Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

ab 2018 2017 (206 kB) 2014–2016 (245 kB) 2011–2013 (267 kB) 2008–2010 (286 kB) 2003–2007 (264 kB)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorlagen u. ä.

Zum Abschnitt WP:KORR#Korrektoren würde ich mir folgende Ergänzung wünschen: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen" + "... und ebenfalls das Ersetzen zulässiger Formatierungen (wie Vorlagen Cite, Literatur, Internetquelle usw.) in einem Artikel sowie das Ersetzen der erlaubten Formatierungen der Einzelnachweise und Literatur (im Text, am Ende usw.)". Insbesondere das nqachträglich Einfügen der Vorlagen versaut den Text unermesslich: viele Benutzer insbes. Neulinge werden so von der Bearbeitung usgeschlossen, und es ist eine Ignorranz den Erst-/Hauptautoren gegenüber. -jkb- 13:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe das genauso. Eigentlich sollte das auch schon aus der jetzigen Fassung von WP:KORR und etwa auch WP:WSGAA#Quelltext ("Nur um solche reine Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden.") folgen. Der "Trick" der Vorlagen-Fans ist allerdings, mit der Vorlagenumstellung gleichzeitig irgendwelche minimalen Änderungen zu machen (bei Weblinks ein Aufrufdatum zu ergänzen o.ä.), und schon gilt ihre Änderung als riesige Verbesserung, die administrativ geschützt werden muss, siehe auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Lustiger Seth. --Magiers (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2020 (CET)

Das ganze gilt natürlich in beide Richtungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 12. Jan. 2020 (CET)

aw Magiers - ja ja, die Tricks kenne ich, ich sehe sie täglich. Wenn jedoch der Erst-/Hauptautor dies und jenes wählt, so sollte dabei keine Kommakorrektur der Grund sein, es zu ändern; im Prinzip wie bei dem "*/†"-Problem. Sonst haben wir da eine Unmenge von Editwars, weil ich dann auch ein komme klorrigiere und zurückformatiere. Im Prinzip könnte man auch über die Sinnhaftigkeit der oben erwähnten Vorlagen unterhalten, ich halte sie schlicht für schädlich und neulings-feindlich. @Sicherlich, Minderbinder: einedr von euch beiden vertrat vor zig Jahren auch diese Meinung. Gruß -jkb- 16:32, 12. Jan. 2020 (CET)

@jkb Das ist aber schon lange her, nämlich 2014 und diese Linksammlung 2005-2011. Inhaltlich stimme ich dir und Magiers nach wie vor zu. --Minderbinder 16:46, 12. Jan. 2020 (CET)

Oi, ganz ausgezeichnet! Ja, das muss es gewesen sein, sprach mir aus der Seele (schon die ZÜ "Entfernung aus Artikeln wegen "Vermüllung"?" ist prägnant gewählt), ich habe seitdem zumindest in Artikeln, die ich selber anlegte, jede solche Vermüllung umgehend und rigoros entfernt, egal of da auch eine Kommaänderung dabei war oder nicht. Ich meine es auch ernst: Neulinge oder noch nicht ganz vrsierte Benutzer verzichtgen auf jede Bearbeitung, da sie den Quelltext nicht verstehen. Und das ist sehr bedenklich. -jkb- 17:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Deine Hypothese, (Zitations-)Vorlagen im Quelltext seien hinderlich für Neulinge krankt ein wenig an der Tatsache, dass Neulinge den Quelltext im Normalfall gar nicht zu Gesicht bekommen, sondern nur, wenn der Quelltexteditor explizit aufgerufen wird. Der Visual Editor macht das unnötig. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2020 (CET)

Hypothese, hmmm... Ich selber, fast 16 Jahre hier, verwende prinuzipiell Quelltext, und habe selber in der Regel Probleme, mich da auszukennen. Das ist aber nicht der einzige Punkt gegen die Verwendung dieser Vorlagen. Beim Zitieren fremdsprachiger Quellen mit wichtige zusätzlichen Angaben asind sie schlicht ungeeignet und sind nur dazu da, das Ego der Vorlagen-Erstellen zu stgärken (das gleich Problem: Infoboxen mit tausend Klickibunties). -jkb- 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Bevor es einschläft - ich stelle fest, dass es ein Konsens bzgl. der Formatierungsvorlagen für Belege wohl gibt. Gibt es Vorschläge, wie man es formulieren könnte? -jkb- 14:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Weder sehe ich einen projetweiten Konsens, noch ist das hier die richtige Seite, die sich mit Quelltext-Angelegenheiten befassen würde.

Auf der Vorderseite geht es um Angelegenheiten der deutschen Sprache, etwa gleichwertige sprachliche (=Deutsch) Formulierungen sowie gleichwertige Ortografie, etwa inwieweit nach der Rechtschreibreform von 1995 mehrere Schreibweisen eines Worts möglich sind und wie damit zu verfahren wäre.

Fragen der Wikisyntax und des Einsatzes von Vorlagen sind grundsätzlich keine Angelegenheit der umseitigen Projektseite.

Weder ihr Einleitungsabschnitt noch irgendeiner der Abschnitte hat irgendwas mit Quelltextsyntax zu tun.

Im Übrigen melde ich vorsorglich pauschalen Widerspruch an, zu den Akten zu nehmen.

VG --PerfektesChaos 14:58, 24. Jan. 2020 (CET)

mE sollte der komplette Abschnitt sowieso eine eigene Regelseite werden, da er schon längst für Fälle herangezogen wird, die mit der Rechtschreibung an sich gar nichts zu tun haben: Sternkreuz, (us-)amerikanisch, Aufzählungszeichen vor Commonscat, Syntaxelemente und eben auch Vorlagen. -- hgzh 13:03, 27. Jan. 2020 (CET)

Die gibt es im Prinzip schon, denn das zielt auf „Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht“ ab. Und das wird auf Wikipedia:Hauptautoren erwähnt, und genau das ist eigentlich gemeint, wenn auf Sternkreuz / US-amerikanisch / was weiß ich Bezug genommen wird.

Eine neue Regelseite mit einer Richtlinie, dass Seiten nicht mehr durch Wartungspersonal angepasst oder modernisiert werden dürften, und alles müsse auf immer so bleiben wie es 2005 mal gewesen war, weil Hauptautoren dies so wünschen würden, kann sowieso nicht funktionieren. Die Software, die Programmierungen, die Syntax sind nicht statisch, sondern entwickeln sich weiter, wir achten heute auf Darstellbarkeit für Mobilgeräte (insbesondere Smartphones), wir verwenden robustere und standardmäßige HTML-Syntax. Und auch die Programmierung von Vorlagen ist nicht mehr diejenige wie von 2005/2006, als das grad ein oder zwei Jahre alt gewesen war, es einige 100 „Bausteine“ gegeben hatte, die meisten ganz ohne oder mit ein oder zwei Parametern.

Nebenbei bemerkt arbeiten unsere neuen Autoren mit dem VisualEditor, kennen überhaupt keine Quelltextsyntax mehr, verstehen und bearbeiten überhaupt nichts mehr mit geschweiften oder eckigen Klammern oder Pipes, und Wikitext haben sie in ihrem ganzen Arbeitsprozess überhaupt nicht gesehen. Können somit auch nicht für die generierte Syntaxformatierung verantwortlich sein, und können auch nicht sicherstellen, dass irgendein abseitiges Syntaxformat von 2005, das irgendwelche Hauptautoren aber unbedingt in „ihren“ Artikeln haben möchten, nicht durch standardmäßige projektweit/global übliche Syntax ersetzt würde. Und gerade Belege fügt die neue Generation der Autoren per VisualEditor und/oder Beleg-Tool ein, und dies über Vorlagen.

Abschließend sei darauf hingewiesen, dass es für unsere Leser ziemlich verwirrend ist, wenn bis zu 99 % unserer Artikel ein einheitliches Grundgerüst, einheitliche Schlüsselwörter, einheitliche Zitationsregeln haben, und dann einige wenige Artikel das ohne sachlichen Grund völlig anders machen. Ich wurde im Lauf der letzten zehn Jahre im Bekannten- und Verwandtenkreis öfters auf solche Irritationen angesprochen, da ich als Wikipedianer bekannt bin, und begegnete dem Vorhalt mangelhafter Lektorierung und fehlender redaktioneller Kontrolle immer mit dem Hinweis auf gelegentliche Einzelfälle, wo halt irgendein freiwilliger Neueinsteiger das noch nicht besser gewusst habe. Wohl wissend, dass da wohl eher ein „Hauptautor“ eine private Marotte pflegt.

VG --PerfektesChaos 13:58, 27. Jan. 2020 (CET)

Einiges kann ich nachvollziehen, dennoch muss ich dir widersprechen. ich schreibe hier seit fast 16 Jahren, und zwar meist mit etwqas komplzierteren Belegen als Titel/Zeitchrift/link. In den meisten Fällen sind die Vorlagen ungeeignet, dies abgesehen davon, noch einmal, dass sie den Quelltext dermaßen versuaen, dass jeder Neuling von der Mitarbeit ausgeschlossen ist.

Übrigens ack zu Benutzer:Hgzh 13:03, 27. Jan. 2020. LG -jkb- 12:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Welcher Neuling guckt denn in den Quelltext? Und für so alte Hasen wie dich und mich sollte die jeweils andere Methode kein Problem darstellen. Eigentlich - du machst ja ständig eins draus. Für mich ist bspw. Vorlage:Literatur gut, weil sie das gewünschte Layout erzeugt, unabhängig von der Reihenfolge der Parameter. Merkwürdigerweise kann ich die Vorlage aus dem Kopf tippen, mir aber nicht merken, wann Punkt und Komma zu setzen ist oder welche Reihenfolge bei Sammelwerk etc. angesagt ist. Was mich nun wieder nervt, das sind Leute, die in den Vorlagen je nach Gusto Leerzeichen hinzufügen oder entfernen. Das sind unnötige Bearbeitungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Abgeleitete Adjektive

Hallo, da es zu diesem Abschnitt zu einem Missverständnis gekommen war (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_(6)), hatte ich ihn gestern unmissverständlicher ausgedrückt; das wurde jetzt von meinem Diskussionspartner revertiert. Ich zitiere mal die für mich entscheidenden Stellen aus dem umseitigen Text:

„[...] von Personennamen abgeleitete Adjektive werden nun wie alle anderen Adjektive behandelt: Das heißt, sie werden in der Regel [...] kleingeschrieben (vgl. § 62), jedoch z. B. als Bestandteil von Eigennamen großgeschrieben. [...]
Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“

Der letzte Satz bezieht sich für mich völlig eindeutig darauf, dass großgeschriebene Adjektive nicht in kleingeschriebene korrigiert werden sollen, wenn die Argumentation "fachsprachlich feste Verbindung" möglich ist. Denn "diese Regelung" ist ja § 63 2.2, der besagt, dass fachsprachlich auch großgeschrieben werden kann. Mein Diskussionspartner meint, dass der Satz auch für eine Änderung von Klein- in Großschreibung gilt (Beispiel: Änderung von bohrsches Atommodell auf Bohrsches Atommodell). Das ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. Ich bitte um Bestätigung, dass meine Interpretation die richtige ist. Falls ja, würde ich meine Änderung des Textes wie folgt wieder einsetzen, um das Verständnis für die Zukunft zu erleichtern:

„Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte eine vorhandene Großschreibung in bestehenden Artikeln nicht geändert werden.“

--Biologos (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme dir voll und ganz zu. „Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist“ – damit ist gemeint, dass ein Adjektiv, das für gewöhnlich kleingeschrieben wird, unter der genannten Voraussetzung auch grossgeschrieben werden kann. Wenn also einer von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat, darf die von ihm gewählte Grossschreibung nicht geändert werden. Nur in dieser Weise, und nicht anders herum, gibt es Sinn. Für eine Kleinschreibung kommt eine „Argumentation über diese Regel“ nicht in Betracht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist absurd. In der Anfangsdiskussion habe ich bereits die Absurdität dieses Argumentes gezeigt, aber ich werde es hier noch einmal tun. Wie ich in verlinkter Diskussion ausführlich belegt habe, ist die Großschreibung außer für Namen durch die Regeln des deutschen Rechtschreibrates nicht gedeckt und somit falsch. Wenn nun jemand die Schreibweise in einem Artikel mit der Argumentation „fachsprachlich feste Verbindung“ von klein auf groß ändert, soll das also möglich sein. Das darf dann aber nie wieder rückgängig gemacht werden, denn die Schreibweise soll ja nicht von groß auf klein geändert werden. Das heißt, ich (und jeder) könnte alle in der Diskussion verlinkten (korrekten) Kleinschreibungen auf (falsche) Großschreibungen ändern, und niemand könnte mich hindern oder die Fehler rückgängig machen, wenn ich nur das Argument „fachsprachlich feste Verbindung“ anführte. Und das dürfte eigentlich immer möglich sein, denn ich kann alle wissenschaftlichen Konzepte als „fachsprachlich feste Verbindung“ interpretieren. Dieser Satz wäre also ein Freifahrtsschein für die Großschreibung und das Ende für die Kleinschreibung (die wie dargelegt im Großteil der Artikel verwendet wird) da nach Änderung der Schreibweise diese nur in eine Richtung beibehalten werden muss. Das wäre absoluter Wahnsinn und so ist Regelung auch bestimmt nicht gemeint.

§ 63 2.2 greift außerdem nicht für von Namen abgeleitete Adjektive. Kein einziges der 13 dort genannten Beispiele ist ein Name oder von einem Namen abgeleitet; die Regel soll die Großschreibung „normaler“ Adjektive ermöglichen, wenn diese in die Alltagssprache eingegangen sind (Falscher Hase, Letzter Wille, Rote Karte, Erste Hilfe, Gelber Sack, Mittlere Reife). Extra für Adjektive aus Namen gibt es § 62, der neben der Kleinschreibung einzig die (in der Wikipedia unerwünschte) Schreibweise mit Apostroph zulässt. Hier werden gleich fünf wissenschaftliche Konzepte als Beispiele angeführt. Ich schlage daher vor, den gesamten Satz aus der RS zu entfernen. Er hindert die Vereinheitlichung der Schreibweisen, kann anscheinend unterschiedlich interpretiert und als Freikarte für die Großschreibung gesehen werden und legt die Rechtschreibregeln mutwillig so aus, wie sie eindeutig nicht gemeint sind. Damit schadet er der Wikipedia gleich dreifach. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:56, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich schlage vor, hier systematisch vorzugehen. In diesem Diskussionsabschnitt geht es darum, wie die umseitige Regel gemeint ist. Meine Änderung hat diese Regel vom Inhalt her nicht verändert, sondern nur die Formulierung klarer gemacht, um Missverständnisse zu vermeiden. Das erscheint mir wie geschrieben völlig eindeutig, und Burghard hier auch. Können wir uns so einigen, damit ich die Änderung wiederherstellen kann? Wenn du die Regel ändern oder rausschmeißen willst, sollte das separat diskutiert werden.--Biologos (Diskussion) 11:47, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme damit auch nicht überein. Deine Änderung erschließt sich auch mir nicht als logisch, da sie mMn ganz eindeutig polarisiert und eine Großschreibung bevorzugt, wie es in der jetzigen Form durch „vorhande Schreibweise“ nicht der Fall ist. Außerdem stimme ich auch π π π’s weiterer Argumentation zu, jedoch passt das besser nach in die Namenskonventionendiskussion --ẞ qwertz (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht ist mir gerade ein Licht aufgegangen und ich verstehe, was ihr meint: Ihr meint, dass die folgende Argumentationskette:

1. Normalerweise wird kleingeschrieben.
2. Unter bestimmten Voraussetzungen kann auch großgeschrieben werden.
3. Wenn diese Voraussetzungen gelten, soll die Schreibung nicht verändert werden.

aussagen soll, dass die Regel unter 2 generell zu ignorieren ist? Losgelöst vom Kontext kann man das, wenn man unbedingt will, wohl auch so verstehen, aber es muss euch doch klar sein, dass das vom Autor nicht so gedacht gewesen ist? Dann hätte er doch einfach geschrieben: "§ 63 2.2 findet in der WP keine Anwendung"? (Und wäre damit wohl nicht durchgekommen?) --Biologos (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2020 (CET)

Nein. Ich weiß nicht genau, was du mit „Regel unter 2“ meinst – Punkt 2 deiner Aufzählung oder Rechtschreibregel 63.2.2? Wie oben dargestellt ist diese überhaupt nicht für abgeleitete Adjektive gedacht und wurde für die RS absichtlich fehlinterpretiert. Also sollte sie mMn zu ignorieren sein, aber so steht es umseitig nicht, und ich habe es auch nicht so interpretiert. Wozu der Satz tatsächlich gedacht ist erschließt sich mir nicht, aber die Absicht war sicher nicht, ein Schlupfloch für die Großschreibung einzubauen, wie ihr es interpretiert.

Es scheinen alle Diskutanten mit dem aktuellen Satz unzufrieden zu sein, auf unterschiedliche Arten. Daher fände ich es am besten, ihn zu entfernen und die tatsächlichen Rechtschreibregeln in der Wikipedia anzuwenden. Das hieße, dass hier ausschließlich § 62 zu zitieren wäre (der sich genau mit diesem Problem befasst) und Klein- sowie Apostrophschreibung erlaubt sind. In einem Extrasatz könnte man mit Beleg anführen, dass die Schreibung mit Apostroph mittlerweile unerwünscht ist. Warum in der Wikipedia überhaupt Regeln eingeführt wurden, die nicht den Rechtschreibgesetzen entsprechen, vermag ich nicht zu sagen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:10, 27. Jan. 2020 (CET)

Betreffend der Historie kann ich aushelfen.

• Nach Veröffentlichung der Schlussfassung und Inkrafttreten 1995/1996 gab es mittleren Aufruhr in der deutschen Publikatorenszene.
• Verschiedene Zeitungen und Zeitschriften, darunter FAZ und Spiegel, verkündeten, sich nicht oder nicht in vollem Umfang an die Rechtschreibreform zu halten, und erstellten redaktionseigene Wortlisten, wo sie welche alte oder neue Schreibung als zulässige Alternative oder im Widerspruch zum Duden verwenden würden.
• Schriftsteller verkündeten, sie würden sich nicht daran halten. Ist wurscht, weil Künstler dürfen auch auf mittelhochdeutsch oder in Ulysses-Englisch schreiben. Die amtlichen Regeln gelten nur für Behörden und den Schulunterricht.
• Ist halt immer so, wenn sich irgendwo irgendwas verändert.
• Nach einigen Jahren gab es auch ein Update; manche Schreibungen wurden zurückgenommen, die alte Form als Alternative zugelassen, andere Neuschreibungen in milderer Form aufgelistet.
• Manche Fachgesellschaften führten eigene Regeln ein, in vielleicht Biochemie oder Physik oder Astronomie würde man Bohrsches oder bohrsches oder Bohr’sches oder bohr’sches Atommodell als die „wissenschaftliche“ Schreibung in diesem Fachgebiet festlegen.
• Mit der Jahrtausendwende hatte sich das in der Öffentlichkeit wieder beruhigt.

In der deWP klang die alte, gewohnte Rechtschreibung jedoch noch nach.

• 2003/2005 kursierten auch Pläne, eine von der amtlichen Rechtschreibung abweichende Wikipedia-Rechtschreibung mit eigenen Wortlisten einzuführen; oder die alte Rechtschreibung vor 1996 verbindlich per Richtlinie für die deutschsprachige Wikipedia festzulegen.
• Die umseitigen Regeln und die aktuelle Diskussion sind ein Nachklang jener Zeit.
• Mittlerweile gibt es nur noch sehr wenige alte Wikipedianer, die der guten alten Rechtschreibung nachtrauern.

In meiner Verwandtschaft gibt es den ersten Bachelor, der nach der Rechtschreibreform geboren wurde und am Master sitzt. Ein Zurückdrehen auf den Status quo ante würde mindestens den ziemlich in Verlegenheit bringen.

VG --PerfektesChaos 17:46, 27. Jan. 2020 (CET)

Das gibt dem Ganzen zumindest ein bisschen historischen Kontext, danke dafür. Nachdem nun 24 Jahre vergangen sind, wäre es in meinen Augen mal an der Zeit, die Rechtschreibregeln konsequent in allen Belangen in der Wikipedia durchzusetzen. Ich kann aber nicht sagen, in welchem Umfang das bereits getan wird; es kann wohl sein, dass die abgeleiteten Adjektive hier als Einziges hinterherhinken. Womöglich war geplant, die Rechtschreibregeln auch hier korrekt anzuwenden, aber jemand hat nicht nachgedacht oder die Regel nachträglich zu seinen Gunsten geändert. Jedenfalls wird § 63 hier aktuell krass fehlinterpretiert. Das würde ich gern ändern. Ein Zurückdrehen auf die antike deutsche Rechtschreibung möchte hier hoffentlich niemand. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)

Übrigens: Wer meint, die Rechtschreibregeln lassen zwei Interpretationen zu oder sogar nur die hier verwendete, sollte sich mal die Rechtschreibregeln des Duden ansehen. Dort steht in Abschnitt D91: „Adjektive auf -sch werden großgeschrieben, wenn die Grundform des Namens mit einem Apostroph verdeutlicht wird. (Vgl. D 16.)

• die darwinsche oder Darwin’sche Evolutionstheorie
• das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz, der ohmsche oder Ohm’sche Widerstand
• (Aber, da als Ganzes ein Name:) der Halleysche oder Halley’sche Komet“

Was nicht zu den Namen zählt wird in Abschnitt D89 deutlich: „Feste Begriffe aus Adjektiv und Substantiv sind keine Namen.“ In den dann folgenden Ausnahmen, deren strenge Kriterien auf keinen der hier betroffenen Artikel zutreffen, findet sich kein einziges abgeleitetes Adjektiv. Der Duden macht also noch etwas deutlicher als die Rechtschreibregeln klar, dass Großschreibung ohne Apostroph für abgeleitete Adjektive nicht akzeptabel ist. Dabei verwendet er genau die Definition für Namen, die auch ich in meiner ursprünglichen Argumentation verwendet habe.--π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)

π π π, nochmal: Da du den von mir schematisch mit 1., 2. 3. oben dargestellten Aufbau der umseitigen Regel nicht so verstehst, dass § 63.2.2 zu ignorieren ist, stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie du dann darauf kommst, dass es nicht nur um den Schutz der Großschreibung, sondern auch um den Schutz der Kleinschreibung geht. Das ist nicht logisch. Sieh dir doch noch einmal unvoreingenommen die drei nummerierten Sätze oben an. Ersetze "Schreibung" im dritten Satz mit "Großschreibung" bzw. "Kleinschreibung". Das ergibt doch nur mit "Großschreibung" Sinn! (Oder mache die gleiche Übung mit dem umseitigen Text, ersetze also "die vorhandene Schreibweise" mit "eine vorhandene Großschreibung" bzw. "eine vorhandene Kleinschreibung".) Und ja, der Satz dient offenbar in der Tat dazu, Artikel, in denen solche Fachausdrücke großgeschrieben werden, vor Korrektoren zu schützen. Ich habe ellenlange Diskussionen (z. B. 2011a, 2011b, 2013) dazu gefunden, bin aber derzeit nicht in der Lage, diese sachdienlich zusammenzufassen. Ein wichtiger Schritt beim Entstehen der jetzigen umseitigen Formulierung war offenbar das hier in Reaktion auf den Wegfall des §64 der Rechtschreibregeln 2017: Spezial:Diff/183065593. Und zum Duden: Der kann als Interpretationshilfe der Rechtschreibregeln dienen, hat aber hier noch nicht einmal Richtliniencharakter.--Biologos (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Aha, das erklärt, wo der Satz herkommt: Er gehörte ursprünglich zum unklaren § 64, und nachdem es diesen nicht mehr gab, wurde er von Benutzerin:Holgado einfach § 63 zugeordnet! Für § 64 ergibt er immerhin etwas mehr Sinn. Warum aber jemand der Meinung war, der Satz müsse unbedingt behalten werden, obwohl er sich auf eine ganz andere Regel bezog und mit der neuen nicht sinnvoll ist, bleibt im Unklaren.

Ich habe zweimal erläutert, warum sich der Satz nicht nur auf die Großschreibung beziehen kann. Vielleicht solltest du dir das Argument mit dem Freifahrtsschein nochmal durchlesen. Aber mal ganz ohne Interpretation dazu, wie er aktuell dasteht: „Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ Das heißt, wenn man argumentieren kann, dass ein Artikel eine „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv“ darstellt, „sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden“. So steht es da, da ist nichts interpretiert. Die aktuelle Schreibweise sollte nicht geändert werden – also egal, ob es Groß- oder Kleinschreibung ist. Für mich ergibt diese Regel genauso wenig Sinn wie für dich, aber zumindest mehr, als wenn man es so interpretiert, dass nur Großschreibung gemeint ist. Denn mit der aktuellen Regel werden Editwars vermieden und die Meinung des Erstellers oder letzten Bearbeiters respektiert, weil man die Schreibweise nicht mehr ändern soll. Das wäre mit eurer Interpretation hin und es würde im Prinzip nur noch die Großschreibung gelten, unabhängig von vorheriger Schreibweise oder Meinung irgendwelcher anderer Autoren. Ich weiß nicht, warum du in deiner Verdeutlichung Schreibung unbedingt durch Groß- oder Kleinschreibung ersetzen willst, wenn offensichtlich nur die Schreibung, ohne Spezifikation, gemeint ist. Soll wäre es doch präzisiert worden.

Den Duden habe ich oben auch nur als Interpretationshilfe verwendet, um die Rechtschreibregeln zu verdeutlichen. Tatsächlich verbindend sind natürlich nur diese.

Was ist denn deine persönliche Meinung zu der Sache? Findest du, die Rechtschreibregeln sollten beachtet und nur Klein- und Apostrophschreibung angewendet werden? Oder sollte die Wikipedia eine eigene Regel einführen bzw. beibehalten, die davon abweicht? Wenn du wie ich für Einhaltung der Regeln bist, könnten wir zusammen dafür eintreten, dass der Satz entfernt wird, und die ganze Diskussion hier wäre beendet. Dir kann doch die aktuelle Regel, die schwammig, undifferenzierend, Vereinheitlichung unterbindend, formal nicht korrekt und von sowohl Interpretation der Verwendung des Begriffs als auch Argumentation abhängig ist, nicht optimal erscheinen. -π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 14:42, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich würde gerne klären, über welche Regel wir hier sprechen, und darum die Formulierung der Regel weniger missverständlich fassen. Nur darum geht es mir hier in dieser Diskussion. Also darum, Unterstützung dafür zu erhalten, dass deine Behauptung bei der Rücksetzung, meine Umformulierung der Regel wäre eine eigene Interpretation, eine Fehleinschätzung ist. Ich hatte auch gehofft, dich selbst davon überzeugen zu können. Es geht mir nur darum, was die jetzt geltende Regel aussagt. Dein Argument mit dem Freifahrtsschein ist eine Kritik an dieser Regel, nicht an der Formulierung der Regel. Deine Wiedergabe der Regel oben ist unvollständig. Richtig wäre: Wenn man argumentieren kann, dass ein Artikel eine „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv“ darstellt, und daher das Adjektiv ausnahmsweise großgeschrieben werden kann, „sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden“. --Biologos (Diskussion) 15:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Aber die Umformulierung ist deine Interpretation – wenn es dort nicht explizit so steht, du dir aber sicher bist, wie es gemeint war, ist das eine Interpretation. Fakt ist: Es steht „die vorhandene Schreibweise [sollte] nicht geändert werden“. Du kannst dir noch so sicher sein, dass die Großschreibung gemeint ist, so steht es nun mal nicht da und daher ist es deine Interpretation. Die Schreibweise soll nicht geändert werden.

Das Argument mit dem Freifahrtsschein ist definitiv eine Kritik, aber es ist auch meine Interpretation – ich bin mir genauso sicher wie du bei der Großschreibung, dass die Regel nicht in dem Sinne gemeint ist. Meine Wiedergabe war vollständig, du hast bloß eigenen Text zwischen den Anführungszeichen eingefügt. Dieser ist auch korrekt, ändert aber die Regel nicht. Unvollständigkeit ist eine dreiste Unterstellung. Dass du in dieser Diskussion nur die Formulierung (und damit den Sinn) ändern möchtest, hast bereits mehrmals gesagt. Ich möchte in dieser Diskussion allerdings Klarheit schaffen und den fraglichen Satz entfernen. Dazu brauche ich auch keine neue Diskussion aufmachen, denn diese befasst sich mit genau dem Thema. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:12, 29. Jan. 2020 (CET)

Kleinschreibung ist doch sowieso grundsätzlich korrekt, das heißt: Bei einer Änderung von klein nach groß wird eine zulässige Schreibweise durch irgendetwas ersetzt. Das ist nicht erwünscht.

Man kann § 63.2.2 so auslegen, dass auch Großschreibung regelkonform ist, denn § 63.2.2 bezieht sich ganz allgemein auf den adjektivischen Bestandteil einer festen Verbindung aus Adjektiv und Substantiv. Warum sollten da irgendwelche bestimmten Adjektive ausgenommen sein?

§ 62 gehört zu Abschnitt D 2.3 der amtl. Regelung, da gehts um eine Reihe von §§ zu Eigennamen: § 59: Eigennamen schreibt man groß. § 60: Auch nichtsubstantivische Bestandteile schreibt man groß. § 61: Ableitungen auf -er schreibt man groß. Und jetzt kommt § 62: Adjektivische Ableitungen schreibt man dagegen klein. (Also so, wie man Adjektive halt schreibt. Aber in den hier von uns diskutierten Fällen kann man Adjektive nach § 63.2.2 großschreiben.)

Ab § 63 gehts dann um feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv. § 63.2.2 ist eine Kann-Regel („Der adjektivische Bestandteil kann(!) großgeschrieben werden ...“). Es gibt also so gut wie keinen solchen Ausdruck, der unbedingt großgeschrieben werden muss.

Zusammengefasst: Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt. Das ständige Hin und Her ist also unnötig, egal in welche Richtung. (Mit alter vs. neuer Rechtschreibung hat das alles nichts zu tun, denn es geht ausschließlich um die aktuellen Regeln.)

Eine einheitliche Schreibweise anzustreben, halte ich für aussichtslos. Weil man die Regeln so oder so auslegen kann. Das Festlegen auf nur eine der drei möglichen Schreibweisen hielte ich für Willkür. --Holgado (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2020 (CET)

In einem Fall muss ich widersprechen. § 63.2.2 ist in meinen Augen auf keines dieser Beispiele anzuwenden. Extra für abgeleitete Adjektive gibt es doch schon § 62, der alle Schreibweisen regelt. Ansonsten würde § 63 doch § 62 aushebeln, wenn die Großschreibung plötzlich doch erlaubt wäre. Auch Ausnahmen für abgeleitete Adjektive hätten zu § 62 gemusst. Außerdem gibt § 63 eine klare Bedingung vor, die keines der hier betroffenen Beispiele betrifft. Alle dort genannten Beispiele sind als Redensart in die Standardsprache eingegangen. Das ist für wissenschaftliche Konzepte wie das bohrsche Atommodell keineswegs der Fall. Welche abgeleiteten Adjektive von der Kleinschreibung ausgenommen sind, wird bereits von § 60 festgelegt; es sind Eigennamen (z.B. Halleyscher Komet).

Ich gebe zu, dass dies (im Gegensatz zu meinen Kommentaren zur umseitigen Beibehaltungsregel) meine Interpretation des Paragraphen ist. Aber ebenso ist es eine Interpretation, zu sagen, es handle sich bei den betroffenen Verbindungen um solche, die von dieser Regel betroffen sind. Es gibt hier also keine objektiv wahre Sicht auf die Dinge. Falls du wirklich der Meinung bist, die Regel würde vielen der in der Originaldiskussion aufgelisteten Artikel die Großschreibung ermöglichen, bleibt uns wohl nur eine Anfrage an den Rechtschreibrat, um die Sache ein für alle mal zu klären.

Allerdings sagst du selbst: „Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt.“ Daraus ist ersichtlich, dass du die Großschreibung zumindest eher ablehnst. (Ist ja auch korrekt, denn der hier relevante Paragraph erwähnt sie nicht.) Warum also soll diese weiterhin erlaubt (und nach Biologos’ Interpretation sogar bevorzugt) sein? Wenn du selbst einer der drei Schreibweisen weniger Korrektheit zumisst, ist ein Festlegen auf eine der Schreibweisen eben eindeutig keine Willkür mehr. Und die Apostrophschreibweise wird in der Wikipedia mittlerweile aktiv gemieden.

Den Satz „Eine einheitliche Schreibweise anzustreben, halte ich für aussichtslos.“ kann ich nicht verstehen. Ich habe in der Diskussion einen Großteil der betroffenen Artikel gelistet, und es wäre vielleicht etwas zeitaufwändig, aber bei weitem nicht unmöglich oder aussichtslos, eine Schreibweise zu vereinheitlichen. Oder hältst du nichts von Vereinheitlichung? Was ist, wenn ich die Schreibweise eines einzelnen Artikels in allen darauf linkenden zufällig in eine der drei Schreibweisen ändere, jedes Mal eine andere? Oder wenn ich innerhalb eines Artikels die Schreibweise desselben randomisiere? Kann man da auch nichts machen, weil es aussichtslos ist? Wo ist der Unterschied?

Ich frage euch ja nicht mal, mir zu helfen. Wenn euch die Schreibweise egal ist, kann es euch ja nicht stören, wenn ich eine davon überall einführe. Ansonsten stündet ihr einer Vereinheitlichung aktiv im Wege und würbet für das Chaos, wo keiner erkennt, welche Schreibweise mehr oder weniger korrekt ist. Das gilt insbesondere für Biologos. Warum hast du es zu deinem persönlichen Feldzug gemacht, mich bei der Verbesserung unserer Enzyklopädie zu behindern? Welcher Nachteil entsteht dir oder der Wikipedia, wenn ich eine offensichtlich korrekte Schreibweise flächendeckend einführe, um Verwirrung und Missverständnissen vorzubeugen? Bitte lasst mich die Artikel ändern, und entfernt im besten Fall noch den berüchtigten Absatz aus der RS, der vor einigen Jahren aus dem Text zu einer nicht mehr gültigen Regel einer anderen zugewiesen wurde. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:23, 31. Jan. 2020 (CET)

§ 62 bezieht sich allgemein auf „adjektivische Ableitungen von Eigennamen“. Sowohl auf Ableitungen von Personennamen als auch auf Ableitungen von anderen Eigennamen. Und sowohl auf solche mit -(i)sch als auch auf solche mit anderen Endungen. Als Beispiele nennt § 62 u. a. tschechisches Bier, indischer Tee, eine kafkaeske Stimmung.

Für diese Adjektive gelten aber doch auch alle anderen Regeln, die für Adjektive nun mal gelten. Zum Beispiel schreibt man sie groß, wenn sie Bestandteil eines Eigennamens sind, siehe §§ 60.2.1: Tschechische Republik und 60.2.4: Indischer Ozean. In § 62 wird darauf allerdings nicht hingewiesen. Darauf kommt man nur, wenn man nach den Regeln für Eigennamen und für die nichtsubstantivischen Bestandteile in Eigennamen sucht.

§ 62 erwähnt nun eine Besonderheit für diejenigen Adjektive, die aus Personennamen abgeleitet sind und die Endung -sch haben: Man kann sie mit einem Apostroph schreiben. In diesem Fall schreibt man den Personennamen groß, dann kommt der Apostroph und dann die Endung -sch. Das ist aber auch schon die einzige Besonderheit.

Auch für diese Adjektive gilt Großschreibung, wenn sie Bestandteil von Eigennamen sind, siehe § 60.3.1: Halleyscher Komet. Wegen des möglichen Apostrophs ergibt sich dann aber eine zweite Schreibmöglichkeit, die § 60.3.1 in Klammern erwähnt: Halley’scher Komet.

Sind wir uns einig, dass man die Adjektive tschechisch und indisch nach § 63.2.2 großschreiben kann, wenn sie Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung sind? (Duden erwähnt unter dem von dir bereits verlinkten D89.2.d.a: italienischer/Italienischer Salat.) Und sind wir uns ebenso einig, dass das auch auf kafkaesk zutrifft? Warum sollte das ausgerechnet bei denjenigen Adjektiven anders sein, die aus Personennamen abgeleitet sind und auf -sch enden? Die Besonderheit ist bloß, dass es bei diesen Adjektiven drei mögliche Schreibweisen gibt: klein, mit Apostroph und eben groß.

Die entscheidende Frage für deine Lesart der Regeln lautet also: Warum sollten die Adjektive, um die es in § 62 geht, niemals und unter keinen Umständen zum adjektivischen Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung werden können?

Wenn mehrere Schreibweisen korrekt sind, dann wird keine davon bevorzugt. Das ist eine der Hauptaussagen von WP:RS. Das Ändern von einer korrekten zu einer anderen korrekten Schreibweise ist nicht erwünscht. --Holgado (Diskussion) 10:35, 1. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: In § 63.2.2 und der zugehörigen Ergänzung E2 geht es explizit um „fachsprachlich“ und „Fachsprache“. Die Bedingung ist also gerade nicht, dass die Ausdrücke „als Redensart in die Standardsprache eingegangen“ sind. --Holgado (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Wie kommst du auf „niemals und unter keinen Umständen zum adjektivischen Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung“? So habe ich das nie gesagt und auch nicht gemeint. Meine Worte: „§ 63.2.2 ist in meinen Augen auf keines dieser Beispiele anzuwenden.“ und „Außerdem gibt § 63 eine klare Bedingung vor, die keines der hier betroffenen Beispiele betrifft.“. Ich habe mich also immer nur auf die hier zu besprechenden Beispiele bezogen und nicht verallgemeinert auf alle abgeleiteten Adjektive. Falls das so rüberkam, tut es mit leid. Natürlich kann es Phrasen geben, in denen die Großschreibung erlaubt wäre. Dazu gehört nur eben keiner der hier zu diskutierenden Artikel.

Für „Italienischer Salat“ kann ich die Großschreibung nachvollziehen, aber ich kenne keine Verbindung mit kafkaesk, die solch eine feste Verbindung ist, dass das Adjektiv nach der Regel großzuschreiben wäre. Gegenfrage: die darwinsche Evolutionstheorie, das wackernagelsche Gesetz, die bernoullischen Gleichungen, das kopernikanische Weltsystem etc. können doch ein deinen Augen als fachsprachlich feste Verbindungen gesehen werden, richtig? Man findet zahlreiche Fachbücher, die etwa bernoullischen Gleichungen in konkretem Fachbezug verwenden. Dürfen also also alle unter § 62 gelisteten Beispiele auch großgeschrieben werden? Warum steht die Großschreibung dann nicht als zulässige Schreibweise in den Beispielen? Wir wissen, dass solche Ausnahmen, die Teil einer anderen Regel sind, sonst aufgeführt werden, siehe z.B. Halleyscher Komet. Warum also hier nicht? Und man könnte prinzipiell alle abgeleiteten Adjektive dann nach diesem Schema großschreiben, denn sie werden fast ausschließlich in der Fachsprache verwendet. Die wenigsten dieser Adjektive haben eine intrinsische Bedeutung, die sich auf andere Dinge übertragen lässt, Ausnahmen wären etwa kafkaesk, ohmsch, boolesch, pythagoreisch, heronisch, freudsch, euklidisch, marxistisch, sokratisch, platonisch, archimedisch. Allen anderen kann keine Bedeutung außerhalb der Fachsprache zugewiesen werden, daher sind sie immer Teil fachsprachlich gebrauchter Verbindungen und dürften deiner Argumentation nach immer großgeschrieben werden. Nur werden sie das in § 62 nicht.

Zum letzten Absatz: Es steht nicht in den RS, dass das Ändern einer korrekten Schreibweise verboten ist, entgegen deiner Darstellung. Der einzige solche Satz ist der bei den abgeleiteten Adjektiven, den du 2017 ohne Absprache (zumindest konnte ich keine finden) völlig umdefiniert hast. Ansonsten steht dort: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Das stimmt in allen Fällen, wo tatsächlich keine Schreibweise bevorzugt ist (das wird allerdings auch nicht konsequent durchgesetzt, viele seltene oder veraltete Schreibweisen werden trotz Korrektheit aus Artikeln entfernt). Hier allerdings sind zwei Schreibweisen explizit in der zuständigen Regel zugelassen (das ist unbestreitbar), und eine davon ist unerwünscht. Also ist die Korrektstellung hier eine wünschenswerte Vereinheitlichung und wohl kein schlechter Stil mehr. Unabhängig davon wäre es sowieso nicht verboten, und ich käme damit klar, falls mir einige Autoren schlechten Stil vorwürfen, wenn die Änderung der Verbesserung der Enzyklopädie dient.

Der einzige andere dazu relevante Satz sagt: „Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden.“ Auch dieser verbietet die Änderung nicht, und wenn ich die Schreibweisen angleiche, werde ich das im gesamten Artikel tun. Ich bin mir nicht sicher, ob der Satz aussagen soll, dass Änderungen nur im Zuge einer größeren Überarbeitung erwünscht sind, oder ob sie in diesem Fall nur erwünscht sind, wenn dabei die Schreibweisen angeglichen werden. Aber im Zweifel würde ich die Änderung der Artikelschreibweise im gesamten Artikel als Überarbeitung sehen. Wie du aus diesem beiden Sätzen, die eine Änderung der Schreibweise keineswegs ausschließen, darauf kommst, es sei eine Hauptaussage der RS, dass Änderungen generell nicht erwünscht sind, ist mir schleierhaft. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:01, 1. Feb. 2020 (CET)

Du hast in der verlinkten Anfangsdiskussion Lemmata aus einem Lexikon aufgelistet. Das ist ein deutliches Indiz dafür, dass es feste, terminologisch gebrauchte Verbindungen sind.

„nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung“: Das bloße Ändern von Schreibweisen ist selbstverständlich keine inhaltliche Überarbeitung, schon gar keine größere. --Holgado (Diskussion) 07:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Du bist auf meine Fragen überhaupt nicht eingegangen. Warum steht die Großschreibung dann nicht bei den Beispielen in § 62, wie es die Apostrophschreibweise beim Halleyschen Kometen tut? Und woher weiß ich, dass sich das größere und das inhaltliche in „größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung“ auch auf die Überarbeitung beziehen? Es könnte auch jede Überarbeitung gemeint sein, und das wäre ein Überarbeiten der Schreibweisen allemal. Zum anderen kann man den Satz auch so verstehen, dass Änderungen in dem Fall einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung nur erwünscht sind, wenn die Schreibweisen angeglichen werden. Über alle anderen Fälle wird dann keine Aussage gemacht. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 08:58, 2. Feb. 2020 (CET)

Es bedeutet – falls es etwas bedeutet –, dass der Rechtschreibrat genau diese Beispiele entweder als fftgV einschätzt, die nach § 63.2.2 E2 kleingeschrieben werden, oder gar nicht für fftgV hält. Für deine Liste folgt daraus wenig bis nichts. --Holgado (Diskussion) 15:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Für meine Liste folgt sehr wohl etwas – wenn der Rechtschreibrat die Großschreibung in diesem Fällen nicht erlaubt (wie es in beiden obigen Fällen wäre), gilt das für alle dortigen Einträge. Denn „von der Möglichkeit, großzuschreiben“ wird in der Fachsprache nur zu gern Gebrauch gemacht – siehe Google-Books-Ergebnisse zu darwinsche Evolutionstheorie, wackernagelsches Gesetz, bernoullische Gleichungen, kopernikanisches Weltsystem (alle obigen Beispiele). E2 kann hier also niemals zutreffen, es sei denn, der Rechtschreibrat hat seine Fachliteratur diesbezüglich ausgesprochen selektiv ausgewählt. Und für die Einträge in meiner Liste gilt das gleiche. Oder glaubst du, der Rechtschreibrat hätte nur genau die Phrasen ausgewählt, für die E2 zutrifft? Das ergäbe keinen Sinn, widerspräche den Prinzipien, unterschiedliche Beispiele zu bringen und auch Ausnahmen darzustellen, und ich habe eben belegt, dass die Fachliteratur in vielen Fällen überwiegend großschreibt (die Apostrophschreibweise ist allerdings nicht im Suchparameter enthalten).

Bleibt also nur noch, dass der Rechtschreibrat diese Beispiele nicht als fotgV einstuft. Und genauso tut er es dann für alle Einträge in meiner Liste nicht. Denn das Adjektiv hat bei allen den gleichen Zweck und die vom RSR ausgewählten Beispiele stehen repräsentativ für alle wissenschaftlichen abgeleiteten Adjektive, die keine Namen sind. Nichts unterscheidet die Beispiele des RSR von den Einträgen meiner Liste. Ansonsten wären die Beispiele wieder genau so ausgewählt, dass keine fotgV darin auftauchen, obwohl es viele gäbe, und das widerspräche der Politik, diverse Beispiele aus einem weitem Spektrum zu bringen, und nicht genau die, die unter eine andere Bedingung fallen, bei der eine dritte Schreibweise wegfiele. Und warum sollte z.B. das wackernagelsche Gesetz keine fotgV sein, aber Gaußsches Gesetz, Newtonsches Gravitationsgesetz, Keplersche Gesetze, Faradaysche Gesetze, Ampèresches Gesetz, Avogadrosches Gesetz, Kirchhoffsches Gesetz und Wiensches Gesetz schon? Das wäre doch Schwachsinn. Entweder sind alle Beipiele in der Liste fotgV, oder keines. Und da der Rechtschreibrat seine Beispiele wie dargelegt offensichtlich nicht als solche sieht, gilt das auch für alle Einträge in meiner Liste, und die Großschreibung ist somit zwingend für keines davon zugelassen. ∎ --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:59, 2. Feb. 2020 (CET)

Diese Lesart bedeutet aber, dass man mit den adjektivischen Ableitungen aus Personennamen auf -sch niemals und unter keinen Umständen fftgV bilden kann. Womit wir bei einer meiner Fragen wären: Warum sollte das so sein? --Holgado (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2020 (CET)

Nein, heißt es nicht. Bloß sind all diese Beispiele, und soweit ich das beurteilen kann generell alle wissenschaftlichen Bezeichnungen, keine fotgV. Das heißt aber noch lange nicht, dass es für abgeleitete Adjektive keine gibt. Dafür müsste das Adjektiv aber, wie gesagt, eine intrinsische Bedeutung haben und nicht bloß anzeigen, dass etwas nach seinem Entdecker benannt wurde. Ein Beispiel wäre vielleicht der freudsche Versprecher. Diese Wendung findet sich im allgemeinen Sprachgebrauch und hat einige Ähnlichkeiten zu den bei § 63.2.2 genannten Beispielen. Allerdings wurde das Phänomen tatsächlich von Freud vorgeschlagen, und ich weiß nicht, ob das Wort freudsch in der Sprache genug Bekanntheit oder Substanz hat, um eine fotgV zu bilden. Aber es gibt bessere Beispiele. Für eine fotgV darf das Adjektiv nicht nur beschreibend verwendet werden (ein Schwarzes Loch ist eben nicht das gleiche wie ein schwarzes Loch, i.e. ein sehr tiefes Loch), allerdings wird es das bei allen Verbindungen mit abgeleiteten Adjektiven, die mir aktuell einfallen. Solche, wo das nicht der Fall ist, sind aber definitiv denkbar, und bestimmt gibt es bereits einige, für die man so argumentieren kann. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Was du „intrinsische Bedeutung“ nennst, wird in § 63.2.1 „idiomatisierte Gesamtbedeutung“ genannt. Diese Bedingung wird für § 63.2.2 aber eben nicht genannt. Du leitest aus den Beispielen eine Bedingung ab, die in den Regeln nicht steht. Deshalb sagte ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion: Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt.

Und deshalb steht auf WP:RS: Wenn die Argumentation nach § 63 2.2 möglich ist, dann soll nicht (von groß nach klein) geändert werden. (Und von klein nach groß soll sowieso nicht geändert werden. Es sei denn, es handelt sich eindeutig um einen Eigennamen, dann muss von klein nach groß geändert werden.) Die mögliche Großschreibung ergab sich in der alten Fassung der amtl. Regeln aus § 64, in der aktuellen ergibt sie sich aus § 63 2.2. Denn § 64 wurde ja nicht einfach ersatzlos gestrichen, sondern die §§ 63 und 64 wurden überarbeitet und zum neuen § 63 zusammengefasst. Die mögliche Unklarheit speziell zu diesen Adjektiven blieb leider erhalten.

Ich höre jetzt übrigens auf zu diskutieren, weil ich keine Lust mehr habe. --Holgado (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2020 (CET)

Wir sind auch wieder am Anfang der Diskussion angelangt. Ich habe in meinen Beiträgen ausführlich dargestellt, warum § 63.2.2 nicht auf meine Liste angewendet werden kann. Darüber siehst du nun hinweg und behauptest wie anfangs, dass 63.2.2 hier ganz normal anzuwenden wäre. Dass von klein nach groß nicht geändert werden soll steht leider nicht in den RS. Es freute mich, wenn das hinzugefügt würde.

Die Bedingung mit der intrinsischen Bedeutung habe ich aus den Beispielen abgeleitet, weil sie auf alle zutrifft. Und die Beispiele sollen die Regel verdeutlichen. Meine Bedingung hat in der Tat Ähnlichkeit mit § 63.2.1, ist aber nicht ganz dasselbe. Vielleicht sollten die Regeln 63.2.1 und 63.2.2 vom RSR zu einer zusammengefasst werden.

Schade, dass aus der Diskussion wohl keine konkrete Handlung folgen wird. Ich habe hier bewiesen, dass 63.2.2 nicht für die Artikel in meiner Liste greift, und darum sehe ich die Kleinschreibung als wegen der Rechtschreibregeln zwingend und die Änderungen als durch die RS gedeckt, weil die Argumentation über 63.2.2 entfällt. Ich werde also demnächst mit der Vereinheitlichung auf Kleinschreibung beginnen. Es wäre schön, wenn die RS wenigstens einige der Ergebnisse dieser Diskussion reflektierten. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 20:32, 2. Feb. 2020 (CET)

Du hast selbstverständlich gar nichts „bewiesen“. Du hast dir eine unklare Bedingung ausgedacht, die in den Regeln mit keinem Wort erwähnt wird. Ob alle Beispiele des § 63.2.2 diese unklare Bedingung tatsächlich erfüllen und ob das Fachpersonen genauso sehen würden, ist ebenso unklar wie die Frage, warum der Rechtschreibrat dann trotzdem kein einziges Wort für diese Bedingung gefunden hat. Ganz Verwegene könnten sogar behaupten, der RSR habe diese beiden Absätze ganz bewusst nicht zusammengefasst. Du willst, dass deine Sichtweise die eine und einzig wahre ist und dass neben deiner keine andere Deutung möglich ist. WP:RS dagegen ist ein Kompromiss, der anerkennt, dass es verschiedene Sichtweisen gibt. (Sorry, leider konnte ich mich doch noch nicht ganz zurückhalten.) --Holgado (Diskussion) 07:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Das „bewiesen“ bezog sich nicht auf die Bedingung, die ist bloß meine Ansicht. Und meine Argumentation habe ich zumindest so dargestellt, dass sie das einzige bleibt, was Sinn ergibt. Auch dir muss auffallen, dass die Rechtschreibregeln sich selbst widersprechen – sie sagen, Großschreibung wäre für fotgV erlaubt, und ich habe anhand der Fachliteratur belegt, dass die Beispiele in § 62 definitiv in der Fachsprache als feste Verbindungen verwendet, und dort sogar meist großgeschrieben werden. Andererseits ist die Großschreibung für sie offensichtlich nicht zulässig, sonst wäre sie ja bei § 62 als Ausnahme gelistet, wie beim Halleyschen Kometen. Das ist paradox. Eine der beiden Regeln muss also anders verstanden werden, und nur § 63 lässt hier Interpretationsspielraum. Daher ist meine Interpretation die einzig logische. Natürlich kann man sich Erklärungen ausdenken, warum die Großschreibweise dort nicht aufgeführt wird oder warum sie genau auf diese Beispiele nicht zutrifft, aber diese wären sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn man rational überlegt, wie der Widerspruch aufgelöst werden kann, bleibt nur meine Ansicht plausibel.

Wenn zwei Schreibweisen eindeutig erlaubt und gewünscht und eine dritte nur über seltsame Argumentation mit einer unterschiedlich gedeuteten Regel, deren Aussage von einer anderen widerlegt wird, möglich ist, denn ich die Gleichberechtigung bzw. Bevorzugung der Großschreibung keinen Kompromiss. Aktuell gibt es eine klare Bevorzugung der Großschreibung, die deren (sogar deiner Meinung nach möglicherweisen) Nichtregelkonformität in keiner Weise gerecht wird. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 14:32, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Beispiele zu § 62 standen im Regelwerk bereits vor der Einführung von § 63 (2.2) und es kann sein, dass bei der neuen Fassung von 2018 einfach nicht aufgefallen ist, dass in § 62 Beispiele stehen, von denen auch eine andere Schreibweise geläufig ist, die Verfasser sind ja nun keine allwissenden Götter. Hinzu kommt aber noch etwas (und an dieser Stelle relativiere ich einen Standpunkt, den ich gegenüber Udo T. vertrat), nämlich dass Schreibweisen wie Ohmsches Gesetz möglicherweise nicht etwa deswegen geläufig sind, weil damit etwas als feststehende Verbindung ausgezeichnet werden soll, sondern ein Relikt der alten Rechtschreibung sind, in der für von Personennamen abgeleitete Adjektive, die die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken, Großschreibung galt (zum Beispiel Platonische Schriften, aber platonische Liebe). § 63 E2 stellt klar, dass von der Möglichkeit der Großschreibung nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht wird. „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis.“ Es geht also offenbar nicht darum, die Adjektivgroßschreibung ganz allgemein bei allen fotgV zuzulassen, sondern sie in Fällen anzuerkennen, wo sie tatsächlich aufgrund des Vorliegens einer fotgV geläufig ist. Nur: Wie will man eruieren, wieso so eine Großschreibung verwendet wird? Viele schreiben Ohmsches Gesetz vielleicht aus Gewohnheit so, weil sie das in dieser Schreibweise eben kennen – und wenn man die Leute nach dem Grund fragt, könnten viele auf den Umstand kommen, dass das eben eine feste Verbindung ist. Von dem her kann § 63 (2.2) hier vielleicht doch herhalten. Der Interpretation, dass von Namen abgeleitete Adjektive von § 63 (2.2) ausgenommen sind, schließe ich mich jedenfalls nicht an (siehe Argumentation von Holgado). -- IvanP (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2020 (CET)

Dass abgeleitete Adjektive von der Regel ausgenommen sind, habe ich (wie ich schon Holgado gegenüber klarstellte) nie behauptet. Die Regel wird auf sie ganz genauso angewendet, und so kann es theoretisch auch Phrasen geben, in denen das abgeleitete Adjektiv großgeschrieben werden kann. Nur trifft dies obiger Argumentation zufolge eben auf keinen der Fälle zu, die wir hier diskutieren. Um ehrlich zu sein kann ich mir nicht vorstellen, dass bei der Formulierung von § 63 niemand sich den vorherigen Paragraphen durchgelesen hat oder davon wusste. Der Rechtschreibrat wird sich die Formulierung seiner Regeln überlegt haben; so viel Inkompetenz, den Widerspruch mit der sinnverwandtesten Regel nicht zu bemerken, traue ich ihnen nicht zu. Es wird also Absicht sein. Aber das könnte ja eine Anfrage prima klären.

Dass es sich bei der häufigen Großschreibung um ein Relikt der alten Rechtschreibung handelt, kann gut sein – ich vermute, es ist das kombiniert mit der allgemeinen Tendenz, Dinge großzuschreiben und einer intuitiven Abneigung davor, Namen (auch wenn sie Bestandteil eines Adjektivs sind) kleinzuschreiben. „Es geht also offenbar nicht darum, die Adjektivgroßschreibung ganz allgemein bei allen fotgV zuzulassen“: Ich denke schon. Wenn eine Fachsprache davon keinen Gebrauch machen möchte, ist das kein Problem, denn die Großschreibung ist nicht verpflichtend. Ich kenne allerdings keine solche Fachsprache, und sowieso sind Schreibweisen innerhalb einer Fachsprache auch noch sehr unterschiedlich. Die Großschreibung ist aber grundsätzlich für alle fotgV zugelassen. Wie geläufig eine Schreibweise ist, ist für die Zulässigkeit der Schreibweisen in der aktuellen Formulierung nicht von Bedeutung. Das Wörterverzeichnis listet (verständlicherweise) kein einziges abgeleitetes Adjektiv, hilft uns also nicht weiter.

Ich habe dein Schlussargument noch nicht verstanden. Du sagst, § 62.2.2 könnte herhalten, wenn man etwas als feste Verbindung ansehen kann. Das steht auch schon in der Regel. Allerdings kann man jede einzelne Verbindung mit abgeleitetem Adjektiv als feste Verbindung sehen. Dann könnte man also alle großschreiben, und § 62 wäre überflüssig, weil sowieso alle Schreibweisen gelten. Es gibt doch einen Grund, warum dort eben nur Klein- und Apostrophschreibung erlaubt werden. Weil die Großschreibung verboten ist! Ich könnte für jedes Beispiel bei § 62 und in meiner Liste einzeln argumentieren, warum es eine fotgV sein soll. Aber der Rechtschreibrat sieht sie offensichtlich nicht als solche, denn sonst wäre in § 62 ja auch die Großschreibung erlaubt. Da werden sie bei der Erstellung des § 63 und in den zwei Jahren seitdem als Team von Sprachexperten wohl mal dran gedacht haben. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:45, 6. Feb. 2020 (CET)

Ach so, jetzt habe ich deinen Standpunkt verstanden. („Bleibt also nur noch, dass der Rechtschreibrat diese Beispiele nicht als fotgV einstuft. Und genauso tut er es dann für alle Einträge in meiner Liste nicht.“)

Interessant, vielleicht stimmt das sogar, aber davon abgesehen: Ich würde § 63 (2.2) dahingehend auslegen, dass Fachsprachen freigestellt ist, sich für die Adjektivgroßschreibung als alternative Schreibweise aufgrund des Vorliegens einer fotgV zu entscheiden – doch solange davon kein Gebrauch gemacht wird, ist die Adjektivgroßschreibung, denke ich, nicht als korrekt anzusehen. Zum Beispiel ist im Wörterverzeichnis irrationale Zahl mit Verweis auf § 63 E2 aufgeführt. Meines Erachtens kann nun ein Deutschlehrer die Schreibweise Irrationale Zahl, solange sie nicht gebräuchlich ist (!), in einem Schüleraufsatz als Fehler anstreichen – bist du anderer Ansicht? Damit die Adjektivgroßschreibung dank § 63 (2.2) als korrekt einzustufen ist, muss nach meiner Auslegung aber nicht nur eine fotgV vorliegen und die Schreibweise gebräuchlich sein, vielmehr muss die Adjektivgroßschreibung auch wirklich zur Auszeichnung als fotgV gebräuchlich sein statt aus einem anderen Grund (etwa dem Umstand, dass das Adjektiv von einem Personennamen abgeleitet ist und ein realer Bezug zu der betreffenden Person besteht). Doch selbst wenn sich die Schreibweise Ohmsches Gesetz ursprünglich eigentlich wegen der alten Rechtschreibregel verbreitet hat, so könnte es ja sein, dass viele, die sie heutzutage verwenden, damit einfach eine Schreibweise übernehmen, die sie gelernt haben, und sich dabei (entgegen der ursprünglichen Intention) denken, dass die Adjektivgroßschreibung der Auszeichnung als feste Verbindung dient. Unter der Annahme, dass ohmsches Gesetz eine fotgV ist, kann man dann also vielleicht doch mit § 63 (2.2) argumentieren. Wenn ohmsches Gesetz aber nicht einmal eine fotgV ist, greift § 63 (2.2) hier natürlich nicht. -- IvanP (Diskussion) 04:05, 6. Feb. 2020 (CET)

Das versuche ich hier ja die ganze Zeit zu erklären, dass Begriffe wie ohmsches Gesetz in den Augen des Rechtschreibrates keine fotgV sein können. Das Beispiel irrationale Zahl ist leicht zu bewerten, wenn die Formulierung nur in Kleinschreibweise im Wörterverzeichnis steht. Dann ist die Großschreibung natürlich falsch. Das müsste dann aber auch automatisch heißen, dass irrationale Zahl ebenfalls nicht als fotgV gesehen wird. Ich kann die Sichtweise verstehen, dass eine Großschreibung nicht erlaubt ist, wenn sie in der Fachsprache nicht oder nur selten verwendet wird. Diese Regelung wäre auch sinnvoll, ansonsten könnte man extrem vieles als fotgV auslegen und damit für Großschreibung argumentieren, obwohl diese dafür nie verwendet wird. Nur leider steht es so nicht in den Regeln. „Der adjektivische Bestandteil kann großgeschrieben werden […] in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“. Ohne weitere Bedingungen. Dass davon nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht wird, ändert nichts an der Möglichkeit. Der Satz steht dort, aber es wird nicht gesagt, welche Implikationen er für die Anwendung der Regel hat. Da kann man natürlich Dinge hineininterpretieren, ober solange es dort nicht steht, hat er auch keine Auswirkungen. Ausschließliche Kleinschreibung gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele. Aber in meinen Augen könnte ein Lehrer auch alle großgeschriebenen abgeleiteten Adjektive als falsch anstreichen, weil die Großschreibung in § 62 verboten wird.

Es gibt aber noch ein Problem mit der Argumentation: Wie ich oben belegt habe, werden die Beispiele aus § 62 (zumindest alle, die ich überprüft habe) in der Fachsprache meist großgeschrieben. Die Regelung, falls die Fachsprache davon keinen Gebrauch macht, griffe hier also sowieso nicht. Und dennoch erlaubt der RSR für sie nicht die Großschreibung. Also sieht er sie nicht als fotgV, keine andere Erklärung hat bisher Sinn ergeben. Die Frage wäre mit deiner Argumentation auch, ab welchem Verwendungsgrad eine Schreibweise als fachsprachlich gilt, und was alles zur Fachsprache zählt. Reichen 10%, 20%, 50%? Und wie wird das festgestellt? Oder geht das nach persönlichem Empfinden? Dann wäre ja wieder fast alles erlaubt. Und ich vermute, dass der „Umstand, dass das Adjektiv von einem Personennamen abgeleitet ist und ein realer Bezug zu der betreffenden Person besteht“ meist der Hauptgrund für die Großschreibung ist. Das wird sich aber nie feststellen lassen, und jeder könnte seinen eigenen Grund dafür angeben.

Seid mir nicht böse, wenn ich zur Verdeutlichung nochmals den Duden verwende, schließlich ist er ein mächtiges Organ der deutschen Rechtschreibung und auch allseits anerkannt. Die haben fürs ohmsche Gesetz und weitere solche Verbindungen ([1]) sowie viele abgeleitete Adjektive ([2][3][4][5][6][7][8][9][10]) Einträge und noch viele, in denen solche verwendet werden ([11][12][13][14][15]). Und dort steht: „Von Duden empfohlene Schreibung: ohmsche Gesetz; Alternative Schreibung: Ohm'sche Gesetz“. An keiner Stelle wird Großschreibung erlaubt. Letztendlich interpretieren auch sie nur die Rechtschreibregeln so, wie sie am wahrscheinlichsten anzuwenden sind. Und all das wollt ihr über Bord werfen, weil eine Regel etwas unklar formuliert ist und ihr ein Schlupfloch erkennt. Das kann ich nicht verstehen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:08, 6. Feb. 2020 (CET)

Im Wörterverzeichnis ist irrationale Zahl aber mit Verweis auf § 63 E2 aufgeführt, wieso sollte auf diese Erläuterung verwiesen werden, wenn irrationale Zahl sowieso keine fotgV im Sinne des Regelwerks ist?

„Ich kann die Sichtweise verstehen, dass eine Großschreibung nicht erlaubt ist, wenn sie in der Fachsprache nicht oder nur selten verwendet wird. Diese Regelung wäre auch sinnvoll, ansonsten könnte man extrem vieles als fotgV auslegen und damit für Großschreibung argumentieren, obwohl diese dafür nie verwendet wird. Nur leider steht es so nicht in den Regeln.“ – In den Regeln steht, dass der adjektivische Bestandteil in fotgV großgeschrieben werden kann, damit soll aber vielleicht nicht ausgedrückt werden, dass die Großschreibung des adjektivischen Bestandteils in jeder einzelnen fotgV (die die Bedingungen von § 63 erfüllt) gültig ist, sondern einfach, dass die Möglichkeit besteht, in fotgV den adjektivischen Bestandteil großzuschreiben, wobei nicht genau erläutert wird, in welchen fotgV die Großschreibung korrekt ist; es bleibt dann die Orientierung am faktischen Schreibgebrauch. „Die Frage wäre mit deiner Argumentation auch, ab welchem Verwendungsgrad eine Schreibweise als fachsprachlich gilt, und was alles zur Fachsprache zählt. Reichen 10%, 20%, 50%?“ – Ja, es ist schwammig, aber halte dich fest, für die englische Sprache gibt es überhaupt kein amtliches Rechtschreibregelwerk, für Korrektheitsurteile wird der Schreibgebrauch herangezogen.

„Ausschließliche Kleinschreibung gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele.“ – Das verstehe ich wiederum nicht, ist die Adjektivgroßschreibung also doch nicht bei allen fotgV korrekt? Wenn es dir darum geht, dass es sich in allen Fällen, in denen die Adjektivgroßschreibung nicht korrekt ist, nicht um fotgV handelt, wieso schreibst du dann, dass ausschließliche Kleinschreibung nur (!) für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele gilt? Es lassen sich doch auch weitere Beispiele anführen, die keine fotgV sind und bei denen das Adjektiv nur kleingeschrieben werden kann. -- IvanP (Diskussion) 12:54, 6. Feb. 2020 (CET)

Nun, wenn in der Regel steht „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis“, dann erwarte ich auch, im Wörterverzeichnis solche Beispiele zu finden. Dazu gehört ganz offensichtlich irrationale Zahl, daher der Verweis. Laut Regel sind dort die Ausnahmen verzeichnet, die immer kleingeschrieben werden, obwohl man sie als fotgV sehen kann.

Du sagst, § 63 soll nicht ausdrücken, dass Großschreibung für alle fotgV gültig ist, sondern nur, dass für alle die Möglichkeit besteht, großzuschreiben. Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn die Möglichkeit besteht, muss sie im Sinne der Regeln auch gültig sein, sonst bestünde sie vor den Regeln ja nicht. Und das mit der „Orientierung am faktischen Schreibgebrauch“ ist allein deine Interpretation, so steht es dort nirgends und ich finde, es wird auch nicht angedeutet. In den Regeln steht weder, dass bei üblicher Kleinschreibung nur diese anzuwenden ist, noch dass ausschließliche Kleinschreibung gilt, wenn das in einer Fachsprache so gemacht wird. Da kann es auch nicht mehrere Meinungen geben; es steht dort nun mal nicht. Daher gilt es auch nicht.

Mit „gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele“ meinte ich in diesem Fall natürlich Beispiele von fotgV (bzw. Phrasen, die man als fotgV sehen sollte). Logischerweise gilt ausschließliche Kleinschreibung für alle normalen Adjektive, die nicht Teil irgendeiner fotgV sind. Sorry falls ich mich unklar ausgedrückt habe. Aber ich habe wenig Lust, über dieses Thema weiter zu diskutieren, denn es hat nichts mehr mit meinem eigentlichen Ziel zu tun und wohl auch keinen Einfluss darauf. Es störte mich überhaupt nicht, wenn man in der Wikipedia einführte, dass nur noch kleingeschrieben werden darf, wenn das in Fachsprachen so gemacht wird, solange das gleiche nicht auch für Großschreibung angewendet wird, denn diese scheint in Fachsprachen meist dominant zu sein. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:25, 7. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst „meinte ich in diesem Fall natürlich Beispiele von fotgV (bzw. Phrasen, die man als fotgV sehen sollte)“ – also ist irrationale Zahl doch eine fotgV? Vorher schriebst du nämlich: „Das müsste dann aber auch automatisch heißen, dass irrationale Zahl ebenfalls nicht als fotgV gesehen wird.“

Du denkst also, § 63 (2.2) lässt die Adjektivgroßschreibung zunächst für alle fotgV zu und § 63 E2 legt als Ausnahme die entsprechenden Fälle im Wörterverzeichnis fest, richtig? Problem: E2 ist lediglich eine Erläuterung (daher das E!), sie sollte eigentlich nicht im Widerspruch zu einer Regel stehen. Die Beispiele im amtlichen Wörterverzeichnis sind nur Beispiele, das ist sicher nicht als geschlossene Liste gedacht. Wenn irrationale Zahl eine fotgV ist, dann doch sicher auch rationale Zahl, das findet sich aber nicht im amtlichen Wörterverzeichis, kann ich also Rationale Zahl schreiben?

Ich versuche nun, meine Lesart noch einmal zu erklären: Die Regelformulierung hätte besser sein können, aber E2 stellt für mich klar, dass (2.2) nicht jede Adjektivgroßschreibung bei fotgV für korrekt erklären, sondern die Möglichkeit der Korrektheit freihalten soll. Da steht „in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“, aber nicht „in ALLEN fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“, in WELCHEN fotgV das Adjektiv großgeschrieben werden kann, bleibt also zunächst OFFEN. Gegeben werden Beispiele, wo die Großschreibung möglich ist, und im Wörterverzeichnis stehen noch Beispiele mit ausschließlicher Kleinschreibung; darüber hinaus macht das Regelwerk hier schlichtweg keine Festlegung. Zum Beispiel legt das Regelwerk Rationale Zahl nicht als falsch fest, es legt Rationale Zahl aber auch nicht als richtig fest. Wo amtlich keine Festlegung getroffen wird, bleiben uns aber immer noch empirische Akzeptabilitätsurteile, so ähnlich, wie es für das Englische keine amtlich festgelegte, aber dennoch eine empirisch feststellbare Rechtschreibung gibt, sodass wir zum Beispiel sagen können, dass acheive statt achieve eine Falschschreibung ist. Ebenso ist Rationale Zahl statt rationale Zahl falsch, aber nicht per amtlicher Festlegung (es gibt diesbezüglich keine!), sondern weil das nicht dem Schreibgebrauch entspricht. -- IvanP (Diskussion) 12:37, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich muss meine Aussage relativieren, dass irrationale Zahl wegen der ausschließlichen Kleinschreibung nicht als fotgV gesehen werden kann. Ich hatte nicht in Betracht gezogen, dass es sich bei den Beispielen im Wörterverzeichnis nicht um Phrasen handeln könnte, die als fotgV gesehen werden können, aber keine sind, sondern dass fotgV gemeint sein könnten, die aus irgendeinem anderen Grund kleingeschrieben werden. Von so einer Regel ist aber in § 63 nirgendwo die Rede. Und E2 steht ja nicht per se im Widerspruch zur 63.2.2, sondern erwähnt bloß, dass es Ausnahmen gibt und diese im Wörterbuch verzeichnet sind. Aber wenn ich mir E2 noch mal durchlese, ergibt es nur Sinn, wenn irrationale Zahl hier tatsächlich eine fotgV ist. „Von der Möglichkeit, großzuschreiben, wird nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht.“ Es gibt in diesen Fachsprachen also fotgV, die trotz der Möglichkeit nicht großgeschrieben werden. Dann wird für Beispiele aufs Wörterverzeichnis verwiesen. Und irrationale Zahl hat einen Verweis auf diese Regel, gehört also eindeutig zu den fotgV, die nur kleingeschrieben werden können, wie sie von E2 eingeführt werden. Das Argument mit der rationalen Zahl ist aber der große Schwachpunkt dieser Regelung, und es ergibt wenig Sinn, nur die paar wenigen Beispiele im Verzeichnis als Ausnahmen zu sehen und sonst nichts. Hier liegt also wieder ein Fehler der Rechtschreibregeln vor, denn wenn man die Regeln Wort für Wort auslegt, wäre die Großschreibung für rationale Zahl anscheinend zulässig. Genau darum ist der ganze Abschnitt mit den fachsprachlichen Verbindungen in meinen Augen sehr problematisch. Worauf bezieht sich denn nach deiner Interpretation das „Beispielen“ in E2? Im Paragraphen, auf den sich die Erläuterung bezieht, geht es um fotgV, aber irrationale Zahl ist offensichtlich eines dieser Beispiele und deiner Meinung nach trotzdem keine fotgV. Also müsste es ja ein Beispiel für etwas anderes als eine fotgV sein. Aber das steht dort nicht. Deine Sichtweise finde ich besser, aber leider ist sie nicht, wie die Regeln formuliert sind.

Dein Folgeargument ist aber wenig sinnvoll. In § 59 steht auch nicht ALLE Eigennamen schreibt man groß, trotzdem gilt die Regel für alle Eigennamen. Es muss nicht „alle“ davorstehen, damit etwas für alle solche Wörter gilt; sondern es gilt erst einmal für alle, bis Einschränkungen vorgenommen werden. So etwas wie „die Möglichkeit der Korrektheit freihalten“ gibt es nicht. Wenn dort steht, dass Großschreibung für fotgV möglich ist, kann ich mir nicht eine raussuchen und sagen, dass sie hier aber nicht möglich ist, weil mir das gerade nicht passt oder weil andere das auch nicht so machen. Die Rechtschreibregeln interessiert nicht, wie häufig eine Schreibweise verwendet wird. Wenn eine Regel sagt, dass man großschreiben kann, kannst du nicht behaupten, dass sie Großschreibung nicht als richtig festlege, denn genau das tut sie! Man kann großschreiben, also sind beide Schreibweisen als richtig festgelegt. Es gibt also eine amtliche Festlegung, und selbst wenn es keine gäbe, ist etwas nicht verboten, nur weil es nicht dem Sprachgebrauch entspricht. Das ist der Unterschied zur englischen Sprache.

Unabhängig davon bin ich dafür, bei zwei Möglichkeiten immer die Kleinschreibung anzuwenden, und zwar umso mehr, wenn es auch im Sprachgebrauch so gemacht wird. Ansonsten bin ich dieser Diskussion schon sehr müde und auch in der Sache leidenschaftslos, denn sie hat wie gesagt nichts mehr mit meinem eigentlichen Ziel zu tun und ich antworte auch nur noch, um sie nicht offen stehen zu lassen. Ich merke aber, dass diese Diskussion potentiell endlos weitergeführt werden kann. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion können wir so langsam beenden. Wir sind uns, denke ich, einig, dass die Regelung hätte besser formuliert werden können. Eine Formulierung mit einige findet sich etwa in § 4 (3), aber hier wird das Wörtchen leider weggelassen, als ob Allgemeingültigkeit gilt, was aber problematisch wäre, denn § 63 E2 ist lediglich eine Erläuterung und sollte somit keine Ausnahme zu einer Regel einführen (eine Ausnahme geht eben über eine bloße Erläuterung hinaus), sie ist auch nicht wie eine Ausnahmeregelung formuliert. (In meinen Augen ist irrationale Zahl sehr wohl eine fotgV.) Ich habe also versucht, (2.2) anders zu verstehen, sodass das Ganze Sinn ergibt: Ich kann „Sie hat zu Weihnachten Bücher erhalten“ sagen und damit meinen, dass die erwähnte Person EINIGE Bücher erhalten hat (ohne damit auszudrücken, dass sie ALLE Bücher der Welt erhalten hat), auf ähnliche Weise könnte man § 63 (2.2) interpretieren, es stimmt aber natürlich, dass im Regelwerk an einigen anderen Stellen trotz Allgemeingültigkeit auf eine Formulierung mit alle verzichtet wird.

Aber selbst wenn man § 63 E2 als Ausnahmeregelung zu § 63 (2.2) verstehen will, so steht da ja nicht etwa „Die Fälle mit ausschließlicher Kleinschreibung finden sich im Wörterverzeichnis“, sondern „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis“, es geht um Beispiele, ein Anspruch auf Vollständigkeit wird nicht erhoben, so wie bei § 14, da steht „In wenigen Wörtern schreibt man ausnahmsweise ä“ und dann „Dies betrifft Wörter wie: […]“, beachte die Formulierung Wörter wie. Dann gibt es also Ausnahmen, wobei aber erst einmal offengelassen wird, welche genau. -- IvanP (Diskussion) 12:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Jetzt haben wir alle Probleme der Rechtschreibregeln in diesem Teilparagraphen identifiziert, aber weder die Namenskonventionen noch WP:RS wurden geändert, was ja der eigentliche Zweck dieser Diskussion war. Vielleicht werde ich in nächster Zeit noch die Anfrage an den RSR stellen, dann kommt eventuell mal Bewegung in die Sache. Danke für die Einsicht. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 12:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Expertise erbeten: "westlich gelegener"

Zurzeit findet sich mehrfach der Ausdruck „westlich gelegenere“ im Artikelbestand, siehe [16], „westlich“ hier nur als Beispiel für alle Himmelsrichtungen. Müsste es nicht vielmehr „westlicher gelegene“ heißen, oder vielleicht noch besser „weiter westlich gelegene“ (beide Formen kommen in Artikeln vor, auch im Superlativ)? Danke im Voraus, --Vanellus (Diskussion) 22:11, 30. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl kann man gelegen steigern, wenn es im Sinne von engl. convenient gebraucht wird: „dieses kam mir sehr gelegen, jenes noch gelegener“. Aber als Ortsangabe kann man es meines Erachtens nicht steigern. Selbst wenn es möglich sein sollte – der Duden toleriert heute viele Ausdrucksweisen, die vor einigen Jahren noch eindeutig falsch waren –, so würde ich dennoch westlicher gelegen oder weiter westlich gelegen vorziehen (oder höher gelegen statt „hoch gelegener“). Sprachlich besser ist das auf jeden Fall. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 30. Jan. 2020 (CET)

+1: Definitiv. --Chiananda (Diskussion) 22:06, 31. Jan. 2020 (CET)

Danke. Als Analogon zu „westlich gelegenere“ ist mir ein „frisch gezapfteres“ Bier eingefallen … --Vanellus (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2020 (CET)

Eben, gelegen ist hier eigentlich ein Partizip (oder ein Wort im Übergangsstadium zwischen Partizip und Adjektiv), und Partizipien kann man nicht steigern. --BurghardRichter (Diskussion) 23:16, 31. Jan. 2020 (CET)

ich bin überhaupt kein Freund von gelegen in diesem Zusammenhang. Warum schreibt man nicht einfach liegt westlich davon? --Schubbay (Diskussion) 22:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Manchmal ist das nur eine Nebeninformation, die nicht so wichtig ist, dass es einen eigenen Satz rechtfertigen würde, sondern die man lieber als Attribut zu einem Substantiv oder einem Namen in einem anderen Satz unterbringen möchte. --BurghardRichter (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2020 (CET)

ISBN-Nummer

Im Artikel ist das Lemma als Falschschreibung eingeordnet und er ist vollgesperrt. Nun ist ISBN-Nummer zwar redundant, aber doch nicht falsch (zum Vergleich: Tannenbaum), Duden online kennt es übrigens auch. ISB-Nummer (derzeit eine normale Weiterleitung) finde ich da schon beknackter, wofür soll denn ISB stehen, für internationales Standardbuch? Mich erinnert das an den „fünfköpfigen Familienvater“ (ist wirklich der Vater fünfköpfig oder doch die Familie?); die NUMMER ist international! Es ist auch ein Unterschied, ob ich Standardbuchnummer-Nummer sage oder das Akronym ISBN verwende, bei dem das Wort Nummer nicht direkt präsent ist, und es der Verdeutlichung halber mit Nummer zusammensetze. -- Orthographus (Diskussion) 23:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Die "redundante Falschschreibung" scheint mir vor allem dann sinnvoll zu sein, wenn dekliniert wird. Mehrere ISBN-Nummern statt mehrere ISBNn, mehrere VHS-Systeme statt mehrere VHSe (oder englisch VHSs). Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Es heißt sowieso ISBNs oder ISBN, nicht ISBNn. Das Akronym wird auf eigene Art und Weise dekliniert. Da der Artikel vollgesperrt ist: Könnte jetzt mal jemand eine normale Weiterleitung daraus machen? -- Orthographus (Diskussion) 12:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Übrigens: BASIC steht für Beginner’s All-purpose Symbolic Instruction Code, dennoch ist BASIC-Code nicht einmal redundant (JavaScript-Skript auch nicht), denn BASIC bezeichnet eine Programmiersprache, BASIC-Code dagegen Code in einer Programmiersprache. Bei humanes Immundefizienzvirus bezieht sich das Adjektiv human auf Immundefizienzvirus, dagegen bleibt bei HI-Virus das Akronym HI für humane Immundefizienz, wo sich das Adjektiv human nicht mehr auf Immundefizienzvirus, sondern auf Immundefizienz bezieht. Aber immerhin ist humane Immundefizienz auch sinnvoll, internationales Standardbuch dagegen … -- Orthographus (Diskussion) 13:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt "Binnen-I und andere Genderschreibweisen"

Mir gefällt umseitig die Überschrift und der Text nicht:

=== Binnen-I und andere Genderschreibweisen ===

In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -inn- unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind.

1. „Binnen-I“ = veraltende Nutzung
2. „Genderschreibweisen “ = hier zu allgemein, außerdem: „Gender-Schreibweisen“
3. „Binnen-I eingebürgert“ = mir nicht bekannt, muss sehr alter Stand sein: hier überflüssig
4. „Movierungssuffix“ = nicht hilfreich, nur linguistischer Hintergrundbegriff
5. „besonderer Abtrennung“ = unnötige Verklausulierung
6. „Wikipedia verwendet nur…“ = sagt wer? wann? wo?

Ich möchte folgende konkrete und ergänzte Formulierung vorschlagen:

=== Schreibweisen mit Genderzeichen ===

Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I werden in Wikipedia-Artikeln nicht verwendet – möglich sind sie nur in Eigennamen und wörtlichen Zitaten. Dazu gab es 2019 im Mai eine ablehnende Umfrage und im Juni ein ablehnendes Meinungsbild (siehe auch Wikipedia-Diskussionen zur Gendersprache). In Artikeln sollte aber darauf geachtet werden, dass im Textzusammenhang deutlich wird, ob Personen eines bestimmten Geschlechts oder Personen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Auch in Biografien über nichtbinäre Personen (weder Mann noch Frau) werden keine Genderzeichen genutzt, stattdessen sind geschlechtsneutrale Formulierungen zu finden (siehe Diskussion von 2019).

Einwände? Ergänzungen? --Chiananda (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich bin im wesentlichen mit deinem Vorschlag einverstanden. Ich schlage aber zwei Änderungen vor:

1. am Anfang: Bei Personenbezeichnungen werden in Wikipedia-Artikeln keine Schreibweisen mit Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I verwendet.

Begründung: Da möglicherweise nicht jedem bekannt ist, was Genderstrenchen, Gender-Gap und Binnen-I sind, sollte der Hinweis auf Personenbezeichnungen gegeben werden.

2. letzter Satz: Auch in Biographien über Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität (weder Mann noch Frau) …

Begründung: Nichtbinär sind nicht die Personen, sondern deren Geschlechtsidentität. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll, sowohl der ursprüngliche Vorschlag als auch die Verbesserungsvorschläge. -- Perrak (Disk) 19:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Gut. Aber mit Burghards Vorschlägen habe ich Probleme:

1. Nichts gegen „Personenbezeichnungen“, aber der Vorschlag lässt die Möglichkeit offen, die Genderzeichen in anderen Textzusammenhängen einzusetzen. Warum deine Einschränkung? Sie könnten auch woanders auftauchen, vor allem bei „trans*“ (seit 2010 extern belegbar), aber auch bei unbestimmten Artikeln „eine*r der jüngsten“ o.ä.… Ich wollte die Zeichen einfach kurz und schmerzlos als grundätzlich unerwünscht darstellen.
2. Die Personen sind doch "nichtbinär" – so bezeichnen sie sich selber oder werden in der Berichterstattung bezeichnet: „…ist nichtbinär“, „bekennt sich als nichtbinär“ o.ä. Auch heißt die Kategorie so: Nichtbinäre Person (vergleichbar zu Intersexuelle Person, Transgender-Person, Transsexuelle Person). Dass es die Geschlechtsidentität ist, kann in Biografien gerne präzisiert sein („identifiziert sich als…“, „erklärt die eigene Geschlechtsidentität als nichtbinär“), aber in der obigen "Richtlinie" würde ich das nicht als psychologische Unterscheidung zu "Mann/Frau" verwenden; das klingt bisschen wie: Es gibt Männer, Frauen und Geschlechtsidentitäten. Dass der Artikel dahinter "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" heißt (Kurzform: nichtbinär, die Nichtbinären), ist auch der Tatsache geschuldet, dass er vorher "Nichtbinäres Geschlecht" hieß (vergleichbar zu "Drittes Geschlecht"), was ich zu uneindeutig fand. Rein logisch gesehen, kann die Nichtbinärität aber auch an einer intersexuellen Geschlechtlichkeit liegen, nicht nur an einer Identität. Die neutrale Formulierung als "(nichtbinäre) Person" ist Standard im Artikel- und Diskussionsbereich des Transgender-Portals.

Der (IP-)Einsatz von Gendersternchen ist vorwiegend bei den 247 nichtbinären Bios zu beobachten, denn da ist die Verlockung natürlich groß; deshalb ist mir die Erwähnung in der Richtlinie wichtig.

Übrigens bezieht sich das Verb "gendern" nicht – wie gerne missverstanden und als "Genderei" abgetan – auf den Einsatz der Zeichen, sondern auf die "Berücksichtigung von Geschlechtlichkeit" in Texten oder in Daten; Gendern kann sogar zu total geschlechtsneutralen Formulierungen führen, um die Absicht umzusetzen, alle Geschlechter zu berücksichtigen. Auch deshalb wollte ich das in der Überschrift präzisiert sehen: „Schreibweisen mit Genderzeichen“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Zu meinem ersten Punkt: Das grosse Binnen-I ist mir zwar schon vor über 25 Jahren zum ersten Mal bewusst begegnet; aber Gendersternchen und Gendergap sind doch relativ neu. Das ist genderideologisches Fachvokabular, das nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Ich bezweifle, dass alle älteren Benutzer wissen, was damit gemeint ist – Gender ist kein deutsches Wort, und es wird im Englischen meines Wissens eher für das grammatische Genus eines Substantivs als für das natürliche Geschlecht eines Menschen oder eines Tieres gebraucht; und was der Unterstrich mit einer Lücke zu tun haben soll, ist mir heute noch unklar (was für eine Lücke ist damit gemeint?). Diese Ausdrücke erklären sich also nicht selbst; das erschwert ihr Verständnis, wenn man ihre Bedeutung nicht schon vorher kennt. Die Verlinkung ist auch nicht sehr hilfreich; da erfährt man mit einigem Zeitaufwand alles mögliche aus der Genderideologie statt kurz und bündig, dass es sich um ein Trennzeichen zwischen der Grundform einer Personenbezeichnung und dem Movierungssuffix handelt – als Abkürzung, um zur Beidnennung die Grundform nicht wiederholen zu müssen (Direktor*innen statt Direktoren und Direktorinnen). Darum wollte ich mit der Hinzufügung des Wortes Personenbezeichnungen wenigstens einen Hinweis darauf geben, wo diese exotischen Dinge von manchen Menschen benutzt werden.

Deinen Einwand dagegen verstehe ich nicht. Ich wüsste nicht, wo sonst als bei Personenbezeichnungen so etwas verwendet werden könnte – bei Wörtern wie Stuhl, Tisch, Baum, Berg, … werden, soweit mir bekannt ist, keine Gendergaps, -sternchen etc. benutzt. Wenn man das Trennzeichen auch bei einem unbestimmten Artikel anwendet, so ist es doch auch Bestandteil einer Personenbeichnung (die ja nicht nur aus einem Substantiv bestehen muss). Deine Anführung des Wortes trans verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Trans wird im Deutschen (anders als ursprünglich im Lateinischen, wo es eine Präposition ist) nur als Präfix zu Substantiven, Verben und Adjektiven gebraucht (Transformation, transponieren, transitiv, transsexuell, …). Ich sehe nicht, wie man mit einem Sternchen oder einem Unterstrich das Movierungssuffix -in (oder irgendein anderes Suffix) daran anschliessen könnte und welchen Sinn das haben sollte.

Zu meinem zweiten Punkt: Wenn es nichtbinäre Menschen gäbe, müsste es logischerweise auch binäre Menschen geben. Was soll das sein? Binär bedeutet „auf die Zahl 2 bezogen“. So kenne ich als mathematisch halbwegs gebildeter Mensch vor allem das duale oder binäre Zahlensystem, in dem die 2 dieselbe Rolle spielt wie im uns vertrauteren Dezimalsystem die 10. Laut Wiktionary bedeutet wikt:binär in der Linguistik auch „in zwei Teile unterteilbar“ und laut Fremdwörter-Duden allgemein „aus zwei Einheiten oder Teilen bestehend“. Bitte, was sollen dann binäre und nichtbinäre Menschen sein? Dass die Geschlechtlichkeit oder die Geschlechtsidentität von Menschen binär oder (im Falle von transsexuellen oder intersexuellen Menschen) nichtbinär sein kann, das kann ich noch nachvollziehen – weil es eben neben den zwei Basisgeschlechtern auch, um es mathematisch auszudrücken, Linearkombinationen davon, also Übergangs- oder Zwischenformen, gibt. Aber die Anwendung des Adjektivs binär oder nichtbinär auf Menschen ist nach meinem Verständnis eine Vergewaltigung der Sprache, die ich in einer WP-Richtlinie nicht akzeptieren kann. --BurghardRichter (Diskussion) 04:40, 22. Mär. 2020 (CET)

„Vergewaltigung der Sprache“ – damit hast Du das Anliegen der Gender(sic!)„wissenschaften“ sehr schön illustriert. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:03, 22. Mär. 2020 (CET)

@BurghardRichter: Jetzt bin ich aber enttäuscht vom Umfang deiner Unkenntnis; da weiß ich ja gar nicht, wo anzusetzen… „Gendersternchen“ ist selbst in kleinen Meldungen in örtlichen Tageszeitungen zu lesen, erst rechts in den teils wütenden Leserkommentaren, und „Trans*personen“ ist 2018 Standardsprache im bpb. Und zum Verständnis der Binärität von Geschlechtsidentitäten hilft kein Duden-Wörterbuch – auch "männliche Menschen" sind nur deshalb männlich, weil sich sich so identifizieren, das zeigen trans* Personen, die auch in der WP enzyklopädisch als "(Trans-)Mann" geführt werden. Gilt entsprechend für Frauen. Ebenso für Weder-noch…

Aber deine sprachtheoretischen Ausführungen lenken nur ab vom kleinen Ziel meiner Anfrage. Wenn deine Vorschläge unterstützt werden, akzeptiere ich das; Hauptsache es bringt umseitig eine Verbesserung.

@Markscheider: Und du möchtest konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ im Text stehen sehen?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2020 (CET)

@Chiananda:Ich möchte konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ nicht im Text stehen sehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:38, 22. Mär. 2020 (CET)

Meine Unkenntnis mag gross sein; aber sie ist vermutlich nicht ganz so gross, wie du vielleicht annimmst. Ich bin nur selbst immer wieder entsetzt über das Ausmass der realen Unwissenheit, die ich ausserhalb und leider auch innerhalb der Wikipedia laufend antreffe. Darum halte ich es gerade bei solch heiklen Dingen für nötig, lieber etwas mehr als zu wenig zu erklären, um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich weiss ich wohl, dass „trans*“ ein von Anhängern der Genderideologie verwendeter Ausdruck ist – den es aber nur in deren Sprache gibt. Die Wikipedia kann und soll diese Sprache beschreiben; aber sie kann sie sich nicht zu eigen machen; dafür gab es im vorigen Jahr keine Zustimmung. Zu kritisieren ist in diesem Beispiel nicht nur das Sternchen am Wortende – was auch immer es bedeuten soll –, sondern der ganze Ausdruck (der natürlich auch zur Bezeichnung von Personen verwendet wird).

Männliche Menschen sind nicht nur deshalb männlich, weil sie sich so identifizieren – immerhin sind selbst männliche Hunde, männliche Ringelnattern und männliche Schmetterlinge männlich, ohne dass sie sich überhaupt irgendwie identifizieren. Wir müssen schon sauber zwischen der (von der Natur vorgegebenen) Konstitution eines Menschen und seiner darauf bezogenen Identität unterscheiden. (Insofern betrifft die Intersexualität tatsächlich nicht nur die Geschlechtsidentität, sondern auch das Geschlecht von Menschen.)

Jede Ideologie fokussiert sich auf einen Missstand, den sie selektiv in den Vordergrund rückt und u.a. durch ein von ihr errichtetes Gedankengebäude und eine zugehörige Sprache zu überwinden anstrebt. In der Marx-Leninschen Ideologie sind es die sozialen „Klassen“-Unterschiede, in der feministischen bzw. Gender-Ideologie die Geschlechtsunterschiede der Menschen und die darauf beruhenden Benachteiligungen. Natürlich gehört zur Strategie von Ideologien der Versuch, ihre Sprache (und damit letztlich ihr Denken) zu propagieren und zur Allgemeinsprache zu machen. Das ist ein Missbrauch der Sprache, den ich als Vergewaltigung bezeichne. Das ist meine persönliche Sicht der Dinge, die ich hier in der Diskussion äussere, die aber selbstsverständlich nicht in einen Artikel oder in eine Richtlinienseite der Wikipedia gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 22. Mär. 2020 (CET)

Ja, Einwände: Eine Umfrage hat keine bindende Wirkung, das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, hat damit inhaltlich also keinen Beschluss gefasst, eine Diskussion in einem Portal erstellt auch keine allgemeinen Richtlinien. Das alles gehört also raus aus einem Richtlinientext, um hier nicht Entscheidungen zu suggerieren, die keine sind. Was wir inhaltlich haben ist einen Status Quo, der umseitig formuliert ist. Den kann man gerne umformulieren, insbesondere wenn es dadurch verständlicher wird. Ich sehe aber keinen Anlass, hier inhaltliche Ergänzungen vorzunehmen wie etwa zu nichtbinären Personen. Darüber wurde nirgends außerhalb eines Portals geredet und abgestimmt. Insbesondere wenn sowieso nichts anderes ausgesagt werden soll als was allgemein ohnehin gilt. --Magiers (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Da bin ich ja froh, dass jemand zur Sache redet ;)  Und ok: Wenn du keinen Änderungsbedarf siehst, ziehe ich meinen Vorschlag zurück (kann archiviert werden). Nur: Die Formulierung, das Binnen-I hätte sich "in Bereichen eingebürgert", sollte zurechtgestutzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Fehlererkennung

"Hallo" an alle Experten! Gibt es hier in der WP auch ein Tool - ähnlich wie bei Word, dass einem falsch geschriebene Wörter in der Vorschau eines Textes anzeigt? Wenn der Text veröffentlicht ist, ist´s zu spät ..., gut, dann kommt Aka und räumt auf, aber das ließe sich ja vermeiden ...  ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das umseitige möglicherweise aus projektpolitischen Gründen nicht direkt verlinkte Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung.

Wegen der nicht alltäglichen Artikel-Texte voller Eigennamen, mittelalterlichem Deutsch und allerlei Fremdsprachen sowie Zitaten ist automatischen Hinweisen mit Misstrauen zu begegnen.

LG --PerfektesChaos 19:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dankeschön. UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ein automatisch arbeitendes Tool kann nur solche Fehler erkennen, durch die ein nicht-existierendes Wort (d.h. ein Wort, das in einer Referenzliste nicht enthalten ist) erzeugt wird. Wenn ich das und dass verwechsle oder wenn ich aus Versehen Zeilen statt Zeiten schreibe, wie soll das System das als Fehler erkennen können? Andererseits sind im Deutschen unzählig viele Wortzusammensetzungen möglich, die keine Referenzliste alle enthalten kann. Ein Wort wie Granatapfelernte würde also wahrscheinlich als Falschschreibung identifiziert, obwohl es richtig geschrieben ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, BurghardRichter, da stimme ich dir zu. Mir geht es hier mehr um die Flüchtigkeitsfheler, die man "autorenblind" einfach übersieht ...  ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 08:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

§ 97 E (erl.)

Was ist an

E: Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie

nicht zu verstehen, Benutzer:Π π π? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid, ich hatte mich im Paragraphen verguckt, du hast recht. Man könnte in der Klammer neben § 97 auch noch auf § 62 verweisen, wo die Apostrophschreibung ebenfalls erlaubt wird. Kann man aber auch lassen, da sich bereits ein paar Wörter später auf diesen bezogen wird. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

nach BK

§ 62 des Regelwerks (S. 70) lautet: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Damit ist der umseitige Satz „sie [d.h. die von Personennamen abgeleiteten Adjektive] werden in der Regel (sofern der Personenname nicht durch einen Apostroph abgetrennt ist) kleingeschrieben (vgl. § 62)“ vollständig belegt – einschliesslich des eingeklammerten Zusatzes, welcher besagt, dass die Adjektive, wenn sie mit einem Apostroph geschrieben werden, grosszuschreiben sind.

In § 97 E steht nichts von Gross- und Kleinschreibung, sondern nur, dass die Schreibung solcher Adjektive mit Apoststroph möglich ist. Der von dir eingefügte Hinweis auf § 97 E (sofern der Personenname nicht nach § 97 E durch einen Apostroph abgetrennt ist) ist also richtig. Dennoch ist er an dieser Stelle überflüssig und kann sogar zu Missverständnissen führen, weil es hier gar nicht darum geht, ob man solch ein Adjektiv mit Apostroph schreiben kann oder nicht, sondern nur um die Gross- und Kleinschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar kam mir gerade in einem anderen Artikel recht (Diskussion:Taler#Eigenname), doch der Benutzer ist nicht zu überzeugen und revertiert immer wieder. Habe ich die Regel falsch interpretiert?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da scheinen mir einige Missverständnisse oder andere Irrtümer zu bestehen. Ich nehme gleich dort Stellung dazu. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Abgeleitete Adjektive genannte Regel trifft für den Zinnaischen Münzfuss nicht zu, da sie nur für Adjektive, die aus Personennamen abgeleitet sind, gilt. Die Ausnahmeregelung, dass aus Eigennamen abgeleitete Adjektive nach § 60 des Regelwerks dann grosszuschreiben sind, wenn sie Bestandteil eines (anderen) Eigennamens sind, gilt dort allerdings gleichermassen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 27. Apr. 2020 (CEST)