Diskussion:Central Intelligence Agency

Wirtschaftsspionage

Hat jemand eine Quelle für die "erwiesenermaßen stattfindende Wirtschaftsspionage auch in befreundeten Ländern"? Bitte hinzufügen (und diesen Diskussionseintrag einfach löschen.) -- Felix Wiemann 01:09, 15. Nov 2005 (CET)

Als erwiesen gilt der Fall "Enercon" Durch Abhören und durch einen Einbruch in eine Windkraftanlage wurde Know-How geklaut und nach USA "exportiert". Dort wurde ein Patent auf eben diese Technik beantragt, und damit der deutschen Firma der Verkauf seiner (erwiesenermaßen besseren) Windkraftanlagen in den USA verboten. -- [Benutzer: Harald Kock] 20. Nov. 2005 http://www.uni-muenster.de/PeaCon/eliten/DIE%20ZEIT%20Nr_%2040%20vom%2030_%2010_%201999%20Verrat%20unter%20Freunden.htm

• NSA!= CIA Adrian Bunk 22:21, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser Fall ist in Spiegel-TV vorgestellt worden. Und zwar als ein Beispiel für viele. Des weiteren ist bekannt, daß die USA insbesondere Technologie-Konzerne in der BRD funkelektronisch abhören und die Ergebnisse eigenen Firmen zugänglich machen. In der Branche nennt man das „Abschöpfen“.

Für gründlich Interessierte sollte auch nachdenklich machen, daß in der „Operation Paperclip“ die USA gegen Ende des WK-II sämtliche deutschen Patente und Gebrauchsmuster gestohlen haben und zur Eigenauswertung in die USA per Schiff und Flugzeug verbrachten. Z.B. der Gebrauchsmusterschutz von „Aspirin“ wurde erst vor wenigen Jahren vom bestohlenen Konzern in der BRD „zurückgekauft“. Eine Nutzungsentschädigung gab es nicht. 84.44.138.236 22:08, 7. Dez 2005 (CET)

Quellen

• Foltertransporte der CIA

die obere Bemerkung Zitat:

"NSA = CIA"

ist eindeutig nicht korrekt. Zum Einen sind dies zwei getrennte Behörden, mit jeweils eigenem Hauptsitz in einem jeweils anderen Bundesstaat.

Beide Behörden haben die Informationsgewinnung als vorderes Ziel.

Die größten Unterschiede allerdings liegen darin, dass die NSA zu 90% ihre Informationen aus den Technischen Medien entnimmt, während die CIA noch Aussenagenten beschäftigt.

Diskussion

Die kriegerischen (terroristischen) Aktivitäten der USA im Nahen Osten sind unter dem Deckmantel der Demokratisierung ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen nachvollziehbar und begründbar. Da die CIA die Argumentationen und "Beweise" für entsprechende Einsätze liefert, wäre vielleicht die wirtscahftliche Bedeutung der CIA erwähnenswert.
Der Spiegel hat mittler Weile einige Artikel zu den militär-strategischen Denkfabriken herausgebracht. Ein Link (mit einer Kurzerklärung) auf einen Artikel der sich mit den Think Tanks befasst ist notwendig, damit der Leser die Arbeitsweise der CIA überhaupt verstehen kann.

...insofern ist natürlich die CIA nur ausführendes Organ der Hegemonialpolitik der USA, die diese Politik mit speziellen Mitteln und Methoden umsetzt. Das "Eingreifen" der USA bzw. der CIA in fremden Ländern unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Kommunismus war vielfach auch nur wirtschaftlich bedingt (siehe z.B. 1954 Guatemala oder 1973 in Chile). Diese Politik wird auch nach dem Ende des Kommunismus fortgesetzt, damit der Einfluß der USA weltweit politisch gesichert ist und damit wirtschaftliche Interessen durchgesetzt werden können. Wie immer man jedoch den "american way of life" beurteilen mag, er bringt heute zumindest demokratische Werte in bisher diktatorisch regierte Länder ("Pax americana") - ob man damit nun einverstanden ist oder nicht (abgesehen mal von der Erfolgsrate, wie man ja z.Zt. im Irak sieht). Man sollte sich jedoch nicht mit dieser politischen Realität abfinden, sondern wo immer es geht auf die Aktivitäten der CIA aufmerksam machen. Neben einer ganzen Reihe CIA-kritischer Literatur empfiehlt sich dazu das vom GNN-Verlag herausgegebene Magazin "Geheim": http://www.geheim-magazin.de/ OL 3.5.2004

Letztes Buch

Das letzte Buch (Völker dieser Welt, relaxt!) ist ein Roman, also nicht gerade sinnvoll. Andy

Finanzierung

Den Absatz
Auch über die Finanzierungsmethoden der Agency kursieren verschiedenste Versionen. So soll die CIA in Zeiten der Afghanischen Taliban Regierung den größten Teil des weltweiten Kokainhandels kontrolliert und unterstützt, in Militärlastwagen ausser Landes und vornehmlich nach Europa geflogen haben.
Habe ich erst mal wieder entfernt, so ist das bloßes "Hörensagen" und gehört hier nicht hinein. Wer behauptet das mit welchem Grad an Glaubwürdigkeit? -- RainerBi ✉ 20:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Guckst du hier: http://zweitausendeins.de/index.htm?/artikelDetail.cfm?bnr=18497&language=1 bei der Deutschen Ausgabe gibt es das Problem, dass es die exklusiv bei zweitausendeins gibt, und die arbeiten nicht mit dem Buchhandel zusammen, du musst das entweder direkt bei denen Bestellen oder in einer der Läden von denen gehen. Der Autor Alfred McCoy ist Geschichtsprofessor an der Universität von Wisconsin-Madison, er recherchiert seit 30 Jahren an dem Thema, das Buch ist 840 Seiten lang, ich bin momentan noch beim Vorwort^^ Vorteil: Das Buch kostet nur 19,90€, für 840 Seiten ist das ok, finde ich. Hier noch ein Link, falls du das Buch kaufen möchtest: http://zweitausendeins.de/laeden_1.htm --Der Andy 12:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Hier noch eine Kritik zu dem Buch: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16687/1.html --Der Andy 16:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Zumindest aus der Kritik von TP lese ich dass der oben bemängelte Satz *so* nicht stimmt. Es ist mehr die Rede davon dass die CIA durch stille Duldung des einen aber durch Bekämpfung des anderen Drogenbarons nie wirklich effektiv gegen Drogen vorgegangen ist. So lese ich das zumindest. Gruß --80.135.80.11 07:13, 21. Nov 2005 (CET)

Rücktrittsgrund Tenets

Im Artikel steht: "Seit dem 11. Juli 1997 war George J. Tenet Direktor der CIA. Er trat am 3. Juni 2004, nach Kritik an der Arbeit des Dienstes im Zusammenhang mit dem Dritten Golfkrieg, aus persönlichen Gründen zurück." Naja das legt Nahe, dass er deshalb zurückgetreten sei, was doch ziemlich zu bezweifeln ist, zumal das CIA doch garnicht die Organisation war, die tatsächlich diese Unwahrheiten verbreitet hat, sondern sogar noch vor dem Krieg gewarnt hatte IIRC. --Haize 13:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich persönlich glaube, dass der Rücktritt eher symbolisch war. Es wurde wohl nicht seine Fähigkeit angezweifel. Man hat sich einen Schuldigen gesucht bzw. die USA, insbesondere die Regierung, wollte zeigen, dass es Veränderungen gibt. Somit hat die Öffentlichkeit das Gefühl, dass etwas getan wird. Er war wie schon oft in der Geschichte ein typisches Bauernopfer. Außerdem könnte man auch davon ausgehen das Tenet auf Grund seiner zum Teil Unabhängigen Stellung innerhalb des CIAs gehen musste um so (nur Vermutung->)einen Bush-Loyalen Direktor zu haben. Auf jeden geht keiner in solch einer Situation aus persönlichen Gründen raus, zumindest fast nicht. Es wird wohl ein Rätsel bleiben.

Er mußte einfach gehen, weil es einen Schuldigen brauchte für die Fehlinformatiom der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak. (MARK 16:43, 17. Mai 2006 (CEST))

Sicherlichs ARD-Link: Augenzeugenbeseigigungsprogramm

Besonders gut gefällt mir der Fall Murat Kurnaz in dem von Sicherlich geposteten ARD-Link. Der Mann wird vmtl. für immer inhaftiert bleiben und wohl "zufällig" sterben. All die geheimen Gefängnisse sind wohl ein Augenzeugenbeseitigungprogramm der CIA. TTaube 08:52, 10. Dez 2005 (CET)

CIA und Drogenhandel

Dass die CIA den Drogenhandel zur Finanzierung nutzt ist allgemein bekannt und sollte nicht aus dem Text gelöscht werden.

Wer sich näher damit beschäftigen möchte findet hier [[1] gute Informationen.

Weniger ausführlich, aber als erster Anhaltspunkt tauglich: [2] bzw ebenfalls von Heise [3]

Le Saint Empire romain germanique 08:58, 13. Jan 2006 (CET)

mit einer Quellenangabe in dem extra dafür vorgesehenen Feld "Zusammenfassung und Quellen" ist das Sicherlich kein Problem, dann ist es für jeden ersichtlich warum es eingebaut wurde ...Sicherlich ^Post 10:01, 13. Jan 2006 (CET)

Habe die Quellen gegengeprüft. Ist alles zutreffend. Habe daher einen sehr kurzen Abschnitt eingefügt. Kann gerne erweitert werden, wäre ohne weiteres einen eigenen langen Artikel wert.

Da fällt mir noch etwas ein: damals als die CIA in Afghanistan dick im Drogenhandel drin war ließen die Taliban alle Heroinbestände niederbrennen (der Spiegel und andere Medien berichteten damals) Die USA mussten die Taliban offiziell loben für die Vernichtung von Drogen die Eigentum der CIA waren. USA-Freund 09:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ein dickes Lob an alle die seit gestern den Abschnitt ergänzt haben. USA-Freund 09:22, 18. Apr 2006 (CEST)

Link ohne Begründung entfernt

• Hans Born and Ian Leigh, Handbook on Making Intelligence Accountable (Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces, September 2005; Online-Versionen in mehreren Sprachen, PDF-Download des Gesamtwerks in einzelnen Kapiteln)

Ich hätte gern umgehend eine Begründung zum Rauswurf des Links. Kennst Du das Buch, verehrter MichaelDiederich?. Danke im Voraus. - 84.146.252.247 09:10, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, siehe meine Begründung bei der anderen Diskussionsseite *seufz* -- 09:11, 27. Jan 2006 (CET)

Ungewollt tendenziöse Überschrift

Die Überschrift 'Menschenrechtsverstöße im „Krieg gegen den Terrorismus“ ' liest sich ein wenig so, als seien die Menschenrechtsverstöße eine recht neue Sache bei der CIA. Folter, zwangsweises oder heimliches Einflößen von "Wahrheitsdrogen", Experimente mit Drogen ohne Zustimmung der Betroffenen und viele weitere Menschenrechtsverstöße (Exekutionen, insbesondere im Ausland, Unterstützung von paramilitärischen Einheiten und Todesschwadronen befreundeter Regierungen) sind aber viel ältere Verbrechen gegen Menschenrechte die durch die CIA begangen wurden. USA-Freund 10:18, 23. Apr 2006 (CEST)

noch ein paar Infos

• Wahrheitsdrogengebrauch durch CIA heute
• sehr interessane Passage (auf Stichhaltigkeit noch gegenzuprüfen): Der Wissenschaftler machte beim »Chemical Corps« eine steile Karriere und empfahl sich bald für andere Aufgaben. Er widmete sich der Suche nach Substanzen, die verhaltensändernd wirkten, als Wahrheitsdrogen in Frage kamen oder sich als tödliche Waffe eigneten. Die praktische Erprobung in Menschenversuchen oblag dann unter anderem seinem ehemaligen IG-Kollegen Karl Tauboeck. »Wo immer es Gerüchte über ein seltenes -Teufelskraut- gab, das zum Beispiel südamerikanische Indios in Trance oder polynesische Fischer in Hochstimmung versetzte, Friedrich Hoffmann sollte dessen Spur aufnehmen«, schreiben Koch und Wech. Mit einer von ihm entdeckten Giftmuschel verübte die CIA später zahlreiche Mordanschläge. Die Todeslisten des Geheimdienstes waren immer prall gefüllt. Nicht nur den irakischen General Abdul Karim Kassan, den afrikanischen Politiker Patrice Lumumba und Fidel Castro wollten die Agenten wegen kommunistischer Umtriebe »beseitigen«. Mit dem kubanischen Staatschef hatten sie auch ganz bizarre Dinge vor. Die CIA plante, das Ansehen Castros als eines virilen Revolutionsführers zu diskreditieren, sie wollte ihm unbemerkt Enthaarungsmittel einflößen und ihn so zu einer Witzfigur machen., zitiert aus: http://www.eve-rave.ch/Forum/ntopic561.html

• Interessante Details zum Anschlag an Olsen sowie Menschenversuchen mit Drogen durch die CIA Es finden sich hier auch sehr interessante Details über den (teilweise erzwungenen) Know-How-Transfer von Giftgas und Drogenforschern aus dem nationalsozialistischen 3. Reich direkt in den Wissenspool der CIA.
• Der Gebrauch von Folter und Drogen seit den 50er Jahren durch die CIA !!!
• Reportage der ARD zu Folter und Drogengebrauch durch die CIA im Kalten Krieg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Verfass doch einfach ein neues Kapitel, damit Klarheit herrscht. Das wäre doch per se eine inhaltliche Bereicherung. Sei mutig!--M. Yasan 10:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Mach ich vielleicht in ein paar Monaten. Wäre mir lieber, ein anderer tuts, nicht dass es heißt, der Verfasser sei befangen. Gruß USA-Freund 11:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Was man von dem Verfasser denkt, ist schnurz (sollte es jedenfalls sein). WP:AGF. Allein was inhaltich dabei herauskommt, ist von Belang.--M. Yasan 11:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Aber auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Einen guten hab ich noch: http://www.snapoo.com/in/magazine/cia_lsd/cia_lsd.html Diese Zivilklage sollte man im Auge behalten. USA-Freund 11:24, 23. Apr 2006 (CEST)

Einen Teil dieser Themen habe ich vor einiger Zeit in MKULTRA eingebaut, unter anderem die Olson-Affäre (ziemlich ausführlich), die Nazi-Wissenschaftler-Verbindung und die Menschenversuche. Dabei hatte ich das Buch von Koch und Wech sowie den ARD-Beitrag zitiert, der übrigens unter dem Artikel in den Weblinks steht. Es gibt noch eine Reihe anderer Bücher zum Thema, die fast alle in dem Artikel gelistet sind. Zu dem "Komplex Menschenversuche" könnte man einen ganzen Artikelberg verfassen. Es gab zum Beispiel in den 1950ern diverse Experimente von (allerdings nicht immer mit der CIA verbundenen) Institutionen, um die Wirkung von Bakterien und Giftgasen in amerikanischen Städten zu untersuchen --> "Freilandversuche". Siehe zum Beispiel hier unter 1950 ff. Gruß --Pittigrilli 12:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Einleitung / Übersetzung des Wortes "Intelligence" bei "CIA"

Kein Mensch will hier einen „edit war“. Aber was da vorher stand, war schlichtweg falsch, den „Aufklärung“ meint "reconnaissance", "intelligence" heißt in dem Zusammenhang exakt das, was jetzt im Text steht. Also cool down Pittigrilli! (MARK 17:27, 10. Mai 2006 (CEST))

Yup, seh ich auch so. "Intelligence" ist ein oft falsch-übersetztes Wort. -- sebmol ^{? !} 17:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann sind ja alle zufrieden... --Pittigrilli 19:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau. Umarmung! ;-) -- sebmol ^{? !} 19:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Gentlemen, die bisherige wörtliche Übersetzung habe ich aus der Einleitung entfernt, weil wörtlich nicht imme das Beste ist und schon gar nich tin der einleitung und weil sie den englischen Ausdruck nicht erklärt, sondern zu einem deutschen Euphemismus führt, den man seinerseits erklären müsste. Eine Einleitung hat knapp präzise und orientierend zu sein - ich denke da sind wir uns alle einig. =)

Dagegen halte ich es für legitim, dass ammerikanische Metaphern wie Agency, Company oder Langley halte ich für legitim, weil sie zum Lemma gehören. --CJB 23:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Signals Intelligence

Umfaßt den gesamten Katalog elektronischer Aufklärung und nicht nur die Überwachung von „Funksignalen“, so wie vorher im Text. Dazu gehören Infrarot-, Wärmebild-, ECM-, Schall- und Magnetfeldemissiomen, als auch das „Mitlesen" von Glasfaser gestützter Computerkommunikation. Der Begriff ist also tatsächlich weiter gefaßt im angloamerikanischen Sprachraum, als es die de-Wiki-Lemma „Fernmelde- und Elektronische Aufklärung“ glauben macht, obwohl sie in der Überschrift alles Genannte umfaßt es aber dennoch im Text nicht durchhält. (MARK 09:03, 11. Mai 2006 (CEST))

Kein guter Edit im Teil "Geldwäsche und Drogenhandel" / Löschung der Quellenangaben

Wer hat denn in der Aufzählung am Anfang des Abschnitts die leeren Ref-Angaben eingefügt ("NN") und gleichzeitig die Quellen am Artikelende gleich mal mitgelöscht? Nicht gut. Wenn sich da nix ändert in den nächsten Tagen, werde ich den alten Stand wiederherstellen. Es ist auch gar nicht sinnvoll, an diesen Stellen Quellenangaben einzufügen, denn diese Aussagen sind in den verlinkten Artikeln ausführlich mit Quellen belegt, das dürfte auch jedem Leser eingängig sein. Die Vorgänge sind außerdem zu komplex, um sie mit nur einer Quelle mal eben belegen zu können. --Pittigrilli 00:08, 15. Mai 2006 (CEST)

P.S. Hallo Benutzer:Calvin Ballantine, du hattest anscheinend auch den Baustein eingefügt "Es fehlen wichtige Quellenangaben", der mittlerweile mitsamt der Quellen verschwunden ist. Es fehlten eben keine Quellen, bzw. sind sie in den entsprechenden verlinkten Wiki-Artikeln (siehe obiger Absatz). --Pittigrilli 00:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die ursprüngliche Version wiederhergestellt. Wer hier unbedingt (redundante, siehe oben) Quellenangaben haben will, suche sie bitte selber und schreibe sie auch rein. Der erste NN-Link erscheint mir sinnvoll, weil dieses Zitat untermauert werden sollte. Könnte man aber auch neutral formulieren. --Pittigrilli 15:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Infobox

Die Disk ist eröffnet: (MARK 16:28, 5. Jul 2006 (CEST))

Hallo YASAN! Hatte schon befürchtet, dass mein verlässlicher CIA-Mitautor gar nichts mehr von sich hören läßt. Bist du mit der Info-Box einverstanden? (MARK 09:53, 21. Jul 2006 (CEST))

Nicht wirklich :-) Ist es wirklich wichtig, jedes offizielle Resort und seine Führungskräfte abzubilden? Der Kasten zieht sich doch dadurch nur in die Länge, wobei die genannten Personen danach nicht mehr im Text auftauchen. Was hälst du davon, sich nur auf den Direktor und seinen Vize zu beschränken?--M. Yasan 10:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Dass die Diensstellungen und Personen nicht im Text vorkommen ist genau die Schwäche dieses sonst guten Artikels. Es wird so gut wie nichts über die Organisationsstruktur des Dienstes gesagt (z.B. Organigramm etc.). Man erfährt nicht, welche Direktorate es gibt und wie einzelne Verantwortlichkeiten verteilt und geregelt werden (sofern nicht geheim). Die Box gibt zumindest partiell einen Hinweis auf einzelne Diensstellungen, deren Besetzung und auf ads, was dem Artikel leider - noch - fehlt. (MARK 20:10, 22. Jul 2006 (CEST))

Ich bezweifle, ob diese bürokratischen Vielgeburten von besonderer Relevanz sind. Was kann man über diese "Direktorate" schon großartig schreiben als ihre angebliche Funktion und wer da was zu sagen hat. Ist doch nur Schall und Rauch--M. Yasan 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Und ein Normalsterblicher versteht nicht was die einzelen Direktoren machen--Sanandros 18:18, 23. Jul 2006 (CEST)

Also Yasan, mit Verlaub, aber deine Aussage hinsichtlich mangelnder Relevanz eine Organisationsstruktur betreffend, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Hätte ich - ehrlich gesagt - nicht von dir erwartet. Das wäre ja in etwa so, als sage man, ach die SS, was ist da schon wichtig, welche Abteilungen usw. da im Reichssicherheitshauptamt existierten? Findest du das mit dem zumindest populärwissenschaftlichen Anspruch der WP vereinbar? (MARK 10:36, 24. Jul 2006 (CEST))

Wir kennen die Interna der CIA-Abteilungen weniger gut als die der SS. Wenn du nachweisen kannst, dass ihre Abteilungen wirklich funktionale Relevanz besitzen und nicht einfach nur um der Bürokratie willen existieren, kann man sich ja von mir aus darüber aus lassen--M. Yasan 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Dein Einwand, dass Organisationsstrukturen nur der Bürokratie geschuldet seien, ist in meinen Augen völlig unsachlich. Die Relevanz ergiebt sich schon automatisch aus ihrer Existenz, wenn man den dokumentarischen Ansatz dieses Formats berücksichtigen will. By the way, nicht jeder Originaltitel muss übersetzt werden. Machen wir bei militärischen Rängen (z. B. Captain) ja auch nicht. So long (MARK 18:22, 2. Aug 2006 (CEST))

Ich habe deinen Diskussionsbeitrag übersehen, deswegen sorry wg d Bearbeitungskommentars. Also, wenn du die albernen Anglizismen haben willst, gut - das muss ich mich nicht querstellen. Aber sag mir doch bitte, warum du irgendwelche Titel von Ressorts an so einer prominenten Stelle postieren willst, ohne dass der Leser die Chance bekommt zu erfahren, um was es sich dabei handelt? Du musst dir schon die Mühe machen, die Funktion dieser Ressorts schlüssig darszustellen, anstatt deren Namen einfach so, mit Verlaub, dahin zu klatschen... Bei Wikipedia sollte man Listen möglichst vermeiden, in deiner Version haben wir aber eine Super-Liste auf Kopf und keiner kann was damit anfangen. Das ist als würde man durch einen Flur gehen und sich die Namen auf den Schildern neben den Türen ansehen, ohne jemals durch diese hindurchgehen zu können. Und selbst wenn wir all diese Ressorts - was für eine Geschichte haben die eigentlich? - abarbeiten würden, finde ich, dass wir so ein Monstrum nicht an dieser Stelle aufstellen müssen - souzsagen ein falscher Lastschwerpunkt. Letzteres ist aber nur ein ästhetischer Einwand. Aber bitte: Nenn uns die Funktion dieser Resorts und wir könnten besser über die Funktion dieser Infobox verständigen--M. Yasan 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme M.Yasan zu. Die bloße Nennung der Direktorate und Leiter etc. in der Box finde ich nicht gut. Es ist zB nicht gewährleistet, dass bei 10+ verschiedenen Funktionsträgern die Einträge über einen längeren Zeitraum aktuell bleiben. Eine deutlich bessere Lösung für die Erreichnung von MARKs Ziel, die Orga-Struktur reinzubringen, fände ich ein Unterkapitel "Struktur" wie im englischen Artikel CIA unter "Structure". Da gibt es auch ein schönes verlinktes PDF mit einem Organigramm, das man als Bild in den Artikel bringen könnte. Auf dem Thumb würde man allerdings nix erkennen... Die Infobox ist in der jetzigen kurzen Form gut, aber mehr muss nicht sein, zumal es vermutlich mangels Relevanz und Interesse nie gute Wiki-Artikel zu den entsprechenden Personen geben wird. Und wen interessiert, dass ein in D völlig unbekannter John Brownman o.ä. Chef der XY-Abteilung ist? Da fände ich die vorgeschlagenen Erläuterungen in Textform deutlich ergiebiger. Es gibt wahrscheinlich irgendwo eine offizielle Webseite mit den ganzen Personen, die könnte man in die Links setzen, evtl. auch direkt unter diese Textpassage.

Abgesehen von dem oben gesagten sehe ich in dem Artikel andere, wichtigere Baustellen. Der Abschnitt Geschichte ist zum Beispiel sehr rudimentär. Abgesehen davon, dass kaum Direktoren erwähnt werden, die wichtige Ereignisse in der Geschichte der USA beeinflusst haben (zB William Casey und die Iran-Contra-Affäre), fehlen Aspekte wie die ziemlich gründliche Aufdeckung der illegalen Aktivitäten Mitte der 70er jahre, die durch den gesellschaftlichen Wandel in den USA ausgelöst wurde (1968 und die Folgen). Die Ergebnisse des Church Committee schlugen in den USA wie eine Bombe ein und hatten (den Versuch) einer Quasi-Kastration des Dienstes durch den Kongress zur Folge. Das zB fände ich (persönlich) deutlich wichtiger. Es hat als Folge auch stukturelle Veränderungen gegeben (siehe CC-Artikel), die sich wiederum in dem Struktur-Textteil gut machen würden... @MARK: Ich weiß wie nervig es ist, wenn eigene Beiträge (war sicher nicht wenig Arbeit) von anderen gekillt werden. Aber hier würde ich Dich bitten, diese Pille zu schlucken und auf unsere Vorschläge einzugehen - außer, es kommen hier noch gegenteilige gute Argumente von anderen Usern. Gruß --Pittigrilli 00:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Ok, Jungs, überzeugt. So stelle ich mir eine sachliche Disk vor. Mir gefällt das Infoboxsystem auch nur mit Einschränkungen. Ein Organigramm gehört bei so einer wichtigen Lemma auf jeden Fall in den Text. Das mit der Arbeit ist nicht so schlimm. Wenn ich meine anderen Textprojekte abgeschlossen habe, kümmere ich mich um die hiesigen Baustellen. Auch, wenn der Artikel andere Hauptautoren hat. Schätze, das ist euer Baby hier. Ach ja, das mit den Anglizismen sehe ich auch eigentlich so, nur halt eben bei Originaltiteln und Funktionbeschreibungen nicht, wenn es um englische handelt. Was ich meinte war eigentlich, dass so lange die Infos in der Box nicht im Text sind, die Box das kleinere Übel ist, als die Info gar nicht in der Lemma zu haben. (MARK 08:07, 4. Aug 2006 (CEST))

Begriff Tötung oder Mord im WP-Format

Tötung oder Mord, die Erste

• 1. Che Guevara wurde schlichtweg ermordet. Wer das nicht glauben kann, soll bitte bei Mord nachschauen. Inwieweit ein Revolutionär in Bolivien in den USA einen „Staatsnotstand“ herstellen soll, ist mir nicht klar!! Einen prominenten politischen Gegner gezielt physisch aus dem Weg zu räumen, ist nach unseren europäischen Rechtsvorstellungen nichts anderes als Mord. Gott sei Dank! Überhaupt sollte man auch bei Kombattant und Genfer Konventionen nachschauen und sich die Umstände von Che Guevaras Tod vergegenwärtigen, bevor man solch unschuldige Begriffe wie „Tötung“ heranzieht. Über juristische Eindeutigkeiten kann man nicht abstimmen.

• 2. zur Opferzahl des Phoenix-Programms: Eher scheint mir die Zahl von 3.000 Toten fiktiv zu sein. Schon 1969 (das Programm ging darüber hinaus) sprechen amerikanische Statistiken von über 6.500 Toten. Und bei Erich Frey „Geschichte des Vietnamkriegs“ lese ich folgendes:
  Seit dem Frühsommer 1968 sollten das „Beschleunigte Pazifizierungsprogramm und das „Phoenix-Programm“ die Rückschläge (der Amerikaner) wieder gutmachen. Bis Mitte 1971 wurden 28.000 Guerillas verhaftet, 20.000 erschossen und 17.000 „überredet“, die Seiten zu wechseln. (...) Unter den Opfern waren auch zahlreiche Zivilisten und politische Oppositionelle, die es gewagt hatten, gegen Thieu (den Präsidenten Südvietnams) zu sprechen (S.175).

• 3. Bei aller Liebe, es ist Quatsch, ein Kürzel kursiv zu setzen. Überhaupt setzt man die Titel von Institutionen nicht kursiv, sondern nur freie Namen von Schiffen, Songs oder direkte Zitate. Wir setzen auch nicht die USA kursiv, das macht keiner - weil es keinen Sinn macht. Mir persönlich ist noch nie ein Buch untergekommen, wo CIA oder andere Kürzel kursiv gesetzt werden. Also werden wir es hier auch nicht tun. Man schreibt nur einmal den kompletten Titel einer Instituition kursiv, aber nur, um ihn hervorzuheben, sonst nichts.

Gruß--M. Yasan 20:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe die Opferzahlen des Phoenix-Programms entsprechend des Wiki-Artikels präzisiert und denke, dass es so der sache noch am ehesten gerecht wird. Vom Neutralitätsstandpunkt sollte der Begriff Ermordung sparsam verwendet werden, aus den auf deiner Diskseite bereits ausgeführten Gründen. Bei staatlichen Tötungen wird immer ein wie auch immer rechtlich abgesicherter Grund gezimmert, deshalb stimmt der juristische Term „Ermordung" einfach in dem Zusammenhang nicht. Auch wenn es tatsächlich so ist. ( MARK 17:32, 2. Mai 2006 (CEST))..

Hatte gestern nicht so viel Zeit um meinen Standpunkt noch mal klarer zu fassen: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und Totschlag erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung innerhalb eines Enzyklopädie-Formats. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist eine besondere Form der Tötung und setzt eine Unrechtmässigkeit und Verwerflichkeit (einen „niedrigen Beweggrund" voraus), der bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung nicht vorliegt, auch wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird. Nach rechtlichen und stilistischen Gesichtspunkten ist es das, besonders im Hinblick auf den Neutralitätsstandpunkt innerhalb einer Enzyklopädie, deshalb noch lange nicht! Und weil in dem Zusammenhang zu recht auf den Kombattantenstatus und Genfer Konventionen hingewiesen wurde dies gleich noch mit: Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos! Deshalb wäre es auch absolut unpassend bei der Tötung derselbigen von „Mord" zu sprechen. Aktuelles Beispiel Al Kaida-Terroristen und serbische Freischärler. Bei der gezielten Tötung von als Staatsfeinden eingestuften (damals nach US-Recht auch legal) Leuten wie Che Guevara wäre umgangsprachlich korrekt von Mord zu spechen, aber eben nicht stilistisch und juristisch. Es ist schom augenfällig, dass bei MOSSAD-Tötungen von als „Terroristen“ eingestuften Leuten regelmässig kaum jemand von „Mord" spricht. Warum wohl?(MARK 17:35, 3. Mai 2006 (CEST))

Ich verstehe. Da war ich mir meiner Sache wohl ein wenig zu sicher... Allerdings muss erwähnt werden, dass die Klassifizierung der von den USA und Israel durchgeführten Aktionen durchaus kontrovers behandelt wird und ich darum deine klaren Ableitungen mit einiger Vorsicht genieße. Aber dass die FNL eben keinen Kombattantenstatus besaß, davon gehe ich dank deines Beitrags auch nicht mehr aus. Beim Fall Che Guevara ist, wie mir scheint, die Sache noch etwas anders. Wenn die CIA vorhatte, eine Symbolfigur der Linken umzubringen, obwohl diese ihr eigenes Territorium in keinster Weise bedrohte, sondern bloß deren politische Interessen, muss man schon von einem Mordprogramm sprechen. Ob er dann wirklich im rechtlichen Sinne „nur getötet“ wurde, vermag ich von hier aus erstmal nicht zu beantworten. Gruß und Dank--M. Yasan 19:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Naja, aus der Sicht der Vereinigten Staaten war Che Guevara eine imense Bedrohung in seiner Funktion als Idol linker revolutionärer Bestrebungen im „Hinterhof“ (Südamerika) der USA. Wahrscheinlich noch „gefährlicher“ eingestuft als der „maximo leader“ himself Kubas. (MARK 17:19, 7. Mai 2006 (CEST))

Sprecht soch einfach schön neutral von Tötungsdelikt. Macht der Jurist ja auch, wenn er sich nicht sicher ist. ;-)

Das ist es, was ich versucht habe zu erklären. „Tötung“ ist der neutrale Begriff. (MARK 16:39, 17. Mai 2006 (CEST))

Tötung oder Mord, die Zweite

NPOV bedeutet, dass die Wikipedia nicht wertet. Das heißt auch, dass Ereignisse nicht an regionalem Rechts- oder Moralempfinden gemessen werden dürfen. Jeder Mord ist auch eine Tötung, also die vorsätzlich Beendigung menschlichen Lebens. Nur ist nicht jede Tötung Mord, weil Mord eine strafrechtlich und kulturell gefärbte Bezeichnung ist. Die Bedeutung von Mord hängt also vom Kulturraum ab, was bei Tötung nicht der Fall ist. Entsprechend ist der korrekte Terminus Tötung. Dass sie rechtlich umstritten ist, kann im Artikel auch dargelegt werden. -- sebmol ^{? !} 16:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ja sonst bekanntermaßen anderer Meinung als "M. Yasan", aber wenn ich nach der WP-eigenen Definition von Tötung und Mord, sowie meinem eigenen Wissensstand gehe, so ist das Erschießen eines Gefangenen ein glasklarer Mord und nicht nur Tötung. Das hat auch nichts mit mangelnder Neutralität, sondern einfach mit Logik zu tun! dontworry 16:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Grundlage dieser Wikipedia ist unser Rechtsempfinden, nicht irgendein haltloses pseudo-neutrales Geschwafel. Dann würde der Mord an den Juden auch nur als Tötung durchgehen oder die Vergewaltigung von Frauen als Kavaliersdelikt. Enstprechend ist das Nehmen von Leben ohne kapitale Straftat als Ermordung zu werten. Das ist der korrekte Begriff und wird auch überall verwendet - außer in einem totalitäten Regime. Grundlage unseres Rechtsempfindens sind die Menschenrechte und dabei bleibt es.--M. Yasan 16:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Worauf beziehst du dich denn mit „unser Rechtsempfinden“? Die Wikipedia ist ein globales Projekt für alle, die deutschsprachige Version ein Teil davon, der sich an des Deutschen mächtigen Leser wendet. Es ist verkehrt, davon auszugehen, dass die Leser hier ein bestimmtes Rechtsempfinden teilen, wenn das schon global nicht der Fall ist.

P.S. „pseudo-neutrales Geschwafel“: wenn dir der WP:NPOV-Grundsatz der Wikipedia nicht liegt, kannst du gern dein Recht zum Verlassen in Anspruch nehmen, denn der steht nicht zur Verhandlung. -- sebmol ^{? !} 16:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Menschrechte und da diese für alle gelten und verbindlich sind, ist klar, warum die Ermordung Andersdenkener keine "Tötung" ist.--M. Yasan 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo sebmol, geht es auch ein bisschen sachlicher? Wie bezeichnest Du denn die Erschießung/Erhängung usw. einer entwaffneten und nicht durch ein ordentliches Gericht zum Tode verurteilten Person - das würde mich mal brennend interessieren. Einfach mal direkt antworten ohne sich in die "Neutralitätsbüsche" zu schlagen! (Übrigens die von Dir zitierten Rechte, kannst Du auch beanspruchen.) ;-) dontworry 16:37, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich behaupte, eigentlich ganz sachlich argumentiert zu haben. Wie ich solche Taten persönlich bezeichne, spielt aber keine Rolle für die Wikipedia. Was ich aber zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass sich über NPOV nicht verhandeln lässt. Das heißt, der Grundsatz gilt unumstößlich. Wenn es also einen NPOV-Konflikt gibt, muss geklärt werden, wie die Situation mit NPOV vereinbar ist. Konkret: wie kann begründet werden, dass "Ermordung" nicht das Neutralitätsgebot bricht? -- sebmol ^{? !} 16:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Könntest du vielleicht genauer begründen, wie die Menschenrechte für alle gelten und verbindlich sind? Sie stellen ein Ideal dar, das alle beachten sollten, aber verbindlich sind sie nicht. -- sebmol ^{? !} 16:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich berufe mich doch garnicht auf irgendwelche Rechte, sondern möchte nur eine "saubere" Begriffsverwendung (wenn man in diesem Zusammenhang davon sprechen kann)! Tötung ist alles was einen Menschen (durch andere Personen) umbringt, aber Mord ist es, wenn das Opfer gefangen, hilflos und/oder unbewaffnet ist! So einfach ist das. dontworry 16:57, 7. Aug 2006 (CEST)

So einfach ist es eben nicht. Das mag vielleicht für das deutsche oder europäische Kultur- und Rechtsverständnis zutreffen, auf globaler Ebene sieht das aber schon wieder anders aus. Und darum geht es. Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung europäischer Ansichten sondern der Widerspiegelung von in Wissen gesammelten Informationen unabhängig von der Perspektive des Leser oder des Autoren. Damit ist "Ermordung" als Begriff eben nicht tragbar. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. --M. Yasan 16:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt, weiter? Ich bin mir über den Inhalt der Menschenrechtserklärung durchaus bewusst. Das macht sie aber nicht verbindlich, und schon gar nicht einklagbar. Dass das im europäischen Raum über den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte möglich ist, stellt weltweit eher die Ausnahme dar. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

P.S. Das die Menschenrechte ein Ideal sind, steht sogar in der Präambel. Von verpflichtend steht dafür nichts. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Na, dann kannst Du doch sicher mit Beispielen aufwarten, die Deine Ansicht stützen, dass das töten (gegen seinen Willen) einer hilflosen und gefangenen Person kein Mord ist (Quelle)? Der Kulturkreis (außer Kannibale) ist mir egal! dontworry 17:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum, was meine Ansicht ist. Dass es genug Menschen gibt, die die Ansicht nicht teilen, dass der CIA politische Gegner ermordet statt tötet ergibt sich doch schon aus der Tatsache, dass sowas nicht wirklich strafrechtlich verfolgt wurde und auch eher bedingt zu Protesten führte. Nur darum geht es. -- sebmol ^{? !} 17:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja wohl die oberfaulste Argumentation die einem dazu einfallen kann! Wie naiv muss man denn sein, um hier mitschreiben zu dürfen? Das die CIA nicht strafrechtlich zu fassen ist, ist doch jedem unterbelichteten user klar, aber was hat das damit zu tun? Dann musst Du ja zwangsläufig den Artikel "Mord" löschen, damit sich nicht eventuell ein "Töter aus niedrigen Beweggründen" auf seinen Schlips getreten fühlt - ich fass es nicht! Du hast ja eine "Schere hoch 9" im Kopf! Man kann die Selbstzensur und den vorauseilenden Gehorsam auch gewaltig übertreiben und aus lauter Angst vor dem Tod Selbstmord begehen! dontworry 17:37, 7. Aug 2006 (CEST)

WP:KPA und WP:WQ. Soviel zum Vorwurf, ich würde unsachlich argumentieren, womit die Diskussion hier wohl beendet ist. -- sebmol ^{? !} 18:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich ist YASAN von seinem bereits einmal gewonnenen einsichtigen Standpunkt wieder abgerückt. Ich finde es ganz schön unverfroren, so zu tun, als sei das alles nie ausdiskutiert worden. Deshalb noch mal zur Erinnerung für YASAN und -offensichtlich auch von dontworry nicht gelesen:

Hatte gestern nicht so viel Zeit um meinen Standpunkt noch mal klarer zu fassen: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und Totschlag erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung innerhalb eines Enzyklopädie-Formats. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist eine besondere Form der Tötung und setzt eine Unrechtmässigkeit und Verwerflichkeit (einen „niedrigen Beweggrund" voraus), der bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung nicht vorliegt, auch wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird. Nach rechtlichen und stilistischen Gesichtspunkten ist es das, besonders im Hinblick auf den Neutralitätsstandpunkt innerhalb einer Enzyklopädie, deshalb noch lange nicht! Und weil in dem Zusammenhang zu recht auf den Kombattantenstatus und Genfer Konventionen hingewiesen wurde dies gleich noch mit: Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos! Deshalb wäre es auch absolut unpassend bei der Tötung derselbigen von „Mord" zu sprechen. Aktuelles Beispiel Al Kaida-Terroristen und serbische Freischärler. Bei der gezielten Tötung von als Staatsfeinden eingestuften (damals nach US-Recht auch legal) Leuten wie Che Guevara wäre umgangsprachlich korrekt von Mord zu spechen, aber eben nicht stilistisch und juristisch. Es ist schom augenfällig, dass bei MOSSAD-Tötungen von als „Terroristen“ eingestuften Leuten regelmässig kaum jemand von „Mord" spricht. Warum wohl?

Dem und der den Ausführungen von SEBMOL ist eigentlich nichts hinzuzufügen! Nach dieser Def. hat Che keinen Kombatantenstatus, da er als Guerilla in einem ((Asymmetrische Kriegführung|revolutionären Partisanenkampf]], also ist seine Tötung nicht nur kein Mord, sondern sogar völkerrechtskonform!(MARK 17:57, 7. Aug 2006 (CEST))

Jetzt mal ganz ruhig, MARK: Bei Che Guevara geht es um den Kombattantenstatus? Befand Che Guevara sich denn im Krieg mit den USA? Seit wann haben Staaten das Recht, die Bürger anderer Länder in einem dritten Land umzubringen? Und was hat die Condor-Operation mit dem Kombattantenstatus zu tun? Inwiefern befanden sich die Zielgruppen im Krieg mit den USA? Also bitte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Ich will jetzt wissen, nach welchem Recht Staaten die Bürger anderer Länder ermorden dürfen, mit denen sie sich nicht im Krieg befinden. Wer sagt das wo? --M. Yasan 18:11, 7. Aug 2006 (CEST)

<eigene meinung>Kannst du auch gern umdrehen: wer gibt irgendjemanden das Recht zu bestimmen, was Staaten dürfen und was nicht? Attentate, Krieg und Intrigen hat es Jahrhunderte lange gegeben. Es müsste erstmal die Frage geklärt werden, warum das jetzt nicht mehr erlaubt sein soll. In internationaler Politik gilt immer das Recht des Stärkeren.</eigene meinung> -- sebmol ^{? !} 19:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich stelle außerdem fest, dass der eine Benutzer argumentiert, irgendwelche Rechtsnormen zählten in der Wikipedia nicht, weil das nicht mehr neutral wäre. Ich halte das für völlig absurd! Aber darüber sollte man vielleicht mal ein Meinungsbild erstellen. Der andere Benutzer wiederum führt immerhihn Rechtnormen an, lediglich in einem falschen bzw. verzerrenden Kontext und stellt umstrittene Deutung als alllgemein anerkanntes Vorgehen dar. Daraus wird dann der Unfug, dass die Ermordung politischer Gegner als Tötung durchgeht. Bravo! Ich frage mich, ob das im Lemma KGB oder SS so möglich wäre. Wohl kaum--M. Yasan 18:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich zählen Rechtsnormen in der WP, aber nicht, um Geschehnisse zu interpretieren. Du kannst gern im Artikel Quellen nennen, die die Tötung auch als Ermordung sehen, aber ein Autor selbst kann so eine Wertung in der Wikipedia nicht vornehmen. Wir sind hier, um Wissen wiederzugeben, nicht, um die Wirklichkeit zu interpretieren. -- sebmol ^{? !} 19:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Seit wann haben Staaten das Recht, die Bürger anderer Länder in einem dritten Land umzubringen? - das hätte man auch ein gewisses kubanisches Regierungsmitglied argentinischer Herkunft fragen können, der auf Bolivianer in ihrem eigenen Land schoss. --Janneman 20:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Oh graus, was ein Schlamassel ;-) Es scheint mir hier um zwei Punkte zu gehen, zum einen Che Guevara und zum anderen um das Phoenix-Programm. Ich fange mit dem (scheints) einfacheren an: Das Phoenix-Programm wurde von einem, der sehr nah dran war, wie folgt charakterisiert (aus dem Wiki-Artikel):

Der ehemalige Phoenix-Offizier Barton Osborne gab 1971 vor dem amerikanischen Kongress folgende Aussage zu Protokoll:

Ich wüßte von keinem Häftling, der während der Durchführung all dieser Operationen ein Verhör überlebt hätte. Sie starben alle. Es gab niemals eine überzeugende Begründung für die Behauptung, dass irgend eines dieser Individuen tatsächlich mit dem Vietcong zusammenarbeitete, aber sie starben alle und die Mehrheit wurde entweder zu Tode gefoltert oder aus dem Helikopter geworfen. [...] [Das Phoenix-Programm] wurde ein steriles, unpersönliches Mordprogramm [...] Der Horror von ‚Phoenix‘, vergleichbar mit den Greueltaten der Nazis, muss studiert werden, um begreifbar zu sein.“

und dann noch etwas aus dem englischen wiki-Artikel:

The Phoenix Program is commonly referred to as an "assassination campaign," and has been criticized as an example of human rights atrocities alleged to have been committed by the CIA or other allied organizations. Indeed, faulty intelligence often led to the murder of innocent civilians, which contradicted the tenets of the Geneva Conventions. American statistics showed 19,534 members of alleged Viet Cong “neutralized” during 1969: 6,187 killed, 8,515 captured, and 4,832 defected to the South Vietnamese side. South Vietnamese government figures were much higher.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Trotzdem noch ein kleiner Hinweis: Die Suchworte "phoenix und murder und vietnam" ergeben bei google international 844.000 Treffer. Um mir nicht den Mund fusselig zu schreiben, apelliere ich an die Befürworter des in diesem Fall eindeutig euphemistischen Begriffs "Tötung", das nochmal zu überdenken. Man kann natürlich auch anfangen zu argumentieren, dass die Ermordung der "richtigen" Vietcong unter den vielen Unschuldigen irgendwie korrekt war (so wie das in der Diskussion über Che Guevara oben der Fall ist). Extralegaler Massenmord an Unschuldigen oder polit. Gegnern bleibt auch einer, wenn zB "nur" 30 Prozent der Getöteten unschuldig waren. Die Diskussion, ob die Tötung keine Ermordung gewesen wäre, wenn die Opfer alle Vietcong gewesen wären, führt direkt zur Diskussion über Che Guevara:

@MARK: Du schriebst oben:

Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos!

Das Gleiche könnte man nach deiner Lesart auch von Che Guevara sagen. Es ist aber dennoch in beiden Fällen falsch, und zwar speziell der letze Satz über die Rechtlosigkeit:

Hier eine recht schlüssige Interpretation der immer noch gültigen Haager Landkriegsordnung, die ich in einen Forum gefunden habe. Es geht ziemlich genau um die hier diskutierten Themen:

Das Kriegsvölkerrecht unterscheidet nur zwischen "Kombattanten" und "Nichtkombattanten". Ein Kombattant trägt eine Uniform, führt seine Waffen offen sichtbar am Körper und ist Teil einer hierarchisch strukturierten Gruppe mit klaren Befehls- und Verantwortungslinien. Nichtkombattanten sind alle Menschen in einem Kriegsgebiet, die nicht den Bedingungen des Kombattanten entsprechen. [...] Bekämpfen Nichtkombattanten hingegen Kombattanten, so gilt dies nicht als Kriegsverbrechen, sondern als Zivilstraftat und muss daher von einem Zivilgericht geahndet werden. Werden Kombattanten von Nichtkombattanten angegriffen, steht diesen natürlich das Recht zur Selbstverteidigung zu. 'Die Tötung von gefangengenommenen Nichtkombattanten nach einem Angriff durch diese gilt als Kriegsverbrechen.'

Und noch ein Zitat aus dem Artikel Partisan: Der rechtliche Status von Partisanen wird vom Kriegsvölkerrecht kodifiziert und deklariert Partisanen als irreguläre Kämpfer. Partisanen genießen daher nicht den Schutz der Kriegsgefangenen. Ihre Taten können entsprechend strafrechtlich verfolgt werden. (Hervorhebung von mir). Hier steht nichts von rechtlos und auch nichts von sofortiger Erschießung. Ein Staat, der die Genfer Konvention ratifiziert hat (die allermeisten, soweit ich weiß auch die USA), ist daher nicht berechtigt, irgendwelche Nicht-Kombattanten einfach mal so ohne Prozess etc. zu töten, außer im Kampf. Dazu steht im Artikel weiter: Werden Soldaten also von Nicht-Uniformierten angegriffen, dürfen sie mit den ihnen zur Verfügung stehenden Waffen zurückschlagen. Auch das heißt nicht, dass ein Gefangener getötet werden darf, sondern es geht um Selbstverteidigung. Die Erschießung Che Guevaras war schließlich (behaupte ich einfach mal so, weil so ein Spezialfall bestimmt nicht vorgesehen war) sicher nicht von bolivianischen Gesetzen gedeckt, wie das hier gerne anführt wird. Im Gegensatz zu einer im Moment weitläufig verbreiteten Meinung ist die Definition von "extralegalen Kombattanten" eine Spezialvariante der gegenwärtigen US-Regierung. Kürzlich hat immerhin eines der obersten gerichte der USA den Guantanmo-Häftlingen sogar das Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren zugebilligt, geschweige denn dass sie standrechtlich erschossen werden dürften. Wir sind also noch nicht soweit in der Steinzeit angekommen, dass man alle möglichen faktisch bestehenden Rechtsnormen relativieren dürfte, wie (sorry, aber das gehört gesagt) manche hier das gerne tun. Dass ein Teil der westlichen Länder sich momentan teilweise illegal verhält (siehe Guantanmo), ändert daran nichts..

Lange Rede... Ich halte daher die Tötung Che Guevaras tatsächlich für eine Ermordung. Wäre er im Kampf getötet worden - ok, Tötung. Aber einen Gefangenen standrechtlich zu erschießen, ist Mord. Die Erschießung war nach bolivianischen Gesetzen sicher nicht legal. Dass die CIA vielleicht irgendwelche Sondergenehmigungen der Regierung hatte, macht das rein rechtlich und moralisch gesehen nicht besser. Er hätte angeklagt und wegen Mord an boliv. Soldaten hingerichtet werden können - ok. Im Übrigen wird auch in dem Artikel über CG von Mord gesprochen. Die genaue Schilderung, wie es zu der Erschießung kam, ist übrigens auch interessant. Der Soldat hatte sich zuerst freiwillig gemeldet und kriegte dann kalte Füße. Er war schließlich nur erheblich alkoholisiert in der Lage, Guevara zu erschießen. Vielleicht hatte dieser bolivianische Soldat intuitiv ein ganz gutes Rechtsempfinden? Gruß --Pittigrilli 22:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Kurzer Hinweis am Rande. Das war nicht ich, der das mit Haager Landkriegsordnung geschrieben hat, schon weil ich damit eh nichts anfangen kann. Es ging mir gar nicht darum zu argumentieren, ob es Mord war oder nicht (da gibt es Argumente auf beiden Seiten), sondern wie es in der Wikipedia bezeichnet werden sollte. Nicht ganz dasselbe. -- sebmol ^{? !} 22:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Sorry sebmol, habs geändert. Wie wärs mal mit einem Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können? Nur so als erste Idee: Illegale Tötung, extralegale Tötung, illegale Hinrichtung etc. Mir drehts zwar den Magen um, aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient... Alternativ fände ich einen Vermittlungssausschuss auch ganz zweckdienlich. Hier gehts zwar "nur" um ein Wort, aber die Frage ist eigentlich ziemlich elementar für ähnliche Fälle. Wohlgemerkt nur für Guevara, nicht für Phoenix, da sehe ich keinen Zweifel angesichts des oben von mir geschriebenen. Man könnte für den VA auch die Autoren des CG-Artikels aktivieren. Gruß --Pittigrilli 22:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und „Totschlag" erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung in einer Enzyklopädie. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist juristisch eine Qualifizierung des Grundtatbestandes Totschlag, also eine besondere Form der Tötung mit besonderen Voraraussetzungen:

• Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung liegen diese Voraussetzungen nicht vor. Auch dann nicht, wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird.

Ich will hier gar nicht die materiell rechtliche Debatte im Zusammenhang mit Phoenix-Programm oder der Tötung Ches weiter eingehen, weil er in der Sache nichts ändert. @Pittigilli: Deine Zitate waren mir alle auch vorher bekannt und ändern nichts an meinem Standpunkt. Das Gleiche gilt für die Tötung Ches. Wenn jemand in ein fremdes Land geht und dort einen Guerillakrieg aufzieht mit dem erklärten Ziel eines politischen Umsturtzes (Revolution), dessen standrechtliche Tötung wird wird in einem land wie Bolivien sehr wahrscheinlich auch formalrechtlich sanktioniert sein. Dass seit den Fünfziger Jahren die unmittelbare Liquidierung von Partisanen nicht mehr völkerrechtskonform ist, bleibt davon unberrührt (Abgesehen davon, weiß ich nicht, ob der betreffende Passus überhaupt von Bolivien ratifiziert ist). Ok, in der Hinsicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Dennoch fehlt es an der Unrechtmäßigkit und an der Erfüllung der eingangs erwähnten besonderen Voraussetzungen. Der Begriff Mord geht von niederen Beweggründen und einer besonderen Verwerflichkeit aus. Eben weil das so ist, muß dieser Begriff nur in rechtlich eindeutigen Kontext genutzt werden und ist bei staatlichen Tötungen nahezu immer suboptimal, da sie regelmäßig formaljuristisch legal sind. Was ist den mit dem Luftangriff der Alliierten auf Dresden. Ist der Bombenschütze nun ein Mörder? Was ist mit dem Einsatzagent der CIA, der mit US Gesetzen im Einklang und einen von der National Command Authority sanktionierten Attentatsauftrag ausführt. Möglicherweise ist der Auftrag nach Völkerrechtsgesichtspunkten illegal, nach US Recht jedenfalls nicht. Diesen Regierungsangestellten, dann als Mörder zu titulieren ist in diesem Format, wenn schon vielleicht nicht unpassend, so zumindest unglücklich, weil es ihn mit einem gewöhnlichen Kriminellenauf eine Stufe stellt. Ist das dann besser? Wenn ich das Wort Mord lese in solchen Zusammenhängen, dreht sich mir der Magen um, weil faßt immer vom Formulierenden, eine Wertung der Tötung mit auf den Weg gegeben wird (beabsichtigt scheint). Man kann diese Grenzfälle textlich auch seriöser fassen, zum Beispiel mit den Begrifflichkeiten, wie es die Medien meist tun, wenn es um Morde des Staates Israel geht (hier mal von der anderen Seite der Medaille betrachtet). Wie ist denn eine Tötung von Terroristen (Freiheitskämfern- man sieht, wie schwierig eine adequate Einordnung ist, denn es kommt immer auf den Standpunkt an) durch Mossad-Agenten in einem Drittland zu werten? Ich kann mich nicht erinnern, jemals in der seriösen Tagespresse das Wort „Mord" in diesem Zusammenhang gelesen zu haben. Warum wohl nicht??? Vielleicht, weil es eben eine rechtliche und moralische Wertung impliziert, die man als Redakteur eben wegen des Neutralitätsgebots vermeiden will. Ich gehe sogar noch weiter. Im Umkehrschluss drängt sich dann beim Gebrauch des Wortes Mord in solchen Zusammenhängen regelmäßig der Verdacht auf, dass der Schreiber Meinung transportieren will und nicht Sachverhalte. Zum Beispiel könnte man ja auch sagen: Der Staat Israel mit seinen völkerechtswidrigen (oder rechtlich bedenklichen) Tötungsprogrammen...etc. Also bitte nicht falsch verstehen, ich spiele hier nur den Advocatus Diaboli. Auch ich bin für einen VA, obwohl sich für mich, der ich journalistisch arbeite, die Wahl der korrekten nicht tendenziösen und klaren Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang gar nicht stellt. (MARK 15:20, 8. Aug 2006 (CEST))

Da fragt man sich doch unwillkürlich, warum überhaupt Guantanamo-Bucht, wenn diese Personen - nach Deiner Definition nach so rechtlos sind, dass man sie praktisch garnicht ermorden kann, allenfalls (ungestraft?) töten? Und die Soldaten, die jetzt in USA vor Gericht stehen (wegen Mord und Vergewaltigung von Zivilisten respektive - nach Aussage der Soldaten: Rebellen) sind dann offenbar auch nur eine Fata Morgana? Merkwürdig das Ganze! Ich gelange immer mehr zur Überzeugung, dass dieses Bemühen um (angebliche) Neutralität eher eine Orientierungslosigkeit in der Urteilskraft und - nach dem bekannten Karnevalsmotto: "Allen wohl und niemand weh!" - ein Irrweg ist. dontworry 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber du hast es immer nocht verstanden. Du vermengst hier Tathandlungen, die auch nach den Gesetzen des Landes des Täters gesetzlich nicht mehr gedeckt sind (Mord und Vergewaltigung von Zivilisten und [oder] Folter) und die Inhaftierung irregulärer Kämpfer (Nichtkombatanten) an einem Ort und unter Bedingungen, deren rechtliche Grundlage gegenwärtig von der US Justiz untersucht wird (und auch bemängelt wird). Beide Umstände haben nichts mit der obigen Debatte zu tun. Vielleicht solltest du dich erstmal mit den hier zitierten Normen und völkerrechtlichen Übereinkünften vertraut machen, ehe du derartig polemisch wirst (eine Orientierungslosigkeit in der Urteilskraft und - nach dem bekannten Karnevalsmotto: "Allen wohl und niemand weh!" - ein Irrweg ist.). Diese Art von Diskuswsionsstil ist wenig hilfreich und trägt in keiner Weise zur Verständigung bei. Dein Einwand (wenn diese Personen - nach Deiner Definition nach so rechtlos sind, dass man sie praktisch garnicht ermorden kann) zeigt -leider-, dass sich dir der Umstand (noch) nicht erschlossen hat, worum es hier geht. 1. Szenario: Natürlich kann man sie ermorden: Soldat erschießt sich ergebenden Partisan, ohne in Notwehr zu sein und ohne irgeneine sonstige mittelbare Gefährdungslage-MORD, ganz klar. 2. Szenario: Soldat srengt Brücke auf Befehl und aus kampftaktischen Gründen mit in Kauf genommenen Kollateralschäden (etliche tote Zivilisten)-Kein MORD, sondern allenfalls Totschlag. 3. Variante: Soldat (Pilot) tötet Dutzende von Zivilisten (Der Fall mit der Hochzeitsfeier in Afghanistan, 40 Tote, auch Frauen und Kinder), weil Aufklärungsergebnisse fehlerhaft waren-Das ist noch nicht einmal Totschlag, allenfalls fahrlässige Tötung, auch wenn das zynisch klingt, aber rechtlich ist das so.

Um es noch klarer zu fassen: Ein tatsächlichen Mord (nach völkerechtlichen Maßstab), kann nach landesrechtlichen z.T. keiner mehr sein( sonder aus den genannten Gründen nur Totschlag). Genaundeshalb ist der Gebrauch des Begriffes Totschlag faßt immer der bessere (weil weniger angreifbar) und will man auf den verschärfenden Umstand hinweisen (eigentlich nach unserem Rechtsverständnis Mord), sollte man das zusätzlich textlich ausgestalten (rechtlich fragwürdig, grausam zu Tode gekommen, Rechtmäßigkeit wird untersucht etc.) (MARK 16:24, 8. Aug 2006 (CEST))

Je länger Deine Ausführungen dazu werden, desto sicherer wird mein Urteil: mangelnde Urteils- und Entscheidungskraft Deiner- und auch andererseits ist das Problem, sonst garnichts! dontworry 16:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt verdient deine „Stellungnahme" eigentlich keinen Kommentar, da sich einem der Eindruck aufdrängt, dass du an einer sachlichen, nicht persönlichen beleidigenden Debatte gar nicht interessiert bist. Ist dir eigentlich klar, wie peinlich deine Einlassungen sind? Wenn dir substanziell die Argumente ausgehen, dann kaschiere doch bitte deine Hilflosigkeit nicht mit derartig überflüssigen Beiträgen. (MARK 18:11, 8. Aug 2006 (CEST))

Nachdem MARK mich um eine Stellungnahme gebeten hat und zugegebenermaßen ohne die gesamte Diskusion verfolgt zu haben: Die ganze Debatte um juristische Begriffe oder sogar das Kriegsvölkerrecht ist imho unnötig. Ob der Che ermordet wurde oder nicht, werden wir hier nicht abschließend klären können und wahrscheinlich gibt es Argumente, die sowohl für als auch gegen den Begriff "Mord" sprechen. Deshalb plädiere ich für den Begriff "Tötung". Das ist in der Tat ein neutraler Begriff, der keine juristischen Kategorien berührt, sondern schlicht und einfach aussagt, dass er vom Leben zum Tode befördert wurde. Mehr nicht und erst recht nicht, dass es kein Mord gewesen sei. "Tötung" eröffnet eine bandbreite, in der der Tatbestand "Mord" enthalten ist. Asdrubal 19:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Bevor die Diskussion noch kafkaesker wird, sollten wir uns des großen Malers Max Liebermann und seines berühmten Zitates erinnern: "Ich kann gar nicht..."! - Übrigens, der Ölpreis (und damit auch der von Teflon) steigt schon wieder! dontworry 20:25, 8. Aug 2006 (CEST)

@MARK: Vor dem Hintergrund der absoluten Neutralität in der Wikipedia hast Du oben (wahrscheinlich nebenbei und unfreiwillig) ein Gedankengebäude entworfen, dass staatliche Willkür außerhalb jeder Art von Bewertung (in der Wikipedia) stellt. Und zwar nicht nur außerhalb einer formalrechtlichen Bewertung (meinetwegen strittig), sondern auch der moralischen. Vor allem aber ist dein Gedankengebäude nicht konsistent. Begründung: Du beanspruchst hier die Oberhoheit in Sachen Neutralität, dir ist aber nicht klar, zu was das führt. Nehmen wir den Mord an Leo Trotzki durch Sowjetagenten. Ich würde sagen, die Mehrheit der Wikipedianer und alle möglichen beliebigen Personen würde zustimmen, dass er ermordet wurde (steht auch fünfmal im Artikel). Nach deiner Lesart dürfte da aber ganz sicher nur "Tötung" stehen - denn es waren ja KGB-Agenten, die nach den damaligen Gesetzen der Sowjetunion sicher irgendwie legitimiert waren, und wenn sie nur eine Erlaubnis des damaligen National Command Authority hatten, wie du oben so schön schriebst. Tut mir leid, aber das ist absurd. Noch ein (fiktives) Beispiel: Ein lybisches Agententeam ermordet einen Dissidenten, seine Frau und seine Tochter in, sagen wir, Paris durch eine Autobombe. Sein französischer Assistent stirbt ebenfalls. Nach deiner Lesart: "Tötung" im entsprechenden Wikipedia-Artikel, denn die Täter waren ja sanktioniert und hatten auch keine niederen Beweggründe (siehe deine Argumentation oben). Absurd? Ja.

Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass das schließlich irgendwie böse Staaten waren. Aber dieses Argument zieht nicht, weil deine Definition ja gerade moralische Maßstäbe ausschließt, und das muss sie auch, sonst wird sie völlig beliebig - denn sonst wäre die Definition, was nun Mord ist und was nicht, wieder nach Gutdünken des Verfassers und abhängig von der gerade herrschenden Einschätzung des entsprechenden Staates (Libyen ist zB gerade wieder als zivilisiert anerkannt - wie bewertet man also den obigen Mord?). Entweder Staaten können gar nichts Böses tun (wenn es nur durch irgendeine Präsidialverordnung in ihrem Land gedeckt ist), und dann "töten" sie in der Wikipedia eben nur, oder man lässt den Begriff Ermordung zu. Für Interessierte zum Weiterlesen: Rechtspositivismus, Naturrecht, Massenmord und Staatsterrorismus.

Das führt mich zum Kern der Sache, und warum ich mich kurz mal echt aufgeregt habe (kleiner Exkurs in einen anderen Artikel, selbes Thema): Du hast im Artikel Operation Condor die Ermordung von Orlando Letelier als "tödliches Attentat" umgeschrieben. Das erwähne ich hier, weil dadurch die Auswüchse deines Konzepts (und der ganz realen Praxis, die du daraus ableitest) in der Wiki-Realität deutlich werden. Dass dies ein Mord war, wurde nämlich durch diverse Gerichtsverfahren festgestellt [4]. In einem Verfahren, wurde Manuel Contreras angeklagt, den Mord an Orlando Letelier, Ex-Außenminister der Allende-Regierung, am 26. September 1976 in Washington befohlen zu haben. - und er wurde auch verurteilt. (Zitat aus dem Link). Diesen Link unter dem Artikel hast Du scheints einfach mal übersehen, und wenn man deine sonstigen Kenntnisse auf dem Gebiet Geheimdienste berücksichtigt, finde ich dieses Vorgehen nicht gut, um es mal vorsichtig auszudrücken. Was will ich damit sagen? Dass ich es kommen sehe, dass du mit dem Anspruch deiner absoluten Neutralität durch die Geheimdienstoperationen marschierst und ohne Beachtung der Fakten (wie in diesem Fall) diverse bewiesene und juristisch so zu klassifizierende Morde relativierst. Und zwar schwerpunktartig entsprechend deiner Interessenschwerpunkte bei Operationen, die direkt oder indirekt westlichen Diensten zugeordnet sind. Was käme dabei heraus? Westliche Operationen = in jedem Fall Tötung o.ä., Trotzki und diverse andere bleiben als ermordet stehen. Das sieht für mich nicht sehr neutral aus.

Ich denke, dass du hier vor dem Hintergrund deiner unbedingten Neutralität ziemlich weit über das Ziel hinausschießt, und zwar nicht nur theoretisch, sondern wie gezeigt ganz real. Die Letelier-Geschichte geht über Che Guevara und Phoenix hinaus, die ich mittlerweile geschluckt habe. Das gilt übrigens auch für die anderen Opfer der Diktaturen, die du in Operation Condor in "Getötete" umschrieben hast. Danach wären wohl die eine Million Opfer der Roten Khmer auch nur Getötete, und es war kein Massenmord? War sicher auch von irgendwelchen obskuren Verordnungen gedeckt. Willst Du das auch ändern? Ich empfehle Dir dann, diese Vorgänge aus dem Artikel Massenmord rauszunehmen. Aber das war wahrscheinlich ganz was anderes, was mich wieder zur Kritik deines Konzepts (siehe oben) führt. Gruß --Pittigrilli 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

@Pittigrilli Ich hatte gehofft, dass du dich einschaltest. Und zwar weil mir dein Disk-Stil gefällt. Ist ja endlich mal eine echte argumentative Herausforderung. Eins vorneweg, das mit der Kondorsache tut mir zwar leid, was deinen Ärger angeht, aber war didaktisch vielleicht dennoch nicht umsonst. Denn es hat mir exemplarisch gezeigt, wo eine formalistische Haltung hinführen kann. Sorry, da bin ich über ads Ziel hinausgeschossen. Nun zu den einzelnen Punkten:

• Völkermord ist die Ausnahme der Regel, wenn man innerhalb des von dir zitierten Gedankengebäudes verbleibt, das du mir zuschreibst. VöMo ist schon juristisch, also auch formal Mord (Holokaust, Armenierabschlachtung durch die Türken, Killing Fields in Kambotscha durch Khmer Rouge, gezielte künstliche Hungersnöte gegen die Landbevölkerung unter Stalin und natürlich den aller größten Völkermord der Geschichte, die zig Millionen Opfer der chines. Kulturrevolution).
• Staatlich sanktionierte Tötungen, also auch Trotzki und die fiktive Dissidentenfamilie sind nach moralischen gesichtspunkten Morde. Formal nach den Gesetzen der Länder die sie veranlaßt haben vielleicht nicht. Das ist ja genau das Dilemma. Materiell rechtlich gesehen, ist eventuell noch eine allgemein vermittelbare Wertung möglich, wenn man all die international anerkannten Rechtsgrundsätze heranzieht. Wie schwer das schon ist, hat diese kleine Debatte längst gezeigt. Das aber noch moralisch allgemein akzeptiert (auf Konsensbasis) einheitlich und allgemeinverständlich (vielleicht am besten noch in anderen Kulturkreisen) fassen zu wollen, halte ich für aussichtlos. Die von dir angeführten Links haben eine grosse Relevanz (Rechtspositivismus, Naturrecht, Massenmord und Staatsterrorismus) und ich hatte sie alle schon vorher gelesen. Dann müsste doch auch klarer sein, worum es mir eigentlich geht. Noch einmal das Pressebeispiel, ich weiss Presse ist nicht WP, aber eins haben beide doch gemeinsam, das Bemühen um Neutralität. Der Begriff Mord wird zumindest in der deutschsprachigen Presse in Zusammenhang mit staatlich veranlassten oder sanktionierten Tötungen, so gut wie nie verwendet, es sei denn, es geht um den Holokaust oder Themen, die nur im Entferntesten einen israelischen Bezug haben (dann aber regelmässig pro Israel). Das Beispiel Israel soll hier nur das Bewusstsein schärfen (Exkurs). In den seriösen Medien, wird nicht mal von Mord gesprochen, wenn das eigentlich unstrittig ist (vorsetzlicher Artillerieüberfall auf UNO-Posten mit vier Toten trotz etlicher Telefonanrufe der UNO noch während des Beschusses beim israel. HQ [klingt Ermordeten besser?]). Verstehst du was ich meine? Der Begriff wird gerade wegen all dieser implizieten Problematik wie ein „Giftwort" verwendet, nämlich so gut wie gar nicht, weil man möglichst wertfrei formulieren möchte. Hast du in irgendeinem Printmedium vom Mord einer vierzigköpfigen Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan gelesen? Moralisch absolut verwerflich. In Beispielen wie „Agent tötet Staatsfeind" (auch Mossad tötet „Terroristen"): Ist schon Mord irgendwie, aber naja vielleicht aber auch gerecht (Opfer war ja böse). Siehst du, wo das hinführen kann? Wer legt das denn fest? Genau um diese Minen redaktionell zu umgehen, versucht man als Journalist auch die Formulierung zu benutzen, die die gesamte Bandbreite einer rechtlichen und moralischen Interpretationsmöglichkeit einschliesst, bzw. andere nicht ausschliesst. Die Tendenz gibt man im textlichen Kontext. Um noch einen weiteren provokanten Ansstoss zu geben. Stünde das Wort neutralisiert in Zusammenhang mit einer Tötung und einer Polizeioperation, dann hätten die meisten Leute damit ein Problem (verharmlosend, unpassend, menschenlebenverachtend), stünde da ermordet durch die Polizei, würde das wahrscheinlich bei den meisten Lesern ebenfalls als unpassend empfunden. Du denkst jetzt vielleicht, wo ist das Problem?. Nehmen wir an, dass die Polizeiaktion in Chile unter Pinochet stattfand, völlig neues Vorzeichen der Bewertung, oder? Um sie Sache in eine einververnehmlichen Richtung zu bringen, Mord nur dann, wenn Sachverhalt klar, wenn kein Zweifel besteht und wenn es erläutert wird (z. B. Staatsterrorismus). Wie Asdrubal ganz pragmatisch meinte Tötung beinhaltet alle möglichen Interpretationen, schliesst keine aus. Gruss (MARK 09:48, 9. Aug 2006 (CEST))

Die von Benutzer MARK eingebrachten Kriegsepisoden und deren Beschreibung in der Presse führen leider erneut an unserem Kernproblem vorbei. Diese haben natürlich nichts mit der Operation Condor zu tun. Deswegen waren meine Reverts nicht „unverfroren“, weil es in der vorhergehenden Diskussion nicht der Erkenntnisstand erzielt wurde, die seine Veränderungen rechtfertigten. Benutzer Pittigrilli hat dazu schon alles gesagt, und ich denke, wir können diesbezüglich guten Gewissens die von mir vetretene Version wiederherstellen, da sie die einzig adäquate Formulierung darstellt. Schließlich vertreten wir in Europa eine demokratische Philosophie und darum gibt es den Begriff Politische Tötung nicht, sondern alle Welt spricht sehr wohl von politischen Morden, weil jemanden aus ideologischen Gründen das Leben zu nehmen zweifelsohne einen besonders erschwerenden Umstand erfüllt. Es hat absolut keinen Sinn, staatspositivistisch zu argumentieren und so zu tun, als müssten wir uns nur nach den jeweiligen Gesetzen des Landes richten. Das ist Unfug. Wir schreiben den Wikipedia-Artikel über Afghanistan auch nicht mal kurz unter Berücksichtigung der Taliban-Perspektive für die Zeit ihrer Regentschaft oder den Artikel über Deutschland von 1933-45 nach Nazi-Recht. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Da kapieren es alle - hier plötzlich nicht. Es kann aber keine Ausnahmen geben.

Kommen wir nun zum Fall Che Guevara: Hier ist die Sache etwas komplizierter. Gut, man kann sagen, er war als Guerillerio kein anerkannter Kombattant - also müssen wir uns den Begriff „Mord“ verkneifen, auch wenn uns die Umstände seines Todes schon als Verbrechen vorkommen sollten. Ja, aber wir schreiben diesen Artikel über die CIA, einer US-amerikanischen Behörde bzw die USA selbst. Woher nahm sich die CIA bzw nahmen die USA sich das Recht, den Tod eines anderen Staatsbürgers zu hintertreiben? Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger so wie angeblich Bin Laden oder wie irgendwelche arabischen Aktivisten in unmittelbarer Umgebung des Staates Israel. Das ist der entscheidene Punkt, den Benutzer MARK leider nicht erkennt. Warum in diesen modernen Fällen in den Medien von Tötung gesprochen wird, darüber kann man diskutieren - sie tangieren aber nicht das Phänomen Che Guevara! Hier sollte im Zweifelsfall natürlich von Mord gesprochen werden, denn hier gilt doch, bitte schön, zu beweisen, dass ein Land sich ein solches Recht herausnehmen kann.--M. Yasan 17:29, 9. Aug 2006 (CEST)

@YASAN Das unverfroren bezog sich auf Che, denn diese Änderung wurde nach unserer ersten Disk von dir akzeptiert. Was die Operation Condor angeht, bin ich ja inzwischen auf PITTIGILLIS Linie eingeschwenkt. Was ich aber belastend finde YASAN, ist dein Gebrauch von an Machtworte erinnernden Pseudotatsachen (...da sie die einzig adäquate Formulierung darstellt... und ...Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger...). Vor allem letztere Aussage offenbart die Sackgasse, wohin so eine Argumentation führem kann. Wie schon PITTIGILLI dargelegt hat, ist eine solche Einteilung völlig subjektiv, denn wer entscheidet denn darüber ob die Bedrohung echt oder gravierend ist (wie du hier behauptest:...Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger so wie angeblich Bin Laden oder wie irgendwelche arabischen Aktivisten in unmittelbarer Umgebung des Staates Israel...)? Dass der formalistische Ansatz letzdendlich in die Irre führt, ist ja mittlerweile Konsens. Dass der moralische wegen seiner inhärenten Subjektivität das auch sein kann, ist bei dir, werter YASAN, noch nicht so recht angekommen. Wie SEBMOL schon versucht hat klarzumachen, dass eine moralisch ethische Einornug kulturabhängig ist, ist das beharren auf unserer europäischen als Leitmaßstab nur bedingt hilfreich. Es stellt zwar ein (unser)Ideal dar, aber nicht zwingend ein universelles. (siehe:...Schließlich vertreten wir in Europa eine demokratische Philosophie und darum gibt es den Begriff Politische Tötung nicht, sondern alle Welt spricht sehr wohl von politischen Morden, weil jemanden aus ideologischen Gründen das Leben zu nehmen zweifelsohne einen besonders erschwerenden Umstand erfüllt). Genau deshalb ist deine Subsumption in die Mordtatbestandsmerkmale hierzulande zwar klar, aber eben nicht weltweit. Habe gestern einen befreudeten Juristen, der auf internationales Recht spezialisiert ist, nach seiner Meinung gefragt und er antwortete lapidar, es käme auf die Sicht des Betrachters an... Es gäbe ein so genanntes Weltrecht bei der Staaten versucht haben einen unumstösslichen immer geltenden Kanon humanitärer und ethischer Rechte zu formulieren und ihre Geltung universell zu postulieren (unabhängig von einer Ratifizierung durch einzelne Staaten). Die völkerrechtliche Problematik wurde schon ganz besonders in jüngerer Geschichte offenbar, als im Kosovo Völkermord stattfand, der Natoangriff aber moralisch zwar richtig, völkerrechtlich aber ein Verstoss war, da er ohne UNO-Mandat stattfand (also rechtlich das Führen eines Angriffskrieges darstellte, wofür Leute im Nürnberger Prozess unter anderen auch angeklagt und verurteilt wurden. Diese dem Wort Mord innewohnende Deutungsproblematik ist der Grund, warum in seriösen Medien dieser Begriff so gut wie immer vermieden wird. Also wenn es sich nicht um eindeutige historisch belegbare Sachverhalte dreht, ist Tötung immer die bessere Wahl. (MARK 17:38, 10. Aug 2006 (CEST))

1.: Im Kosovo fand kein Vökermord statt. Und auch keine Völkertötung.

2.: Wir haben uns in der vorhegehenden Diskussion darauf geeinigt, die Aktionen gegen die FNL nicht länger als Mord zu bezeichnen. Bei Che Guevara liegt der Fall anders.

3.: Lege dar, dass Che Guevara eine direkte Bedohung für das Territorium der USA darstelle

4.: Lege dar, dass Staaten einfach Bürger anderer Staaten in Friedenszeiten umbringen dürfen. Würdest du, hypothetisch gesprochen, die Erschießung eines deutschen Staastbürgers durch den iranischen Geheimdienst auf Mallorca als Tötung bezeichnen? So lange du nicht belegen kannst, dass internationales Recht solche Handlungen deckt, würde ich sagen, dass dies ein kapitaler verbrecherischer Akt bzw verbrecherisches Vorhaben ist, dem man nur auf eine einzige Weise beschreiben kann.--M. Yasan 18:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Hilfe, jetzt nicht noch eine Diskussion über den Kosovo-Krieg. Diesen Punkt verbiete ich hier ausdrücklich nochmal zu erwähnen ;-). Wir sollten hier nicht auch noch (gleichzeitig und schon gar nicht hier) über Völkermord diskutieren. Ich habe im Moment leider wenig Zeit, werde mich aber irgendwann am WE wieder in diese spannende, aber anstrengende Diskussion einklinken. Gruß --Pittigrilli 20:22, 11. Aug 2006 (CEST)