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Diskussion:Direkte Demokratie

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Edit-War: Friedensinitiative

Ich bitte alle diese Seite zu nutzen und Schritt für Schritt konstruktiv und mit Quellenangaben zu arbeiten. Generell gibt es offenbar zwei Probleme momentan:

  1. Verfechter für Direkte Demokratie wollen offenbar Gegenargumente nicht akzeptieren, bzw. diese nicht unbeantwortet lassen,
  2. Die gewählte Gliederung (ein Absatz mit Argumenten von Befürwortern und einen von Kritikern) wird in Frage gestellt.

zu 1.:

Wenn es verschiedene Sichtweisen gibt sollten diese im Sinne der NPOV (siehe §1 & §2) beide dargstellt werden. ---Ifrost 22:08, 19. Feb 2005 (CET)


zu 2.:

Gibt es Alternativvorschläge im NPOV-Einklang (siehe unten), für eine andere Gliederung? --Ifrost 22:08, 19. Feb 2005 (CET)

Lieber oder liebe Lfrost,

es kann keine Rede davon sein, dass Gegenargumente zur diekten Demokratie nicht akzeptiert würden. Diese bleiben bei unserem Vorgehen immer unzensiert, unverfälscht und unverändert stehen. Es wird aber tatsächlich darauf bestanden, dass zum Standpunkt der Gegner der jeweilige Gegenstandpunkt nicht wegzensiert wird.

Wikipedia fordert nur die klare Trennung von Fakten und Standpunkten ---

nicht aber die formelle Trennung von Standpunkten und Gegenstandpunkten. Gleichwohl ist aber auch die Trennung

vom Standpunkt (der Gegner) als a)

und Gegenstandpunkt (der Befürworter) als b) optisch klar durchgeführt.

Darüber hinaus ist es ärgerlich, dass auch eine Liste weiterführender Litaratur wegzensiert wird. Der Zensor hat wohl eine Allgemeinallergie gegen AOL-Zugänge. Oder möchte er die weitere Reifung des Artikels verhindern, indem er den beitragswilligen Besuchern den Zugang zur einschlägigen Literatur abschneidet? Eine gute Literaturliste, die nicht im Wiki-Format ist, kann man ins Wiki-Format umstellen oder gliedern oder in Ruhe lassen - aber nicht löschen. So eine Liste zu Löschen ist Vandalismus, aber zum Glück ist Wikipedia gegen Vandalismus gut geschützt. Ich habe die Liste nun ins Wkipediaformat umgestellt. Und ich bin gespannt, ob Mwka und Spießgesellen die Löschorgie fortsetzen. Sie sollten lieber irgendwo einen konstruktiven Beitrag leisten. Wenn es nach mir geht, werden die Zerstörer nicht die Oberhand behalten. Ein Informationenbeitragender

Ich werde immer Dein Revert rückgängig machen, da Du mit Deinem Revert auch sinnvolle Änderungen von mir rückgängig machst. (ifrost)
Ok, Du hast meine Änderungen eingearbeitet. Gut.
Die Sache mit der Lietraturliste ist auf der Mwka-Benutzerseite geregelt worden. Die Literaturliste ist auch hier im Dikussionsteil, also NICHT wegzensiert. Mehr zum Standpunkt und Gegenstandpunkt später. (ifrost)

Oh Lfrost! Lass NPOV selbst auf Dich wirken:

Regel 2 erlaubt: "Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werde." Folglich schützt die Neutralitätsregel nicht einen Standpunkt vor dem Gegenstandpunkt. Also sind Pro-DD-Argumente nicht vor Entkräftungsversuchen geschützt. Gegen-DD-Argumente aber auch nicht. Zu jedem Standpunkt ist die Darstellung des Gegenstandpunktes erlaubt.

Regel 3 sagt: "Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden und sollten klar zugeordnet werden." Das ist der Fall.

Regel 7 sagt: "Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben." Dass zur Zeit zu praktisch allen ablehnenden Einzelpunkten ein Gegenstandpunkt dargestellt wird, ist also allein kein Grund diese zu streichen. Es gibt keine Regel, wie ein Zensor meint, dass nicht eine Seite das letzte Wort haben dürfe. Das wäre genauso absurd, wie wenn man, z.B. nur 5 Gegenargumente zuläßt, weil zur einer bestimmten Zeit nur 5 Proargumente existieren. Und verboten wären dann auch alle Argumente und Gegenargumente, die sich aufeinander beziehen. Denn dann hätte einer das letze Wort. Fazit Mwka und Freunde randalieren nach selbsterfundenen Regeln. Weder die Zensur der Standpunkte und Gegenstandpunkte noch die Zensur der Literaturliste lassen sich zu recht mit Wiki-Neutralitätsregeln begründen.

Angebot: Arbeite sinnvolle Änderungen in unsere Seite ein, ohne Standpunkte und Literatur zu vernichten. Warum sollten wir sie nicht erhalten?

Rechtsfreund


Ich fühle mich sehr geehrt, von dir "Spießgesell" und "Konsorten" genannt zu werden. Zeigt es mir doch, dass du nicht in der Lage bist, eine Diskussion sachlich zu führen. Findest du, dass wir die "Bösen" sind?
Wirklich, sehr schmeichelhaft.

Villa-Lobos, stell Dir vor Du bist wieder Junge baust mühsam eine Sandburg (Liste von Gegenstandpunkten, objektiv im Konjunktiv dargestellt oder Liste mit der einschlägigen Fachliteratur) und dann kommt ein anderer Junge mit zwei Freunden und tritt sie zusammen. Du baust die Sandburg wieder auf, etwas schöner und dann kommt der Junge und tritt sie wieder zusammen. Eigentlich wolltest Du sie größer bauen, aber erst mußt Du sie wieder aufbauen. Du baust wieder auf. Der Junge kommt wieder, beschimpft Dich, behauptet, ohne seine Erlaubnis dürfe auf diesem Strand keiner bauen, und tritt die Burg zusammen. Du baust die Burg wieder auf, etc. Wie lange würde der kleine Burgbauer Villa-Lobos wohl brauchen, bis der den Trampeljungen für böse hält und ihm am liebsten sein Sandschippchen in die Fresse hauen möchte, bevor er seine Burg wieder aufbaut?

Ein Wikipedia-Sandburgenbauer

Es geht mir nicht darum, die direkte Demokratie abzukanzeln oder zu unterdrücken, da ich selbst nicht weiß, ob ich in Deutschland für mehr direktdemokratische Elemente bin.

VL, dann informier Dich doch mal. Literatur ist ja jetzt angegeben.

Aber du versuchst den Artikel so aufzubauen, dass jeder die direkte Demokratie als das Non plus Ultra ansehen sollte.
Du änderst immer nur die Gegenargumente, sodass sie kommentiert sind, während du die Pro-Argumente stehenlässt. Du hast auch in der Diskussion nie etwas davon geschrieben, dass wir uns Entkräftigungen für die Pro-Argumente einfallen lassen sollen. Ok, könnten wir machen, aber wie sähe der Artikel dann aus?

Villa-Lobos,ich kenne keine Argumente die ich als Gegenstandpunkt den Standpunkten der Befürworter anhängen könnte. Aber Du kanns ja welche aufspüren. Außerdem bleibt es ohnehin des Lesers Freiheit, ob er die Standpunkte oder die Gegenstandpunkte, die hier referiert werden für überzeugender hält.

Ich weiß nicht, ob es in einer Regel explizit geschrieben steht, aber bisher höre ich immer von allen Seiten, dass Artikel sachlich sein sollten.
Wenn wir nun Gegenargumente zulassen, führt das dazu, dass der Artikel selbst eine Diskussion wird. Was hält mich denn davon ab, auf deine Gegenargumente wieder etwas folgen zu lassen?

VL: Niemand hält Dich ab. Wenn es zu einem Gegenstandpunkt b) wiederum einen weiteren Gegenstandpunkt c) gibt kanst Du ihn gemäß den Wikipediaregeln zur Neutralität selbstverständlich beitragen. Die entsprechenden Wiki-Regeln sind unverfälscht auf dieser Diskussionsseite abgedruckt. Schau aber ruhig auf der Originalseite nach.

Dann hätten wir einen schönen aufgeblasenen Artikel, der dem Leser eigentlich nur zeigt, dass wir nicht in der Lage sind, einen vernünftigen zu schreiben.
--Villa-Lobos 11:36, 20. Feb 2005 (CET)

VL: Nein, wir hätten einen excellenten Artikel, wenn alle wesentlichen Standpunkte und Gegenstandpunkte der realen politikwissenschaftlichen, politischen, juristischen und politischen Diskussion in unseren fünf deutschsprachigen Staaten (Deutschland, Schweiz, Östereich, Luxemburg, Liechtenstein) abgebildet sind. Neutralität heißt nicht Verschweigen einer realen Diskussion in einer Gesellschaft oder wie hier in mehreren Gesellschaften. Zumindest in der Wissenschaft gewinnen übrigens auch in Deutschland die Befürworter der direkten Demokratie die Oberhand. Generell Villa-Lobos, manchmal kann man, wenn ein Standpunkt mit einem Gegenstandpunkt konfrontiert wird, nicht verhindern, dass einer der Standpunkte in den Augen der objektiven Betrachter armselig aussieht. Oft sind nun einmal nicht alle Wege oder Standpunkte von gleich guter Qualität.


Offenbar gibt es sehr viele Argumente, die auch im Sinne der NPOV dargestellt werden sollten: Unbedingt fehlen dazu auch kritische Argumente! Ich finde nochimmer die gewählte Darstellung unglücklich und den Artikel zu einseitig. Mein Vorschlag: Wir lassen es bei der ausführlichen Darstellung auch der Gegenargumente zu den Kritikern und sammeln weitere Argumente jedoch nur mit Quellenangaben. Langfristig könnte man versuchen den Artikel nicht so "diskussionslastig" zu lassen sondern generell Funktionsweise und Probleme neutraler darstellen und den Diskussionsteil in andere Teile des Artikels umlagern. --Ifrost 17:15, 20. Feb 2005 (CET)

Diese ganze Diskussion artet mittlerweile viel zu sehr aus - daher würde ich vorschlagen, ebenso wie beim kontroversen Thema Rechtschreibung zu verfahren: Die Diskussion wird z.B. in Direkte Demokratie: Kritik und Apologetik verschoben und in dem Hauptartikel nur die Fakten (Geschichte, Arten von direkter Demokratie in den einzelnen Ländern, Funktionsweisen) geschildert. Mwka 22:19, 21. Feb 2005 (CET)

Diese Lösung finde ich am besten. Was sagen die anderen dazu? --Villa-Lobos 22:36, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde es ist keine Lösung einfach die Diskussion vom Artikel zu trennen (soweit ich mich erinnere wurde bereits früher versucht die Argumente aus dem Artikel rauszunhemen). Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil nötig, nämlich aus dem Dikussionsteil langsam enzyklopädische Passagen zu extrahieren (siehe meinen Vorschlag oben). Inhaltliches Beispiel: Es gibt generell z.B. ein Minderheitenproblem, wenn die Mehrtheit entscheidet. Das ist ein Grundproblem der DD, da gibt es aber natürlich verschiedene Lösungsansätze und auch Erfahrungen in einigen Ländern. Es muss doch möglich sein solche Dinge im Artikel sachlich darzustellen, ohne in einen "Gegner vs. Befürworter"-Streit zu versickern (der keinen eigenen Artikel verdient hätte). --Ifrost 18:44, 23. Feb 2005 (CET)
Manchmal ist die Trennung die einzige Möglichkeit, wenn es nicht möglich ist, kurz die Vor- und Nachteile zu erwähnen. Genau das ist hier eben nicht möglich, weil die Vor- und Nachteile lang erklärt werden müssen, mit den Gegenargumenten beantwortet werden und diesen dann auch wieder entgegnet werden muss. Soetwas ist kein wissenschaftlicher Artikel, sondern eine Diskussion, die vielleicht auch ihre Relevanz hat, jedenfalls nicht in dem Hauptartikel so viel Platz einnehmen sollte. Deshalb: Auslagern der Diskussion, um den Hauptartikel wissenschaftlicher und sachlicher zu gestalten. Beim Thema Rechtschreibreform hat sich das auch als Erfolg erwiesen. Mwka 20:55, 24. Feb 2005 (CET)

Richtlinien für einen neutralen Standpunkt

Im Hinblick auf den Edit-War um diese Seite erlaube ich mir, die Regeln über den neutralen Standpunkt von Wikipedia hier einzufügen.

  1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
  2. Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
  3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.
  4. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
  5. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Es wird allgemein angenommen, dass X gilt“ schreiben. Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nie bewiesen werden kann und daher auf nähere Sicht immer lächerlich wirkt; die zweite ließe sich dagegen statistisch belegen.
  6. Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder als Gegenteil des Gewollten dargestellten Standpunkt handeln.
  7. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben.
  8. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Siehe auch den sehr ausführlichen Artikel in der internationalen Wikipedia (Sprachenleiste English).

Zu Ernsthaft: viele Ideen sind in der Geschichte auch von der Meinung der Fachwelt belächelt oder unterdrückt worden. Der Indikator für "Ernsthaftigkeit" sollte wohl eher die zusammenhängende Logik eines Arguments sowie dessen Rationalität sein. Letzteres sollte natürlich mit möglichst viel sachlicher Information ausgeführt werden.

Diskussion der Vor- und Nachteile direkter Demokratie: neu Literaturliste

Die Darstellung der Argumente für und gegen die direkte Demokratie ist scheint mir noch ein wenig laienhaft - bei allem Respekt vor den Anstrengungen der Schreiber und Bearbeiter. Es wäre im Sinne der Wikipedia, wenn einige Mitarbeiter Zeit opfern würden und würden die aktuelle wissenschaftliche Diskussion durch Lektüre erfassen und in ihrer Gegensätzlichkeit gerafft darstellen. Obwohl direkte Demokratie mich nur als politischen Menschen interessiert und nicht als Wisssenschaftler werde ich eine Literaturliste einstellen, die jeden Universitätsbiliotheksnutzer Zugänge ermöglichen sollte. Literaturverweise sind typische Elemente von Enzyklopädien. Aus Platzgründen muss sich der Enzyklopädist aber dort auf wenige Werke beschränken. Hier im Internet haben wir mehr Möglichkeiten. Ich lade alle ausdrücklich ein, die Liste zu ergänzen. Bei meiner Schnellrecherche scheinen die Befürworter die Überhand zu haben. Eine Ergänzung um weitere Belege mit kritischen Stimmen wäre mir als "Beiträger" der Liste ausdrücklich willkommen. Ich habe sie bewußt in die Rubrik Diskussion der Vor- und Nachteile" eingestellt und nicht ans Ende des Artikels, weil sie mir noch nicht vollständig genug erscheint. Die angegebenen Quellen scheinen auch eine Weiterentwicklung der Seite überhaupt (z.B. Geschichte, Formen und Erfahrungen in USA) zu ermöglichen. Ich stelle die Liste dennoch schon ein, denn die meisten Nutzer, die ich zur Vertiefung anregen möchte, schauen eher auf die Hauptseite nicht in lange Diskussionsseiten .Und diese hier ist ja extralang, Respekt vor den Beteiligten und Schöpfern. [Driver]

Ich habe die Literaturliste mal hierhin verschoben - jegliche Diskussion über die Weiterentwicklung der Seite sollte hier stattfinden. Mwka 18:08, 18. Feb 2005 (CET)

So befiehlts der Herr Informatikstudent, aber nicht mir. Mir gefällt der neue Beitrag. Ich schlage aber vor die Literatur doch wie üblich an zweitletzter Stelle nachzuweisen.

Ich befehle gar nichts, ich weise nur auf die hier übliche Vorgehensweise hin. Demnach sollte eine Änderung, die nicht von allen als Verbesserung akzeptiert wird, zuerst begründet werden und ein Konsens erziehlt werden. Niemand sollte hier irgendetwas mit Gewalt durchdrücken.
Zur deiner Änderung:
  • bitte nicht von der neuen Rechtschreibung in die alte Rechtschreibung zurückändern - vgl. Wikipedia:Rechtschreibung
  • zur Literatur: "Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden" (vgl. Wikipedia:Literatur)
  • die inhaltlichen Ergänzungen bitte einzeln eintragen und ggf. hier begründen.
Allgemein: Ich finde es schön, dass du an diesem Artikel mitarbeiten möchtest und deine Meinung ist durchaus relevant - ich bitte dich nur, dabei auch die hier üblichen Gepflogenheiten zu beachten, dann klappt die Zusammenarbeit deutlich besser. Mwka 23:38, 18. Feb 2005 (CET)

Die Literaturliste ist nun formal den Wiki-Regeln angepaßt.

Die Beschränkung auf 5-8 Werke wäre aber bei diesen Thema, das die Lage in meherern Ländern umfaßt, überwiegend in Literatur und Gestetzen stattfindet und stark in der aktuellen verfassungsrechtlichen, rechtsvergleichenden, politikwissenschaftlichen, staatstheoretischen und auch politischen Diskussion steht, zweckwidrig und überhaupt nicht sinnvoll zu leisten.

Denkbar wäre eine Untergliederung, z.B. Geschichte, Deutschland, Schweiz, Östereich, amerikanische Bundesstaaten, vergleichende Untersuchungen, juristische Literatur, politikwissenschaftliche Literatur. Aber z.B. in dem von Prof. von Arnim herausgegebenen Diskussionsband sind Autoren verschiedener Nationen vertreten, die sich auch noch mit verschiedenen Aspekten teilweise interdisziplinär beschäftigen. Um eine Literaturunterkategorie "allgemeine Literatur und Grundlagen" käme man nicht herum.

Hä? Oben wir mit den Wikipedia-Regeln argumentiert, diese kopiert und auf deren Einhaltung bestanden - aber für die Literaturliste gilt das nicht? Ich werde die Liste in Kürze wieder auf 5-8 Werke beschränken - alles andere ist kontraproduktiv. Wenn ich alle verfügbare Literatur sehen möchte, kann ich bei Amazon nach dem Stichwort suchen lassen - hier sollte wirklich nur die beste Literatur angegeben werden. Typischerweise gehört dazu eben auch Literatur, in der mehrere Ländern verglichen werden etc. So bringt die Literaturliste jedenfalls nichts, da so eben niemand durch einen Blick ein weiterführendes Buch heraussuchen kann, sondern mal erst die ganze Liste durcharbeiten muss, um zu wissen, welches Buch zu welchem Thema passt.
Es macht also durchaus Sinn, sich auf 5-8 Werke zu beschränken, und diese Regelungen gelten gerade auch für solche Artikel. Mwka 20:48, 21. Feb 2005 (CET)
Nun Mwka, Du wirst zugeben müssen, das NPOV etwas anderes ist als die - nicht wirklich anerkannten und ständig diskutierten, kaum verlinkten - anderen Regeln. Ich glaube wir sind uns einig: Eine ewig lange unstrukturierte Literaturliste ist denkbar unbrauchbar, aber sie vorschnell zu kürzen ist in meinen Augen keine Lösung. Die Liste enthält ja sogar Seitenangaben bei manchen Werken, es wird aber bei keinem Argument in dem Artikel auf die neu hinzugefügten Werke Bezug genommen. Das ist bei einer so heftigen Diskussion denkbar schlecht, ich hoffe das das noch nachgeholt wird, und der Artikel endlich einen wissenschftlichen Standard erreicht. Es fehlen aber nochimmer digitale Quellenangaben, dieser Bereich sollte - so finde ich - noch erweitert werden. --Ifrost 21:33, 21. Feb 2005 (CET)
Folgendes: Wenn unter irgendwelchen Absätzen im Artikel Literaturangaben als Quellen stehen, dann wird das niemanden stören - im Gegenteil. Mich stört eben nur diese lange unstruktierte Liste am Schluss, und die soll weg. Nach Möglichkeit eben dadurch, dass sie unter die passenden Absätze verschoben wird - aber das sollen die Leute machen, die die Literatur angeben wollen. Mwka 22:07, 21. Feb 2005 (CET)

Weiterführende Literatur zur Diskussion über direkte Demokratie

  • Hans Herbert von Arnim : Vom schönen Schein der Demokratie. Politik ohne Verantwortung - am Volk vorbei; München 2000
  • Hanz Herbert von Arnim (Herausgeber): Direkte Demokratie. Beiträge auf dem 3. Speyerer Demokratieforum vom 27. bis 29. Oktober 1999 an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer, Berlin 2000 (Schriftenreihe der Hochschule Speyer Bd. 140)
  • Lars Feld, Marcel Savioz: Vox Populi, Vox Bovi? Ökonomische Auswirkungen direkter Demokratie, in Gerd Grözinger, Stephan Panther (Herausgeber): Konstitutionelle Politische Ökonomie. Sind unsere gesellschaftlichen Regelsysteme in Form und guter Verfassung?, Marburg 1998, S. 29-80
  • Gerd Habermann (Redaktion): Für Effizienzstaat und Direktdemokratie. Ein Plädoyer der selbständigen Unternehmer, Berlin 2001 (Schriftenreihe des Unternehmerinstitutes UNI Nr. 9)
  • Hermann Heußner, Otmar Jung (Herausgeber): Mehr direkte Demokratie wagen. Volksbegehren und Volksentscheid: Geschichte - Praxis - Vorschläge, München 1999
  • Hermann Heußner: Volksgesetzgebung in den USA und in Deutschland. Ein Vergleich der Normen, Funktionen, Probleme und Erfahrungen, Köln 1994 (Erlanger Juristische Abhandlungen Bd. 43)
  • Hermann Heußner: Volksgesetzgebung und Todesstrafe; in "Recht und Politik" Jg.35, (1999), S. 92-100
  • Otmar Jung: Grundgesetz und Volksentscheid. Gründe und Reichweite der Entscheidungen des Parlamentarischen Rates gegen Formen direkter Demokratie, Opladen 1994
  • Otmar Jung: Aktuelle Probleme der direkten Demokratie in Deutschland, in Zeitschrift für Rechtspolitik, Jahrgang 33 (2000), S. 440-447
  • Otmar Jung: Historische Erfahrungen mit direkt-demokratischen Elementen in der deutschen (Verfassungs-)Geschichte; in Ettersburger Gespräche am 10./11. November 2000 in Weimar, Weimar 2001
  • Peter Graf Kielmansegg, Klaus-Peter Schöppner, Hans-Georg Wehling: Wieviel Bürgerbeteiligung im Parteienstaat?; in Konrad-Adenauer-Stiftung (Herausgeber), Zukunftsforum Politik der Konrad-Adenauer-Stiftung. Wie geht es weiter mit den Parteien in Deutschland? Hearing Nr. 2, Berlin 2000
  • Gebhard Kirchgässner, Lars Feld, Marcel Savioz; Die direkte Demokratie: Modern, erfogreich, entwicklungs- und exportfähig, Basel, Genf, München 1999
  • Bettina Knaup: Plesbizitäre Verfahren als Ergänzung der repräsentativen Demokratie. Zur neueren Forschungsdebatte um Volksabstimmungen in der Bundesrepublik Deutschland, Bonn 1994 (Beiträge zur Demokratieentwicklung von unten, Band 6)
  • Andreas Kost: Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Genese, Programm und Wirkungen am Beispiel Nordrhein-Westfalen, Schwalbach/Ts. 1999 (Studien zu Politik und Wissenschaft)
  • Jörg-Detlef Kühne: Volksgesetzgebung in Deutschland - zwischen Doktrinarismen und Legenden, in Zeitschrift für Gesetzgebung, Jahrgang 6 (1991), S. 116-132
  • Silvano Möckli: Direkte Demokratie. Ein Vergleich der Einrichtungen und Verfahren in der Schweiz und Kalifornien, unter Berücksichtigung von Frankreich, Italien, Dänemark, Irland, Österreich, Lichtenstein und Australien, Bern, Stuttgart, Wien 1994 (St.Gallener Studien zur Politikwissenschaft, Band 16)
  • Peter Neumann, Stefan von Raumer (Herausgeber): Die verfassungsrechtliche Ausgestaltung der Volksgesetzgebung. Dargestellt am Beispiel der Art. 68, 69 der Landesverfassung von Nordrhein-Westfalen, Baden-Baden 1999
  • Christian Graf von Pestalozza: Der Popularvorbehalt. Direkte Demokratie in Deutschland, Berlin 1981 (Schriftenreihe der Juristischen Gesellschaft e.V. Berlin, Heft 69)
  • Günther Rüther (Herausgeber): Repräsentative oder plesbizitäre Demokratie - eine Alternative? Grundlagen, Vergleiche, Perspektiven, Baden-Baden 1996
  • Theo Schiller (Herausgeber): Direkte Demokratie in Theorie und kommunaler Praxis, Frankfurt 1999 (Studien zur Demokratieforschung Band 2)
  • Burkhard Wehner: Die Katastrophen der Demokratie. Über die notwendige Neuordnunng des politischen Verfahrens, Darmstadt 1992
  • Christian Welzel: Sachabstimungen in einer Theorie der interaktiven Demokratie, in Rainer Schneider-Wilkes (Herausgeber), Demokratie in Gefahr? Zum Zustand der deutschen Republik, Münster 1997; S. 54-79
  • Helmut Wollmann: Kommunalpolitik. Mehr (direkte) Demokratie wagen; in "Aus Politik und Zeitgeschichte", Band 24-25, 1999 vom 11.6.1999; S. 13-22

Frage

Auch würde mich interessieren, ob die Schweiz wirklich der Staat mit der direktesten Demokratie weltweit ist, oder ob anderswo, hinter den sieben Bergen oder den sieben Meeren, ein Volk noch viel schöner mitbestimmen darf?

Vielleicht auf Pitcairn-Island, wo sich die 25(?) Bewohner ei8nfach zum Tee treffen, wenns was zum Entscheiden gibt ;-)

Ja, die Schweiz bietet in Sachen Buergermitbestimmung die weitestgehenden Einflussmoeglichkeiten. Deutschland hingegen, zumindest im «alteuropaeischen» Vergleich, kann mit relativ geringen demokratischen Moeglichkeiten aufwarten und stuetzt sich bis heute auf ein stark gepraegtes Hierarchieprinzip (dies mag geschichtlich bedingt sein): So hat z.B. der deutsche Bundeskanzler automatisch die Parlamentsmehrheit inne (iGgs. zu Frankreich, USA usw.).

Gruss Schlemiel, Zuerich

Splitter

Der grösste Teil des vorherigen Artikels ist hierher ausgelagert - ich habe versucht, die Sache mit einfachereren Worten und neutraler darzustellen. --Irmgard 22:20, 8. Jun 2003 (CEST)

Unter direkter Demokratie wird eine Form von Demokratie verstanden, bei der die politische Gestaltungsmacht der Volksvertreter stark zugunsten einer häufigen Eingriffsmöglichkeit des Volkes ins politische Geschehen verschoben ist.

Die direkte Demokratie hat eine ausgesprochen prophylaktischen Wirkung auf die Politik, d.h. allein die Möglichkeit des Volkes, selbst in den politischen Entscheidungsprozess einzugreifen und im Zweifelsfall immer das letzte Wort zu haben, reicht aus, um die repräsentativen Staatsorgane zu einer bürgernahen Politik anzuhalten.

Kritikpunkte gegenüber der direkten Demokratie

In der Praxis stößt die Idee der direkten Demokratie auf Probleme: komplexe Sachentscheidungen verlangen Spezialwissen, das nicht jeder besitzt. Die entscheidenden Leute sind in den meisten Fällen auch Laien.

Das macht nichts. Erfahrungsgemäß gibt es immer mehrere Sachverständige die durchaus unterschiedlicher Meinung sein können. Wenn nun über die Lösungen der Sachverständigen Laien entscheiden (welche Lösung benutzt wird) wird dadurch ein neutrales Element in die Entscheidungsfindung integriert. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

es steht wohl immer die Grundannahme im Raum, dass Menschen einsichtig handeln, und die (Sach)Wahl vornehmlich von logischen Gesichtspunkten geleitet ist. Eine Reihe Humanwissenschaften widerlegen dies zunehmend. Für den Mitleser verständlich sind vielleicht Beispiele mit dem Beharrungsvermögen in Traditionen, selbst wenn diese den Fortschritt bremsen. Da ist die Reform nur graue Theorie, die Tradition aber klar. (Der Glücksfall eines aufgeklärten autoritären Herrschers bringt mehr Fortschritt, hat aber natürlich andere Nachteile). Ich würde Direktdemokratie als grundsätzlich reformträge einstufen. Guidod 23:09, 16. Aug 2004 (CEST)
Zu diesem Schluss kommt man nur, wenn man direkte Demokratie nur als Volkentscheid auffasst. D.h. dieser Artikel hat eine zu enge Definition von direkter Demokratie. Siehe auch meinen Kommentar vom 6.August dazu weiter unten.
--tenco 19:40, 22. Aug 2004 (CEST)

Direkte Demokratie ist die politische Emanzipation der Laien. Volksentscheide sind Entscheide von Bürgern für Bürger. Im Gegensatz zur so genannten "repräsentativen Demokratie" gibt so keinen Interessenkonflikt und auch keine Entscheidung und Einflussnahme auf diese Entscheidung über den Kopf des einzelnen Bürger hinweg. Das demokratische Gleichheitsprinzip gebietet die Achtung jeder poltischen Meinung als gleichwertig ohne Ansehen der Person, sprich IQ, Hautfarbe, Alter, Geschlecht etc. Spezialwissen liegt jedoch auch bei parlamentarischen Entscheidungen in den seltensten Fällen vor. Es wird i.d.R. mit Fraktionsdisziplin nach Parteibuch abgestimmt. Kein Politiker ist Spezialist für alles worüber er abstimmt und es ist schon viel Glück dabei wenn er überhaupt gelesen hat worüber er abstimmt. Dagegen stimmen bei einem Volksentscheid diejenigen Bürger ab, die ein Interesse an der Entscheidung über diese Sachfrage haben.

Bei einer hohen Bürgerzahl versagen direktdemokratische Verfahren oder verlangsamen die Entscheidungsfindung.

Der Artikel macht den Fehler, direkte Demokratie mit Volksentscheiden gleichzusetzen. Es gibt für direkte Demokratie aber noch andere Ansätze, wie z.B. die Rätedemokratie. Bei der Idee der Rätedemokratie kann keine hohe Bürgerzahl entstehen, die die Entscheidungsfindung verlangsamt. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Rätedemokratie ist meiner Meinung nach keine Form der direkten Demokratie, da ja wieder nur Vertreter gewählt werden, was der Definition von direkter Demokratie widerspricht.--evolve 05:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Streng genommen wäre eine Rätedemokrati nur insofern eine Form der direkten Demokratie, als die gewählten Mitglieder der Räte mit einem imperativen Mandat ausgestattet sind, also anders als z.B. deutsche Bundestagsabgeordnete nicht weisungsfrei abstimmen können. Legt man also bei der Definition dessen, was direkte Demokratie soll, den Schwerpunkt auf Durchsetzung des Volkswillens gehört eine Rätedemokratie dazu. Nur bei Einführung der Wahl von Vertretern als Ausschlußkriterium fiele sie heraus. Eine solche Definition griffe aber zu kurz, da, wie schon gesagt, Räte keine Entscheidungsfreiheit haben sondern den Willen des Volkes nur weitergeben.--Dirkpetsch 12:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine durch nichts belegbare Aussage. Auf Bundesstaatenebene finden in den USA regelmäßig Abstimmungen mit Millionen von Stimmbürgern statt

Was die Geschwindigkeit des Verfahrens betrifft, so hängt dies von der konkreten Gestaltung der Fristen und Hürden der Volksgesetzgebung ab. Schnellschüsse sind ebensowenig erwünscht wie ein langatmiges, jahrelanges Verfahren. Moderne Volksgesetzgebungsentwürfe berücksichtigen dies.

(Anm: eine [frühere Version des Artikels] die nicht als neutral eingestuft wurde, hatte noch etwas mehr dazu)

Cassiel 17:14, 11. Jun 2003 (CEST)


Erläuterung zu meinen Änderungen: Souveränität Nicht alles was sich Demokratie schimpft ist. Fakt ist, dass die Souveränität in sogen. "repräsentativen Demokratien" an die Volksvertreter abgetreten ist und sich dort verselbständigt hat. Genau aus diesem Grund muss man eben Zweifel haben dass diese Staatsform eben überhaupt eine Demokratie ist. Das ist genau der Streitpunkt bei Demokratie.

Cassiel, das ist DEINE Meinung. 98% aller anderen Menschen sind der Meinung, dass auch eine repräsentative Demokratie eine Demokratie ist, und 99,999% sind der Meinung, dass das Volk in einer repr. Demokratie seine volle Souveränität behält. Wenn Du darauf beharrst, dass dem nicht so ist, dann mach Deine Kritikpunkte unter Radikaldemokratie auf, aber lass den Rest der Demokraten bitte in ihrer Demokratie zufrieden leben. Du verwechselst Du immer noch Souveränität mit permanentem Entscheidungsrecht, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das Volk kann sehr wohl souverän sein Entscheidungsrecht abtreten. Tut es das unwiderruflich oder unter Zwang, dann spricht man von einer Diktatur, tut es das widerruflich und freiwillig, nunmal von einer Demokratie. Es bleibt aber, auch (oder gerade weil!) es in freier Wahl Volksvertreter wählt, der Souverän im staatsrechtlichen Sinn. Es gibt eben keinen absolutistischen König, der über das Volk regiert, sondern das Volk regiert sich selbst. Wie es das tut, überlasse bitte seiner Souveränität. Wenns ihm lieber ist, sich Volksvertreter zu suchen, solltest Du diese Entscheidung des Volkes im besten demokratischen Sinne akzeptieren, und nicht glauben, besser zu wissen, was "gut" für das Volk wäre: Genau dann sprichst Du ihm nämlich die Souveränität ab. Uli 17:35, 11. Jun 2003 (CEST)
Uli, deine Argumentation ist ja haarsträubend! Du gehst auf irreführende Weise davon aus, dass jedes in einer repräsentativen Demokratie lebende Volk sich inhärent freiwillig für eine solche entschieden hat, und verweist Cassiel und andere Menschen, die Souveränität und Entscheidungsrecht nicht voneinander trennen wollen, in eine radikale Ecke. Gerade in Deutschland war und ist diese freie Entscheidung für die repräsentative Form der Demokratie jedoch nicht gegeben. Vielmehr wünschen sich laut zahlreichen Umfragen zwischen 70% und 90% der wahlberechtigten Bundesbürger mehr direkte Demokratie, vor allem auf Bundesebene. Dennoch hat das Volk aufgrund der ständigen Verquickung von Macht- und Sachfragen in unserer repräsentativen Demokratie, wenn auch vielleicht formal, so jedenfalls jedoch nicht faktisch die Möglichkeit, die Abtretung seines Entscheidungsrechts an das Parlament (teilweise) zu widerrufen. — Julian Mehnle 14:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung für das politische System der BRD ist demokratischer Parlamentarismus oder parlamentarische_Demokratie. Den 98% halte ich die Wahlbeteiligung bei Wahlen des Bundestags entgegen. Ob es "dem Volk" der BRD lieber ist sich Volksvertreter zu wählen lässt sich m.E. nicht feststellen. Dieses System ist im Grundgesetz verankert, welches eben _nicht_ durch einen Volksentscheid geändert werden kann. Desweiteren möchte ich auf die aktuelle Debatte zum Volksentscheid zur EU-Verfassung verweisen, welche meines Wissens die Interimslösung "Grundgesetz" ablösen wird. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs, spiel dich bitte nicht als Vertreter der Meinung von 98% und mehr aller Menschen auf. Du kannst auch nur deine Meinung vertreten. Mach also mal halb lang. Und selbst wenn es so wäre: "Auch wenn alle einer Meinung sind können alle irren" (Bertrand Russell)
Ich kann dir genauso empfehlen eine Seite Pseudo-Demokratie oder einem Titel freier Wahl aufzumachen.
Und es ist geradezu pervers das permanente Entscheidungsrecht vom Begriff der Souveränität abzukoppeln. Du machst so aus Demokratie und Souveränität inhaltslose Worthülsen. Du definierst großsuprig Diktatur und Demokratie weigerst dich aber das an der Realität zu messen. Deiner Definition nach ist die "repräsentative Demokraitie" eine reine Diktatur, weil die Souveränität unwiderruflich und unter Zwang an das Parteiensystem abgetreten wurde (verfassungsgerichtlich bestätigt!!!). Deine "freien Wahlen" sind auch nur rabulistische Worthülsen für die Erpressung einer Blankovollmacht vom Volk. Wo kann man denn bitte mit "Nein" stimmen? Und die Sitze im Bundestag sind immer voll.
Du postulierst eine freie Entscheidung des Volkes für die Parteiendiktatur, die es nie gegeben hat. Ich glaube du hast ein Problem mit dem Verständnis von Demokratie. Und im Gegensatz zu deiner expliziten, politischen Bevormundung zu wissen was 98 bis 99,999% des Volkes über Demokratie denkt, habe ich gute Argumente für meine Position. Wer von uns beiden pervertiert nun die Demokratie? Cassiel 18:06, 11. Jun 2003 (CEST)
Cassiel, ich empfehle Dir mal folgenden sehr guten Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema "Volkssouveränität", auch wenn Du sagen wirst, dass das ja eh nur vom korrupten System kommt: [1]
Danke, nichts neues. Pseudo-demokratische Allgemeinplätze. Ich kenne alle rabulistischen Tricks dem Volk die Souveränität abzusprechen. Cassiel 14:49, 12. Jun 2003 (CEST)
Aber das ist nunmal der allgemeine Konsens, wie Begriffe wie "Volkssouveränität", "Demokratie", "Gleichheitsprinzip" etc. belegt sind und allgemein verstanden werden. Du versuchst hier permanent, diese Begriffe entgegen ihrem normalen Gebrauch umzudeuten, und das ist nicht die Aufgabe einer Encyclopädie. Da Du offenbar einer Argumentation nicht zugänglich bist, die Artikel im Edit-War bearbeitest und jetzt mit Argumenten gegen die Person statt in der Sache hantierst, eskalier ich das jetzt (erneut, nach anderen) auf die entsprechenden Seiten, in der Hoffnung, dass sich ein anderer Sysadmin als meiner einer der Sache annimmt (falls Du's nicht gemerkt hast, das war der zweite Versuch "im Guten") und die Artikel in einer vernünftigen Version sperren wird. Uli 18:28, 11. Jun 2003 (CEST)
Ulrich.fuchs, ich frage mich mit welchem Recht du hier deine Meinung als "allgemeinen Konsens" postuliert. "allgemeiner Nonsens" kommt der Realität schon näher. Da kannst du noch soviele "Experten" anführen wie du willst. Du versuchst permanent diese Begriffe als potemkinsche Dörfer der Diktatur aufrecht zu erhalten. Der Kaiser ist nackt! Du verweigerst dich einer sachlichen Arguemntation, wenn dir nichts besseres einfällt, als "Das war schon immer so, dass muss so bleiben. Leute, fresst Scheisse! Millionen Fliegen können nicht irren!" Und zum Edit-War gehören immer zwei! Und wer hier zuerst persönlich geworden ist, lasse ich mal aussen vor. Von einem Benühen deinerseits kontruktiv die Differenzen beizulegen kann ich nichts erkennen. Du hast massiv den von mir initiierten Artikel sukzessive und geradezu heimtückisch zusammengetrichen (erst mit Änderungen akzeptiert und dann weggestrichen) und deine anti-demokratische Propaganda reingedrückt. Auch auf Demokratie! Ich habe dort wenigstens soviel Anstand gehabt zu respektieren, dass andere vor mir die Seite erstellt haben und einen ANPOV Seite erstellt. Du spielst dich hier als Despot auf der meint seine Meinung sei die einzig richtige und "vernünftige" und auch noch die Öffentlichkeit für sich vereinnahmt. Es stände dir frei einen ANPOV zu den von mir initiierten Seiten zu erstellen oder zumindest eine "Neutralität ist umstritten"-Passus einzufügen, wie es auch vorgesehen ist. Dass du jetzt nach BigBrother schreist spricht dafür, dass du die Meinung und Arbeit anderer Leute nicht respektierst. Wirklich sehr demokratisch ;-< Cassiel 14:49, 12. Jun 2003 (CEST)

Ansonsten hab ich versucht einen NPOV zu finden ohne allzuviele Detailinformationen zu streichen, weshalb ich einiges z.T. modifiziert reingenommen habe.

Beim neuen Absatz "Auswirkungen der Direkten Demokratie auf die Politik" bin ich mir nicht sicher ob das nicht doch auch eher auf die Diskussionsseite gehört. Tendenziell stimme ich damit überein, aber es ist doch sehr meinungsbehaftet ausgedrückt. Bin mir nicht so sicher und hab's erst mal so drin gelassen


zur Definition: Ich hoffe, ihr könnt euch beide/alle der neuen Definition anschließen (MÖGLICHKEIT des Volksentscheides; Wertung bezüglich "Souverän" gestrichen). Fragwürdig ist der spätere Absatz, dass (sinngemäß) in einer DD "alles" unter Kontrolle des Volkes steht, auch die Justiz. Selbstverständlich würde die Verfassung und somit auch das BVG über den Volksentscheiden stehen. Ich muss das leider etwas entschärfen. --B.Knowmore 00:30, 8. Apr 2004 (CEST)


ne, moment. direkte demokratie an sich ist ein abstraktes konzept; politische systeme folgen nie einem abstrakten konzept. in der theorie der direkten demorkatie entscheidet das volk wirklich über alles, auch über verfassungen (ist in den meisten staaten ja eh normalfall, dass die gesamte verfassung per volksentscheidung legitimiert wird.) und nebenbei: die mögliche Einfügung von BVerfG ist sehr germanozentrisch, DD gibt und soll es nicht nur in deutschland geben. -- southpark 00:51, 8. Apr 2004 (CEST)

Es gibt immer wieder Einwände gegen die Direkte Demokratie.

1. Zu Teuer - im Internetalter zählt das nicht mehr.

2. Fehlende Kompetenz der Bürger sich in "Komplexe Sachverhalte" einzuarbeiten. - Dazu ist zu sagen, dass auch die Politker sich meist nur in ein oder zwei Themen einarbeiten. Die meisten Dinge sind auch gar nicht so komplext, wie es die Politiker es uns immer wissen lassen wollen. Die Welt wird nur als scheinbar komplex empfunden, da die einfache schwarz-weiß Logig des Kalten Kriegs nicht mehr anwendbar ist, weshalb so manchen die Orientierung abhanden gekommen ist (Und das Soziale Gewissen). Wer von Kommplexität redet meint eigendlich nur "Ausschluß".

3. Entscheidungen dauern zu lange. Auch das ist per Internet passé. (siehe Chancen)

4. Volksendscheide hätten schlimme Auswirkungen in Deutschland gehabt. Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

5. Nachteil ist evtl., das Minderheitenthemen unter dir Räder komen könnten, da z.B. nicht genügend Wahlbeteiligung da ist.

Josua 12.04.04

Weiterreichende Probleme:

Ich habe hinzugefügt: Vor allem Fragen der Finanzierung ... finden keine Mehrheit.

Dazu noch mal eine Erläuterung:

Nehmen wir an, es hätte einen Volksentscheid zur Gesundheitsreform gegeben. Die Gesundheitsreform hätte in keinem Fall - und wäre sie noch so vernünftig im Bezug auf das Allgemeinwohl - die Mehrheit im Volk bekommen, weil sie letztendlich alle belastet. Es dürfte doch aber wohl manchmal im Allgemeinwohl liegen, alle gleichmäßig mehr zu belasten. Jeder einzelne sieht das natürlich als Nachteil an. Der Egoismus ist hier meiner Meinung nach das größte Problem an dem Modell der Direkten Demokratie. Man könnte es vielleicht so ausdrücken: "Die egoistische Meinung der Mehrheit ist nicht unbedingt das beste für die Allgemeinheit". Gegenargument: In Deutschland stellt die gesetzliche Krankenversicherung eine Solidarität her von den besser verdienden Arbeitnehmern (Einkommen bis zur Versicherungsfreigrenze) zu den geringer verdienenden Arbeitnehmern (soweit sie wenigsten über der Geringfügigkeitsgrenze verdienen). Arbeitnehmer, die sehr viel verdienen (mehr als ungefähr das doppelte des Durchschnitteinkommens), deren Einkomen die sogenannte Pflichtversicherungsgrenze übersteigt, können sich privat versichern und tragen überhaupt nichts zum solidarischen Ausgleich bei. Versicherungsfrei (frei von der Pflicht zur Solidarität) sind auch wohlhabende Selbständige, Vermieter, Aktienbesitzer. Sie können Millionen verdienen und müssen nur sich selbst versichern. Dagegen zahlen in der direktdemokratischen Schweiz zwangsweise alle Bürger in die Bürgerversicherung. Das heißt alle gutverdienenden Schweizer tragen zur Solidarität mit geringer verdienenden Schweizern bei. Dieses unegoistische System wird von einer Mehrheit getragen, die schließlich selbst bestimmen könnte, dieses System abzuschaffen.

Ach ja: Zu Cassiel und Uli: Es gibt in Deutschland sehrwohl basisdemokratische (wenn auch eingeschränkte) Elemente: Landes-, Bundes- und Europaparlament haben jeweils einen Petitionsausschuss, der die direkt an die Regierung bzw. das Parlament gerichteten Petitionen bearbeitet. Sicherlich ist damit die Entscheidung über die Behandlung bestimmter Themen diesem Ausschuss vorbehalten und auch das Parlament erhält lediglich eine Empfehlung zur Behandlung eines Themas, aber wenn genügend Petitionen zu einer bestimmten Veranlassung eingehen wird sich dieser Ausschuss und auch das Parlament nicht um die Behandlung herumdrücken können. Die Entscheidung über die konkrete Durchführung hat zwar sicherlich die Regierung, aber man sollte auch nicht vergessen, dass durch die Medien auch während einer Legislaturperiode Kontrolle über die gewählten Vertreter ausgeführt wird.

--Wurzeldrei 14:09, 30. Apr 2004 (CEST)

Wurzeldrei, schon früher konnten sich die Untertanen an die Herrscher (Könige, Fürsten, religiöse Führer, Erich Honnecker) mit Bittschriften wenden. Die haben dann entschieden ob sie die Bitte erfüllen. Das ist keine direkte Demokratie. Direkt heißt, das Volk entscheidet selbst.

In der Direkten Demokratie regieren die Populisten...

Hi, Ich lebe in der Schweiz und habe das gefühl, dass weder die Vernunft noch die besten argumente beim Volk ankommen, sondern die, die am meisten in die politische Werbung investieren, gewinnen die Abstimmungen. Klar bringt die Dirkte Demokratie klare vorteile gegenüber anderen Regierungssystemen. Aber wie auch schon erwähnt, ist sie sehr reformträge und oft nur durch populismus und Parolen gelenkt.

Schöne grüsse

Stefan

Weltverbesserer haben es schwer in der Schweiz, weil die Schweizer recht zufrieden sind (außer sie gehören z.B. zu den Verlierern einer Abstimmung). Ich bedauere, dass sich keine Mehrheit fürs Abschalten der Atomkraftwerke gefunden hat. Aber wir hatten es in der Hand. Die Deutschen behalten ihr Zeug selbst mit rot-grüner Regierung noch 40 Jahre. Hätte sich eine Mehrheit gefunden, würden die Dinger schon still stehen und kein Regierung und kein Verfassungsgericht könnte das Schweizer Volk hindern. Und im Schnitt gewinnnen die meisten mehr Abstimmungen als sie verlieren. Wir sind in diesem Sachproblem Atom nicht weiter als Deutschland, in unseren Möglichkeiten etwas zu verändern aber Galaxien weiter. Auch ich habe meine meisten Abstimmungen in meinem Leben gewonnen. Tut mir leid Stefan, dass es bei dir anders ist. Wenn ich mit vorstelle wie ich mich über jede Niederlage geärgert habe!

Um mal mit ein paar Argumenten dagegen zu halten (auch wenn es wahrscheinlich zwecklos ist):
  • in Deutschland laufen die Atomkraftwerke maximal noch 20 Jahre - die schweizer Presse ist da offensichtlich nicht richtig informiert
  • wenn die Bürger tatsächlich von einem Tag auf den anderen einer gesamten Industrie die Existenzgrundlage entziehen könnten, dann würde das in einem Rechtsstaat zu Schadenersatz gegenüber den betroffenen Firmen führen Mwka 02:30, 8. Jan 2005 (CET)

Es gibt Leute die meinen, dass Kernkraftnutzung potentiell das Weiterleben in großen Gebieten gefährden kann. Warum sollte das Ende dieser Gefahr einer Mehrheit nicht einige Milliarden Wert sein? Außerdem sind die KKWs längst abbezahlt, die Industrie sammelt schon die Milliarden für Abbau und Entsorgung. Vor allem macht sie Milliardengewinne.


Hei, ich bin auch aus der Schweiz. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was denn jetzt die direkte Demokratie, und die Demokratie an sich sich im "Wahlkampf" bzw. im "Abstimmungskampf" unterscheiden. Ich meine, in DE gewinnen (nur als Beispiel) auch die, die schliesslich mehr Geld für haben? Oder besser, die die breitere Masse vertreten.

Mit Grüssen, Katharina.

Wer definiert direkte Demokratie?

nennt mich naiv, aber ist direkte Demokratie nicht zunächst mal das, was Leute (wie tenco), die mehr/direkte Demokratie einfordern, darunter verstehen? Warum soll das nicht neutral sein? Die Bewertung dieser Forderung kann dann ja alle Vor-und Nachteile aufzählen, wie sie hier genannt werden, aber was genau von Direkte-Demokratie-Enthusiasten gefordert und konzipiert wird, können doch nur sie selbst definieren, und nicht jemand, der dem Konzept sowieso eher kritisch gegenüberstellt. Das verdreht doch alles und ist sicher nicht NPOV. Man würde auch keinem Kommunisten alleine definieren lassen, was der Kapitalismus angeblich will, oder? --145.254.33.194 05:14, 19. Dez 2004 (CET)

schließe mich an --[[Benutzer:Wetterman-Andi|Wetterman-Andi]] 22:21, 6. Jan 2005 (CET)

Schade, daß die Änderungen von 172.179.151.79 wieder rückgängig gemacht wurden - so vertreibt man neue Schreiberlinge... Klar waren die Aussagen nicht lexikonwürdig, aber diskutabel und längst nicht so polemisch wie hier angedeutet wurde. Besser wäre es wohl gewesen, wenn der Löscher das ganze gut eingearbeitet hätte. Aber so fand ich das nicht so dolle...--[[Benutzer:Wetterman-Andi|Wetterman-Andi]] 22:21, 6. Jan 2005 (CET)

sehr wichtig, dass das mal jemand sagt: Ein solches Verhalten (von einigen Admins) ist sehr destruktiv. Warum verschiebt ihr nicht einfach die nicht-neutralen Teile auf die Diskussionsseite, und schreibt einen freundlichen Kommentar dazu, sodass der Absatz dann hier reifen kann und neutraler wird und dann zurück auf die Seite kommt?! --Ifrost 03:14, 8. Jan 2005 (CET)



Guten Tag zusammen, ich bin Schweizer und für einmal fühle ich mich gut als Schweizer,betreffend diesem Thema.

Vorab ist es wichtig Demokratie als solches(nicht das System)für sich selbst zu erkennen um nicht irgendwann wieder das Gefühl zu bekommen,"mir wird ja da ein System übergestülpt,was ich gar nicht will!". Der Ursprung basiert auf der Erkenntniss,die Schnittstellen zu erkennen,wo man sich selbst emanzipieren konnte und dies anderen Menschen dadurch zugesteht.

Es ist also im Ursprung eine Herzensangelegenheit.

Es wird Jeder und Jedem zugestanden:sich zu beteiligen,dies wird grundsätzlich als gesund erkannt.

Daraus resultieren verschiedene Aspekte,die man einfliessen lässt,die sich als Grundpfeiler der (direkten) Demokratie zeigen (z.B:berücksichtigung von Minderheiten).

Das lässt als einziges System auch zu,dass es umgestürtzt werden kann. Trotz allem es hat den integratiefsten Charakter vom Volk ,von allen Systemen. Was mir persönlich ,in depressiveren Zeiten,auch schon geholfen hat;ich bekam "von Aussen"den Impuls mich zu beteiligen. Einfacher ist das Leben als solches mit direkter Demokratie nicht,aber ich kenne nichts besseres.

Mit zuversicht grüsse ich, 

                                  Timo

An die deutschen Feinde der direkten Demokratie

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derjenigen, die die Welt nicht angeschaut haben."

sagte Alexander Humboldt (zitiert von Hans Magnus Enzensberger im Spiegel Nr. 38 / 2004 Seite 175).

Ist die Schweiz schlecht regiert? Ist ihre wirtschaftliche Lage schlecher als in Deutschland? Ihre Arbeitslosenquote höher? Funktioniert ihre Bürgerversicherung schlechter als die deutsche Krankenversicherung? Ist ihr Steuersystem komplizierter? Ist ihr teilweise kapitalgedecktes Rentversicherungssystem stabiler oder unstabiler als das allein umlagenfinanzierte Deutsche? Gibt es dort die Todesstrafe? Herrschen dort Polemik, Kampagnen und Extremisten? Funktioniert dort die Bahn schlechter oder besser als in Deutschland?

Ich verstehe, dass ein Feind der direkten Demokratie die direkten Links in die Schweiz löschen muss. Dieses Land zeigt nämlich, dass es sehr gut funktioniert mit der direkten Demokratie praktisch und qualitätsmäßig.

Kein Problem ist es z.B. für Gegner der direkten Demokratie zu schreiben: "Die Bürger haben oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen." Welche komplexen politischen Probleme in Deutschland haben dagegen die deutschen Politiker denn gelöst? Die Wachstumsschwäche der Wirtschaft? Die Millionenarbeitslosigkeit? Den Aufbau im Osten? Die Verschuldung? Die demographische Katastrophe (1,34 Kinder pro Frau statt 2)? Die herannahende Alterslast? Die Pflegeversicherung? Die Gesundheitsreform? Die gegenseitige Blockade von Bund und Land? Die Integration der Einwanderer? Das komplizierteste Steuerecht der Welt? Haben Kinder aus sozial schwachen Familien und Einwandererkinder durch Förderung in Deutschland oder der Schweiz die bessere Chance auf eine gute Schulbildung und Ausbildung? Zeigen die Spitzenpolitiker zu Gast bei Sabine Christiansen die nötige emotionale Neutralität?

Ich kann nicht ausschließen, dass das deutsche Volk noch schlechtere Politik machen würde als seine gewählten Repräsentanten gegenwärtig. (Ich glaube das aber nicht!) Die deutschen Argumente gegen die direkte Demokratie: "Die Bürger haben oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen." beleidigen aber auf jeden Fall das Schweizer Volk. Das macht von seinem Wahlrecht sehr vernünftig Gebrauch. Ich behaupte weit besser als Eure deutschen Politiker.

mir deucht ja, das problem sind weniger die argumente als dein stil und die eventuelle akzeptanz, das jedes politische system (incl. direkter demokratie) gewisse nachteile hat. wärest du in der lage bei deinen ergänzungen auch etwas weniger schwarz-weiß zu sehen oder dich gar der klammerbemerkungen zu enthalten, ginge das alles viel einfacher. -- southpark 02:21, 7. Jan 2005 (CET) (der sich langsam ernsthaft fragt, warum 50% aller schweizer zumindest in der wp einen starken hang zum mit-dem-kopf-druch-die-wand-argumentieren haben)

Ich habe mich um meinen Stil bemüht. Aber die direkte Demokratie sehe ich ganz und gar rot-weiss, also wie ein guter Schweizer. Übrigens sind Schweizer selbstbewußt und entschlossen (es fehlt der Untertanengeist). Auch gibt es einen gewissen Grundkonsens und gewisse gemeinsame Erfahrungen. Sie wissen z.B. dass direkte Demokratie funktioniert und mögen weder die feinen aber falschen noch die arroganten, beleidigenden Argumente dagegen, wie das oben zweimal zitierte. Nicht dass der Schweizer sehr zufrieden mit seinen Politkern ist, aber mit den Deutschen möchte er keinesfalls tauschen. Sie verstehen auch nicht, dass die Deutschen das alles so brav hinnehmen. Das kennen sie einfach nicht. Notfalls unterschreiben sie und gehen abstimmen. Was es bei anderen Themen ist, dass die Schweizer angeblich so durch die Wand gehen, weiß ich nicht. Das Zitat von Humboldt richtete sich übrigens gegen Hegel, auch so einer der sehr fein und bedeutungsvoll klingend und sehr falsch argumentiert. Wilhelm Tell

Ich würde mich übrigens freuen, wenn du im Artikel kurz beschreiben könntest, wie die direkte Demokratie in der Schweiz funktioniert - und zwar in einem möglichst neutralen Ton. Mwka 02:37, 8. Jan 2005 (CET)
Ich schließe mich Southpark und Mwka an: Ich sehe ein, dass Du eine Meinung hast, die sich von anderen unterscheidet, ABER sie ist politisch und nicht neutral. Der neutrale Teil steht im Lexikoneintrag, die verschiedenen Meinungen werden hier diskutiert, bis sich eine Einigung findet, ODER eben keine Einigung zustandekommt: zwei verschiedene Auffassungen stehen nebeneinander.
Es ist schwer Deutschland und die Schweiz einfach so zu vergleichen, nach dem Motto, in der Schweiz klappt es, in Deutschland nicht. Deutschland hat ganz andere Wurzeln was die Demokratie und die Kultur anbelangt. So funktioniert bei uns die Demokratie nicht nur durch ein "repräsentatives Kreuzchen", sondern alle wichtigen Entscheidungen werden vorher von speziellen Einrichtungen, die parteiübergreifend sind (siehe z.B. Enquete-Kommission) intensiv untersucht (oft auch mit Hilfe der Universitäten und Forschungsinstituten). Meistens halten sich die Politiker mehr oder weniger dann an diese Empfehlungen. Dann gibt es in Deutschland eine ausgeprägte Zivilgesellschaft und ein hohes Maß an Bürgerschatlichen Enagement (siehe z.B. Ehrenamt). So kommt ein Gegengewicht zustande und die Partizipation aller möglichen Vereine, Organisationen, Bündnisse, Bürger (z.B. über Volksentscheide) wird mehr und mehr durch das Einbeziehen in den politschen Entscheidungsprozeß ermöglicht.
Und unbekannter Schweizer: Deine Meinung ist hier sehr wohl gefragt (Mika: gegensätzliche Auffassung über die Neutralität eines Artikels müssen sehr wohl auf den Dikussionsseiten geklärt werden!). vielleicht kannst Du ja mal einen Ruck geben und versuchen einen Absatz über die Direkte Demokratie in der Schweiz zu schreiben und dabei auch kritisch an die Sache heranzugehen! --Ifrost 03:05, 8. Jan 2005 (CET)
Hallo, auch wenn ich mir angesichts deiner leidenschaftlichen Ausführungen und der Reaktionen darauf ein Schmunzeln nicht mehr verkneifen kann, würde ich mich der Bitte der anderen anschliessen: In versachlichter, emotionsloser (notfalls Konjunktiv benutzen) Form könntest du sicher einige reizvolle Nuancen, Erfahrungen und Perspektiven beitragen, die dem Artikel guttäten. --145.254.34.40 03:33, 8. Jan 2005 (CET)


Die Auswirkungen der Direkten Demokratie zu beschreiben ist fast unmöglich. Erstens sind sie so zahlreich, (manchmal aber ganz unscheinbar und subtil) und zweitens ist die DD bei uns nicht irgendwie entstanden sondern eingewoben in Tradition und verwoben mit anderen Erscheinungen, wo man sich nicht sicher ist, was jetzt was bewirkt hat.
Jedenfalls ist es sehr auffällig dass die Schweiz, alle Ihre Kantone und ich denke auch fast alle ihre Gemeinden von Mehrköpfigen "Low-Profile"-Regierungen geleitet werden, alle an Ort wichtigen Parteien sitzen in der Regierung (Einzelmitglieder werden direkt vom Volk, nicht vom Parlament gewählt; Ausnahme ist der Bundesrat, der wird vom Parlament gewählt)
Es ist unglaublich schwer, einflussreiche Persönlichkeiten zu ermitteln. In D-land weiss man zB dass der Kanzler(v.a.) und seine Minister ziemlich mächtig sind, auch die führenden Leute im Parlament. In CH sind die Bundesräte auch wichtig, aber ihre macht ist nicht mir der ihrer deutschen kollegen vergleichbar. Die Parlamentarier sind nicht sonderlich wichtig, allenfalls noch die ständeräte (weil diese meist sehr verdiente, bekannte leute sind) Der Fraktionsvorsitzende ist nicht allzu mächtig, Fraktionsdisziplin gibt es sowieso praktisch keine (Parteien welche solche zeigen, wie zB die SVP, werden als "autoritär" verhöhnt). Wer aber mächtig ist sind die Leute, die fähig sind referenden zu organisieren. Das sind erstmal alle grossen Parteien (SVP, SP, FDP, CVP), die Gewerkschaften, Verbände (Mieterverband, Bauernverband, Arbeitgeberverband, Kirchen, u.s.w.) und natürlich auch die Medien(v.a. grosse Medien, wie das Fernsehen, der Tages-Anzeiger oder die NZZ) Alle Leute, die dort das sagen haben, besitzen eine gewisse politische Macht. Aber diese Macht teilt sich auf dermassen viele Köpfe auf, dass dies nicht überblickbar ist. Ich denke, dass ist der Grund für die Vernehmlassung.
Es ist recht einfach, sich nicht für die Politik zu interessieren, man ignoriert den ganzen Betrieb einfach, es wird schon nichts weltbewegendes passieren ;-)
Das Kompetenzproblem besteht meiner Meinung nach nicht. Das Stimmvolk entscheidet erfahrungsgemäss supersolide. d. h. im Stil von "keine Experimente" Reformen sind schon möglich, einige erstaunliche auch umgesetzt, aber dazu muss immer das ganze Volk überzeugt werden (Zustimmung von schätzungsweise 60% benötigt) das sind Prozesse die immer wieder zu beobachten sind und sich über Jahre hinwegziehen (zB Mutterschafts-Versicherung, Drogenpolitik, UNO-Beitritt, seit 1992 im Gange ist die EU-Frage). Bei solchen Fragen muss also ganz anders vorgegangen werden als in repräsentativen Demokratien.
Der grösste Vorteil der DD ist sicherlich die Stabilität, die sie gewährleistet (alternativ auch Langeweile genannt). Seit die DD in der Schweiz besteht (in der heutigen ausprägung seit ca. 1870) ist eigentlich nichts mehr passiert. Alle grossen Krisen und Probleme kamen von aussen (2 Weltkriege) Einzig Erwähnung verdient der grosse Generalstreik vor dem 1WW(?) aber ich weiss nicht viel darüber.
Diese Stabilität ist denke ich zwingend, da sich die Bürger aufgrund der direkten Partizipation sehr in das Geschehen eingebunden fühlen.
Es gibt noch mehr zu berichten, aber ich hab auch nicht alle zeit der welt und muss nun weiter. --MalfunctioningEddie 15:18, 9. Apr 2006 (CEST)

Vor- und Nachteile

Wikipedia soll kein Diskussionsforum sein, daher sind irgendwelche Argumente für irgendeine Sicht hier nicht relevant. Relevant ist einzig und alleine eine neutrale Beschreibung des Themas. Mwka 02:35, 8. Jan 2005 (CET)

Gegensätzliche Auffassung über die Neutralität eines Artikels müssen sehr wohl auf den Dikussionsseiten geklärt werden, insofern ist die Diskussionsseite zu einem Artikel sehr wohl ein Diskussionsforum! --Ifrost 03:05, 8. Jan 2005 (CET)
Ja, die Diskussionsseite dient in der Tat der Diskussion - der eigentliche Artikel aber eben nicht. In diesem Artikel sollen nicht unterschiedliche Ansichten dargestellt werden, Argumente pro und contra aufgelistet werden - es soll kurz und knapp beschrieben werden, was Sache ist. Z.B. was direkte Demokratie allgemein ist, wie sie sich von anderen Systemen unterscheidet und was ihre Geschichte ist (steht drin), und wie sie in einzelnen Staaten (inbesondere den deutsprachigen) umgesetzt wird (oder auch nicht) (fehlt noch). Mwka 03:13, 8. Jan 2005 (CET)
Bisher sehr mager alles, und wie User tenco weiter oben anmerkte, fehlt etwa die Rätedemokratie mit all ihren Ansätzen im 20. Jahrhundert bisher völlig. Und selbstverständlich muss der Artikel sowohl den Gegenstand sachlich beschreiben (noch ausbaubar...), als auch gängige Positionen des für und wider aufführen. Genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie.
In diesem Artikel sollen nicht unterschiedliche Ansichten dargestellt werden, Argumente pro und contra aufgelistet werden - es soll kurz und knapp beschrieben werden, was Sache ist. - das halte ich - mit Verlaub - für Unsinn (schonmal auf Kapitalismus, Neoliberalismus, Veganismus etc. geschaut?), und aus den anderen Stimmen hier höre ich so eine Position auch nicht heraus. Das stellt deine Meinung dar. --145.254.34.40 03:24, 8. Jan 2005 (CET)
Nur weil es anderswo auch so gemacht wird, muss es nicht automatisch richtig sein. Fakt ist: Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, d.h. eine Sammlung von kurzen Texten, in denen die einzelnen Themen möglichst prägnant erklärt werden. Die einzelnen Artikel sollen eben keine Ausarbeitungen sein, in denen jeder Blickwinkel und jeder Vor- und Nachteil ausführlich beleuchtet wird. Was genau soll denn bitte der Mehrwert der Vor- und Nachteile sein? Und warum kann sich das nicht aus der Schilderung der Fakten direkt ergeben? Mwka 03:37, 8. Jan 2005 (CET)
Schließe mich Benutzer:145.254.34.40 an. Bitte wieder die Vor- und Nachteile auf die wir uns hier so einigermaßen geeinigt hatten wieder reinnehmen, alle zusätzlichen können wir hier vorstellen und wenn es dann keine massiven Einsprüche zur Sachlichkeit gibt, in den Artikel aufnehmen. Alternative Demokratievorstellungen sind immer kontrovers diskutiert und sollten also auch als solches dargestellt werden. Vielleicht ist "Vor- und Nachteile" nicht so gut und vielleicht eher "Bewertung" und dann Unterabschnitte "Argumente von Befürwortern der D.D." und "Kritik an D.D."?

Alternativ könnte man auch (wie unter "Wer definiert direkte Demokratie?" dargestellt) die Befürworter den Artkel schreiben lassen wie sie sich D.D. vorstellen und einen Absatz "Kritik" mit Problemen bei diesen Vorstellungen anlegen. --Ifrost 03:46, 8. Jan 2005 (CET)

Das wird jetzt eine Rekursion, weil ich mich auch deiner Forderung wiederum anschliessen würde. Lieber Mwka, meine Schwierigkeiten mit deiner Argumentation sind folgende: Einen Themenkomplex wie die direkte Demokratie in einem kurzen, knappen Artikel darzustellen, ist für Laien und Halbgebildete wie uns schier unmöglich. Besser ist es, so viele Aspekte wie möglich (die derzeit fehlen, das ist nicht enzyklopädisch) zusammenzutragen, und dann hier, an diesem Ort, strittige Teile und Formulierungen zu diskutieren. Was direkte Demokratie ist, werden am besten zunächst mal die wissen, die a) diese fordern und als Ziel haben b) diejenigen, die in einer Variante davon leben, c) Jemand, der sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Was kritisch zu sehen ist, und welche Möglichkeiten es sonst gibt, werden diejenigen darlegen, die a) die direkte Demokratie für wenig praktikabel oder unnötig halten, bzw. anderweitig anders genannt verwirklicht sehen b) diejenigen, die in einem alternativen System (z.B. repr. D.) leben und dessen Vorzüge schildern können, c)... . Sodann wird man sich überlegen müssen, wie das nun strukturiert wird. Eine gängige Variante in der Wikipedia für solche Themen ist, dass die Enthusiasten grösstenteils Vorarbeit leisten, oft etwas überschwenglich, so dass danach mehr kritisch gesinnte Geister es übernehmen, Strittiges zu löschen, zu neutralisieren oder zu relativieren (NPOV), am besten aber wie gesagt erst auf dieser Seite zu diskutieren, und falls dann immer noch jemand meint, Kritik am hier dargestellten Konzept sei im Artikel zu wenig vertreten oder mangelhaft dargestellt, wird es einen Abschnitt "Kritik an direkter Demokratie" geben, in welcher dann kritische Positionen unkommentiert dargelegt sein werden. Und warum das alles? Der unbedarfte interessierte Laie hat nicht viel von einer knappen Darstellung, die ihm vielleicht ein paar Stichwörter liefert: um die Argumente einordnen zu können, will er evtl. wissen, wie denn verschiedene Leute, die sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt haben, die Sache sehen, er will die historischen Hintergründe, die verschiedenen Konzeptionen kennen und er will sie einordnen können. Das kann ein von dir gewünschter Artikel aber nicht leisten. Diese Diskussionen sind übrigens auch eine Form von direkter Demokratie (das wäre auch ein Aspekt, der kurz erwähnt werden könnte). --145.254.35.40 04:37, 8. Jan 2005 (CET)
Ich habe die Nachteile gerade mal etwas gestrafft, und zwar mit der folgenden Motivation:
  • Damit der Artikel ausgewogen ist, können nicht sowohl bei den Vor- als auch bei den Nachteilen die Befürworter das letzte Wort behalten
  • Die Schweiz ist nicht der Nabel der Welt. Wir müssen nicht in jedem Argument eine Beziehung zur Schweiz herstellen oder die Schweiz als Argument nehmen
  • Wir sollten verhindern, dass dieser Artikel zu einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und der Schweiz wird - teilweise klang so ein Vergleich schon an Mwka 02:44, 15. Jan 2005 (CET)


Wäre es nicht sinnvoll, die Vor- und Nachteile komplett herauszunehmen? Ich habe den Artikel gerade das erste Mal gelesen und sofort hatte ich den Eindruck, dass der Autor des Teils "Vor- und Nachteile" einfach nur aufzeigen wollen, dass direkte Demokratie das Verfahren ist, mit dem es allen besser geht. Alle Argumente sind nicht überzeugend, finde ich, abgesehen vom letzten Argument für die direkte Demokratie (zum Thema Blockade zwischen Bundestag und -rat). Falls diese Rubrik beibehalten wird, sollten Vor- und Nachteile so abgegrenzt werden, dass unter den Contra-Argumenten auch tatsächlich "contra" steht. Wenn man ein Argument sogleich entkräften kann, denke ich, gehört es nicht in die Liste. Villa-Lobos 22:50 Uhr 6. Februar 2005 (cet)

Vor die Argumente habe ich einen übergeordneten Absatz gesetzt, in dem extra darauf hingewiesen wird, dass es nur Argumente sind und keine Tatsachen.
Ich habe die Argumente etwas gestrafft und meiner Meinung nach besser geordnet. Den externen Link habe ich entfernt, weil es ein toter Link ist.
Ich hoffe, dass ich niemandem auf den Schlips getreten bin. Vor allem wollte ich die Argumente so ordnen, dass Pro und Contra tatsächlich beieinander stehen und nicht ineinander stehen.
Das Argument, dass die Wähler des Wahlverlierers in der repräsentativen Demokratie für Jahre unvertreten fühlen müssten, habe ich herausgenommen, weil sie durch die Opposition vertreten werden. Außerdem muss man sich beim Volksentscheid auch der Mehrheit beugen.
So, auf in die nächste Runde! Villa-Lobos 12:10 Uhr 8. Februar 2005 (cet)

Argumente und Gegenargumente zu einem Thema gehören wegen der Übersichtlichkeit zusammen. Es muss dem Leser überlassen bleiben, ob er die Argumente (Pro oder Contra) oder die dazu existierenden Gegenargumente für richtiger hält oder gar keine Entscheidung trifft. Das Unterschlagen von Argumenten, das Vernichten von Information ist Vandalismus. Barbar ist wer Argumente unterschlägt, nicht wer Argumente und Gegenargumente aus den realen Diskussionen beiträgt. Wer nicht zerstören, sondern beitragen will, soll zu den (angeführten) Contraargumenten a) und den (angeführten) Entkräftungen der Contraargumente b) in einer Stufe c) Widerlegungen der Enkräftungen der Contraargumente anführen.

Kein Argument (Pro oder Contra für eine Sache) steht unter Schutz vor dem Anführen von Gegenargumenten. Soweit es zu einem Thema eine kontroverse Diskussion gibt, ist eine Darstellung nur dann richtig, wenn alle relevanten Argumente dargestellt werden.

Nun mal langsam. Unterschlagen von Argumenten und Vernichten von Informationen ist mit Sicherheit kein Vandalismus, sondern gehört zur redaktionellen Überarbeitung des Artikels dazu. Es dürfte hier eine der wichtigsten Aufgaben sein, die relevanten Informationen und Argumente auszuwählen. Wir wollen hier schließlich keine 100-seitige Abhandlung schreiben, sondern einen kurzen Überblick geben. Insofern wird der Artikel niemals alle Argumente aufführen können, sondern nur die wichtigsten. Welche dazu gehören, kann hier diskutiert werden. Mwka 00:29, 14. Feb 2005 (CET)
Danke, Mwka
Bezeichnend finde ich, dass du (nicht Mwka, sondern derjenige, der die vorigen Veränderungen durchgeführt hat) nur den Abschnitt "Nachteile der direkten Demokratie" geändert hast. Meinst du nicht, dass es sehr einseitig ist, wenn man den Kontra-Argumenten Gegenargumente folgen lässt, die Pro-Argumente aber unkommentiert stehen lässt?
Du vergleichst oft die Schweiz mit Deutschland. Aber ich weiß nicht, ob alle Unterschiede dieser beiden Länder nur durch die Verschiedenheit ihrer Demokratien zu erklären ist. Vielleicht gibt es ja noch andere Faktoren, die Unterschiede hervorrufen. (Z.B. Wirtschaftsstärke, Bündniszugehörigkeit, Anschluss der neuen Bundesländer...)--Villa-Lobos 21:00, 15. Feb 2005 (CET)

Für denjenigen, der hier dauernd seine persönlichen Änderungen durchführt: Wie ich schon vorgestern geschrieben habe: Meinst du nicht, dass du sehr einseitig für die direkte Demokratie schreibst? Wieso versuchst du es nicht hier auszudiskutieren. Im Übrigen ist die Wikipedia doch keine Werbeveranstaltung. Direkt über den Für- und Gegenargumenten steht doch schon, dass es nur Argumente sind. Wieso bist du so verbissen?--Villa-Lobos 16:30, 17. Feb 2005 (CET)

Diese Darstellung findet nicht nur im luftleeren Raum statt. Es gibt im deutschsprachigen Raum drei Staaten die (auf Bundesebene) von völliger Ablehnung der direkten Demokratie in Sachfragen in der BRD bis zur weltweit weitgehensten Form der direkten Demokratie in der Schweiz reichen. Die meisten Schweizer lieben ihre erweiterten staatsbürgerlichen Rechte, ihre Möglichkeit auch in wichitigen Sachfragen konkret abzustimmen. Die in Deutschland zur Abwehr deutscher direktdemokratischer Bestrebungen vorgebrachten Argumente müssen es sich in einer internationalen deutschsprachigen - nicht deutschen - Enzyklopädie gefallen lassen, sowohl mit abstrakten Gegenargumenten als auch mit einer gegenteiligen Realität im Nachbarland konfrontiert zu werden. Sicher hängen die unterschiedlichen Zustände in der Schweiz und Deutschland mit vielem zusammen. Sehr viel aber ganz bestimmt mit zu wenig und zu spät Demokratie in Deutschland. Die Weimarer Republik war zu schwach gegen den Ansturm der Feinde der Demokratie. Folge war der zweite Weltkrieg. Die neuen Bundesländern haben Demokratie erst seit wenigen Jahren. Das war das objektive. Subjektiv bin ich auch der Meinung, dass ohne direktdemokratische Kontrolle die durchaus demokratischen deutschen Politiker sich ganz schön weit von den Realitäten und vom Volk entfernt haben. Nimmt niemand von Euch die Parteienkritik eines Richard von Weizsäcker oder Prof. von Arnim ernst? Jedenfalls gibt es keinen Grund die Argumente gegen die direkte Demokratie vor Gegenargumenten oder der Realität zu verschonen. Auch wenn dass im bundesdeutschen staatlichen Politikunterricht anders gelehrt wird.--- Ich habe aber das letzte Argument nicht mit Widerspruch versehen. Ich hätte schreiben könnnen, die Rechte von z.B. von Homosexuellen sind in der Schweiz ja wohl nicht schlechter als in Deutschland. Aber andererseits --- wenn ihr Deutschen schon so intolerant seid gegenüber den Argumenten von Mitgliedern einer weit älteren Demokratie für ihre direkte Demokratie und sowieso gegenüber Gegenargumenten gegen die bundesdeutschen Vorurteile gegen direkte Demokratie --- was würdet ihr dann vielleicht mit Minderheitenrechten machen? Vielleicht haben die bundesdeutschen Politiker ja recht, dass die Bundesdeutschen nicht reif für soviel Bürgerrecht sind. Wenn ich Euer Treiben betrachte, werde ich immer verbissener. Und das betrachte ich als gesunde Reaktion.

Bitte, wenn wir schon über Demokratie diskutieren, halte Dich an die Regeln der Diskussion: Niemanden beleidigen, keine unbegründeten Veralgemeinerungen. Und nocheinmal: Hier geht es nicht darum Deutschland von der direkten Demokratie zu überzeugen (hier wäre ich zwar fast Deiner Meinung, vielleicht aber eher Richtung partizipatorische Demokratie, aber darum gehts hier nicht!), sondern einen Artikel von einem neutralen Standpunkt aus zu schreiben. Dazu ist - wie in jeder Diskussion auch - nötig, dass man sich an gewisse Regeln hält. Eine davon: Keine Diskussion im Artikel führen: Hier Vorschläge machen, MIT QUELLENANGABE HINTERLEGEN und dann diese nach und nach übernehmen. Demokratie heisst auch, dass man manchmal lange und mühsam diskutieren muss. --Ifrost 01:16, 18. Feb 2005 (CET)


Ich habe folgendes Gegenargument entfernt:

  1. Weil jeder Mensch nur eine Stimme hat - völlig unabhängig von seinem Wissen und seiner fachlichen Kompetenz - führe die direkte Demokratie zu einer Verdrossenheit. In den Augen vieler Menschen sei die Gerechtigkeit nicht mehr gegeben; und anders als z.B. im Berufsleben führe eine verbesserte Fachkompetenz nicht zu mehr Macht. Der Anreiz, sich wirklich für ein politisches Thema zu interessieren, sei nicht gegeben. Das Volk bleibe "dumm", überspitzt gesagt.

Begründung: Der erste Satz macht keinen Sinn, da in jeder Demokratieform jeder eine Stimme hat - unabhängig von Wissen, Stellung oder Geld (das Zensuswahlrecht ist ja nun auch schon seit einiger Zeit abgeschafft). Wer jedoch Wissen und gute Argumente besitzt, kann andere damit überzeugen, so die idealisierte Vorstellung. Auch im Berufsleben führt besseres Fachwissen nicht unbedingt zu mehr Macht (dazu kann ich auch noch Quellen heraussuchen). Die Schlußfolgerung macht dann keinen Sinn mehr. --Ifrost 01:53, 18. Feb 2005 (CET)

Sorry, Herr lfrost, aber Ihre oben angefuehrten «Argumente» gegen die direkte Demokratie oder vielmehr der holprige Versuch, die «deutsche Demokratie» zu verteidigen, kommt hahnebuechend und, Sie gestatten, leicht hilflos dahergeschwommen. Es gibt objektiv keinen einzigen Grund, der gegen die direkte Demokratie spricht. Und bevor die Tasten klingeln: Kalifornien mit seinen 400000 km2, das direktdemokratische Instrumente besitzt, schlaegt die «BRD» in Sachen Groesse um einiges (385000 km2).

Ihre seltsamen Verweise auf irgendwelche obskuren Gremien und Enquetekommissionen lassen den Eindruck zu, die undurchsichtige Meinungsfindung in der «BRD» ist noch schlimmer als gemeinhin angenommen.

Gruss Schlemiel, Zuerich

Wikipedia - Enzyklopädie oder Handlexikon?

Liebe Mitenzyklopädisten! Schaut Euch doch mal an, welche Beiträge Wikipedia als Artikel des Tages auszeichnet. Sind das kurze Definitionen wie in einen Bedeutungswörterbuch oder knappe Schilderungen mit einigen Kerninformationen wie in einem Handlexikon, oder aber sind dies übersichtliche, präzise, aber gründliche, ja umfassende Darstellungen des Lebenssachverhaltes? Nicht des Begriffes, des Lebenssachverhaltes der hinter dem Begriff steht! Das Wissen, nicht die Begriffe der Welt wollten die Enzyklopädisten sammeln und übersichtlich darstellen. Schaut Euch bitte mal meinen Lieblingsartikel "Nauru" an. Darf man so gründlich und umfassend informieren über einen Inselstaat mit 12.000 Einwohnern und nicht mal 30 Quadratkilometern Fläche? Wollen einige von Euch diesem Autor auch seine Informationen zusammenstreichen? Wikipedia hat auch diesen Artikel schon zum Artikel des Tages bestimmt. Gehört nicht zum Thema (nicht Begriff) direkte Demokratie, dass es dazu in Deutschland eine Debatte mit ganz bestimmten Argumenten und Gegenargumenten gibt? Es gibt Befürworter und Gegner und Menschen, denen es nicht gefällt, dass es diese Debatte gibt. Aber richtig scheint mir nur, dass weder der Artikel noch diese Diskussionsseite der Platz ist, diese Debatte für und wider direkte Demokratie zu führen. Der Artikel ist aber der Platz diese Debatte und das heißt die Argumente und Gegenargumente zu referieren / darzustellen. Hier aber sollte diskutiert werden, ob wir diese Argumente richtig darstellen. (Nicht ob sie richtig sind, sondern ob wir sie richtig wiedergeben.) Befürworter und Gegner sollten die Disziplin aufbringen, dargestellte Argumente, die ihnen nicht gefallen, weder zu verstümmeln noch zu löschen. Sollten sie aber - gereizt von diesen Argumenten - neue Argumente oder Gegenargumente zu schon vorhandenen Argumenten einbringnen, so ist das zu begrüßen. Ich meine auch, Argumente und Gegenargumente sollten auch durchaus zusammen stehen. Hier sind wir doch nicht im Fußballstadion, wo man verfeindete Fans auseinander halten muss. Hier soll doch der Sachzusammenhang maßgeblich sein. Und da gehören Argumente und dazu passende Gegenargumente oder Hinweise schon zusammen.

Ok, man kann ja über den Stellenwert der Vor- und Nachteile geteilter Meinung sein - aber irgendwelche Zensurvorwürfe an andere Wikipedianer (bitte erst mal informieren, was Zensur überhaupt ist), haben auf der Artikelseite nichts verloren.
2. Aus angeblicher Unzufriedenheit mit der Politik den Wunsch nach mehr direkter Demokratie herauszulesen, ist und bleibt Spekulation.
3. Wir sollten noch nicht so größenwahnsinnig sein, dass wir eine Diskussion bei Wikipedia für politisch relevant halten.
Fazit: Vor- und Nachteile können meinetwegen auch drinnen bleiben, aber der Absatz "Aktuelles:" bleibt draußen. Mwka 03:40, 9. Jan 2005 (CET)

ok Meister

Wikipedia - Mehrsprachige internationale Enzyklopädie oder deutsches Nationallexikon?

Der Artikel über direkte Demokratie hat zunächst allein die deutsche Sicht und die deutschen Zustände und Debatten wiedergespiegelt ohne zu reflektieren oder darzustellen, dass in der Schweiz tatsächlich die ausgebauteste, weitesgehende Form der direkten Demokratie auf der Welt existiert. Ist Wikipedia ein deutschsprachiges oder ein deutsches oder gar treudeutsches und nurdeutsches Lexikon? Müßte ein ordentlicher, sachgerechter Artikel nach einer Definition und kurzen Erläuterung des Begriffes nicht in erster Linie das real existierende direktdemokratische System der Schweiz beschreiben? Statt der (vergleichweise) reduzierten (mit Ausnahme Bayerns) durch praktisch kaum überwindbare Hürden und minimale Anwendungsgebiete meist völlig oder nahezu völlig leerlaufenden Kümmerformen direkter Demokratie in den deutschen Ländern und Kommunen? Die deutschen Zustände und Debatten gehören zum Thema, aber war es angemessen die Schweizer Begriffe und Beschreibungen im oberen Teil des Artikels herauszuoperieren wie Geschwüre oder fremdes Gewebe, aus dem reinen deutschen Artikel? Direkte Demokratie ist nicht nur ein Begriff mit einigen realen deutschen Kümmerformen oder eine politische Forderung, sondern anderswo auch eine Realität, mit realexistierenden Formen und auch Entscheidungen von Wehrpflicht bis UNO-Beitritt. Ob der Schweizer akzeptiert, dass er mit seinen undeutschen Begriffen wie Volksintiative und Referendum (die es immerhin wirklich gibt) oben in Beschreibung und Definition nichts zu suchen hat? Dass nur die nationaldeutschen Begriffe dort etwas zu suchen haben? Ob er Lust hat in dem ihm nun zugewiesenen Indianer- äh Schweizerreferat zu schreiben? Welche Arroganz! Soll am deutschen Wesen wieder die Welt und die Wikipedia genesen? Gibt es keine relevante Realität außerhalb der deutschen Sicht der Dinge? Ich bewundere den Schweizer, der sich mit dem kleinen Fliegenschiss Nauru im pazifischen Ozean liebevoll beschäftigt, während es den Deutschen schon zu viel ist, denn Blick über ihren Schnapsflaschendeckelrand bis in die Schweiz zu richten. Und wenn dann ein Schweizer so frech ist, sein Wissen aufzudrängen, dann wird dieses Wissen gleich mal herausoperiert und der in die Ecke verwiesen. Und diese Peinlichkeit spielt sich auch noch in der direktdemokratischen Wikipedia ab, die sich ganz und gar darauf verläßt, dass die Mehrheit des Volkes gutwillig und mündig ist und dass die gemeinsame Anstrengung vieler die Zivilisation voranbringt. Um meine Gefühle über diesen Vorgang auszudrücken müßte ich etwa 1000mal einen nicht zitierfähigen Ausdruck hinschreiben. Ich wär so gerne stolz ein Deutscher zu sein, aber ich schäme mich mal wieder.

Ein Deutscher, in dessen Geschichte es vor 400 Jahren leider keinen Wilhelm Tell gegeben hat, aber nach den Habsburgern noch viele weitere sich ähnlich betragende Obrigkeiten und viele treue Untertanen voller Vertrauen in diese Obrigkeiten.

Wenn dir der Artikel und die allgemeine (!) Beschreibung nicht passt, dann ändere sie um. Das geht schneller und bringt mehr als solche (fragwürdigen) Diskussionsbeiträge. Mwka 04:55, 9. Jan 2005 (CET)
Noch mal eine inhaltliche Antwort: Wenigstens die Definition und Einleitung sollte kurz und prägant sein, und möglichst allgemein gehalten sein. Länderspezifische Besonderheiten kommen in eigenen Abschnitten - das ist in fast allen Artikeln so. Exakt deshalb sollten in der Einleitung eben auch nur die allgemeinen Fachbegriffe benutzt werden. Mwka 05:02, 9. Jan 2005 (CET)

zu der frage von "southpark", weshalb so viele schweizer mit dem kopf durch die wand argumentieren: ich (schweizer, praktizierender stimmbürger, meine erste wortmeldung hier) denke in meinem land gibt es zur zeit eine sehr starke polarisierung, gerade bei der jungen generation. die bevölkerung ist ungefähr hälftig in befürworter und gegner eines beitritts zur europäischen union gespalten. dabei entwickelt die eine seite einen prononcierten nationalstolz, nimmt die EU als verfassungsmässig unterentwickelt und fehlverwaltetes ungetüm und gefahr einer fremdherrschaft wahr. die andere seite neigt dazu, jeden nationalstolz abzulehnen und sich nicht nur im wirtschaftlich-kulturellen, sondern auch im staatlichen sinne lieber als "europäer" zu sehen. damit wird zugleich die träge, stabile staatsordnung als fortschrittsbremsend und bieder angeschaut. die auseinandersetzung um die frage beitritt zur EU contra weiterführung des (soweit funktinierenden) bilateralen vertragswegs wird von vielen als schicksalsfrage angesehen, deshalb erhitzen sich die gemüter derart.

das hier ist aber keine diskussion ob direkte demokratie jetzt gut oder schlecht ist, sondern ine darstellung der funktionsweise samt aufzählung der wichtigsten(!) argumente. es geht nicht darum inhaltlich irgendwas zu beweisen oder jemand zu überzeugen. deshalb sind die gegen-gegen-gegen-gegen-argumente auch herzlich sinnlos. -- southpark 00:12, 14. Feb 2005 (CET)

Räterepublik

Die Räterepublik soll eine Direkte Demokratie sein? Warum? Oder hat das nur jemand einfach mal so festgelegt? Kaffeefan 10:52, 14. Jul 2005 (CEST)

P.S. Der Artikel schreit nach einer Überarbeitung. Die Pro und Contra-Elemente gehören verkürzt, die Beispiele aus den verschiedenen Staaten besser gegliedert. Wenn ich mal Zeit habe, würde ich mich ja selbst dransetzen. Aber bei dem unsachlichen, teilweise sogar nationalistischen Tönen (Wilhelm Tell) hier traue ich mich fast nicht.


Mein wichtiger Kommentar!

Dieser Artikel ist zu einer grotesken Farce mutiert, die in gewisser Weise das Kernproblem der verschiedenen Formen direkter Demokratie dokumentiert: Die Egozentrik der Beteiligten!

Wikipedia ist doch keine Forum für politische Diskussionen!


Ein Unbeteiligter


ein letzter Kommentar zu Abschluss:

Die hier angeführten Argumente und Gegenargumente sind, wie mein Vorgänger treffen beschrieben hat, zu einer einzigen Farce mutiert. Hier wird die eigene Eitelkeit gepflegt, anstatt konstruktive Beiträge zu liefern. Was nicht heisst, dass man über direkte oder indirekte Demokratie nicht offerieren könne, vielmehr ist es sogar wichtig nachzudenken welche dieser Formen die geeignetste für eine funktionierende Gesellschaft ist.

Doch wenn man über Demokratie diskutieren möchte, sollte man sich bewusst werden, dass die Demokratie an sich vielleicht doch nur eine Utopie der Menschheit ist. Denn jeder grosse Staat auf dieser Erde, sei es in früheren oder in gegenwärtigen Zeiten wurde aus , man wagt es kaum zu schreiben, Diktaturen erschaffen. Jeder Gemeinschaft, die es zu wirtschaftlichem, gesellschaftlichem oder kriegerischen Ruhm gebracht hat, wurde aus Diktaturen gebohren. Jeder Staat wird, auch heute (und ohne unsinnigen Verschwörungstheorien Vorschub zu leisten) diktatorisch bedient. Jedes Wirtschaftsunternehmen wird in einer Form der Diktatur geführt, geboren aus marktwirtschaftlichen Gesetzen.

Wenn man also über direkte und indirekte Demokratie diskutiert, sollte man die Dritte, die wahrscheinlichste aller Möglichkeit nicht ausser Acht lassen.

Nur ein Denkanstoss für jene die meinen, in ihrer unsäglichen Egozentrik, den Blick für das Leben, den Blick für das Ganze verloren haben....

Ein Zaungast

Absolute Wahrheit

Weis doch einer mal endlich darauf hin, dass die sogenannte "direkte Demokratie" die einzig wahre Demokratie ist, da dies schon allein der Wortstamm impliziert. So fürchterlich die Wahrheit auch ist, aber auch dieses Wort ist in seiner heutigen, verstümmelten Bedeutung ein westliches Propagandawort, das aus dem kalten Krieg hervorging und auch heutzutage noch aktiv gefördert wird. Eine NPOV-Verletzung wäre allenfalls eine Missachtung dieser Wahrheit. --62.203.137.61 04:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Wer kennt sich aus und räumt mal endlich die Weblinks auf? siehe WP:WEB --Hermann Thomas 09:56, 15. Jun 2006 (CEST)

Lieber Hermann Thomas, was ist in diesem Fall unter "Aufräumen" zu verstehen? In den 16 Bundesländern gibt es jeweils eigene Landesgesetze zur Volksgesetzgebung und entsprechend viele Volksinitiativen, weniger Volksbegehren und noch weniger Volksentscheide. Hinzu kommen örtliche Bürgerbegehren und Bürgerentscheide. Deshalb gibt es viele Links, und es könnte noch viel mehr Links geben. Unter einem sinnvollen "Aufräumen" verstehe ich, Ordnung durch eine Gliederung hineinzubringen, z.B. auch nach Bundesländern. Später wird man wohl Unterartikel für die einzelnen Bundesländer bilden müssen, es sei denn, man ist ein Gegner der direkten Demokratie. :-)) --MeD 23:47, 18. Jun 2006 (CEST)
nun nach WP:WEB bearbeitet, links ohne erkennbaren direkten Bezug oder lex. Informationen zum Lemma raus.--Löschkandidat 17:11, 11. Aug 2006 (CEST)
Du hast dabei auch Österreich rausgeschmissen, zumindest http://www.direktedemokratie.at würde aber schon hergehören!
Außerdem müsste man das selbe auch mit der Literatur machen--Martin Se !? 17:30, 11. Aug 2006 (CEST)
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