollsten wäre es, mit dem *korrekten* Geburtsdatum auf Literatursuche zu gehen, um so brauchbare Literatur zu finden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:48, 24. Feb. 2020 (CET)

In meinem Fall bestanden zu Anfang bereits zwei Wikipedia-Artikel, bei denen die dargestellte Person zwei abweichende Personalien aufwies, was mir auffiel. Beide Autoren hatten vermutlich mit "Belegen" gearbeitet. Nun heißt es: "Belege sind, wenn möglich mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden".

Die Urkunden des Standesamtes sind einzig! Ein Vergleich mit anderen Quellen schließt sich aus. Selbst wenn ich 10 mal übereinstimmende Literatur mit dem Datum 1. 1. 2020 finde, ist dieses Datum falsch und unbrauchbar, wenn das zugrundeliegende Ereignis am 1. 2. 2020 eingetreten war. Mir scheint, Urkunden eines Standesamtes bilden den begründeten Ausnahmefall. Anders wäre es z. B. zu werten, wenn in die Urkunde eines Notars Einträge vom Standesamt übernommen werden. Gegen eines Hinweis auf abweichende Personalien ist nichts einzuwenden. Wikipedia hat doch eine Kommission zur Regelung strittiger Fragen. Grüße --Fibe101 (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2020 (CET)

@Johannes Maximilian: Was du verlangst, erscheint erscheint ein wenig schwierig bis unmöglich. Weiter oben bei "Quellen" steht: "Primärquellen sind in der Wikipedia grundsätzlich zulässig. Aber damit kann man nur Existenzinformationen belegen: Zitate, Daten, Zahlen, ... Wertungen darfst du nicht drauf stützen." Mehr als Daten oder Zahlen soll die Urkunde eines Standesamtes doch gar nicht aufzeigen. Auch die reputable Literatur hätte anfangs mit "Theoriefindung" beginnen müssen. Ein Problem Wikipedias besteht darin, dass (falsche) Personaldaten ungeprüft gesichtet und damit weltweit verbreitet werden. --Fibe101 (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia-Urkunde: Inländische öffentliche Urkunden tragen den Beweis der Echtheit in sich (§ 437 ZPO). Literatur ist hilfreich, aber keinesfalls Voraussetzung für die Verwendung standesamtlicher Urkunden.--Fibe101 (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Belege nicht aufrufbar, da Seiten von Betreiber für User aus Europa blockiert.

Hallo. Ich hätte mal eine Frage zu der ich bisher keinen Disk-Beitrag gefunden habe. Wie verhält es sich eigentlich mit Seiten, die vom Urheber explizit für den Zugriff aus Ländern der EU gesperrt wurden und diese als einfacher Weblink oder explizit als Beleg im Artikel verwendet werden. Ist mir jetzt zum ersten Mal untergekommen. Vom Leser kann ja nicht erwartet werden dass er ein Tool nutzt, welches die IP Sperre umgeht. Aber was kann man hier machen. Es handelt sich um die Webseite der Newy York Daly News, die bereits seit 2018 für europäische Nutzer gesperrt ist (Vermutlich wegen der Vorschriften der DSGVO) LG --Starkiller3010 (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Kann man wie eine Offline-Presse-Publikation bzw eine Publikation hinter einer Paywall behandeln. Wenn man persönlich Einsicht benötigt, dann bei WP:BIBA nachfragen oder sein Glück beim Internet Archive (archive.org) versuchen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK) Es ist grundsätzlich kein Problem, wenn für die Einsicht ein großer Aufwand betrieben werden muss, solange es prinzipiell möglich ist, den Beleg einzusehen. Ein gutes Beispiel sind Bücher, die nur in wenigen Bibliotheken vorgehalten werden und im Extremfall nur vor Ort gelesen werden können. Dennoch sollten, sofern das möglich ist, gut zugängliche Belege bevorzugt werden.--Cirdan ± 20:55, 23. Feb. 2020 (CET)

OK. Merci. LG --Starkiller3010 (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Journalistische Belege in Ermangelung wissenschaftlicher Literatur zu neuen Entwicklungen

Ein Benutzer möchte hier gern sog. journalistische Belege zu neueren Entwicklungen in der AfD ausschließen. Vielleicht können die KollegInnen mal was dazu schreiben, da der Benutzer meint, keine Mindermeinung zu vertreten, sondern die geltende Auslegung der Belegregeln. Danke. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist gelogen, wie man hier nachlesen kann. „Neuere Entwicklungen“ können mit journalistischen Quellen belegt werden, sie müssen aber solide recherchiert sein. Von Ausschluss kann also gar keine Rede sein. Jedoch können damit keine wissenschaftlichen Wertungen, die einschlägiger Sekundärliteratur vorbehalten sind, eingepflegt werden. Alles andere würde den Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sowie die weitere Ausführung der Richtlinie Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten aus WP:KTF ad absurdum führen. Im Übrigen gilt Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Ein Konflikt wurde in der Diskussion von dem User Johannes Maximilian in seinem Diskussionsbeitrag klar benannt: Ich erwähne es hier noch einmal explizit: es reicht nicht aus, wenn einzelne Personen oder Gruppierungen als präfaschistisch bezeichnet werden, es ist zwingend notwendig, dass unmissverständlich die gesamte AfD so bezeichnet wird, bevor wir das schreiben können. Das hier ist ein hochsensibler Themenbereich, da ist es angebracht, extrem penibel darauf zu achten, dass alles absolut wasserdicht ist. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Plädierst Du auf mangelnde Relevanz für den Artikel AfD, weil er auf nicht-wissenschaftlichen Quellen beruhe? Selbstverständlich muss eine Quelle dem Sachverhalt und dem Problem angemessen ausgewählt und verwendet werden. Quellen können, für eine bestimmte Aussage, brauchbar, dieselbe Quelle, für eine andere Aussage, indiskutabel sein. Zum politischen Diskurs sind überregionale Zeitungen und andere Leitmedien in jedem Fall verwendbar. Dies gilt insbesondere für Fragen der politischen Ausrichtung und Zuordnung. Dies gilt ohne inhaltliche Prüfung des angesprochenen Problems immer. Einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" kann es nur zu wissenschaftlichen Fragen geben, nicht zu politischen und gesellschaftlichen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Nochmals: Es geht um die wissenschaftliche Einschätzung, ob die Gesamtpartei AfD als „faschistisch“ zu bezeichnen ist. Um nichts anders. Dafür können keine Tageszeitungen und überregionale Zeitungen oder Illustrierte herhalten, man braucht für solche Wertungen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Feb. 2020 (CET)

Nein, die Frage lautet, ob (Prä-) Faschismus als eine von mehreren Ausrichtungen in die {{Infobox Partei}} unter den Abschnitt Ausrichtung gehört. Willi P • Disk • 15:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Eine "wissenschaftliche" Einschätzung ob eine zeitgenössische Partei faschistisch sei, kann es nicht geben, da es, bei nicht lange zurückliegenden Themen, noch keinen Stand der Forschung geben kann. Es gibt dann Wissenschaftler, die es so sehen, und andere Wissenschaftler, die sehen es anders, auch nicht besser als mit journalistischen Quellen. Man kann dann entweder warten (bis wir alle tot sind und es eine historische Frage geworden ist) oder aus den vorhandenen Quellen das Beste machen. Also: wer schreibt zu? Wie reputabel ist der Autor, das Medium etc? Gibt es dazu eine relevante Resonanz und Rezeption, oder ist das Einzelmeinung? Gibt es entgegenstehende Quellen, und wie reputabel etc sind diese? Also das Alltagsgeschäft eines Artikelautoren. Bis sowas nicht nur in cen Fließtext, sondern in eine Infobox gehört, wäre allerdings eine gute und eindeutige Quellenlage zu forden.--Meloe (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Einzelmeinungen, die nicht wissenschaftlich rezipiert sind, gehören in keine Infobox, womit nur verschleiernd eine Allgemeingültigkeit zu unterstreichen versucht wird. Erst wenn seriöse wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Werturteil gelangen, kann es in einem WP an ebendieser Stelle referenziert werden. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 27. Feb. 2020 (CET)

<-ausgerückt| Wirtschaftsliberalismus, Nationalsmus etc. können doch auch schon jetzt eingeschätzt werden und nicht erst, wenn wir alle tot sind. Weshalb sollte das bei Präfaschismus anders sein? Willi P • Disk • 15:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Zumindest unter Fachwissenschaftlern braucht es einen entsprechenden Konsens, damit eine zuschreibende Angabe dieser Art belastbar belegt ist. Bei den von dir aufgezählen Zuschreibungen kann davon ausgegangen werden, es gibt genügend Fachliteratur für diese Fälle, bei dem bereits stark umstrittenen und bedeutungsschwangeren „Präfaschismus“ ist es das nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 27. Feb. 2020 (CET)

Mit Hilfe historischer Parallelen in der Gegenwart Schlussfolgerungen auf die Zukunft zu ziehen (genau das macht die Zuweisung des Begriffs "präfaschistisch) ist noch immer schiefgegangen. Auch wenn sich Politiker und Journalisten, Gläubige des Historischen Materialismus und sogar renommierte Wissenschaftler gerne in Glaskugeleien ergehen (die in wp.de nicht zulässig sind), die Volksweisheit weiß es besser: Es kommt sowieso immer anders, als man denkt. Wie hieß es noch von prominenter Stelle: "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf". "Laufen" hat zwar noch gestimmt, aber gelaufen ist nicht der Sozialismus, sondern die Bevölkerung, nämlich in den Westen :) --89.247.254.177 21:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Generell sind journalistische Belege immer zweite Wahl, oder eben halt auch keine Wahl. Stets ist wissenschaftlicher Fachliteratur in gedruckter Form der Vorzug zu geben. Das ist die klare WP-Grundregel. Natürlich wird man bei aktuellen Entwicklungen in Einzelfällen, wenn wissenschaftliche Literatur noch nicht verfügbar ist, auf journalistische Quellen zurückgreifen müssen. Hier gilt dann allerdings, daß wir nach strengen Maßstäben nur den sog. „Qualitätsjournalismus“ berücksichtigen können. Und natürlich muß stets im Einzelfall geprüft werden, ob sich mit einer einzelnen Journalismus-Quelle Kategorisierungen und Einschätzungen festzurren lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:05, 28. Feb. 2020 (CET)

Die WP-Regel ist wissenschaftlicher Literatur den Vorzug zu geben, aber nicht notwendigerweise wissenschaftlicher Literatur in gedruckter Form. Bestenfalls kann man wissenachaftlicher Literatur in Textform sprechen, ob sie gedruckt ist oder nicht ist irrelevant. Wobei es natürlich derzeit noch so ist, dass die reputabelste und wichtigste wisseneschaftliche Literatur auch fast immer in einer gedruckten Variante existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Beim hier zur Debatte stehenden Thema ist, wie bei vielen gesellschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Themen die Sachlage komplex(er), da auch die wissenschaftlichen Werke dazu in einem theoretischen, weltanschaulichen Zusammenhang stehen. Die wissenschaftlichen Werke, (insbesondere aber nicht nur der marxistischen) Faschismustheorie sind nur mit genausoviel Umsicht als Quellen verwendbar wie Darstellungen im Qualitätsjournalismus. Wissenschaftliche Theoretiker entwickeln teilweise ihre Theorien in feuilletoinstischen Beiträgen im Qualitätsjournalismus weiter. Bei etlichen Büchern ist nicht immer einfach zu beantworten, ob es sich um wissenschaftliche Werke handelt. Bitte immer beachten, dass es sich bei diesen Regeln um Faustformeln handelt. Allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (unterstellten) Textgattung können und sollen Quellen weder fraglos aufgenommen wie fraglos ausgeschlossen werden. In den Naturwissenschaften ist das gottlob übersichtlicher.--Meloe (Diskussion) 10:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, sicher, in Zeitungen stehen *auch* mitunter Detailrecherchen renommierter Autoren. Aber man muss die Frage nicht komplexer machen, als sie ist. Ich denke, hier in diesem Thread ging es darum, ob wir journalistische *Bewertungen* so übernehmen können. Und klare Antwort: nein, jedenfalls nicht als Fakten. Wir können nur sagen "X schätzt die Sache so oder so ein"; was aber nur relativ selten von Relevanz ist.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung zu Brodkey65. Noch eine Ergänzung: man kann journalistischen Quellen entnehmen, dass dann und dann etwas passiert ist. Wir können aber nicht Meinungen, Bewertungen etc. einfach so über nehmen. *Gerade* Qualitätsjournalismus vertritt nicht fest definierte Standpunkte, sondern gibt unterschiedlichen Meinungen seiner Autoren Raum.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)

Auch Wissenschaftler haben ´ne Meinung, und einige von ihnen halten damit nicht hintem Berg. Es ist auch nicht völlig unerhört, das Politikwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler einer Partei oder einem Lager "nahestehen" sollen. Dass Meinungen eine klare Standpunktzuweisung bedingen und nicht mit Fakten verwechselt werden dürfen, gilt unabhängig von der Quellengattung. Argumente der Form: "Das ist Wissenschaft, das darf rein", "das ist keine Wissenschaft, das muss raus" sind armselig.--Meloe (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber was soll das hier? Die fraglichen Argumente habe ich weder in meiner Antwort auf Dich noch in meiner Antwort auf Brodkey65 gebracht. Warum schreibst Du das unter meinen Beitrag? Und erst recht unter den, der sich auf Brodkey bezog, und bleibst nicht wenigstenas in Deinem Subthread?
Gefragt war im Ausgangsposting klar nach "journalistischen Quellen", darauf hatte ich geantwortet, nicht nach wissenschaftlichen. Ich halte das Zerfasern der Diskussion für nicht hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2020 (CET)

Die Debatte hier, und auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite, ging darum, ob journalistische Quellen anstelle von wissenschaftlichen Quellen verwendet werden dürfen, um eine Einstufung (hier "präfaschistisch") zu belegen, oder ob dafür ausschließlich wissenschaftliche Quellen verwendbar wären. Die relativen Meriten von wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen betrachte ich daher nicht als "Zerfasern", darum ging´s doch gerade. Ich habe nur eingewandt, dass auch wissenschaftliche Quellen Meinungen transportieren und dass die Beurteilung der Einzelquelle (nach Reputation, Reichweite etc.) hier ausschlaggebend sein sollte. Wenn Du das für irrelevant hälst, ignorier diese Beiträge einfach.--Meloe (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich kann Dir soweit folgen, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen zu einem guten Teil Meinungen und Einschätzungen wiedergeben, und keine Fakten und wir das entsprechend darstellen müssen. Aber bezüglich der "relativen Meriten" gibt es auch in diesen Bereichen dennoch gravierende Unterschiede. "Relativ" eben. Die Meinungen/ Einschätzungen von Wissenschaftlern sind in der Regel relevanter als die von Journalisten. Und es gibt irgendwann auch einen wissenschaftlichen Standard bezüglich dieser Meinungen/Einschätzungen (und sei es, dass es kontrovers bleibt). Dann, ja dann, kann man das entsprechend bringen.
Für die Ausgangsfrage: ich finde, man kann Meinungen, Einschätzungen niemals als Fakten darstellen. Und journalistische "Meinungen", auch als Meinungen dargestellt, halte ich wiederum selten für relevant. Egal, ob es einen wissenschaftlichen Standard gibt oder nicht.
Ignorieren kann ich solche Abschweifungen leider nicht. Und generell: überlege Dir bitte gut, unter welchen Beitrag Du was schreibst, wie der Bezug zum Vorredner ist. Den Satz Argumente der Form:... sind armselig. ohne Kontext als Antwort auf einen Beitrag zu schreiben, der sich darauf überhaupt nicht bezog, empfinde ich als unsachlich. Da ist Dir was missglückt, sorry.--Global Fish (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2020 (CET)

Artikel zu aktuellen Themen werden oft ausschliesslich mit journalistischen Belegen geschrieben. Man denke mal an die Nuklearkatastrophe von Fukushima, als sie gerade stattfand... Eine wissenschaftliche Aufarbeitung findet, wenn überhaupt, oft erst nach Jahren statt; dass wir trotzdem auch mit den zur Verfügung stehenden Belegen über aktuelle Themen berichten, hat sich hier aber doch schon längst etabliert. Natürlich kann und soll man über die Qualität dieser Belege im Einzelfall diskutieren; der Guardian hat einen ganz anderen Ruf und Status als die Sun, um mal Beispiele ausserhalb des deutschsprachigen Raums zu nennen... - Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat, und die Leserschaft kann sich dann ihr eigenes Urteil dazu bilden. Gestumblindi 13:09, 28. Feb. 2020 (CET)

So sehe auch ich den Stand der Dinge und die gute Praxis in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 13:18, 28. Feb. 2020 (CET)

Im Prinzip ja. Aber gute Praxis von wikipedia ist auch, Wahlkampfgetöse nicht als enzyklopädische Informationen einzustufen, sondern aus den Artikeln über Parteien herauszuhalten. --2001:16B8:2A7A:6000:3D9B:CE47:F648:1AA2 13:46, 28. Feb. 2020 (CET)

"Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat" - das ist zunächst mal das Mindeste. Aber wir können schlichtweg nicht bei Fragen von größerem Interesse alle in Qualitätsmedien geäußerten Meinungen von namhaften Journalisten bringen, und eine Auswahl hier zu treffen, ist schon bei Filmkritiken heikel--Global Fish (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)

In einer Infobox (darum ging es im vorliegenden Fall), Einteilung in Kategorien, etc. lässt sich der Hintergrund allerdings auch nicht vernünftig darstellen. Daher sollten wir uns dort auf Fakten und einhellige wissenschaftliche Einordnungen beschränken. Im Artikeltext sollte natürlich die Debatte über die Ausrichtung der Partei wie von Gestumblindi beschrieben abgebildet werden, sonst könnte man sich den Artikel gleich sparen. --Gamba (Diskussion) 16:59, 29. Feb. 2020 (CET)

Bleibt als Fazit, dass diese Einordnung in eine Infobox nicht hineingehört, sofern es darüber keine einhellige wissenschaftliche Auffassung gibt. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Dem würde ich auch zustimmen. Gestumblindi 20:33, 1. Mär. 2020 (CET)

Quellen die nicht öffentlich zugänglich sind

Nehmen wir an Herr A ist Weltmeister im Schach und jemand trägt ihn in die Wikipedia ein. 1 Jahr später sieht er dies und möchte nun den Artikel entsprechend vervollständigen. Nehmen wir an er hatte einen tollen Job vor 20 Jahren und war Berater der Königin von Schweden. Nun trägt er das ein und es wird gelöscht weil einer sagt "glaub ich nicht und Quellen sind auch keine da". Nun gibt es dazu auch keine weiteren öffentlichen Quellen. Herr A hat aber zb ein Arbeitszeugnis. Was macht man dann? Zählt nicht weil Pri.Qu.? Oder muss er sich drum kümmern das eine Zeitung darüber schreibt :) ? Oder kann er es privat einem Admin zeigen oder was macht man in so einem oder einem ähnlichen Fall? --Ninette8 (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2020 (CET)

Ein Schachweltmeister sollte eine Homepage haben, oder Interviews geben etc. Das kann dann als Quelle genutzt werden. Ansonsten sammeln wir hier nur da Wissen das es wo anders schon gibt.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)

Genau Admin zeigen o.Ä. geht nicht, wenn der Job so wichtig war, wird schon irgendeine Zeitung (oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung / Sachbuch) darüber schreiben bzw. wird es die Person es auch nicht schwer haben, sich um Zeitungsberichte „zu kümmern“. --Johannnes89 (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen". Ohne Veröffentlichung geht nichts. Alexpl (Diskussion) 13:30, 13. Mär. 2020 (CET)

Jetzt stellt euch nicht so quer und versucht mein beispiel zu zerlegen. Es geht doch ums Prinzip dahinter und nicht einen konkreten Fall. Es gibt ja auch 2 Stufen tiefer die noch nett wären. Ausserdem will und darf man nicht immer über alles sprechen. Und wenn man zb ein Interview über Schach gibt sagt man auch im Zweifel nicht. A propo Schach. Wussten sie das ich gerade für die Königin arbeite :) Vielleicht wollte man das auch damals nicht und heute ist es egal. Wie gesagt. Es geht ums das eigentliche Problem nicht um einen Konkreten Herren A :)

Zählt den die eigene Homepage? Oder auch wenn er es in einem Interview sagt? Im Grunde ist das ja auch pri.que. Das ist ja von ihm selbst?

Und was die zuverlässigen Infos betriffift auf die sich der Artikel stützt. Wie gesagt. Schach Weltmeister. Der Artikel stützt sich nicht darauf und wie ihr alle wisst stehen nicht hinter jedem Satz 3 Quellen. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. In den meisten Artikeln steht im ganzen Abschnitt Jugend und Ausbildung nicht eine einzige Quelle. ;) --Ninette8 (Diskussion) 13:35, 13. Mär. 2020 (CET)

Das ist eine sogenannte parteiische Quelle die man grundsätzlich nutzen kann. Fall angzeweifelt wird ob es stimmt, kann man in den Aritel schreiben "laut eigenen Aussagen....". Es gab übrigens schon Fälle wo nicht mehr ganz so junge Schauspielerinnen uns Kopien ihrer Persos schickten um zu beweisen dass sie jünger sind als im Artikel steht. Die Persos waren aber gefälscht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:39, 13. Mär. 2020 (CET)

@Der W. lustig :) Was es nicht alles gibt :) Da begehen die eine mittelschwere Staftat wegen sowas? Erstaunlich! Und dann auch noch gleich reihenweise?? Zumal so viel ist da ja ohnehin nicht drin. Wie habt ihr denn dann rausgefunden das er gefälscht war? --Ninette8 (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2020 (CET)

Das Problem ist ein unendliches. Oben ist von „zuverlässigen Quellen“ die Rede, an die sich Wikipedia-Autoren halten sollen. Was aber ist eine zuverlässige Quelle? -- Lothar Spurzem 13:58, 13. Mär. 2020 (CET)

Ein sehr guter Einwand! Kann man hier Freundschaftsanträge versenden?^^ --Ninette8 (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2020 (CET)

Es geht bei dem Bestehen auf veröffentlichte Quellen nicht um die Wahrheit, sondern um die Nachprüfbarkeit einer Information. Will jemand einen zweifelhaften Eintrag prüfen, kann er in die angegebene Quelle schauen und nachprüfen. Daher ist sogar eigene Augenzeugenschaft als Quelle nicht erlaubt. Bei unveröffentlichten Quellen ist es entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand zu prüfen. Außerdem verleiht die Quelle, z.B. eine wiss.Publikation oder eine angesehene Zeitung, der Aussage Reputation. Im Regelfall kann man davon ausgehen, dass es ein Review, eine Redaktion oder eine andere Instanz gibt, die die Fakten geprüft hat und deren eigene Reputation unter Falschmeldungen leiden würde. Das Ganze sind Filter, die bestimmte Informationskanäle ausschließen, auf die offen eingeschlossene Gefahr hin, dadurch hin und wieder eine valide Info zu verpassen. Ansonsten degeneriert die Wikipedia aber in kürzester Zeit zu einem beliebigen Mitteilungsblatt oder Forum.--Meloe (Diskussion) 15:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Unmöglichkeit des Nachweises

Ab und an ergibt sich das Problem, dass ein negativer Sachverhalt nicht belegt werden kann, weil es schlicht keinen Nachweis gibt. Da das jetzt etwas kryptisch klingt, will ich versuchen, dass an einigen Beispielen zu verdeutlichen:
Allgemein gilt heute als anerkannt, dass die Erde eine Kugel ist und sich die Erde um die Sonne dreht. Es gab auch Zeiten, in denen „offizielles“ Wissen war, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich um die Erde dreht. Weitere Thesen, die durchaus denkbar wären (z.B. die Erde ist eckig, die Erde dreht sich um den Mond), gab es nie, darüber gibt es ergo auch keine Belege. Soll aber genau dieser Fakt jetzt in einem Artikel erwähnt werden, ist der schlicht nicht belegbar - die Nichtexistenz von Belegen wäre aber genau der Beleg, dass es solche Thesen nicht gab.
Zeitnäher: Bekanntlich wird der Schein zu 500 Euro nicht mehr gedruckt und langsam aus dem Verkehr gezogen. Ganz vereinzelt findet man Thesen, die sich um einen Schein im Wert von 1000 Euro (sogar bis 10.000 €) drehen - die EZB hat sich dazu nach allem, was zu finden ist, nicht weiter darauf reagiert. Die Forderung nach höherwertigen Scheinen incl. der Jux-Versionen lässt sich belegen, die Nicht-Reaktion der EZB aber nicht, da selbst ein Satz wie „Die EZB hat auf derartige Forderungen nicht reagiert.“ nicht belegbar ist - wie auch?
Ich hoffe, das Problem damit verständlich dargestellt zu haben - aber wie geht man jetzt damit um, dass es Sachverhalte gibt, bei denen exakt die Nichtexistenz von Belegen belegt, dass die Aussage zutreffend ist? --Hmwpriv (Diskussion) 07:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Man schreibt nicht über Nichtsachverhalte, außer, das wird in einer Quelle explizit angesprochen. Die Frage, ob es eine Reaktion der EZB auf Fantasienoten gab, lässt sich nicht beantworten. Wir können sie nicht mit „Nein“ beantworten, nur, weil wir die Antwort anhand der Faktenlage nicht bestimmen können. Dasselbe gilt für die eckige Erde. Wir können nicht schreiben, dass es keine solchen Thesen gab, weil wir nicht wissen, ob das stimmt. Denn was wäre wenn es doch eine solche These gab, wir dafür nur keinen Nachweis finden, weil wir als Wikipediaautoren zu inkompetent zum Suchen und Finden sind? Wir würden das Schlüsseziehen auf uns Wikipediautoren verlagern: „Ich finde keinen Beleg, also gibt es das nicht“ – das wäre Theoriefindung, in diesem Falle entsteht die Theorie, dass es etwas nicht gibt. Richtigerweise wäre aber die Vorgehensweise so: „Ich finde keine Beleg, also schreibe ich darüber auch nicht“. Und jetzt vielleicht mal etwas praktischer: Stell dir mal vor, ich würde in einem Artikel über einen 1950er-Jahre-Lkw schreiben, was der alles nicht hat: Abgaskatalysator, ABS, Abstandsregeltempomat, Antriebsschlupfregelung, Arbeitsscheinwerfer, Automatikgetriebe, Breitbandscheinwerfer, Bremsassistent, Bremsscheiben, Carbonkarosserie, Common-Rail-Einspritzung, Dieselrußpartikelfilter… wie lang soll denn dann der Artikel werden? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Das Problem ist klar, die Antwort nicht. Das, was Du beschreibst, nennen Historiker ein "argumentum ex silentio". Sie sind sich nicht einig, wie damit umzugehen ist. In den Naturwissenschaften wird sowas überhaupt nicht gern gesehen ("the absence of evidence is not the evidence of absence"). Was Deine Beispiele angeht: Mit Hypothesen, die nicht in reputablen Kanälen geäußert werden, muss man sich nicht befassen. Es ist unmöglich, Verschwörungstheoretiker zu widerlegen, weil jeder Widerleger ja nur Teil der Konspiration sein wird.--Meloe (Diskussion) 08:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe das Problem nicht wirklich. Wenn im Zusammenhang mit einem Wirtschaftsthema der (enzyklopädisch zitierfähige) Professor X laut (WP-tauglicher) Quelle Y verlangt hat, dass die EZB einen 10.000-Euro-Schein herausgibt, schreiben wir das genau so in den Artikel („In einem Interview in der FAZ forderte X zur Belebung der Wirtschaft von der EZB die Einführung eines 10.000-Euro-Scheins.“[<ref> … </ref>]). Wenn eine Reaktion der EZB darauf nicht bekannt ist, schreiben wir dazu einfach nichts, dann bleibt die Forderung unkommentiert stehen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:39, 18. Mär. 2020 (CET)

Keine wissenschaftliche Publikation -> Aussage aus Zeitung zulässig?

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Auf Diskussion:Ryke Geerd Hamer vertritt Benutzer:Justus Gockel hier folgende Ansicht:

• wenn ein Mediziner in einer Zeitung sagt, es gebe einen wissenschaftlichen Nachweis für eine bestimmte Aussage,
• und es ist keine wissenschaftliche Publikation zu einem solchen Nachweis bekannt,

dann ist die obige Regel anwendbar. Benutzer:Elektrofisch und ich halten dagegen, ich zum Beispiel mit

Die Quelle muss der Aussage angemessen sein. Etwas, was Journalisten mit ihren Mitteln und ihrer Kompetenz leicht überprüfen können, können wir mit Zeitungen belegen. Bei Dingen, die das wissenschaftliche Weltbild umwerfen und eingehendere Beschäftigung mit dem Thema plus Fachkenntnis erfordern, reicht das nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass die von dir zitierte Aussage so gemeint ist.

Was halten andere davon? Muss die Regel präzisiert werden? --Hob (Diskussion) 08:34, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier die Regel präzisiert werden muss. Hier geht es um ein wissenschaftliches Thema und Behauptungen von Wissenschaftlern zu diesem, d.h. die Latte hängt hoch. Einen aktuellen Bezug kann ich bei einem Artikel von 1995 nicht erkennen und wenn sich seit dem kein Wissenschaftler genötigt sah, das in einem peer-reviewten Journal zu veröffentlichen ist es schlicht irrelevant. --Millbart talk 08:47, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Diskussion auf der zugehörigen zugehörigen Diskussionsseite ist etwas unschön, da sie sich Diskutanten offenbar misstrauen und verschiedene Aspekte miteinander vermischt werden. Ob oder was der Standard online zur Verfügung stellt ist z.B. völlig irrelevant. Ansonsten sollte klar sein, dass ein Artikel von Birkmayer in einer Zeitung nicht als Beleg für umstrittene bzw. fragwürdige Aussagen herhalten kann, da bedarf es einer wissenaschaftlichen (perr reviewten) Publikation.

Einen Grund zu Regeländerung sehe ich nicht, in dem Streitfall ist ja nicht mal ein aktueller Bezug gegeben. Zudem muss man beil allem den Kontext im Auge behalten. Es ist mag im Einzelfall vertretbar sein, einen Zeitungsartikel von einem anerkannten (und nicht umstrittenen oder fragwürdigen) Wissenschaftler als Beleg zu verwenden, sofern die Aussage nicht dem anerkannten wissenschaftlichen Stand widersprechen. Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn ein umstrittener oder fragwürdiger Wissenschaftler es schafft, seine Außenseiter- oder Fringe-These in einer normalen Zeitung oder Buchverlag zu veröffentlichen. Sowas ist als Beleg im Normalfall nicht vertretbar, hier bedarf es einer ordentlich peer revieweten Publikation.

Fazit: Standard/Birkmayer sind in den Streitfall als Beleg unbrauchbar, eine Regeländerung hier ist nicht nötig und man sollte immer den Kontext von Aussage und Beleg berücksichrtigen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:44, 21. Mär. 2020 (CET)

Die hinzugefügte Aussage im Artikel Ryke Geerd Hamer ist durch nichts zu rechtfertigen, die Rücksetzung war zwingend. Tageszeitungen, auch rennomierte Tageszeitungen, sind für wissenschaftliche Aussagen keine valide Quelle. Niemals, und unter keinen Umständen. Wenn ein anderer Forscher (hier Birkmayer) etwas zu einer wissenschaftlichen Theorie in der Zeitung schreibt, ist das keine Äußerung im Fachdiskurs. Möglich (wenn auch schon grenzwertig) wäre es, wissenschaftlich publizierte Theorien indirekt wiederzugeben, etwa durch die Zitation einer Pressemitteilung anstelle der Originalarbeit, äußerstenfalls über einen Zeitungsbericht über diese Arbeit. Aber hier gibt´s schlicht keine Arbeit. Damit ist Birkmayers Äußerung eine persönliche Meinungsäußerung ohne jedes Gewicht und ohne jeden Gehalt. Auch Wissenschaftler dürfen eine Meinung haben. Hier geht es aber um Faktendarstellung: "konnte zusammen mit drei weiteren Medizinern die Hamersche Theorie reproduzieren". Das ist in jedem Falle unzulässig.--Meloe (Diskussion) 10:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Da verstellt der aktuelle Fall bzw. Ignorieren von Kontext etwas die Sicht. Man kann im Einzelfall durchaus Wissenschaftler in (renommierten) Tageszeitungen zitieren, sonfern es sich es sich um renommierte Wissenschaftler handelt und sie keine Fringe-Thesen verteten oder Aussagen die anerkannten wissensstand wiedersprechen. Wenn z.B. in der Süddeutschen ein Gastbeitrag oder Intervieweines renommierten Experten vom Max-Planck-Institut zu Klimawandel steht oder ein exoerte vom Robert-Koch-Institut zu Corona. Man beachte aber das solchee Fälle lediglich im Einzelfall vertretbar sind uns sofern vorhanden eine (peer reviewte) wissenschaftliche Publikation vorzuziehen ist. Nur das eben etwas anderes als ein kontextubanhängiges "niemals".--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 21. Mär. 2020 (CET)

(BK) Die Sache mit dem Standard ist ein wenig komplexer. Er kann sicher nicht für wissenschaftliche Fakten, Aussagen o.ä. genutzt werden aber für gesellschaftliche ist er eine gute Quelle. Wird er ja auch in dem Artikel so gehandhabt. Dann gilt noch die ungeschriebene Regel, dass für gewöhnliche Aussagen gewöhnliche Quellen reichen, für ungewöhnliche aber ungewöhnlich gute Quellen nötig sind. Da fällt der Standard als Quelle für die Richtigkeit von ungewöhnlichen humanmedizinischen Aussagen (hier einer extremistischen Position über den Zusammenhang von psychologischen Ursachen und körperlichen Erkrankungen) sicher raus. Die Sache mit der fehlenden Onlinefassung des besagten Artikels führt uns in ein zweites Problem. Ich habe lange auch beruflich an einer Zeitungsausschnittsammlung gearbeitet. Unseren "Kunden" haben wir immer erklärt, dass wenn sie Artikel daraus verwenden wollen sie bitte als Quelle auch die Zeitungssammlung mit ihrem Signatursystem angeben sollen. Warum? Nicht weil wir das brauchten, sondern weil auch den besten Ausschnittsammlern Fehler passieren: Die Seitenzahl verrutscht, das Datum wird falsch angegeben oder man vertut sich bei der Zeitung oder setzt einen längeren Text falsch zusammen. Ist dann die wirkliche Quelle nicht angegeben fallen Irrtümer und Fehler dem der das Zitat nutzte zur Last (in unserem Falle zwar dem WP-Autor, aber wohl eher WP selbst). Das macht man ja ähnlich bei der Verwendung von Dokumenten die in Quellensammlungen wiedergegeben sind oder gedruckten Tagebüchern. Im konkreten Fall führte die fehlende Angabe direkt ins Zentrum des Problems: Der angegebene Zeitungsartikel stammt eben vielleicht aus der angegebenen Zeitung, real stammt er von einer Fanseite des Quacksalbers, der über Leichen geht. Als Quelle wäre hier also auch die Fanseite anzugeben (steht die auf der Blacklist?). Eine Onlineausgabe könnte da Klarheit schaffen. Kann sie hier nicht, da der Artikel aus 1995 stammen soll und derzeit die Zeitung digital erst ab 1997 vorliegt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Also ich sehe das so. Prinzipiell müssen Belege nicht online vorliegen oder einsehbar sein, völlig unabhängig davon, was man als Beleg verwendet. Wenn es bei umstrittenen Edits gerade der Bedarf besteht, das andere Autoren einen Offline-Beleg einsehen bzw. überprüfen wollen, ob er korrekt wiedergegeben, so sollte derjenige der den Offline-Beleg verwendet eine Kopie zur Verfügung stellen. Tut er das nicht bzw. findet sich auch sonst niemand der Zugriff auf den zitierten Beleg (z.B. über WP:BIBA), dann würde ich die umstrittene Aussage samt Beleg entfernen. Es ist zumutbar, dass jemand der eine bezweifelte/umstrittene Aussage unbedingt im artikel haben will, anderen beteiligten Autoren eine Privatkopie des Belegs zur Verfügung stellt bzw. eine Einsicht ermöglicht.

Das alles bezog sich jetzt nur auf den Online/offline-Aspekt, im aktuellen Streitfall sind Standard/Birkmayer ungeeignet, aber das hat nichts mit der fehlenden Online-Verfügbarkeit zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, dass es keine Regelpräzisierung braucht. Dass ein Zeitungsartikel zum Belegen einer „wissenschaftlichen“ Aussage ungenügend ist, liegt glaube ich auf der Hand. Im konkreten Falle Hamer müsste eine Veröffentlichung Birkmayers als Beleg angegeben werden. Wenn es die nicht gibt, dann reicht der Standardartikel dazu nicht aus. Hier lässt das Nichtvorhandensein der wissenschaftlichen Quelle nämlich nicht zu, dass eine unwissenschaftliche Quelle anstattderer verwendet wird, vielmehr deutet das darauf hin, dass keine verlässlichen, unzweifelhaften Aussagen getroffen werden können. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:02, 21. Mär. 2020 (CET)

Der Eingangsbeitrag von Hob ist etwas unglücklich formuliert. Der zitierte Mediziner (Prof. Birkmayer) sagt nicht, es gebe einen wissenschaftlichen Nachweis, sondern eher das Gegenteil. Er sagt, er habe die Hamersche Regel reproduzieren können, sie sei aber auch dadurch nicht bewiesen und er distanziere sich von den Behandlungsmethoden Hamers. Es geht also nicht um eine wissenschaftliche Aussage - diese gibt es zum Thema Hamer nicht. Es gibt im Hamer-Artikel aber mehrere Medizinische Beurteilungen, die zum Teil durch Tageszeitungen belegt sind. Ich hatte in meiner Bearbeitung die Beurteilung von Prof. Birkmayer hinzugefügt und ebenfalls durch eine Tageszeitung belegt (zusätzlich gibt es bei Psiram zwei Schreiben des Professors, die dies bestätigen). Ich halte die Stellungnahme des Professors für eine gute Ergänzung der medizinischen Beurteilungen im Hamer-Artikel, da er (als bisher einziger) den Versuch gemacht hat, die Theorie Hamers nachzuvollziehen, auch wenn er zu einem eher negativen Ergebnis gekommen ist. Zu den Behandlungsmethoden Hamers fällt er das gleiche ablehnende Urteil wie die anderen Mediziner. Wie gesagt geht es nicht um den Stand der Wissenschaft, da es beim Thema Hamer keinen Stand der Wissenschaft gibt. --JustusGockel (Diskussion) 20:59, 22. Mär. 2020 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Deine Ergänzung war: "Der Krebsspezialist Jörg Birkmayer konnte zusammen mit drei weiteren Medizinern die Hamersche Theorie reproduzieren, betonte aber, dass sie auch dadurch nicht bewiesen sei und kritisierte Hamers Behandlungsmethode, die lediglich auf eine Konfliktbewältigung setze." Die Aussage Birkmayers, dass er mit drei anderen die Hamersche Theorie reproduzieren konnte, eine (mglw. pseudo-)wissenschaftliche Aussage, hat er nicht dem Standardverfahren (pun not intended) Peer Review unterworfen, zumindest ist das weder dargestellt noch belegt. Sie ist in dieser Form enzyklopädisch irrelevant. Davon abgesehen stellt sich natürlich noch die Frage wer Birkmayer als "Krebsspezialist" bezeichnet. --Millbart talk 23:16, 22. Mär. 2020 (CET)

Wenn ein Herr Birkmayer was in der Zeitung schreibt, ist das nur dann relevant, wenn a)Birkmayer eine anerkannte Kapazität und Autorität in dem relevanten Sachgebiet ist oder b) seine Aussage eine breite öffentliche Rezeption erfahren hat. Beides ist hier nicht der Fall. Falls Birkmayer dazu wissenschaftlich publiziert hätte, wäre das ggf. anders. Es ist aber keinesfalls zulässig, einen Zeitungsartikel quasi als Surrogat einer wissenschaftlichen Publikation, die nie erfolgte, zu behandeln.--Meloe (Diskussion) 08:08, 23. Mär. 2020 (CET)

Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit von Information aus dem Internet

Die Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit ist doch inzwischen dadurch abgesichert, dass das Internet Archive referenzierte Webseiten automatisch archiviert. Sollte der entsprechende Abschnitt daher nicht aktualisiert werden? --Stefan Weil (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das mit dem Archivieren geschieht nicht generell.--Global Fish (Diskussion) 20:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Selbst mit entsprechenden Archiven ist eine langfristige Verfügbarkeit nicht gesichert, da Archive nicht unbedingt automatisch vollständig sind. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

(BK)

Betreiber von Webseiten können von vornherein ausschließen, dass sie archiviert werden, die Rechteinhaber können ohne Angabe von Gründen jederzeit verlangen, dass ihre Archivierungsinformationen aus dem Netz genommen werden.

Die Kopie beim Archivdienst nimmt dem Betreiber Klickraten, wodurch er sein offen zugängliches Angebot nicht mehr finanzieren kann. Teilweise ist durch den Archivdienst auch das Umgehen zwischenzeitlich eingerichteter Bezahlschranken möglich.

Der Archivierungs-Krabbler kann mal eine Seite nie bemerkt haben, weil er keine Links kannte, die darauf verwiesen hatten, oder zu spät kam.

Die spendenfinanzierte archive.org könnte pleitegehen, oder die momentan schon auf ein wackliges Fair Use (nicht) gegründete Rechtsgrundlage könnte zukünftig durch Urheber- und Seitenbetreiber-Gesetzgebungen und internationales Recht den Weiterbetrieb unmöglich machen.

VG --PerfektesChaos 20:56, 30. Mär. 2020 (CEST)

"österreichisches Deutsch"

Bei einem Beleg stand "derStandard.at. Abgerufen am 15. Dezember 2019 (österreichisches Deutsch)"

Ist das üblich/verpflichtend oder "Original Research"? --Maschinist1968 (Diskussion) 23:43, 5. Apr. 2020 (CEST)

österreichisches Deutsch--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

Verpflichtend ist das eher nicht.

Das wird über eine Vorlage gelaufen sein, und die kennen de-AT, um beispielsweise Mundartdichtung, Volkslieder oder spezielle Regionaldichtung darzustellen.

Bei der Zitation einer Zeitungsmeldung ist das für unsere Leser ziemlich wurscht, selbst wenn da mal eine spezielle österreichische Vokabel drin vorkäme; wenn überhaupt.

Man wird sich jedoch Citoid bzw. der automatischen Belegfunktion des VE bedient haben.

Die rufen von derStandard.at die Webseite ab und werten die mitgelieferten Metadaten aus.

Als Lokalpatrioten wird derStandard.at konfiguriert haben, dass seine Website in de-AT geschrieben ist.

So gelangt das dann in unsere Wiki-Seite.

Es würde genügen, das auf de zu reduzieren, oder ganz zu entfernen, weil es unseren Lesern nichts bringt, aufbläht, und – wie zu sehen – nur verwirrt.

VG --PerfektesChaos 13:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Liste "alternativer Medien"

Die gegenwärtige Krise hat einerseits zu einer enormen Zunahme von Desinformation weltweit geführt, von der auch Wikipedia betroffen ist - andererseits zu einer neuen konzertierten Anstrengung vieler Instanzen der Zivilgesellschaft, des Problems Herr zu werden. Darum diese Anregung:

Diese Liste "alternativer Medien", die Desinformation betreiben, kann hilfreich sein, um nicht reputable Belege zu identifizieren und auszuschließen.

Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es problematisch, den Begriff "alternative Medien" oder "Alternativmedien" mit Fake News gleichzusetzen. Diese Liste wird zudem von Vertretern der Konkurrenz erstellt und nicht von neutralen Wissenschaftlern. Unter den "Webseiten, die fehlerhafte Coronavirus-Informationen veröffentlichen" müsste man wohl auch "nichtalternative Medien" nennen, wenn man es wörtlich nimmt. Zum Beispiel "Masken bringen nichts" oder "Masken helfen bei der Eindämmung" - eines von beidem muss offensichtlich eine fehlerhafte Information sein. Ich denke, dass man reputable Quellen von nichtreputablen auch durch Nutzung des gesunden Menschenverstandes unterscheiden können sollte. Ich konnte bisher keine Schwemme von irrtümlich in Artikeln vorhandenen Belegen aus "alternativen Medien" in der Wikipedia feststellen. --Gamba (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2020 (CEST)

"Man sollte unterscheiden können" ist etwas anderes als "Alle können unterscheiden". Die unterschwellige Unterstellung, Journalisten könnten das nicht seriös unterscheiden, weil es sich um "Konkurrenz" handelt, zieht auch nicht, denn auch die Medien, die nicht auf deren Liste stehen, sind alle Konkurrenz bis auf jeweils eines.

Zudem ist die Existenz einer "Schwemme" keine notwendige Bedingung für die Verwendung solcher Listen. --Hob (Diskussion) 15:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte die Konkurrenz von Systemen: Hier der etablierte Verlagsjournalismus, dort der aufstrebende unabhängige Onlinejournalismus. Es wäre naiv, anzunehmen, dass es bei Newsguard nicht auch um die Verteidigung der Deutungshoheit ersterer geht.

Man kann ja gerne mal nach der Verwendung der beanstandeten Quellen in der Wikipedia suchen und dann aber ausschließlich im Einzelfall(!) selbst prüfen, ob der Beleg im konkreten Fall geeignet ist. Einfach streichen weil er auf einer Liste steht geht nicht. --Gamba (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Newsguard-Team gibt völlig transparent Auskunft über seine Mitarbeiter und Geldgeber: [4] Sie begründen klar und genau, warum man ihnen vertrauen kann: [5]. Das machen die wenigsten der gelisteten Medien. Wenn sich Factchecker organisieren, um unter Umständen lebensgefährliche Fakenews zu identifizieren, sollte man das nicht leichtfertig abtun, sondern mal hinschauen.

Bei "Compact-online.de" geht es schon los mit Treffern. Hier wurden "Compact"-Seiten serienweise als Einzelnachweise verwendet, wenn auch in kritischer Absicht. Da "Compact" in genügend wissenschaftlicher Literatur als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingestuft wird, widerspricht es eindeutig den umseitigen Regeln, solche Einzelnachweise im Projekt zu verwenden.

So kann man die Liste weiter durchgehen und in der Literatur gegenchecken, ob das jeweilige Medium tatsächlich nicht reputabel ist, und ggf. Einzelnachweise löschen oder austauschen. Ist dazu jemand hier bereit? Zusammen könnte es sogar Spaß machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Newsguard stand bereits in der Kritik, beispielsweise hat die BILD von denen ein grünes Häkchen als seriöse Quelle erhalten. Auch der britische Boulevard erhielt diese Qualitätsauszeichnung. Irreführende Überschriften seien bei BILD angeblich eine Ausnahme. Für mich deutet das bereits an, dass es vor allem um die Verteidigung der Etablierten geht. Auf ein US-Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht und einem Beirat, der sich u.a. aus dem ehemaligen NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, dem ehemaligen CIA- und NSA-Direktor und USAF-General Michael V. Hayden, dem Ex-Heimatschutzminister der Bush-Administration Tom Ridge und Elise Jordan (frühere Redenschreiberin von Condoleezza Rice) zusammensetzt, kann ich kein Vertrauen entgegenbringen. Wir erinnern uns doch wohl noch daran, dass die Bush-Administration Lügen verbreitet hat, um ihren Angriff auf den Irak 2003 zu rechtfertigen. Und diese Leute sollen nun vermeintlich unabhängige Qualitätsjournalisten bei der Bewertung der Vertrauenswürdigkeit von Medien beraten? Zumindest erklärt dies die gute Bewertung für die Boulevardpresse, die durchweg sehr US-freundlich gesinnt ist. Auch sonst wird dieses kommerzielle Torwächterangebot zum Glück nicht völlig kritiklos betrachtet. [6] [7] [8] [9] [10] --Gamba (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du hast völlig Recht, das Portal darf auf keinen Fall unkritisch betrachtet werden. Hier gings aber nur um eine reine Liste. Und ich habe ja ganz klar gemacht, dass ein Gegencheck in jedem Einzelfall erforderlich ist. Das ist nur ein pragmatisches Hilfsmittel zum Auffinden nicht reputabler Links im Projekt, mehr nicht. Diskutieren lohnt da nicht, Handeln lohnt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Erstens das. Und unabhäng von den berechtigten Zweifeln an Newsguard selbst: es kann schon prinzipiell kaum eine Institution letztendlich Grundlage für unsere Vorgehensweise hier sein, egal wie reputabel sie an sich wäre. Und drittens, selbst wenn man die Liste so 1:1 glauben könnte: es geht erklärtermaßen um "für Falschinformationen über das Coronavirus". Also um ein-Thema. Du und ich könnten uns vermutlich gut auf eine Sammlung reputabler und weniger reputabler Quellen im Bahnbereich einigen, und trotzdem hat so eine monothematische Sammlung hier auf einer zentralen Seite nichts verloren. Genauwenig gilt das für die monothematische Sammlung, über die wir hier diskutieren.--Global Fish (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Man sollte hier auf einer der Seiten, die die Grundprinzipien der Wikipedia behandeln, nicht leichtfertig irgendwelche Dinge posten. Ich denke nicht, dass man das Problem durch irgendeine Liste lösen kann. Irgendeine Webseite, die uns vorgibt, was die "richtigen" Quellen sind. Jeder muss zum mündigen Bürger werden und nach eigenem Verstand die Quellen beurteilen. Wir müssen den Leuten selbst Medienkompetenz beibringen und nicht, einfach nur stupide eine Liste zu befolgen. Dann erreichen wir genau das Gegenteil. Dann wird irgendein Fake News Anbieter eine alternative Liste machen und die Leute werden wieder darauf hereinfallen. Die Hauptseite Wikipedia:Belege ist gut so, wie sie ist, eine Veränderung oder Aufnahme eine Liste lehne ich ab.
Ebenso rate ich anderen Autoren, die diese Diskussion hier finden, davon ab, diese Liste als Basis für eure Recherche zu benutzen. Denkt selbst! In Zeiten von Apps, wo man nicht mehr selber rechnen, navigieren, planen, sich erinnern muss, mag es verlockend sein, auch das kritische Denken zu externalisieren. Tut dies nicht! --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nönö, dieses „Denkt selbst!“ (TheRandomIp, 19. Apr, 17:55) ist ja leider nicht mehr das sapere aude der Vorväter, sondern appelliert – gerade wenn es aus Richtung/in Verteidigung der „alternativen Medien“ erschallt – eher an das dem Menschen innewohnende, denk-bequemlichkeitsfördernde Bedürfnis, den eigenen beschränkten Maßstab an schlichtweg Alles anzulegen. Das ist unterhaltsam, wenn es um Fußball geht und im Zweifelsfall tödlich, wenn es um Politik, Gesellschaft oder Wissenschaft geht („Früher hatten wir 80 Millionen Bundestrainer, heute haben wir 80 Millionen Virologen“). Daher von meiner Seite her, was die Zusammenarbeit in der wp.de angeht, ein unbedingtes Nein zu gesundem Menschenverstand (i.e. Die am gerechtesten verteilte Ressource der Welt – jeder meint, er hätte genug davon) und ein Ja zu vereinbarten Standards, bzw. zur Propagierung von Tatsachen durch Listen. Wenn ich begründend einmal auf meine subjektive Perspektive herunterbrechen darf: Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass einem Account, der hier seit Anfang März dabei ist, komischerweise keine Sichter-Rechte erwerben musste, auf seiner Benutzerseite eine ellenlange Liste gefühlter Beleidigungen/Bedrohungen führt, dabei selber austeilt wie ein Großer und, trotz dass er „in Wikipedianerjahren“ noch nicht mal aus den Windeln raus ist, bereits auf Meta Standards definieren möchte, ungefähr so weit zu trauen ist, wie sein Sperrlog kurz ist. Wenn es eine Liste gäbe, in der beispielsweise stünde „user:EinBeitrag ist in echt der total vertrauenswürdige gute alte user:Soundso, darüber sprechen wir aber nicht, wegen Gründen“ wäre beispielsweise mir in beispielsweise diesem Fall schon prima geholfen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Interessant, was so ein simples Angebot für uferlose Diskussionen auslöst. Fast krieg man den Eindruck, die Liste sei gefährlicher als die Verwendung der gelisteten Medien im Projekt. Pragmatische Frage wäre ja eher: Welches der gelisteten Medien ist tatsächlich nicht reputabel und sollte tatsächlich bei Wikipedia nicht als Einzelnachweis oder Weblink etabliert werden? Vielleicht gibt es noch Benutzer, die das Angebot einfach nutzen und diese Frage für sich beantworten. Als Lockstoff für Metadebatten war es nicht gedacht. EinBeitrag (Diskussion) 12:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Tja... für dich ist eben alles "simpel". Hier die guten, da die bösen. Du meinst wohl, man kann eine Liste machen, auf der stehen die Guten, und eine andere Liste, die Bösen. Und dann muss ich nur simpel eine Liste befolgen und das kann komplett meine Weltsicht erklären. Unterschiedliche, vielschichtige Motive gibt es für dich nicht. Ich empfehle Tatort: Die Guten und die Bösen, der gestern kam. --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

formulierung bei selbstreferenzierungen, WP:WPIKQ

gudn tach!
in WP:WPIKQ steht aktuell:

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. [...] Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen.

dabei ist "anderen Sprachversionen" verlinkt auf den abschnitt WP:BLG#Spezialfall:_Übersetzung_aus_anderssprachiger_Wikipedia, in dem

Wegen des Autopsieprinzips ist es fraglich, ob Quellenangaben in anderssprachigen Artikeln ungeprüft in die deutsche Version übernommen werden können.

steht. und "andere Artikel" ist verlinkt mit dem abschnitt WP:BLG#Interne_Verlinkung, in dem

Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen.

steht.

anmerkung

wenn man in dem WP:WPIKQ-abschnitt die beiden verlinkten abschnitte nicht anklickt und liest, ist der letzte satz des abschnitts WP:WPIKQ meiner ansicht nach etwas missverstaendlich. das war frueher mal deutlicher. bis 2006 hiess es noch

"Andere Artikel der Wikipedia, auch aus anderen Sprachversionen fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. Auch im Falle von Übersetzungen ist zu prüfen, ob die in dem Artikel enthaltenen Informationen belegt sind."

daraus wurde 2006 dann (siehe diff und diskussion dazu, ping @user:W!B:):

"Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur tauglich, wenn deren Quellangaben zuverlässig ausgearbeitet sind."

was wiederum im laufe der zeit in die heutige formulierung muendete.

ich faend eine deutlichere formulierung im abschnitt WP:WPIKQ sinnvoller, um missverstaendnisse zu vermeiden.

vorschlag

was haltet ihr von folgender umformulierung?

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. [...]

Für Übersetzungen aus anderen Sprachversionen, siehe #Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia.

Siehe auch #Interne Verlinkung.

damit waere der missverstaendliche satz einfach durch zwei verweise ersetzt. zusaetzlich waere der alte satz "Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle." wieder drin, der zwar redundant erscheinen mag, aber eben deutlicher den grund (unzuverlaessigkeit) und die resultierende forderung angibt.
inhaltlich sollte sich dadurch meiner ansicht nach nichts aendern. aber ich halte WP:BLG fuer wichtig genug, um sowas nicht ohne ruecksprache zu aendern.
ausserdem habe ich noch eine frage, was die grenze der selbstreferenzierungen betrifft, dafuer mache ich jedoch einen separaten thread auf. -- seth 11:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Du würdest verständlicher rüberkommen, wenn Du auf Deine Privatorthographiemarotten verzichten würdest. Das gilt generell, aber ganz besonders bei Themen wie hier. Wo es um Formulierungen geht, halte ich sprachliche Klarheit für klare Gedanken für wichtig. Und gerade bei längeren Texten habe ich keine Lust, mich durch Deine Begründungen durchzukämpfen. Deswegen beschränke ich mich auf einen Vergleich Deines Entwurfs mit dem jetzigen: halte ich für eine klare Verschlechterung. Den jetzigen Text lese ich so: Wikipedia ist keine Quelle. Punkt. Bei Übersetzungen müssen *zusätzlich* die dortigen Referenzen überprüft werden. Dein Entwurf liest sich so: Übersetzungen könnten ein Sonderfall sein. Für mich ein Schritt in die falsche Richtung.--Global Fish (Diskussion) 12:13, 10. Mai 2020 (CEST)

In der aktuellen Version steht "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen."

Das sehe ich quasi als Gegenteil von "Wikipedia ist keine Quelle. Punkt." an.

Mein Anliegen ist es ja gerade, durch die Umformulierung zu verdeutlichen, dass Wikipedia keine Quelle ist. Insofern verstehe ich deine Kritik nicht. -- seth 12:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind keine Quelle. Punkt. Das gilt für deutschsprachige Artikel, fremdsprachige Artikel und übersetzte Artikel. Übersetzungen sind *kein* Spezialfall. Zu sagen, sie wären einer (auch wenn das hier nur aus dem Link kommt), halte ich einfach für falsch.
Der zitierte Satz "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. " stellt eine davon völlig unabhängige Aussage dar. Insofern könnte er oben raus (ersatzlos), und einfach nach unten in den Abschnitt zu den Übersetzungen verschoben werden (vielleicht war das auch Deine Intention). Dafür könnte das Gesülz mit dem Autopsieprinzip raus, zumal "es ist fraglich" auf einer Richtlinienseite sowieso keinerlei Bedeutung hat.
Also vielleicht so: "Aus lizenzrechtlichen Gründen muss bei Übersetzung anderssprachiger Wikipedia-Artikel die übersetzte Version genau angegeben werden (siehe Wikipedia:Übersetzungen). Übersetzungen aus anderen Sprachversionen sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. Quellenangaben aus anderssprachigen Artikeln sollten nur geprüft in die deutsche Version übernommen werden." (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 13:41, 10. Mai 2020 (CEST))

Das mit dem "Spezialfall" stammt nicht von mir, sondern so steht es aktuell umseitig.

Streichung des Satzes: Daran dachte ich auch als erstes, ging aber davon aus, dass das eine gewichtigere Modifikation sei, rechnete deswegen mit mehr Widerstand und schlug es somit nicht vor. ;-)

Dein Vorschlag ist mir auch recht. Warten wir mal noch ein paar Tage, ob jemand was dagegen hat und setzen es ansonsten um. -- seth 00:42, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich plädiere dafür, das Wörtchen "nur" aus der letzten Formulierung zu entfernen ("Quellenangaben aus anderssprachigen Artikeln sollten geprüft in die deutsche Version übernommen werden."). Es ist mir ehrlich gesagt lieber, jemand übernimmt beim Import die Einzelnachweise, ohne sie zu prüfen, statt dass er sie, gestützt auf diese Formulierung, dann ganz weglässt.--Meloe (Diskussion) 08:36, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, da hast Du Recht. --Global Fish (Diskussion) 09:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Gudn Tach!

Da kein weiterer Einwand kam, habe ich nun die von Global Fish vorgeschlagene Formulierung umgesetzt -- und dabei auch die von Meloe vorgeschlagene Streichung des Wortes "nur" umgesetzt. -- seth 23:09, 19. Mai 2020 (CEST)

gibt es zulaessige selbstreferenzierungen?

gudn tach!
wikipediaartikel sollen bekanntlich eigentlich nie als einzelnachweise verwendet werden. deshalb erstellt mein bot eine liste (user:CamelBot/maintenance_list/self-ref), die vermutete selbstreferenzen enthaelt. die liste wurde frueher von diversen wikipedianern als wartungsliste genutzt. vor wenigen wochen ist mir aufgefallen, dass das wohl nicht mehr der fall zu sein scheint. genau weiss ich es nicht, da der bot erledigte eintraege in der liste selbst entfernt.
jedenfalls habe ich dann selbst mal einige selbstreferenzierungen geloescht. dabei sind mir jedoch ein paar faelle aufgefallen, bei denen ich unsicher bin:

1. Zupasser: dort wird als referenz die bilddatei de:Datei:Peter A. Thust, Rauchwaren, Frankfurt am Main (Anzeige 1978).jpg angegeben
2. Ocnele Mari: da ist eine bilddatei eines schwesterprojektes ro:Fişier:Ramnicu Valcea (ethnic).JPG als referenz angegeben.
3. Orgeln des Moskauer Konservatoriums: da ist angegeben: <ref>[[:ru:Органы Москвы#Список органов Москвы|Orgeln in Moskau]] Nr. 28, 29, 30, 37 (russisch)<!-- die ausführlichste und sehr zuverlässige Liste !! --> </ref>
4. Antiochenisch Syrisch-Orthodoxe Kirche: da basiert der komplette geschichtsabschnitt wohl auf einer uebersetzung(?) eines schwesterartikels.

wie sollte man mit diesen faellen (im speziellen oder allgemeinen) umgehen? -- seth 11:53, 10. Mai 2020 (CEST)

Bei 1) und 3) ist nicht Wikipedia die Quelle, sondern die Anzeige bzw. die (anderswo veröffentlichte) Volkszählungskarte. Der Link auf die Bilddateien ist nur ein Service (ggf. könnten sie direkt in den Text). 2) geht m.E. gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Mai 2020 (CEST)

(BK) Die ersten beiden habe ich durch simple Syntaxkorrekturen (auf :Datei:… umgebogen) korrigiert, die beiden übrigen sollten ebenfalls korrigiert werden.

Ich korrigiere immer mal wieder einzelne Artikel von Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref. Ab und zu nehme ich mir auch etliche Artikel aufs Mal vor, die ich halbautomatisch korrigiere. Das letzte Mal, dass ich dazu gekommen bin, ist aber nun schon eine Weile her.

Habe den Eindruck, dass die Anzahl an neuen Selbstreferenzierungen nicht abnimmt. Mein diesbezüglicher Verbesserungsvorschlag wurde unerledigt archiviert. Vielleicht könnten auch Bearbeitungsfilter helfen … --Leyo 14:04, 10. Mai 2020 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Ja. In Englischsprachige Wikipedia usw.

• Vorlage:Übersetzung, auch Vorlage:Gesprochene Version enthielten zumindest früher Wiki-URL.

Nebenbei warne ich vor Tricksereien mit URL und Wikilink-Format, um irgendwelche Filter auszutricksen. Innerhalb der WMF sollten Seitenaufrufe einheitlich überall im Wikilink-Format erfolgen, wo immer das möglich ist.

VG --PerfektesChaos 15:46, 10. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

zu 1: Ja, stimmt, da ist die Verlinkung nur ein Service.

zu 2: Eigentlich wie 1, allerdings gibt der Beleg anscheinend nicht genau die Aussage (7200 Menschen) her, oder?

zu 3: @Global Fish: hast du in deiner Antwort 2 und 3 vertauscht oder stehe ich auf dem Schlauch? Regelkonform ist hier wohl die Entfernung des Belegs, oder?

zu 4: Sollte hier ggf. die Nutzung von Template:Übersetzung erwogen werden? Sollte man wohl auf der Diskussionsseite besprechen.

Dass weiterhin solche Links gesetzt werden, liesse sich zwar mittels eines edit filters verhindern. Allerdings sehe ich dabei immer die Gefahr, dass man gute Edits verliert, weil man technisch nicht so versicherte Autoren abschreckt. Schlimmes Szenario: Jemand schreibt einen kompletten Artike, aber kann ihn wegen einer einzigen Selbstreferenz nicht speichern. Er gibt auf und schimpft fortan auf die Wikipedia. Das will ich vermeiden.

Zu der alten Diskussion Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen/Archiv/2#Verstösse_gegen_WP:WPIKQ_werden_gefördert: Ja, ein Ticket beim VisualEditor ist aus meiner Sicht sinnvoll, damit der wenigstens sowas schon gar nicht erst anbietet.

@PerfektesChaos: Ok, stimmt, in den Artikeln z.B. zu enwiki machen u.U. auch solche Belege Sinn. Gleiches gilt bei den genannten Templates. -- seth 17:26, 10. Mai 2020 (CEST), 00:35, 11. Mai 2020 (CEST)

@Global Fish: hast du in deiner Antwort 2 und 3 vertauscht oder stehe ich auf dem Schlauch? ersteres. Tut mir leid! Ja, der bei 3) sollte gelöscht werden. --Global Fish (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2020 (CEST)

: Selbstgespräch?--Kmhkmh (Diskussion) 13:46, 11. Mai 2020 (CEST)

? Ich habe lustiger_seth eins darüber zitiert. --Global Fish (Diskussion) 13:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Gudn Tach!

So hatte ich hatte es auch verstanden, danke. -- seth 22:57, 19. Mai 2020 (CEST)

Matricula

Ich weiß, dass im Prinzip nur Sekundärquellen verwendet, bzw. erlaubt sind. Mit zunehmender Digitalisierung stellt sich mir jedoch die Frage, sind die digitalen Tauf- und Sterbebücher auf Matricula online als Primär- oder als Sekundärquelle zu bezeichnen bzw. sind diese überhaupt erlaubt? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 15:40, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage zur Verwendung (und Glaubwürdigkeit) ist interessant, insbesondere, da eingelesene Unterlagen zweifelhaft sein können, siehe David Kriesel: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2020 (CEST)

<quetsch>So gesehen, darfst du Wikipedia sowieso nicht trauen ;-) ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 13:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

digitalisierte Tauf- und Sterbebücher sind, ohne jeden Zweifel, primäre Quellen. Das heisst m.E. nicht zwingend, dass sie unter keinen Umständen verwendbar sind. Wie andere primäre Quellen auch können diese v.a. zu Dokumentationszwecken eingesetzt werden, z.B. um biographische Daten zu dokumentieren. Allerdings wäre ein Datum ausschließlich gestützt auf ein solches Dokument original research/Theoriefindung. Dies ergibt sich schon daraus, dass es u.U. zu Namensverwechslungen gekommen sein kann und die Recherche dazu daher eine originäre Leistung des Artikelautors wäre. Wenn es das Geburts- oder Sterbedatum allerdings unabhängig belegt gibt, wäre ein solcher verlinkter Eintrag sowohl eine Bestätigung dafür als auch ein netter Service für den Leser.--Meloe (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2020 (CEST)

Aber allein für ein nth ist dann die Sucherei schon unnötig. Ich habe auch schon in Lexikas Falscheintragungen auf diese Art geholfen sie zu korrigieren. Sie haben es auch gemacht, während es hier scheinbar nicht erwünscht ist. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 13:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ein grundsätzliches Problem. Allgemein werden etwa Fotobelege meist akzeptiert, die ein vergleichbarer Fall wären. Wenn es differierende Aussagen dieser Art gibt, würde ich selbst grundsätzlich alle davon, jeweils mit Quelle, angeben, d.h. die Primärquelle auch. Ich denke aber nicht, dass wir dann mutmaßliche Falschangaben einfach stillschweigend korrigieren sollten. In meinem Bereich gebe ich bei sowas an: Fakt x, nach Quelle a, Fakt y, nach Quelle b, dieser Artikel folgt Quelle a.--Meloe (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja auch Grabsteine sind ja eine ähnliche Problematik ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 22:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Falsche abgaben in Sekundär- oder Tertiärbelegen zu korrigieren, ist im Normalfall problematisch, anhand der oben genannten Probleme. Außerdem kommt noch hinzu das Einträge in diversen Registern, Grabsteinen oder Denkmälern auch schlicht falsch sein können. Allerdings ist in Einzelfällen eine Korrektur denkbar, wenn der Fehler im Sekundärbeleg "offensichtlich" ist und das alle beteiligten Autoren so sehen. Darunter fallen vermutlich die (meisten) von Karl angesprochenen Fälle. Im Zweifelsfall kann man die sich widersprechenden angaben in einer Anmerkung beschreiben bzw. ansprechen z.B. so wie oben von Meloe vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die alleinige Digitalisierung ändert nicht den Typ einer Quelle. Das Primärbelege bleiben Primärbelege und Sekundärbelege bleiben Sekundärbelege. Ein Primärbeleg mag zu einen Sekundärbeleg werden, wenn es sich sich um eine editierte und kommentierte Sammlung von Primärbelegen handelt, aber das hat mit einer möglichen Digitalisierung nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 5. Jun. 2020 (CEST)

Zu Änderungen in fremden Lexikas kommen wir sowieso in den meisten Fällen nicht, da sie meist ja geschlossen sind. Dass ich die aufmerksam mache ist ein reines Privatvergnügen und hat mit WP ja nichts zu tun. Es geht mir mehr darum, dass Falscheintragungen von uns abgeschrieben werden und dan stellt sich heraus, dass lt. Matricula ja was anderes korrekt wäre. Darf ich das hier überhaupt eintragen, oder wie verhält es sich da? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 15:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist nicht eindeutig geregelt. Die Formulierungen in WP:Belege und WP:Theoriefindung sind uneindeutig formuliert und werden von unterschiedlichen Benutzern unterschiedlich gelesen. Einige wollen aus KTF ableiten, dass nur "Sekundärliteratur", als Beleg, erlaubt sei, obwohl unter Belege ausdrücklich schon eine (fiktive) primäre Quelle sogar als Beispiel behandelt wird. Änderungen an den Formulierungen scheinen aussichtslos, weil sich niemand mit dem Thema selbst befasst, sondern ausschließlich der Aspekt als Munition im Glaubenskrieg der Exklusionisten mit den Inklusionisten im Interesse zu stehen scheint. Nach dem einschlägigen Abschnitt Belege scheint mir die Verwendung als Beleg erstmal zulässig, da sie überprüfbar und zuverlässig genug erscheinen. Allerdings kann die Verwendung, als Quelle, eben dazu führen, dass die entsprechende Aussage selbst als "Theoriefindung" zurückgewiesen wird, weil es ja keine "Sekundärliteratur" sei. M.E. ist das nur problematisch, wenn es sich um die einzige verwendete Quelle handelt. Deshalb habe ich vorgeschlagen, auch den, mutmaßlich falschen, Lexikoneintrag anzugeben und zu belegen, und auf den Widerspruch im Artikel oder zumindest als Anmerkung in der ref aufmersam zu machen. Ich wüsste nicht, wie das zu vermeiden wäre, wenn´s zum Streit kommt (wenn nicht, ist es ohnehin egal).--Meloe (Diskussion) 17:44, 10. Jun. 2020 (CEST)