Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Johannes Klenkok (um 1310–1374) war ein Augus­tiner­mönch, Theo­loge und bedeu­tender Kriti­ker des mittel­alter­lichen Rechts. Nach Studien in Oxford und Paris lehrte er in Erfurt und Magde­burg und wurde Provin­zial seines Ordens. Seine bekann­teste Schrift, das Deka­dikon, rich­tete sich gegen den Sachsen­spiegel, dessen Artikel er als unver­ein­bar mit gött­li­chem und kano­ni­schem Recht betrach­tete. Trotz hef­tigen Wider­stands des Magde­burger Stadt­rats führte sein Engage­ment 1374 zur päpst­lichen Verdam­mung von 14 Artikeln des Sachsen­spie­gels durch die Bulle Sal­vator Humani Generis. Klenkok war stark von Augus­tinus geprägt und setzte sich intensiv mit Fragen der Erb­sünde, Gnade und Recht­ferti­gung aus­ein­ander. Seine juris­tischen und theo­logi­schen Werke fanden zu Leb­zeiten Beach­tung, gerie­ten jedoch später in Verges­sen­heit. Als päpst­li­cher Pöni­ten­tiar in Avignon blieb er bis zu seinem Tod ein ein­fluss­reicher Ver­tre­ter kirch­licher Auto­rität. Zum Review

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Listspinne

Diese Kandidatur läuft vom 22. Jul. 2006 - 11. Aug. 2006

Die Listspinne Pisaura mirabilis, auch Raubspinne oder Brautgeschenkspinne genannt, gehört zur Familie der Raubspinnen (Pisauridae) und zur Überfamilie der Lycosoidea. Die Listspinne ist in ganz Europa verbreitet.

• pro - ein sehr ausführlicher und gut geschriebener Artikel über eine Spinnenart, den ich gerade frisch aus dem Review hier einstelle. Ich denke, der läßt sich prima in die Wirbellosen hier einreihen, eine Spinne ist dabei noch nciht vorhanden -- Achim Raschka 22:20, 22. Jul 2006 (CEST)
• Definitiv pro. Dank einer Mitarbeiterin/eines Mitarbeiters, die/der leider anonym bleiben wollte, ist der Artikel eine echte Perle geworden! Eigentlich ein Jammer, dass dieser Artikel seinem vorgezeichntetem WP-Schicksal (Kopieren ohne Autorennennung, kommerzielle Vewertung durch dritte, eventuell auch allmähliche Verschlechterung) nun entgegen sieht... --Brutus Brummfuß 11:53, 23. Jul 2006 (CEST)
• pro - ein schöner Beitrag zu "Wikipedias Tierleben" :-). Es hat mich schon immer gestört, dass Brehm nur die "großen Tiere" gern beschrieb. mfg--Regiomontanus 10:59, 29. Jul 2006 (CEST)
• inhaltlich absolut  Pro. Mich stört bei der ja an sich löblichen Angabe von zahlreichen Quellen die Zitierung im Text, zumal man dann die Quelle wie z.B. Pénicaud (1979) oder Roewer (1954) z.T. vergeblich in den Referenzen sucht. Mit der Wikipedia-üblichen Referenzierung wäre das deutlich benutzerfreundlicher und übersichtlicher. Soll aber kein knock-out-Kriterium sein. Leider kann man dan Hauptautor hier nicht persönlich ansprechen. Gancho 13:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich habe vor kurzem die noch fehlenden Quellen (außer Scopoli, weil ich ihn nicht eingesehen habe) nachgetragen, da ich es beim ersten Mal nicht geschafft habe, alle zu erwähnen. Entschuldigt die Verspätung. Was mit „Wikipedia-üblichen Referenzierung“ gemeint ist, ist mir allerdings nicht ganz klar. (Übrigens halte ich im Unterschied zu wissenschaftlichen Artikeln bei Enzyklopädie-Artikeln nichts von Fußnoten.) Danke für die Pro-Stimmen.--84.177.234.116 01:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Das geht ganz einfach und läuft auf Fußnoten hinaus, etwa wie mit End Note. Ich finde es übersichtlicher und praktisch in der Handhabung, weil man mit einem Klick bei der entsprechenden Referenz ist. Die Syntax ist: <ref>Autor: Titel, Jahr etc.</ref> (im Text) und dort wo Du die Quellen angeben möchtest, schreibst Du: <references/>. Das sieht dann so aus..

Quelle:

Alle Arbeiten werden in der Reihenfolge der Zitierung aufgeführt. Die, die Du nicht konkret zitierst, kannst Du ja extra aufführen. Das macht noch mal ein bißchen Arbeit, aber wie gesagt, ich fände es besser. Gancho 19:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Ach so, ich hab grade unten gelesen, dass Du dazu zu faul bist. Finde ich nachvollziehbar. Mir erschließt sich allerdings der Unterschied zwischen Literatur und Bibliographie nicht auf Anhieb. Gancho 19:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Und die hier hast du natürlich auch alle zitiert? --20:28, 1. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ein ganz dickes Laienpro, das einzige, was ich gern noch sehen würde, wäre eine inhaltliche Verlinkung der vielen Quellen. Fazit: da hat jemand sehr tiefgründig recherchiert! Schade, dass es anonym ist. Hier gibt es im Satzbau Unklarheiten:
  

Männchen sind kontrastreicher als Weibchen, die zum Ende des Sommers blasser werden, gefärbt und erscheinen schwarz.

Dieses unten offene, meist fünf Zentimeter, drei Zentimeter weite, ...

--Olei 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Soeben die oben genannten Unklarheiten im Satzbau korrigiert. Für eine vollständige Zitierung müsste man wohl zu fast jedem Satz eine oder zwei Fußnoten angeben (Arroganz,grobe Schätzung,Übertreibung???). Tut mir leid, aber dazu bin ich zu faul. (Ich schreibe eben lieber zusammenhängende Texte als die Quellen dazu (oder gar Fußnoten) aufzulisten.) Nochmals danke für die positive Resonanz.--84.177.241.229 00:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Hm, der Faulheit könnte ich durch eigene Mitarbeit entgegenkommen, wäre das ein Angebot? ;-) --Olei 01:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Klares  Pro Äh, hatte sich da nicht schon jemand als Benutzer:Bekoli angemeldet??? lg -- Zirpe 10:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habe mich schon angemeldet. Dennoch mache ich bisher noch immer ca. fünf Prozent der Edits als IP. Als Beweis sollen diese zwei Unterschriften dienen:--84.177.202.175 05:17, 4. Aug 2006 (CEST) --Bekoli 05:18, 4. Aug 2006 (CEST)

• Wow, geniales Foto. Leider so groß, dass sich die Infos der Taxobox in den darunterliegenden Text und auch außerhalb der "ersten Seite" schieben. Kann man das nicht irgendwie so hinkriegen, dass man das beim Aufruf des Artikels im Browser alles noch zu sehen bekommt? Eventuell mit anderem Bild tauschen? --Markus Mueller 14:32, 3. Aug 2006 (CEST)

• Pro Äußerst ausführlich, inhaltlich überzeugend und enzyklopädischer Stil - bis auf ein paar formale Klitzekleinigkeiten ist mir nix aufgefallen. Eine (nicht-rhetorisch gemeinte) Frage: Ist die Info, dass die Art "2002 von der Arachnologischen Gesellschaft e.V. zur Spinne des Jahres gewählt" wurde, von solcher Bedeutung, dass das in die Einleitung gehört? Und naja, der Abschnitt zur Lebensdauer ist ein bisschen verwirrend. Ansonsten klar Daumen hoch. --TomCatX 00:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Stonehenge

Diese Kandidatur läuft vom 23. Jul. 2006 - 12. Aug. 2006

Stonehenge ist ein in der Jungsteinzeit begründetes und mindestens bis in die Bronzezeit benutztes Bauwerk in der Nähe von Amesbury in Wiltshire, England, etwa 13 Kilometer nordwestlich von Salisbury.

• pro. Der Artikel ist seit über einem Jahr als lesenswert markiert. In der Zwischenzeit wurde einiges an Feinschliff vorgenommen. --von hier an blind 15:19, 23. Jul 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 07:25, 24. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra - erstmal sollten die Fragen geklärt werden, die dem geneigten Leser bei der Lektüre gestellt werden... Die Steine in Stonehenge <==welche?==>sind nach den Positionen der Sonnenwende und Tagundnachtgleiche angeordnet. Aus diesem Grunde wird häufig angenommen, dass Stonehenge ein vorzeitliches Observatorium darstellt, obwohl die genaue Art der Nutzung und seine Bedeutung noch diskutiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal wieder unsichtbar auskommentiert. Ein Hinweis auf eine notwendige Präzisierung dieser Textpassage sollte auf der Diskussionsseite stehen, aber nicht im Textabschnitt des Artikels. Gruß Martin Bahmann 13:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja nicht alles - eine solche Frage sollte bei einem exzellenten Artikel geklärt sein. Denn das ist ja feststellbar. Es gibt sicher viele Fragen, die man hier nicht klären kann - das aber sicher. Und das möchte ich für ein Exzellenz-Pro schon haben (ging also nicht nur um die Sichtbarkeit der Frage). Marcus Cyron Bücherbörse 13:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Bevor wir aneinander vorbeireden: Klar ist die Nachfrage berechtigt. Die Aussage sollte präzisiert werden. Mir sind auch noch 2-3 andere Punkte aufgefallen, die ich hinterfragen werde. Aber so etwas schreibt man nicht direkt in den Artikeltext sondern im Normalfall in die Diskussion (oder in diesem Fall auch hier rein). Wo kommen wir denn hin wenn jeder seine Fragen, Amerkungen, Kommentare, Gemecker usw. direkt lesbar in den Artikel reinschreibt? Jetzt klarer? Gruß Martin Bahmann 09:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Das war mir schon klar - wollte nur noch klar machen, daß es mir eben um noch mehr ging ;) Marcus Cyron Bücherbörse 13:51, 25. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Die Quellen sind nicht mit dem Text verknüpft. Es ist daher nicht möglich einen Fakt gezielt zu überprüfen, ohne alle Quellen heranzuziehen. Die Quellenarbeit reicht mmn nicht für das Excellenz-kriterium aus. Der Artikel liest sich ansonsten gut. --+80.144.78.110

Tuberkulose

Diese Kandidatur läuft vom 24. Jul. 2006 - 13. Aug. 2006

Die Tuberkulose (kurz TBC oder Tbc, früher auch die Schwindsucht oder der Morbus Koch, umgangssprachlich „die Motten“) ist eine Infektionskrankheit. Sie wird durch Mycobacterium tuberculosis verursacht...

Nachdem der Artikel im Review stand und ich die dort gemachten Anregungen umgesetzt habe, soweit ich mich dazu in der Lage sah, finde ich, dass der Artikel die Exzellenzkriterien der Omatauglichkeit, Vollständigkeit, Bebilderung und Quellenlage erfüllt. Als Vorschlagender und in einigen Abschnitten involvierter Autor aber neutral --Der Lange 17:32, 24. Jul 2006 (CEST)

• Der medizinische Teil ist - soweit ich das beurteilen kann - einwandfrei. Bei einer Krankheit, die die Menschheit durch die Jahrhunderte begleitet hat, ist mir der geschichtliche Abriß wichtig. Mir fehlen da ein paar Angaben zu den Krankheitskonzepten vor der Beschreibung durch Schönlein (wie nannte und verstand man die verschiedenen Manifestationen) - und zu den Behandlungsversuchen in der Ära vor den Chemotherapeutika: was sollten z.B. diese Liegekuren? In dem Geschichtsabsatz stand noch was bezüglich der Situation in New York, was irgendwie unglücklich formuliert ist, jedenfalls habe ich es nicht verstanden. Davon abgesehen ein eindrucksvoller Artikel, der sicher auch die Exzellenz-Hürde schafft. Lesenwert würde ich sofort zustimmen, Exzellenz beinahe, also erstmal  Neutral -- Gancho 22:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen was eingefügt, ansonsten ist gerade die Geschichte dieser Erkrankung ein so weites Feld, dass es gut einen Artikel wert wäre (andere Leute haben ganze Bücher darüber verfasst), siehe auch weiter unten... --Der Lange 12:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Ok, ihr habt mich überzeugt. Ich sollte mich mit meinen Privatinteressen nicht so in den Vordergrund drängen. Der Artikel ist absolut ausgewogen und es ist ja immer noch eine Enzyklopädie, die wir schreiben. Stimme nunmehr  Pro -- Gancho 12:55, 26. Jul 2006 (CEST)

• Mir hat sich während des Lesens nur eine weitere Frage aufgedrängt : :I) Warum wird Thiacetazon nur in ärmeren Ländern angewandt? (Kostengründe nehme ich an, sollte aber im Art. stehen). Ansonsten :
  • Einleitung : halbe Seite, fasst aber den Artikel gut zusammen. Der Notwendigkeit des 12 Druckseiten langen Artikels entsprechend.
  • Inhalt : Soweit meine Vorbildung ausreicht kann ich am Fachlichen nichts bemängeln. Ich fand den Artikel sehr interessant.
  • Gliederung : Schlüssig und logisch aufgebaut, wie gesagt.
  • Sprachl. : Besonders würdigenswert ist, daß der Autor es geschafft hat den komplizierten Sachverhalt in eine auch für Laien (denke ich mal) verständliche Sprache zu fassen. Desweiteren ist der Artikel flott geschrieben (keine Bandwurmsätze) und angenehm zu lesen.
  • Illustration : Viele Bilder, die auch gut zu den entsprechenden Kapiteln passen. Ausgezeichnet.
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10) : 4
  • Fazit : Ein ausführlicher, aber verständlicher Artikel der meiner Ansicht nach den Status des Exzellenten verdient. Dickes Lob an den Autor. Zu den Kritikpunkten meines Vorgängers muss ich sagen, daß ich sie für weniger wichtig halte. Ein Absatz über den Bezug zur Krankheit zu Geschichte und Kunst ist enthalten. Mir reicht das vollkommen aus.  Pro und Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:52, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Nur eine Kleinigkeit: Hierzu Indem sie einen Satz Gene hemmten, verursachten Forscher 2003 versehentlich einen gefährlicheren und sich schneller reproduzierenden Stamm des Tuberkulosebakteriums. waere eine Quellenangabe wuenschenswert. Ein kompetent geschriebener Artikel, aussagekraeftig illustriert, prima. --Germit 22:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Satz stammt aus der Übersetzung des gesamten Abschnitts aus der englischen Wikipedia. Dort steht er aber auch nicht mehr drin. Eine Quelle kann ich nicht nachvollziehen und habe mir erlaubt, ihn deshalb zu entfernen. --Der Lange 13:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Schade!--Germit 18:41, 26. Jul 2006 (CEST)

• Pro Facettenreicher Artikel. Dass man bei einer die Menschheit so lange beschäftigende Krankheit nicht alles in den Artikel packen kann wie z.B. antiquierte Behandlungsmethoden, scheint mir logisch. Der Artikel beschränkt sich vor allem auf das Wesentliche, was für eine Enzyklopädie richtig ist. Allein zur Pathologie ließe sich ein Artikel mit gleichem Umfang schreiben, sicher auch zur Molekularbiologie. Aber dies ist ein Übersichtsartikel: ausgewogen, gut illustriert und trotz komplexer medizinischer Materie immer verständlich. Die Einleitung fasst Wesentliches zusammen und gestattet einen schnellen Überblick. --Uwe G. ¿⇔? 11:05, 26. Jul 2006 (CEST)
• pro aus meiner Sicht alles gesagt, ACK Nasiruddin und Uwe G. JHeuser 07:13, 27. Jul 2006 (CEST)
•  Pro, lediglich das Kapitel über den Erreger find ich nicht so prickelnd, insbesondere den Satz „In der Gram-Färbung stellen sich Mykobakterien kaum dar, der Zellwandaufbau ähnelt jedoch stark dem grampositiver Bakterien, so dass M. tuberculosis formal als grampositiv klassifiziert wird.“ Bei allen Vorträgen die ich in den letzten Jahren zum Thema mycobakterielle Zellwand gehört habe blieb am Ende eigentlich nur übrig, dass man genau genommen gar nicht weiss, wie die aufgebaut ist. Man weiss zwar, das bestimmte Bestandteile von Molekülen relativ häufig vorkommen, aber wie komplette Zellwandmoleküle aussehen, ist kaum bis gar nicht bekannt. Von daher ist mir diese Aussage etwas zu gewagt und ich würde den Teil hinter dem ersten Komma einfach ersatzlos streichen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 09:12, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Satz ist etwas ungluecklich formuliert, aber dennoch richtig:

• Die Aminosaeurezusammensetzung der Peptidbruecken des Peptidoglycans wurde in den 60er und 70er Jahren intensiv als bakterientaxonomisches Merkmal genutzt. siehe PMID 12758196.
• Unter Zellwand wird im Artikel implizit - ohne drauf weiter einzugehen - die Zusammensetzung dieser Zellwand-Oligopeptide verstanden.
• Der Zellwandaufbau der Mycobakterien ist sehr ungewoehnlich, da das Peptidoglycan einen Komplex mit Arabinogalaktan bildet. Zusaetzlich kommen noch exotische Bestandteile wie Mycolsaeuren etc. vor, siehe PMID 16839634. ShaggeDoc bezieht sich auf die Gesamtheit dieser Zellwandbestandteile. Seine Bemerkung ist richtig, da bisher der detaillierte Aufbau des modifikationsreichen mycobacteriellen Peptidoglycans und dessen Zusammenspiel mit anderen Komponenenten nicht bestimmt werden konnte.
• Fuer eine taxonomische Einordnung sind jedoch diese Modifikationen nicht relevant, sie sind typisch fuer die Mycobakterien und stellen fuer sie eine wichtige Permeabilitaetsbarriere dar; ein Grund fuer ihre natuerliche Antibiotikaresistenz.
• Als die die ribosomalen rRNAs, insbesondere die 16sRNA als taxonomischer Marker etablierte, wurde Klassifizierung der Mycobakterien als Grampositive noch klarer. Diese Einordnung hat heute noch Gueltigkeit]
  • Fazit: Das Wort Zellwand ist hier zweideutig. Ich schlage folgenden Satz vor: In der Gram-Färbung stellen sich Mykobakterien kaum dar, der Aufbau des Peptidoglykans ähnelt jedoch stark dem grampositiver Bakterien, so dass M. tuberculosis formal als grampositiv klassifiziert wird. Dies wurde durch Sequenzanalysen der RNA bestaetigt. --Germit 04:50, 28. Jul 2006 (CEST)

1. deutlich besser formuliert, könnte man so machen. 2. Aber, warum eigentlich nicht bei Mycobaterien oder M. tuberkulosis so einbauen, für diesen Artikel ist es doch eigentlich eh vollkommen irrelevant. Das sie Gram-positiv (sorry, ich bevorzuge noch immer diese Schreibweise) sind, steht doch ein paar Sätze weiter oben, warum sie Gram-positiv sind ist für TB absolut wumpe. Oder? Ich würde diese Angabe zumindest nicht vermissen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 12:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir dennoch erlaubt, den Satz so zu übernehmen! Dank an Germit! Gruß,--Der Lange

•  Pro, da umfassend und für Laien wie mich sehr gut verständlich geschrieben; genau richtig für eine Enzyklopädie. --Leumar01 09:58, 27. Jul 2006 (CEST)
• Abwartend An der entscheidenden Stelle läßt mich der - sonst sehr gute - Artikel im Regen stehen: Zunächst bilden die Erreger noch "knötchenförmige [..] Entzündungsherde", was nicht ganz richtig ist - aber egal. Danach werden Symtome aufgezählt, aber ohne irgendeinen Bezug zum Erreger. Wie machen die das: Fieber, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Husten, usw.? Weiß man darüber nix oder steht das woanders? Grüße -- Thomas M. 12:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht, das ein wenig zu präzisieren... --Der Lange

Ok, das Ungenaue ist jetzt weg, aber die eigentliche Frage ist: Sind die Stoffwechelprodukte pathogen, greifen die Erreger bestimmte Zelltypen an oder behindern sie sonst irgendwie Körperfunktionen. Solange eine Vermehrung nicht kiloweise an kritischen Stellen erfolgt ist das ja noch kein Grund für irgendeine Symptomatik. -- Thomas M. 14:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Steht aber weiter unten im Abschnitt über postprimäre Tuberkulose drin: Die Tuberkulose-Bakterien vermehren sich in der Lunge und zerstören das Gewebe. Das zerstörte Gewebe bekommt Anschluss an die Atemwege und wird ausgehustet. --Der Lange 17:10, 1. Aug 2006 (CEST)

Mir fiel gerade dieser Satz auf: Bei der Entwicklung des Impfstoffs kam es 1930 zum Lübecker Impfunglück, bei dem viele Kinder durch eine falsche Handhabung der „Impfung“ mit Tuberkulose infiziert wurden. Kann man den so stehenlassen? - Nach Angaben des Links ereignete sich das Unglueck nicht bei der Impfstoffentwicklung und falsche Handhabung, sondern entstand durch Fahrlaessigkeit des bakteriologisch ungebildeten, medizinischen Personals. Der Impfstoff wurde mit virulenten Bakterien kontaminiert; es fand sogar ein Strafprozess statt, siehe Calmette-Prozess. --Germit 06:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das ungeprüft aus dem bestehenden Artikel übernommen, mea culpa. Ich hab' es mal etwas differenzierter reingeschrieben, alle weiteren Details kann sich der interessierte Leser über die Links erschließen denke ich... --Der Lange

So klingt's besser, Zustimmung. --Germit 19:14, 30. Jul 2006 (CEST)

• Auch von mir ein Pro - sehr umfassend und detailliert ausgearbeitet, ohne sich in randständigen Themenbereichen zu verlieren, dazu sprachlich in Ordnung und angemessen bebildert. Mit besonderer Freude habe ich den sehr informativen Abschnitt zur Historie gelesen, da ich solche Informationen bei wissenschaftlichen und medizinischen Themen für wichtig und interessant halte und sie in vielen Wikipedia-Artikeln leider vermisse. Wie schon öfter erwähnt, ist aber genau das ein Bereich, in dem unsere Artikel sich von Lehrbüchern absetzen können, die oft nur den Ist-Zustand beschreiben. Deshalb für diesen Abschnitt ein extra Dankeschön an die Autoren dieses tollen Artikels! --Uwe 11:52, 1. Aug 2006 (CEST)
• ups, ich hab ja noch gar nicht:  Pro. Schön ist der Ausbau des Kapitels zu Historie. Ansonsten hab ich mich ja schon lobend im Review geäußert. --Andante ¿! 14:35, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro, ich kann den lobenden Äußerungen nichts mehr hinzufügen. --Hermann Thomas 14:13, 4. Aug 2006 (CEST)

• Als nicht stimmberechtigter trotzdem eine Anmerkung: das erste, was mir auffiel an dem Artikel, war die Bildunterschrift: "Länder die 80% der weltweiten Tuberkulosefälle ausmachen". Das ist weder deutsch noch ergibt es Sinn --MichaelEr 21:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Jetzt besser? Und: warum bist du nicht stimmberechtigt???? Gibt es noch zweite und dritte und sonstige Anregungen, die dir aufgefallen sind? Gruß, --Der Lange 15:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Ölfördermaximum

Diese Kandidatur läuft vom 26. Jul. 2006 - 15. Aug. 2006

Das Ölfördermaximum, oft auch Peak-Oil, Ölspitze oder (Öl-)fördergipfel, bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder ihr Maximum erreicht.

Der Artikel hat die Hürde der Lesenswert-Kandidatur mit Leichtigkeit genommen und weist durchaus einige Aspekte eines exzellenten Artikels auf - ausgezeichnete Grafiken, ausführliche Darstellung des Themas, neutrale Darstellung, Quellen und Weblinks in angenehmer Zahl. Reicht es aus für die Exzellenten? Hardern -T/\LK 14:23, 26. Jul 2006 (CEST)

 Pro Richtig interessant und spannend. --Lutz Hartmann 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

neutral - Spätere Generationen werden das (billige) Erdöl noch mal sehr vermissen - vielleicht weniger als Treibstoff, denn als Grundstoff f. wichtige Kunststoffe und Pharmazeutika etc. Leute, die sich über den angeblich hohen Benzinpreis aufregen, sehen diesen Aspekt meist gar nicht. Aber einen wirklich feststehenden (Zeit)Punkt für die Erschöpfung der Erdölvorkommen kann wohl niemand sicher angeben (wurde auch in der Vergangenheit schon zu oft falsch benannt) - da sind sehr viele Faktoren involviert, einer davon der - nicht völlig unwichtige - unvorhersagbare Faktor technologischer Durchbrüche und Fortentwicklungen. Ähnliches gilt für "alternative Energiequellen" und ihre Aufschließung, Energieeffizenz etc.. Den Unsicherheitsfaktor ihrer Prognosen, den spekulativen Anteil, sollten ernsthafte Prognostiker nicht unterbetonen, zumal wenn - wie hier - der "Zerfall der Zivilisation" (nicht gerade eine Trivialität!) für die nahe Zukunft vorhergesagt wird. Sonst ein recht guter Beitrag SK 08:03, 29. Jul 2006 (CEST)

• lesenswert also hier contra Im Detail:
  • Einleitung: Und wieder einmal eine Einleitung von der Sorte, die zwar das Thema definiert aber den Artikel nicht zusammenfasst.
  • Links: An sich okay. Aber welchen Erkenntnisgewinn mir der Link auf 2015 bringt muss ich nicht verstehen, oder?
  • Stil: So, jetzt fängt die ernsthafte Kritik an. Wenn ich Wikipedia-Artikel lese möchte ich bitte informiert, aber nicht bekehrt werden. Zudem erweckt der Artikel unangenehmerweise den Eindruck, als würde er seiner eigenen Argumentation nicht wirklich trauen. Einmal "Es ist das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen" sollte doch reichen den Punkt zu machen, ohne dass es in jedem dritten Absatz wiederholt werden muss.
    • Der zweite Satz(!) im Artikel: Die üblicherweise genutzte statische Reichweite (dem Verhältnis aus Reserven und momentanem Verbrauch) der weltweiten Erdölreserven (BP: geschätzt ca. 40-50 Jahre) ist irreführend, da sie suggeriert, dass man bis zur Erschöpfung aller Reserven eine konstante Förderung aufrechterhalten könne. nimmt gleich schon mal Stellung. Was ist die statistische Reichweite? Die Klammerbemerkung ist auch noch grammatikalisch falsch? Und warum ist sie so wichtig, dass der Artikel noch nicht einmal angefangen hat, sie aber gleich widerlegen muss?
    • Neben physikalischen Zusammenhängen (siehe unten) ignoriert sie darüber hinaus,.. - worüber hinaus?
    • Nicht mehr primär die Nachfrage wird dann den Preis auf dem Markt regulieren, sondern das immer knappere Angebot (sog. „Verkäufermarkt“). Ohne Änderungen der weltweiten Energieversorgung muss dies zu einer letzten, finalen Ölkrise führen. sollte sich entscheiden, ob er über das Ende der Ölreserven redet (finale Krise) oder doch über den steigenden Preis.. da wirft er grad beides durcheinander.
    • Angewandt in Verbrennungsmotoren mit einem Wirkungsgrad von 20 % entspricht dies einem Äquivalent von 5040 Stunden Feldarbeit. - ähm, seit wann leisten Verbrennungsmotoren Feldarbeit?
    • mit dem Benzin, das ein normaler PKW nach nur einem Kilometer verbraucht hat (0,8 kWh), eine komplette Mahlzeit für mehrere Personen gekocht werden kann. - welche erklärende Funktion hat das im Artikel? Zumal "Mahlzeit für mehrere Personen kochen" von einem aufwändigen Mehrgängemenü mit vier Herdplatten plus Ofen reichen kann bis zu einmal den Milchreis aufgewärmt. Und solange da nicht steht wie gekocht ist das doch eine sehr schiefe Statistik, die eher dazu dient das Bedrohungsszenario glaubwürdig zu machen, denn um sachlich zu informieren.

Ich finde die Einleitung o.k., sie fasst auch zusammen. Bei der Kritik am Stil habe ich auch ein bisschen dran gearbeitet: Punkt 1-5 habe ich verbessert. Was den grammatikalischen Fehler angeht, den sehe ich nicht. Verbrennungsmotoren werden überall in der Feldarbeit eingesetzt (Traktoren, Mähmaschinen, immer wenn es laut wird und brumm macht). -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

• • • Seit dem Beginn der Industrialisierung konnte nicht nachgewiesen werden, dass ein Wachstum, gemessen am BIP ohne vermehrten Erdölverbrauch möglich ist (vorher war dies allerdings offensichtlich sehr wohl der Fall) - wie und warum hätte das bisher jemand nachweisen wollen bzw. sollen? Bei einfach verfügbarem Öl, wird wohl kaum jemand seine gesamte Volkswirtschaft umstellen, um den Punkt zu machen, dass es auch ohne geht..
    • Zitate: Wirken auch eher so als sollten sie alarmieren, denn informieren.

Da habe ich jetzt ein schönes beruhigendes Zitat mit reingestellt!Florian.Arnd

• • Inhalt:Da geht es weiter. Der Artikel ist Teil einer implizit mitlaufenden Diskussion ohne diese von Außen darzustellen. Mehr als einmal geht er auf Theorien ein ohne zu sagen wie und warum, argumentiert dauernd gegen andere Theorien, die er aber nur ab und an anspricht und ihnen nie den Raum gibt, einmal insgesamt dargestellt zu werden. Die Sprünge in der Gliederung sorgen auch dazu, den Leser praktisch dazu zu zwingen sich der Argumentation anzupassen oder gleich den Zusammenhang zu verlieren. Und grade dafür, wie komplex das Thema ist, macht der Artikel mehr als einmal Prognosen, die zwar eindrucksvoll klingen, aber fast immer auf nicht angegebenen Prämissen beruhen, denen man nicht folgen muss.

Die fortlaufende implizite Diskussion ist noch ein Teil der ersten Version des Artikels und kommt auch nur in einigen Abschnitten vor. Ich habe dort nun versucht, unterschiedliche Anschauungen neutral darzustellen. Den Rest der Kritik verstehe ich nicht, die soll wohl eher viel her machen mit Fremdwörtern und so als konstruktiv zur Verbesserung beitragen. Der Artikel versucht, bestimmte Aspekte nacheinander zu beleuchten und in einen Zusammenhang zu stellen. Dies ist meiner Meinung nach auch weitestgehend gelungen.Florian.Arnd

• • • Dafür, dass der Artikel am Anfang sagt, dass sich die Folgen wegen ihrer Komplexität kaum vorhersagen lassen, kommt er dann doch überraschend schnell zu überraschend gründlichen Aussagen wie Im Hinblick auf diese Problematik gilt das weltweite Fördermaximum als Wendepunkt in der Geschichte der industrialisierten Welt, verbunden mit einer Wiederbelebung der Landwirtschaft (Reagrarisierung).
    • Häufig wird die Höhe des Energiekonsums als Maß für die Komplexität einer Zivilisation dargestellt. - wo? wann? wie? von wem? Folgt man dieser Argumentation, muss.. - warum sollte man?
  • Belege:Würde der Artikel nicht die ganze Zeit gegen Theorien argumentieren, die anderes sagen, den Quellen nach könnte man meinen das wäre 100% vertretene Forschungsmeinung.

Verstehe ich wieder nicht... Belege dienen dazu, vorgetragenes Wissen zu belegen (ich nehme mal an, wie sprechen von den Quellen???). Wie kann man dann etwas zitieren und anderes sagen als das, was da drinnen steht?Florian.Arnd

• • Fazit: Schade. Der Artikel ist offensichtlich mit großer Fachkenntnis geschrieben. Aber beim lesen fällt mir doch mehr als einmal auf, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, die Menschheit vor sich selbst zu retten, sondern ganz simpel sachlich Informationen zu liefern. Hier geht das zweite leider desöfteren durch überschwängliches ersteres verloren. -- southpark Köm ? | Review? 16:15, 30. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

• Neutral - Ich kenne den Artikel noch aus seiner Anfangszeit. Kürzlich wurde ich von einem namhaften WP-Autor wieder auf den Artikel aufmerksam gemacht. Fazit: Großartige Arbeit der Autoren! Wahrscheinlich ist es für eine Exzellenz-Kandidatur noch zu früh. Die meisten der oben eingeforderten Quellen und Studien gibt es meines Wissens, ich bin aber derzeit nicht in das Thema so weit eingearbeitet, dass ich sie auf Anhieb einarbeiten könnte. Sie sind aber zur weiteren Diskussion des Artikels unbedingt erforderlich. mfg--Regiomontanus 16:34, 30. Jul 2006 (CEST)

• Ich bin auch eher kontra, ich hätte den Artikel jetzt noch nicht vorgeschlagen. Ich stimme Southpark bei, den Artikel umweht ein Hauch von Meinung, die hier nichts verloren hat. Als Hauptautor der letzten Zeit muss ich mir da auch ein wenig an die eigene Nase fassen und ich hatte auch ganz ehrlich einen Abschnitt geplant, in der die gesamte Theorie widerlegt wird (Interview Browne mit Investitionsengpässen etc.) obwohl ich davon persönlich nichts halte und denke, dass diesen Menschen viel daran liegt, Geld zu verdienen und wenig an Lösungen für unsere Gesellschaft aber egal, soll sich jeder seine eigene Meinung machen. Konkret habe ich folgende Projekte in dem Artikel:
  • Ein Kapitel über die ASPO
  • Das Kapitel mit dem Ausser-OPEC Fördermaximum ist noch etwas wirr, sollte gestrafft werden.
  • Das Folgenkapitel, da muss genau gezeigt werden, wie Öl und Wirtschaft miteinander zusammenhängt, vor allem die Wachstumsfrage und ob Wachstum ohne Öl möglich ist und ob es auch ohne Wachstum geht, etc. Das ist ein riesiges gesellschafts-wirtschaftliches Feld ohne klare Grenzen, weil ja schlussendlich alles von der Energie abhängt.
    • Also dieser Wirtschaftsteil muss von einem mit Ahnung (ich weniger, werde aber versuchen was ich kann) klar strukturiert und beschrieben werden.

Ich habe mich da mal drangemacht. Vielleicht kann man das Thema doch ganz gut zusammenfassen... Florian.Arnd

• • • Dort fehlt ausserdem noch ein Abschnitt Hygiene bei Elektrizitätsengpässen für Wasserpumpen und abnehmende Krankenversorgung bei anhaltender wirtschaftlicher Rezession, das ganze auch noch neutral formuliert (vielleicht kann man das auch irgendwie in dieses Zivilisationsendzeitszenario einbauen)
  • Der Untergang der Zivilisation... Dieser Abschnitt zeigt schön das Dilemma des ganzen Lemmas ;-) Weil ja selbst die Existenz des Fördermaximums noch angezweifelt wird (es ist ja noch nicht eingetreten), zieht sich die Front zwischen den PO-Jüngern und deren Kritikern beständig durch jeden Satz und jeden Abschnitt. Klar kann man sich deshalb fragen ob ein Kapitel, dass den Untergang der Zivilisation behandelt da rein gehört (ich denke ja, darum habe ich es ja auch geschrieben) aber noch ist sie ja nicht untergegangen und solange gibt es viele, die das für absurd und albern halten.
  • Mein Lieblingsabschnitt, die Alternativen... Das gehört komplett überarbeitet, da stehen Sätze wie . Der Strombedarf Deutschlands könnte mit 76 km x 76 km Solarzellen alleine gedeckt werden. Hat sich irgendjemand einmal überlegt, was das für eine Fläche ist? Das Kapitel sollte auch nicht die Erneuerbaren beschreiben, ich glaube, das haben wir schon woanders genug, sondern Möglichkeiten des Ersatzes. Ich habe eine entsprechende Diskussion auf der Diskussionseite angeregt, mit ein paar Fakten als Diskussionsbasis.

Mein Fazit: Unser Artikel über das Fördermaximum ist wirklich gut, der beste von allen in der Wikipedia, aber exzellent ist er noch nicht. Es gibt noch einiges zu tun. Grüße -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

• Der Artikel ist erst im dritten Anlauf mit Leichtigkeit lesenswert geworden, nachdem Florian.Arnd vieles verbessert und verschlankt hat. Den Kritikpunkten von southpark und auch Florians Punkten kann ich mich zum guten Teil anschließen. Im Kern gehören in den Artikel aus meiner Sicht auf die folgenden Gesichtspunkte gestrafft und mit Links auf die Vielzahl der damit zusammenhängenden Artikel verwiesen:

1. Ölvorräte sind endlich (ist eine Banalität)
2. Dies führt zu einem Öl-Fördermaximum (ist auch noch banal)
3. Wann und wie kommt das Maximum? (ist eine umstrittene Diskussion, siehe Ölvorkommen, denn Fakten sind schwierig zu bekommen, werden geheim gehalten, sind abhängig von der Bewertung von Ölsand- und Ölschiefervorkommen, etc.)
4. Wie wirkt sich diese Situation auf Ölpreisentwicklung und die Entwicklung von Alternativen zu Öl aus (hier wird im bestehenden Artikel die Diskussion arg auf Öl als die Energiequelle begrenzt; zahllose andere und sehr wichtige Produkte (Kunststoffe, Pharmazeutika, etc.) müssen in einer solchen Diskussion ein höheres Gewicht bekommen. (Bei der Nennung der alternativen Energiequellen würde es zum Beispiel ausreichen, listenartig auf die vielzahl der vorhandenen Artikel zu verweisen, die zum Teil sehr spekulativ sind (Geothermie...theoretisch ... die Hälfte des deutschen Energiebedarfs.))

Am Artikel wird viel gearbeitet und dem Thema ist ein exzellenter Artikel zu wünschen, aber so noch contra. --Leumar01 13:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Hi Leumar, sag, sollte man jetzt die banalen Sachen eher hervorheben oder eher weniger. Ist dort zu viel drauf eingegangen? Oder zu wenig?Florian.Arnd

Hallo, Florian! Aus meiner Sicht sind die banalen Sachen die wirklich sicheren und gehören bei diesem Lemma in den Mittelpunkt: Öl, egal in welcher Form, ist endlich auf dieser Welt, und bei einer irgendwie verlaufenden Verbrauchskurve ist ein Maximum zwingend. Über die Zeitpunkte und Folgen, Auswirkungen und darüber, was zu tun ist, gibt es kein Wissen, sondern viele spekulative, mehr oder weniger durchdachte Meinungen, Ansichten, Vorschläge und Ansätze (Kapitel 8, 9 und 10), die aus meiner Sicht den Artikel fast erschlagen und den harten Kern vergessen lassen. Viele dieser spekulativen, in die Zukunft gerichteten Punkte sind zudem ausführlich in einer Reihe anderer Wiki-Artikel beschrieben. Um einen konstruktiven, aber sicher zeitraubenden und schwierig umzusetzenden Vorschlag zu machen: Eine (weitere) Kürzung dieser Kapitel mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel würde dem Lemma guttun, meine ich (Ich finde, Du hast da in der Vergangenheit schon gute Kürzungsarbeit auf dem Weg zum lesenswert geleistet. Meinen Dank dafür hast Du. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit und Kraft - vor der Rente in ein paar Jahren geht da aber wohl nicht viel...) --Leumar01 15:57, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro Bin immer noch pro. Bei Peak Oil handelt es sich im übrigen in keiner Weise um eine Theorie. Weder in der Industrie noch in der Wissenschaft gibt es ernstzunehmende Stimmen die annehmen, daß eine endliche Resource unendlich gefördert werden kann. Lediglich um den Zeitpunkt und um die tatsächliche Menge der erzielbaren Fördermengen dreht sich die Diskussion. Die Existenz des Oil Peaks wird auch in der Industrie nicht angezweifelt. Selbst Dick Cheney meinte 1998 in einer Rede: "Producing oil is obviously a self-depleting activity." (Siehe: [1]) Ein Kritikpunkt an dem Artikel: Er ist m.E. zu lang. Ich persönlich würde mir mehr harte Physik und Geologie wünschen, die die Kernaussagen unterstützen. Was die Sache mit dem "Hauch von Meinung" angeht: es ist m.E. ein Phänomen, daß der Eindruck eines "Hauchs von Meinung" entsteht, wenn ein Text deutlich vom Medien Mainstream oder dem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens (beides selbst Meinungen) abweicht. Deswegen muß das aber noch immer nicht stimmen. Ich habe einen Link eingefügt zum Protokoll einer Anhörung (Juli 2006) des australischen Senats zum Thema. Mein Vorschlag an die Autoren wäre: straffen, Gegenargumente (mir fallen keine ein, die einer Überprüfung standhalten; wirtschaftlcihe Argumente alleine halten nicht, da sie Physik und Geologie letztlich nachgeordnet sind)und: mehr Physik/Geologie. Nur um Gottes Willen nicht noch länger werden. Dann haben wir ein Buch, und keinen Artikel mehr. Ich finde den Artikel auch jetzt schon als Einführung zum (wichtigen)Thema exzellent. Jedenfalls fast. Die Zivilisation wird m.E. nicht unbedingt untergehen, aber die rein kapitalorientierte Wachstumswirtschaft mit ihren langen, globalisierten Transportwegen ist in akuter Gefahr, und das gibt erhebliche Umbrüche. Cheney bezog sich 1998 nur auf die Industrie, aber das gilt für die Gesellschaft als Ganzes noch mehr: "The end of the oil era is not here yet, but changes are afoot and the industry must be ready to adapt to the new century and to the transformations that lie ahead." Merke: er sagte "Not here yet." Noch nicht hier impliziert: es kommt aber. Und Dick Cheney dürfte was das Vertreten Grüner oder linker ideologischer Standpunkte und Meinungen angeht relativ unverdächtig sein. --Stefan Thiesen 30.07.2006

Nur ein Hinweis: Dies ist das zweite Pro von Stefan Thiesen nach seiner obigen Stimmabgabe an dritter Stelle; nur eines zählt doch wohl, oder? --Leumar01 13:12, 1. Aug 2006 (CEST)

 Kontra vielleicht typisch:

• der finale Preisanstieg ... wird solange anhalten, bis auch der finanziell stärkste Marktteilnehmer nicht mehr zahlen kann. Und dann? Wird kein Öl mehr gefördert? Sinkt der Preis?
• Die "Gaußschen Glockenkurve" ist kein Ideal, sondern eine vereinfachende Extrapolation, die auf einer Hypothese beruht. --Thoken 15:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch nicht Schließe mich der Kritik Southparks und Thokens an. Insgesamt ist der Artikel deutlich zu straffen und zu verschlanken. Viele wertende Formulierungen und ein insgesamt "aufklärerischer" Stil verhindern die Exzellenz, obwohl der Artikel - nach entsprechender Überarbeitung - ganz klar das Potential dazu hat, also bitte nicht frustiert sein! --TomCatX 17:42, 6. Aug 2006 (CEST)

STS-121

Die Kandidatur beginnt am 26.7 geht bis zum 15.8

Der Artikel ist geraden einstimmig zum lesenswerten Artikel bestimmt worden. Nun ist es an der Zeit den Artikel hier vorzuschlagen. Er ist wenn man mich fragt auch Exzellent. Gut geschrieben und beinhaltete alle wichtigen Infos der Mission. Es gibt ein  Pro von mir. 131.173.113.86 15:10, 26. Jul 2006 (CEST)

 Pro! Guter Artikel mit sehr guten Bildern. Gruß--Heinz 20:08, 26. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Hat mir damals bei der lesenswert-Wahl schon sehr gut gefallen. -- Chaddy ?! Bewertung 21:48, 26. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Gefällt mir auch, aber die Quellenlage ist absolut mangelhaft. --80.144.78.110 11:32, 27. Jul 2006 (CEST)

unter Weblinks befindet sich ein Link zum den täglichen Statusberichten [2], die mit als Quelle dienen. Sollte das einzeln verlinkt werden oder gehört es mit unter Quellen?? --Henristosch 23:34, 29. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Mir gefällt der Artikel genauso gut wie der Artikel STS-114, der bereits exzellent ist.Osiris2000 16:48, 29. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Der Text ist schön lang, gibt Hintergrundinformationen und es macht Spaß, ihn zu lesen. --Fritzbox 12:18, 1. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra ist zwar ein gut geschriebener artikel, soll vorerst lesenswert bleiben. Meiner Ansicht nach ist noch zu viel Material in dem Artikel was da nicht hineingehört (Details!!) und manches ist noch uneinheitlich (z.B heisst es alle Uhrzeiten in UTC, aber trotzdem steht bei jeder Zeitangabe wieder UTC, manchal ist in Klammer auch noch MESZ angegeben, obwohl es weder wichtig noch nötig ist, da die Umrechnung ja oben angegebn ist) etc. --Wisi 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Habe die MESZ-Angaben entfernt (konnte nur eine davon finden). Die UTCs würde ich so belassen, der Hinweis "Alle Angaben erfolgen in UTC" steht ja nur ganz am Anfang des Missionsablauf-Abschnittes und wenn ich als Leser irgendwo in der Mitte des Artikels einsteige, dann verpasse ich diesen Hinweis. --Bricktop 16:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Ok nach den Änderungen und Kürzungen durch LW.Sikarna jetzt ein knappes  Pro

• contra - Die Infobox am Anfang ist viel zu lang, das ist benutzerunfreundlich (sollte man wenigstens in 2 räumlich getrennte Boxen zerteilen, dann geht's vielleicht; das Emblem etwas kleiner bitte). Die erste Navigationsleisten ist eine einzige Zumutung, eine komplett unbrauchbares Zahlen- und Buchstabengewimmel. Löschen und durch Verweis auf die hervorragende Liste der Space-Shuttle-Missionen ersetzen, mit deren Hilfe man weitaus besser zwischen den Missionen navigieren kann. --Markus Mueller 14:39, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - auch wenn ich lieber noch ein Paar Wochen mit der Exzellenz-Kandidatur gewartet hätte. Aber der Artikel verdient bereits jetzt das Exzellent-Bapperl. --Bricktop 16:12, 3. Aug 2006 (CEST)
• kontra zu langatmig, wer außer ausgesprochenen Weltraumfreaks will all die Details wirklich lesen? JKn sprich! 22:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Niemand ist gezwungen, den gesamten Artikel zu lesen. Alle, die keine Weltraumfreaks sind, finden die Eckdaten in der Infobox rechts oder die Zusammenfassung im Fließtext.--LW.Sikarna 14:25, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --paygar 02:27, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Sebi ⊇ 03:35, 4. Aug 2006 (CEST) Exzellent
•  Pro, vor allem nach den letzten "Glätungen" ist der Artikel exzellent, @M Mueller. Was ist Dein Problem?? Die Navileiste listet alle STS-Missionen chronologisch auf - nicht mehr und nicht weniger. Die Liste der Space-Shuttle-Missionen ist bereits zweimal verlinkt. --Henristosch 12:05, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Für mich ein exzellenter Artikel, die Kontras wirken auf mich nicht ganz plausibel. Wie können denn Details stören? Wenn es um die Details geht und die nicht erwünscht sind, müssen aber ganz andere Artikel auch noch einmal unter die Lupe genommen werden. Also Ein Pro von mir. Gruß Wanduran 10:57, 6. Aug 2006 (CEST)

Gehörknöchelchen

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

Wurde gerade mit sehr positivem Echo zum Lesenwerten gekürt, ich wüsste nicht was man noch hinzufügen könnte, als Hauptautor enthalte ich mal der Stimme. --Uwe G. ¿⇔? 14:54, 30. Jul 2006 (CEST)

•  Pro wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur. Julius1990 14:58, 30. Jul 2006 (CEST)
•  Pro - hätte die KLA auch durchaus überspringen dürfen. Gancho 17:56, 30. Jul 2006 (CEST)
• pro auch von mir wie in der KLA-Diskussion. JHeuser 07:32, 31. Jul 2006 (CEST)
•  Pro, ließt sich sehr gut und ist meinem Eindruck nach umfassend. Habe wieder einiges gelernt. --Leumar01 13:42, 31. Jul 2006 (CEST)
• KONTRA auch hier gilt, dass die Evolution eine Theorie ist, seit wann arbeitet man mit scheinbaren Tatsachen, die nicht als Tatsachen erwiesen sind. Und so was wird als sehr lesenwert beurteilt. Das finde ich nicht OK. Wissenschaftlich gesehen ist die Evolution eine Möglichkeit, also sollte diese Voraussetzung auch wiedergegeben werden. Nämlich indem man sagt, dass die Ohrknöchelchen in der evolution vermutlich ... zum ersten mal auftauchen. (nicht signierter Beitrag von 84.157.199.250 (Diskussion) )

Darf ich mal lachen! Stimmt, es gibt einige Theorien zur Evolution (Darwin, Lamarck), aber die Evolution an sich in Abrede zu stellen ist für mich Borniertheit gegen jede Evidenz, um mal deutlich zu werden. Ich schlage vor, den Beitrag hierüber bei der Auswertung zu übergehen. Zumal er nicht signiert war. Gancho 16:47, 5. Aug 2006 (CEST)

ack. ich möchte übrigens auch zur Diskussion stellen, dass in Star Wars II die Gehörknöchelchen anders erklärt wurde und ich es eine Frechheit(!) finde, dass das nicht ausführlichst im Artikel gewürdigt wird ;-) -- southpark Köm ? | Review? 17:17, 5. Aug 2006 (CEST)

•  Pro wie schon bei Lesenswert. Was ist denn das für ein Gegacker da über mir? --Andante ¿! 10:06, 6. Aug 2006 (CEST)
•  Pro auch wenn dieser nicht ganz einwandfreie Einwurf da oben mitgezählt wird, sieht es doch so aus, als ob der Artikel trotz allem in die Exzellenten kommt. Also im voraus schon mal gut Glück! --Leuchtbakterienenzym 08:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Die These, dass es vielleicht doch Gott oder ein anderes höheres Wesen war, der die Gehörknöchelchen geformt und einsetzt hat, habe ich in der Tat absichtlich im Artikel vernachlässigt.--Uwe G. ¿⇔? 09:50, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro gelungener, gut bebildeter Artikel--Germit 01:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Gambias

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

• pro Frisch von den lesenswerten. Ein zugegebnermaßen laaanger Artikel, der zum Glück meistens die Langatmigkeit umgeht. Kleinere Stilmängel, die noch zu klären wären ist die Neigung zur Überverlinkung und recht viele Passivkonstruktionen. Der Punkt Hauptartikel: Mali (Reich) irritiert mich auch. Insgesamt aber bei dieser ausführlichen und liebevollen Arbeit dann doch ein pro. -- Ajax Zoroaster 16:50, 30. Jul 2006 (CEST)
• neutral Als Hauptautor nur eine Stimmenthaltung. Das Reich Mali habe ich absichtlich und im Ausnahmefall als roten Link eingebunden, da es für den ganzen westafrikanischen Themenkomplex dringend gebraucht wird. Neben dem alten Ägypten und Nubien ist es ein weiteres wichtiges Reich auf dem Kontinent gewesen. Die Verlinkung im gesamten Artikel ist sehr gewissenhaft erfolgt, so wird jedes Thema nur einmal verlinkt und es existieren keine Verlinkungen auf redir und BKLs. --Atamari 18:24, 30. Jul 2006 (CEST)
• (ohne Stimmabgabe) - Die beiden Bilder am Anfang sind viel zu groß und massiv. Kann man das nicht etwas dezenter lösen? Was soll in der Navigationsleiste "Andere Gebiete" bedeuten? Entweder sie gehören zur "Geschichte neuzeitlicher Staaten Afrikas", dann müssen sie alphabetisch einsortiert werden oder sie gehören nicht dazu, dann sind sie zu löschen. --Markus Mueller 14:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Navi orientiert sich an die normale Staatenvorlage und umfast geographisch Afrika, sie ist vielfach umgesetzt worden. Die anderen Gebiete sind eben keine Staaten, sondern wie Beispielsweise St. Helena eine Kolonie von Großbritannien. Zum zweiten Punkt, wenn die Bilder normal eingebunen sind, ist dort eine störende Lücke neben dem Inhaltsverzeichnis. Bessere Idee? --Atamari 21:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Navi an sich ist schon okay, aber wenn es sich nicht um neuzeitliche Staaten Afrikas handelt, sollten dann die Kolonien nicht besser eine eigene Navi bekommen? Was die „störende Lücke“ angeht: die hat jeder Artikel mit einem langen Inhaltsverzeichnis (s. z.B. Philosophie). Sie ist m.E. ästhetisch aber bei weitem nicht so störend wie diese Doppelbild-Sache (vor allem auch, wenn man den Artikel ausdruckt). Rechts oben „gehört“ ein Einzelbild hin, das nächste Bild erst in den Artikeltext unter der TOC. Vielleicht findest Du ja noch ein passendes Bild, was stärker hochkant orientiert ist, oder Du tauschst mit einem anderen Bild aus dem Artikel? --Markus Mueller 21:13, 4. Aug 2006 (CEST)

ich habe jetzt mal den Titel der Navi angepaßt, besser? - Sven-steffen arndt 12:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Jo, das ist damit eine vernünftige Navileiste, wenn auch schon ziemlich groß. ;-) Wenn jetzt noch die Sache mit den Monsterbildern am Beginn gelöst werden könnte... warum nehmt ihr nicht Bild:Gambia-map-political.jpg an den Anfang und verschiebt die beiden anderen nach unten? --Markus Mueller 21:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Bild getauscht --Atamari 21:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Contra Nach erstem Ueberfliegen: i) Eine zusammenfassende Einleitung fehlt. ii) Die Bebilderung ist uebertrieben und um der Bebilderung willen. Darueberhinaus sind die Beschriftungen teilweise falsch. Am deutlichsten ist mir dies bei den portugiesischen Karavellen aufgefallen, wo erstens drei abgebildet werden und dann Photos von Nachbauten als "Portugiesische Karavelle um 1500" verkauft werden. iii) Schliesslich noch eine eher unbedeutende Kleinigkeit: Die Karten sind nicht alle uebersetzt. Ansonsten gefaellt er mir nach erstem Ueberfliegen gut, auch wenn sich noch etwas zu viele Wortwiederholungen eingeschlichen haben, ebenso sind die vielen Referenzen fuer meinen Geschmack fuer den Lesefluss stoerend. --P. Birken 14:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Eine Zusammenfassende Einleitung wäre eine unerwünschte Dopplung; eine Zusammenfassung steht in Gambia. Die Karavelle ist schon diskutiert, es handelt sich wirklich um eine Karavelle. Es wurden mehrere Typen von Segel verwendet. Einmal die Latinerform und zum anderen (später) die rechteckige Form. Am meisten wird die portugiesische Karavelle mit der Latinerform assoziert. Schau mal hier, hier, hier und vielleicht hier. Die Karten sind „historisch“, die werden natürlich nicht übersetzt. Referenzen sind nötig um Quellen zu nennen - ohne Quellen ist ein Artikel nichts wert. --Atamari 21:26, 7. Aug 2006 (CEST)

OK, das mnit der Einleitung sehe ich ein. Das mit der Karavelle hast Du falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob der Nachbau korrekt ist oder nicht, sondern um die Beschriftung des Bildes. Ebenso bei den Karten: englische Beschriftung wie in Bild:MALI_empire_map.PNG hat mit historisch nichts zu tun. Referenzen sind nicht nötig, um Quellen zu nennen, hierzu gibt es viele Möglichkeiten. Die Handhabung von Referenzen wird in Wikipedia:Einzelnachweise dargelegt. Alles, was schon in der Literatur zu finden wird, sollte nicht durch Referenzen belegt werden. --P. Birken 21:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Allgemein: Gerade strittige oder wiedersprüchliche (und es gibt im Detail Widersprüchlichkeiten) Sachverhalte sollten durch gezielte Quellenangabe beschrieben werden. Der Abschnitt Literatur ist eigentlich als Empfehlung für den Leser gedacht, wo er zum Thema weitere Informationen bekommt. Das sind zwei ganz verschiedene Rubriken, die sich manchmal überschneiden. Oder wurde mittlerweile die Politik in Wikipedia:Einzelnachweise mittlerweile geändert? MALI_empire_map.PNG: ich setzte lieber dieses Bild als kein Bild, hier geht es in erster Linie um die Flächenausdehnung, die Beschriftung ist da nur Nebensache. Mit der Karavelle war auch missverständlich, weil es vorher eine Diskussion gegeben hatte, in der Behauptet wurde - Karavellen hätten nur Latiner-Segel. Ich bin auch kein Schiffsbau-Kenner aber die Weblinks oben sagen einiges. Zu der Einleitung habe ich noch mal nachgedacht: zwei, drei Sätze stehen ja da wenn es wären liest es sich bestimmt komisch. Bei anderen (langen) Artikel wäre eine Einleitung bzw. Zusammenfassung angebracht. Aber hier ist das Lemme Geschichte Gambias selbsterklärend und es gibt (zum Glück) den roten Faden - der zeitliche Ablauf. Es wurde schon mal angeregt, eine Tabelle mit den wichtigsten Ereignissen einzubinden, damit kann ich mich aber noch nicht anfreunden. Gesehen habe ich so eine Lösung bisher nur einmal. --Atamari 18:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Sokol (Raumanzug)

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

• pro Als Ausgleich dann ein recht kurzer. Die Nicht-länge hat mich zwar irritiert, aber auch nach längerem Lesen fällt mir nichts ein, was fehlen könnte. Anschaulich, und mE mit allem was man dazu in einer Enzyklopädie erwähnen könnte. Nur schade, dass das mit den Bezugsquellen so kompliziert ist :-) -- Ajax Zoroaster 16:50, 30. Jul 2006 (CEST)
• pro. umfassend und informativ.--poupou l'quourouce Review? 18:46, 30. Jul 2006 (CEST)
• pro der Artikel stellt meiner Meinung nach alles zu dem Thema in sehr guten Weise dar. Knarf-bz 20:46, 6. Aug 2006 (CEST)
• contra. Sprachlich etwas dürftig, Beleglage ebenfalls (man sagt, es heißt, man glaubt ...) --Sigune 03:03, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral als Hauptautor, ich habe den Artikel überarbeitet und einige der Vermutungen als Fakten ergänzt. Die Quellenlage ist bei sowjetischen/russichen Projekten meistens sehr dürftig. Die faktisch einzige (und mir vorliegende) Quelle: Isaak P. Abramow, A. Ingemar Skoog: Russian Space Suits. Springer-Praxis, 2003, ISBN 1-85233-732-X. Bitte um konkrete Hinweise auf sprachlische Mängel. --Henristosch 14:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Gaston Bachelard

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

• pro Noch einer aus den lesenswerten. Die Kritik dort aus der Kandidatur kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Angesichts des Themas finde ich den sprachlich ziemlich präzise und unverschwurbelt, zum Vergleich würde ich raten, sich mal RL-Publikationen zu solchen Themen anzukucken. Das alles aufzudröseln würde den Artikel wahrscheinlich auf die dreifache lange aufblasen, unpräziser um nicht zu sagen verfälschend gestalten, und einfach in einer ebenso langatmigen wie mühseligen Lesetortur enden. -- Ajax Zoroaster 16:50, 30. Jul 2006 (CEST)
• contra unverständlich --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 02:20, 1. Aug 2006 (CEST)
• contra Zum Teil unverständlich. Siehe meine Kritikpunkte aus der LW-Abstimung. Gruß Boris Fernbacher 19:47, 1. Aug 2006 (CEST)
• contra Fromal sicher gut aufgebaut, aber in der Erläuterung der Philosophie sind zu viele nicht nachvollziehbare Sätze mit Worten unklarer Bedeutung (z. B. Weil die Ratio stets nur in der Anwendung, in ihrer eigenen Überschreitung, real ist, bilden angewandter Rationalismus und rationaler Materialismus die beiden Aspekte einer Philosophie, die auf die Wissenschaft angewandt wird, und einer Wissenschaft, die auf Philosophie angewiesen ist.: Was ist die eigene Überschreitung?, z. B. Psychanalyse des Feuers, was für eine Überschrift, Feuer hat eine Psyche....). Das lesenswert für mich nicht nachvollziehbar...vielleicht aber für eine Subkultur... --Leumar01 09:33, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral Der Artikel kann sicher noch einiges an Schliff vertragen. Aber folgenden Hinweis kann ich mir nicht verkneifen: Den Buchtitel eines Autors (La Psychanalyse du feu. Paris, 1938; dt. Ausgabe: Die Psychoanalyse des Feuers. Übers. von Simon Werle, München: Hanser, 1985) wird man wohl doch als Überschrift eines Unterkapitels verwenden dürfen. Die französische Postmoderne ist allerdings ein besonderer Fall. Inhaltlich kann man dem nur etwas abgewinnen, wenn man sich darauf einlässt. Dazu bin ich auch nicht bereit. Nur hier steht der Artikel zur Abstimmung und der kann nicht auf die blumig verquaste, literarische Art und Weise, sich auszudrücken, verzichten, wenn er Bachelard darstellen will. --Lutz Hartmann 15:04, 3. Aug 2006 (CEST)
• neutral - vielleicht noch nicht "sehr lesenswert". Trotzdem etwas bedenklich, wie hier manche "gebildeten Leute" ihre ganz persönlichen Vorurteile leichthin als fachliche Bewertungen einbringen. Schad is' SK 01:32, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral Da ich den Artikel geschrieben habe, will ich nicht behaupten, er sei lesenswert. Die Intention war ja auch bloß, einen informativen Eintrag über Bachelard für eine frei zugängliche Enzyklopädie zu schreiben. Dem Benutzer Leumar01 möchte ich für die Kritik danken – ich denke aber, dass sich beide Kritikpunkte bei genauer Lektüre als nicht haltbar erweisen: (1) Angewandte Vernunft (=Ratio) ist deshalb für Bachelard real (=wirklich), weil sie über Vernunftwahrheiten (also den Bereich des a priori) hinausgeht. Insofern ist Anwendung eine Überschreitung. Das müsste mit dem letzten Satz des Absatzes klar sein. (2) Wie Benutzer Lutz Hartmann richtig bemerkt, ist der Zwischentitel "Psychoanalyse des Feuers" ein Buchtitel Bachelards und hat insofern seine Berechtigung, als Bachelard mit diesem Buch seine Psychoanalyse der Elemente beginnt. (Was damit gemeint ist, steht im Artikel).

- Ich bin für jede konkrete Kritik sehr dankbar, da es mein Ziel ist, nicht für eine philosophische Subkultur sondern für Mitmenschen zu schreiben. Ich halte Bachelard für lesenswert, und wenn durch meinen Wikipedia Eintrag nur ein Leser Interesse bekommt sich mit diesem Denker zu beschäftigen, dann hat das Unternehmen Sinn gehabt.

Senat (Frankreich)

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

• neutral An sich schöner Artikel. Leichte Abzüge wegen der leicht verschwurbelten Rolle der Parteien, die zudem auch noch tendenziell im Widerspruch zur Geschichte steht. Trotzdem die Nominierung, weil ich denke dass der Artikel die Diskussion zumindest wert ist. -- Ajax Zoroaster 16:50, 30. Jul 2006 (CEST)
• pro. meine kritik bei lesenswert wurde umgesetzt und der artikel wurde im verlauf der lesenswert-kandidatur auch noch weiter verbessert. schön!--poupou l'quourouce Review? 18:48, 30. Jul 2006 (CEST)
• Nachfrage: Gibt es vielleicht Quelleneditionen zum Thema (etwa Sammlungen von Senatsprotokollen)? Für historisch interessierte Leser könnten Hinweise darauf von Interesse sein. --Frank Schulenburg 15:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Bestimmt :-) Ich such 'mal. Aber für die historisch-historisch interessieren weiß ich nicht ob soviel dabei sein wird, weil ich mich ja trotz der eher verwirrenden Methode der Franzosen ihre Parlamente alle 30 Jahre umzubenennen und dabei auch auf einige Senate zu kommen, dafür entschieden habe, hier nur den der fünften Republik zu behandeln. Die anderen hätte noch eigene Artikel verdient, aber ehrlich gesagt liegt mir der Staatspräsident (Frankreich) da zur Zeit schwerer auf der Seele. -- southpark Köm ? | Review? 16:41, 31. Jul 2006 (CEST)

• pro bis auf ein paar Kleinigkeiten, die ich selbst bereinigt habe, perfekt. Als Laie kann ich direRichtigkeit zwar nicht beurteilen, aber ausführlich, saubere Sprache, perfekte Verlinkung (keine BKL zu sehen). --Finanzer 01:31, 1. Aug 2006 (CEST)
• pro schoener Artikel, den ich gerne auch mal auf der Haupseite als Artikel des Tages sehen moechte. JKn sprich! 22:34, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 13:32, 6. Aug 2006 (CEST)
•  Pro sehr schöner Artikel, gern mehr davon und auf der Hauptseite verlinkt -- sebmol ^{? !} 13:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Bisamapfel

Die Kandidatur beginnt am 30.7 geht bis zum 19.8

Enthaltung, da Hauptautor. Danke an den Benutzer, der mir bei der Recherche geholfen hat, und an Historiograf für das Projekt Bibliotheksrecherche --Phrood 22:26, 30. Jul 2006 (CEST)

• Ich verstehe zugegebenermaßen inhaltlich wenig bis gar nichts von der Materie, aber fühle mich nach der interessanten und schön gestalteten Lektüre geneigt,  Pro zu stimmen. Gliederung, Stil, Bilder, alles gelungen. Gancho 01:59, 31. Jul 2006 (CEST)
• pro - als Laie. Der Artikel erscheint mir vollständig und gut recherchiert. Er ist gut lesbar geschrieben und behandelt einen spannenden Inhalt. Da ich als Bisam bislang allerdings nur die Bisamratte kannte und nicht diese Geruchsmischung, würde mich die Etymologie desselben noch interessieren, selbige gern auf dem Lemma Bisam, das aktuell eine Weiterleitung zur Bisamratte darstellt. -- Achim Raschka 06:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Steht auf Bisamratte, 2. Absatz --Phrood 07:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt mal genutzt, um einen Kurzartikel unter dem Lemma Bisam anzulegen -- Achim Raschka 09:23, 31. Jul 2006 (CEST)

• Kommentar: Auf Stilmittel wie "gewisse" sollte man verzichten. Das wird meist nur rhetorisch genutzt, um nicht nennen zu müssen, was da angeblich gewiss sein soll (d.h. im Ausdruck sogar "ungewiss" zu bleiben) – entweder weil man es nicht will oder weil man es nicht kann. Beides wäre in einem Enzyklopädieartikel ein bißchen Verarsche. --Asthma 12:57, 31. Jul 2006 (CEST)  Ok --Phrood 18:57, 31. Jul 2006 (CEST)
•  Pro ist nicht ganz mein Gebiet, aber der Artikel gefällt mir sehr gut. Julius1990 19:04, 31. Jul 2006 (CEST)
• Laien-Pro. Lehrreich, gut dargestellt, plausibel. --Pischdi >> 21:40, 3. Aug 2006 (CEST)
• Pro Ich habe den Artikel gern gelesen und etwas gelernt. --Sigune 03:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Brokeback Mountain

Die Kandidatur beginnt am 31.7 geht bis zum 20.8

Ein großer Film des letzten Jahres, der nach meíner bescheidenen Meinung auch in dieser Exzellenten Liste geführt werden sollte.

 Pro von mir für diesen guten Film und dem Artikel-131.173.113.86 15:14, 31. Jul 2006 (CEST)

Als einer der Mitautoren neutral, mit Hang zum  Kontra. Nach der Oscarverleihung und dem dt. Kinostart ist der Artikel etwas in Vergessenheit geraten. Im Vergleich zum englischen Artikel fehlen beispielsweise die Verbannung von Brokeback Mountain aus einem Filmtheater in Utah, was große Kontroversen hervorrief, sowie die Klage des Schauspielers Randy Quaid, der sich durch den Erfolg des Films getäuscht sah an einer Low-Budget- bzw. Arthaus-Produktion partizipiert zu haben, sowie weitere Stimmen. Gerade zum Schluß des Artikels tauchen vermehrt Stichpunkt-Listen auf, wobei der Abschnitt "Kritiken" geradezu überquillt. Hier müsste man sich konkret auf vielleicht 6-8 seriöse einigen (dt. wie internationale). Auch fehlen Zahlen zum Erfolg an den deutschen und europäischen Kinokassen. Lesenswert ja, doch von den exzellenten noch weit entfernt. --César 17:47, 1. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Die Ergänzungen nach der Lesenswert-Wahl haben den Artikel eher schlechter gemacht. Der "Diskurs" ist eine überflüssige Werbung für Herrn Zizek und wie von César erwähnt sind die letzten beiden Abschnitte zu Listen-lastig. Man muss nicht alle aufgelisteten Kritiken behalten (und die dann auch bitte mit <ref> belegen), und die "Anmerkungen" erinnern zu sehr an die zufällige Auflistung von "Trivia" in dem IMDb-Eintrag. Für einen lesenswerten Artikel sind solche Schwächen vertretbar, doch für eine Exzellenz-Kandidatur reicht es so nicht. Ein Review könnte das alles vielleicht ja kitten. --Andibrunt 21:29, 1. Aug 2006 (CEST)

• Bei mir gibt es eine deutliche Tendenz zum  Pro. Ich habe die Lesenswert-Diskussion leider übersehen, dazu kann ich nichts sagen. Was mir an dem Artikel besonders gut gefällt, ist der Abschnitt Rezeption und zumal den Teil Rezeption. Gerade dies lässt diesen Artikel für die Exzellenz in Frage kommen. Eine pure Sammlung von aus der IMDb abgeschriebenen "Fakten" wäre für mich nicht tragbar, um einen Artikel als exzellent zu bezeichnen. Die Relevanz eines Films muss herausgestrichen werden, und das geschieht hier. Ich stimme César zu, dass noch das eine oder andere ergänzt werden könnte. Die Fülle der Kritiken ist für mich jedoch kein Problem, sondern geradezu erforderlich bei einem Film, der für viel Gesprächsstoff gesorgt hat und zu den wichtigsten Oscar-Filmen des Jahres gehörte. Was mich stört, ist der Titel Anmerkungen: hier wäre das gute, alte Trivia besser, denn das sind keine Anmerkungen. Außerdem sollte bei den Übersetzungen der englischsprachigen Kritiken auf ein gutes Deutsch geachtet werden, da möge es noch ein paar Überarbeitungen geben. --Gledhill 22:12, 1. Aug 2006 (CEST)

• Dagegen. Lesenswert mag man den Artikel nennen, aber er hat eine ganze Reihe Schwächen. Von oben nach unten:
  • Die Einleitung verrät mir wenig bis nichts darüber, was den Film interessant macht.
  • Abschnitt Handlung: Gut, die Länge und Detailfreudigkeit von Inhaltsbeschreibungen ist so eine Glaubensfrage. Ich tendiere inzwischen eher zur Kürze, akzeptiere aber auch anderes. Das hier ist so an der Grenze, mit über 1200 Worten immerhin (ohne Metakram, Listen und noch zu besprechenden Zitaten) mehr als 40 Prozent des Artikeltextes. Allerdings im ganzen gut lesbar und sicherlich informativ zum Inhalt, also eher Pluspunkt.
  • Entstehungsgeschichte: OK, könnte vielleicht sogar noch erweitert werden. Die Behauptung, "die Filmstudios" hätten wg. Tabubruchs gezögert, läßt sich leicht in den Raum stellen, wäre aber zu belegen. Warum wollten Schumacher und van Sant dann doch nicht? Warum Ang Lee, wollte er, wurde er von jemandem gewollt? Gibt es wichtige Unterschiede zwischend er Originalstory und der Adaption?
  • Unter dem Titel "Umsatz" erwarte ich etwas zum Umsatz, aber hier fängt auch schon die Besprechung an. Inzwischen dürfte der Film ja an den meisten Orten nicht mehr laufen, liegen also auch schon so etwas wie endgültige Zahlen vor? Und wie sah es im deutschsprachigen Raum mit den Besucherzahlen aus?
  • Diskurs: Naja. Das ist alles unbelegt, etwas fragwürdig und teilweise schlecht geschrieben (Beispiel: "Die Enttäuschung ... wurde ... mit der nicht öffentlich geäußerten Homophobie der Filmacademy kommentiert": erstens ist es ein seltsamer Vorgang, eine Enttäuschung mit einer Homophobie zu kommentieren, zweitens enthält dies eine unbelegte, unlogische Unterstellung: genau, "die" schlagen den Film für X Oscars vor und geben ihm dann doch "nur" drei, weil "sie" (nämlich drittens eine nicht existierende "Filmacademy", tatsächlich die ca. 5000 wählenden Mitglieder der Academy of Motion Picture Arts and Sciences) heimlich doch homophob sind. - Wie weit verbreitet in den USA (und anderswo?) tatsächlich eine erstmal in die Schublade "christlich-konservativ" und sogar "bellizistisch" gesteckte Kritik war, wird nicht klar, weil ich den einen zitierten Autor und die Frauengruppe kaum einordnen kann. Und was schließlich Slavoj Zizeks Meinung zu einem Erlaß der ja auch nicht mehr ganz aktuellen Regierung Clinton hier zu suchen hat, ist auch nicht verständlich (beides hat irgendwie mit Homosexualität zu tun, schon klar - da fielen mir aber noch 1000 andere Dinge ein). Jetzt wollte ich schreiben, mich wunderte es, warum nicht auch noch der Irakkrieg zur Sprache kommt, aber da sehe ich, er ist schon drin. Vielleicht lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster, aber der Abschnitt wirkt so, als wollte irgend jemand hier mal einen politischen Standpunkt einbringen. Nur schade, daß der mit dem Film wohl nicht mehr viel zu tun hat.
  • Kritiken: Für eine solche Auflistung gibt es metacritic.com und rottentomatoes.com. Zugegebenermaßen enthalten die selten die Äußerungen deutschsprachiger Zeitungen, und es ist gut, daß die hier erstmal notiert sind. Aber meines Erachtens gehören daraus höchstens wenige Sätze als Belege (etwa für eine oft zu findende Haltung der Kritik) als direkte Zitate (und dann natürlich genauer belegt) in den Artikel. Grundsätzlich sollte der Artikel selbst die wichtigsten Dinge ausformulieren.
  • Die "Anmerkungen" sind m.E. größtenteils belanglose Klatschzeilen. Sagt die dritte irgend etwas aus, so verstehe ich es leider nicht. Die drittletzte würde zu "Entstehung" gehören, wenn dort näher dargelegt würde, wer an dem Projekt interessiert war und warum er/sie dann doch nicht beteiligt war. Sonst wäre allerhöchstens die letzte erwähnenswert.
  • Filmmusik: OK, vielleicht mehr dazu: wie wird sie im Film eingesetzt, was drückt sie aus (wenn sich das halbwegs belegen läßt).
  • Auszeichnungen: OK, hier wäre allerdings m.E. der geeignetere Ort, um über das doch überraschend nicht ganz so gute Abschneiden bei den Oscars und evtl. Reaktionen darauf einen Satz zu verlieren. Die Liste "weitere Auszeichnungen" ist m.E. zu lang, vollständig kann sie ja eh nicht sein, und so ist die Relevanz der Auszeichnungen nicht zu erkennen.
  • Literatur: Natürlich noch recht dünn, der Film ist ja auch noch jung, daher keine Schande. Aber warum ich mir Proulx' Story offenbar in fünf Varianten durchlesen soll, weiß ich auch nicht. Der dritte Titel klingt so, als wäre er das, was ich oben vermißt habe (Unterschied Story-Drehbuch), aber sonst weiß ich ohne Kommentare nicht weiter.
  • Zusätzlich fehlt offenbar das, was César vermißt. Ich vermisse darüber hinaus durchaus so etwas wie eine tiefere Analyse des Films, d.h. wie gesagt Einsatz der Filmmusik, Besonderheiten bei Regie, Kameraarbeit, Darstellerleistungen, Einsatz von Motiven und Symbolen usw. Alles in allem für mich kein schlechter, aber auch kein überragend guter Filmartikel. Schließe mich dem Vorschlag eines Reviews an.--Pangloss Diskussion 02:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Diese Analyse ist in Filmartikeln aber nicht gestattet. Schreib das mal, dann hast du ganz schnell AN auf dem Hals der das rauslöscht und wenn er besonders lustig ist prangert er dich dann noch auf diversen Diskussionsseiten dafür an. Marcus Cyron Bücherbörse 11:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Marcus, ich habe Deine Klageschrift darüber neulich gelesen. Ich nehme da eine mittlere Position ein, die vielleicht am besten in der Praxis klar wird. Im Review ist eine Reihe von m.E. vielversprechenden Filmen in der Mache, vielleicht können wir uns damit auf Maßstäbe einigen. Über Beteiligung im Review würden sich übrigens alle Beteiligten freuen.--Pangloss Diskussion 14:25, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Großartiger Film, nicht ganz so großartiger Artikel. Also, für lesenswert ist er schon okay, aber exzellent sicher nicht. Zu meiner Bewertung muss ich allerdings anmerken, dass ich mich im Bereich Filmartikel hier nicht so auskenne, d. h. ich kann ihn nicht mit anderen Artikeln seines Themenfelds vergleichen. Nichtsdestotrotz: Die Nacherzählung finde ich gelungen (recht ausführlich, aber sehr flüssig geschrieben). Rezeption ist okay. Die Auflistung von Kritiken ist nicht okay - hier wäre ein ausformulierter Abschnitt nötig, der sich mit der Rezeption durch die Presse auseinandersetzt. Darin könnten (oder müssten sogar) einige der Zitate eingebaut werden, aber die unkommentierte, ellenlange Liste ist inakzeptabel. Last but not least: Ich muss Pangloss Recht geben: Der Artikel verzichtet völlig auf eine Analyse und Interpretation des Films. Gerade bei Ang Lee wäre dort sicher eine Menge herauszuholen. Ich kann mir vorstellen, dass das bei Filmartikeln wg. Theoriefindung, NOR etc. schwierig ist, aber ohne kann er für mich schlicht und einfach nicht exzellent sein. Man stelle sich nur mal einen exzellenten Literatur-Artikel wie Der Zauberberg ohne einen Abschnitt zur Interpretation vor. Dasselbe sollte dann auch für Film-Artikel gelten. --BishkekRocks 13:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Scheiden-Wollgras

Die Kandidatur beginnt am 2.8 geht bis zum 22.8

Das Scheiden-Wollgras (Eriophorum vaginatum) gehört zur Familie der Sauergräser (Cyperaceae). Weitere gebräuchliche Namen sind Moor-Wollgras, Scheidiges Wollgras oder Schneiden-Wollgras. Die Pflanze ist eine Charakterpflanze der Regenmoore. Mit seinen faserig zerfallenden Blättern trägt das Wollgras wesentlich zur Torfbildung. In Hochmoor-Renaturierungen nach industriellem Torfabbau übernimmt es eine wichtige Funktion als Erstbesiedler der vegetationslosen Torfflächen. Die langen Blütenhüllfäden der Früchte bilden den bezeichnenden weißen Wollschopf der Wollgräser.

... frisch lesenswert und gleich noch einen Schritt weiter... -- Zirpe 11:53, 2. Aug 2006 (CEST)

• (ohne Stimmabgabe) - Etwas zuviele Bilder für den relativ kurzen Artikel (vielleicht eine Gallery einschieben oder auf Commons verweisen?). Die Taxobox ragt unschön in den nachfolgenden Text-Bild-Verband hinein, kann man da nicht noch etwas dran drehen (z.B. mit der Vorlage:Absatz)? --Markus Mueller 14:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Ohne Quellenangaben verfügt der Artikel über etwas mehr als 2000 Wörter. Andere exzellente Artikel über eine einzelne Pflanzenarten haben zwischen 1200 und etwa 2400 Wörter (überschlagsmäßig, ich habe nicht alle Artikel geprüft). Damit ist der Artikel von der Länge her absolut im Rahmen. Weiters sind ausschließlich Bilder aufgenommen, welche die Angaben im Text erläutern, also nicht ein einziges, das ausschließlich der Zierde dient. Ferner sind die Bilder ohnehin schon gestaucht, dadurch, dass ich versucht habe einzelne Komponenten in ein Übersichtsbild zusammenzufügen. Ich würde auf keines der Bilder verzichten wollen. Das die Taxobox in den Text ragt ist auch bei anderen Artikeln so. Ich persönlich finde es nicht so schlimm. lg -- Zirpe 20:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Hm, ich wollte nicht den Artikel oder die Bilder kritisieren - das läge mir fern. Beide sind völlig in Ordnung. War nur ein freundlicher Hinweis darauf, dass man eventuell am Layout noch was fummeln könnte. Wirklich schlimm ist das alles nicht, es ist nur nicht so richtig schön. --Markus Mueller 21:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Hab´s nicht als Kritik aufgefasst. Ach, es gibt ja noch so vieles, was nicht so wirklich schön ist, gerade was Layoutsachen betrifft...;-) Liebe Grüße -- Zirpe 23:48, 3. Aug 2006 (CEST)

• pro - Ein hochinteressanter und imho vollständiger Artikel der sowohl die Pflanze und die ökologischen Aspekte sehr gut berücksichtigt. Die Bilder (+Illustration) liefern einen guten Informationsgehalt und vermitteln toll den Standort. Sollte man ggf. die Erstbeschreiber bei den Subspecies noch verlinken? Zirpe-Qualität! mfg --Tigerente 15:58, 4. Aug 2006 (CEST)
• pro - ich habe erst einmal versucht, über ein Gras zu schreiben und es schnell wieder seingelassen, im Regelfall ist die Quellenlage bescheiden. Dies ist ein ausgezeichneter Artikel, der auch ausgezeichnet werden sollte -- Achim Raschka 10:53, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Pro B.gliwa 12:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Abessinierkatze

Die Kandidatur beginnt am 2.8 geht bis zum 22.8

Die Abessinierkatze (oft verwendete Namenskurzform: „Abessinier“) ist eine der ältesten gezüchteten Katzenrassen der Welt. Obwohl ihr Name auf Äthiopien, das frühere Abessinien, in Ostafrika als Herkunftsland schließen lässt, liegen ihre Ursprünge im südostasiatischen Bereich.

Noch ein frischgekürter Artikel aus WP:KLA. Ich habe so ziemlich alles zum Thema zusammen getragen, was relevant ist und denke, dass der Artikel das Thema ausführlich abhandelt und vielleicht auch als Vorbild für zukünftige Rassekatzen/-hunde-Artikel dienen könnte. Als Hauptautor

• Neutral. Martin Bahmann 20:47, 2. Aug 2006 (CEST)
•  Pro umfassend, sehr interessant, kurz: ein sehr schöner Artikel. lg -- Zirpe 21:40, 2. Aug 2006 (CEST)
• Mal 'ne Frage: muß diese sehr spezielle Infobox mit den sehr umfänglichen (natürlich nicht ganz unwichtigen) Farbfragen am Anfang unbedingt sein? Wäre zu Beginn nicht eine Infobox mit anderen Inhalten sinnvoller (Zuchtverband, evtl. Verbreitungsgebiet, Zuordnung zu eine Gruppe u.a., Gewicht und Standardfarben sind schon okay)? --Markus Mueller 14:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Gute Nachfrage! Also, einen einzigen Zuchtverband gibt es nicht. Es gibt ca. 5-6 große, international bedeutende Zuchtverbände. In Europa und Deutschland v.a. die FIFé, die Fédération Internationale Féline sowie eine ganze Menge kleinerer, teilweise auf nationaler Ebene, z.B. häufiger in England. Alle, egal ob groß oder klein, erkennen Abessinierkatzen an, ggfs. mit minimalen Unterschieden bei den Standards. Zuchtverband fällt also weg. Verbreitungsgebiet ist weltweit und überall da, wo Abessinierkatzen gehalten und gezüchtet werden. Schwerpunkte sind dabei (Nord)Europa, Nordamerika, Australien und Japan. Das ist natürlich kein Verbreitungsgebiet aus klassischer populationsbiologischer Sicht.

Bei der Zuordnung zu einer übergeordneten Gruppe hast Du Recht - da fehlt die Einordnung als Kurzhaarkatze (bei FIFé z.B. Category III - shorthair & somali). Das werde ich nachtragen. Die nicht erlaubten Fellzeichungen können in der Tat möglicherweise gekürzt werden. Ich habe ausserdem gerade ein mail an eine Mailingliste mit Abessinier- und Somalikatzenzüchter geschickt und dort um Meinungen gebeten, was in so eine Infobox als aussagekräftige Kurzinfo rein sollte. Mal sehen, was von dort so an Vorschlägen kommt. Gruß Martin Bahmann 21:26, 3. Aug 2006 (CEST)

Hm, also mir geht es nicht so sehr um diese spezille Katze, sondern darum, eine Infobox zu schaffen, die für einheitlich bei allen Katzen dem Leser gleich die wichtigsten Infos auf einen Blick liefert. Beispiel siehe etwa Deutscher Schäferhund. Die ganzen Infos zu den Farben sind mir etwas zu viel und in der Menge zu speziell für eine solche Infobox. Sowas könnte man weiter unten im Artikel noch in einer Box darstellen. Gerade wenn Du einen "Vorbild-Artikel" liefern möchtest, dann solltest Du große Sorgfalt auf diese Dinge legen und ein wohldurchdachtes Konzept für die Infobox liefern, damit alle weiteren Autoren eine gute Grundlage haben. --Markus Mueller 15:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Hi Markus. Wenn Du auf eine Katzenausstellung gehst, dann ist für eine Rasse (wie sie im Artikel beschrieben wird) für eine einzelne Katze der speziellen Rasse folgendes relevant: Farbe und Fellzeichnung. Punkt. Die anderen Dinge die sich "Kondition", "Vorstellung" und wie sonst auch immer nennen, sind ausschließlich abhängig vom Einzeltier, nicht von der Rasse. Für Käufer der Maine Coon ist oft auch das Gewicht ausschlaggebend (deshalb das Gewicht), aber ansonsten? Sag mir, was für Dich bei einer Katze interessant ist! Dann können wir über eine Erweiterung der Infobox durchaus reden (zumal da ja eh' jeder hineinschreiben kann, was er will). Ansonsten:  Pro Wahl. --Harald Wehner 20:32, 9. Aug 2006 (CEST)

• Pro – ein schöner und runder Artikel. JKn sprich! 22:13, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Dilerius 18:35, 4. Aug 2006 (CEST)
• Neutral Schöner Artikel. Die doppelte Rassebeschreibung in Form einer Tabelle gefällt mir nicht, warum dort Begriffe wie "pinch" (ein deutsches Wort ist das sicher nicht, ist damit ein Stop gemeint?) auftauchen, ist mir ebenfalls schleierhaft. --Uwe G. ¿⇔? 09:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Uwe! Meinst Du mit doppelter Rassebeschreibung das Kapitel "Aussehen" und die Tabelle unter "Rassestandards und Züchtung"? Falls ja, Du hast natürlich recht, da gibt es einige, in meinen Augen allerdings unvermeidbare, Redundanzen. Ersteres ist eine, gerade für jemand ohne Vorkenntnisse, allgemein gehaltene, für alle Abessinierkatzen gültige Beschreibung. Diese enthält auch Angaben, die im Standard nicht auftauchen bzw. erklärt diese (können wir mit dem Pinch ja genauso machen). Der Rassestandard in der Tabelle beschreibt hingegen das "offizielle" züchterische Idealbild eines der großen Dachverbände, nach dem die Richter innerhalb der FIFé auch bewerten. Das habe ich natürlich so auch 1:1 übernehmen müssen da Interpretationen meinerseits da keinesfalls reingehören und das ganze "amtlichen" Charakter hat. Deshalb steht dort auch der Pinch, ein typischer Begriff aus der Fachsprache (Pinch = Seitliche Einbuchtung am Kopf beim Übergang Schnauze zu Wangenbereich). Für einen Rassekatzenartikel halte ich es zukünftig eigentlich für unabdingbar, einen Rassestandard zu publizieren. Wenn es mehrere mit leicht unterschiedlichen Gewichtungen gibt (so wie hier), dann den, der für unseren WP-Geltungsbereich die größte Bedeutung hat.

Ich habe natürlich auch keine Probleme, den Begriff "Pinch" an geeigneter Stelle zu erklären, nur halt nicht im offiziellen Standard der FIFé. Soll ich das bei "Aussehen" noch einbauen? Da steht ja auch schon der "Stop" und die "Römische Nase". Ich bin da für Verbesserungsvorschläge offen. Auch würde ich mich freuen, wenn ich da etwas mehr Licht in die Sache bringen konnte und Dir Anlass gebe, dein Votum nochmal zu überdenken. Gruß Martin Bahmann 12:33, 7. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass mir diese schwulstigen Tierzüchterbegriffe (kannst du nichts dafür, das ist selbst bei Rindern so) ziemliches Geschwurbel sind, eine Erklärung für pinch hätte ich schon gern. Ich habe den Begriff vorher noch nie gehört, einen anatomischen Namen gibt es dafür aber nicht. Das Einbauen der Tabelle bei Aussehen würde mir besser gefallen, vielleicht könnte man die auch noch etws hübscher layouten. --Uwe G. ¿⇔? 21:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Hi Uwe, Geschwurbel (wo eine Löschdiskussion ziemlich gegen Löschen ausguckt) isch so a Sach. Ich geh mit Dir d'accord, daß vieles schwülstig klingt, was die Viecherzüchter in ihren Standards verbreiten. Aber den Schwulst als Geschwurbel zu bezeichnen, halte ich für falsch. Das hieße, den Standards einen literarischen Wert beizumessen. Und das ist definitiv übertrieben. --Harald Wehner 20:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Philosophie

Die Kandidatur beginnt am 3.8 geht bis zum 24.8

Die Philosophie (altgriech. φιλοσοφία, philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion, die sich inhaltlich tendenziell auf eine Gesamtdeutung der Welt und der menschlichen Existenz richtet. Jeder Versuch, den Begriff „Philosophie“ zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst.

• Ohne Votum (als Mitautor) - Nach mehr als 3 Monaten Überarbeitungen und Review, die von umfangreichen Diskussionen auf den Diskussionsseiten und zuletzt auch IRL auf dem 1. Wikipedia-Philosophietreffen in Moers erörtert wurden, möchte ich den Artikel "Philosophie" in der jetzigen Form für die Exzellenzkandidatur vorschlagen. Es waren mehr als ein Dutzend Autoren intensiv an der Entstehung beteiligt und die momentane Fassung stellt eine sorgfältig austarierte Fassung dar, mit der alle Fachleute soweit ganz gut leben können, auch wenn bei einem solchen Thema natürlich viele verschiedene Herangehensweisen möglich sind. Angesichts der üblichen Enzyklopädieartikel zum Lemma "Philosophie", wie man sie sonst vorfindet, sind wir aber davon überzeugt, dass unser Artikel diese in vielerlei Hinsicht übertrifft: er ist ganz besonders um Neutralität bemüht und bevorzugt keine Sichtweise, sondern bemüht sich darum, möglichst alle Perspektiven zu integrieren. Er stellt systematische und historische Aspekte etwa gleichgewichtig dar. Er versucht, als Leitartikel den Lesern möglichst gezielt auf die richtigen Lemmata zu führen (daher auch die starke Verlinkung und das teilweise auffällig "Namedropping"). Zugleich sollte der Benutzer nach der Lektüre des Artikel einen guten Eindruck davon haben, was alles als "Philosophie" bezeichnet wird, was in der Philosophie so getrieben wird, welche Ausprägungen von Philosophie es in der Geschichte– gab und welche Relevanz die Philosophie im Rahmen des menschlichen Denkens besitzt. Umfangreiche, kommentierte Literaturhinweise und Weblinks sollten dem interessierten Einsteiger in jedem Fall weiterhelfen. Natürlich ließe sich noch so manches ergänzen, der Artikel hat aber schon jetzt einen grenzwertigen Umfang erreicht. Bei Mängeln der Art "Kontra: da fehlt doch der Philosoph XY/die Philosophie XY" sollte darum vorher genau geprüft werden, ob sie im Rahmen der gesamten Philosophie wirklich unverzichtbar sind. Einzelbelege wurden bewusst nur für Zitate eingebracht, die übrigen Inhalte sind so allgemein, dass sie sich überall in der angegebenen Literatur wiederfinden lassen; sie sind zudem inzwischen von sehr vielen kritischen Mitarbeitern geprüft worden (die Quellen-Sektion würde auch unglaublich lang werden). Wir alle haben uns sehr viel Mühe bei der Verbesserung dieses Artikel gegeben und hoffen, dass auch die übrigen Leser von ihm profitieren können. --Markus Mueller 13:14, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Heute genau vor einem Jahr hat Markus mit diesem Edit angefangen, aus dem Artikel, der Kraut und Rüben war, etwas ordentliches zu machen. Bei dem Umfang der Themen und Darstellungsmöglichkeiten zur Philosophie halte ich es für eine große Leistung, einen so umfassenden und ausgewogenen Überblick bei einer vernünftigen und eingängigen Darstellung zu erreichen. Markus stellt hier sein Licht deutlich unter den Scheffel. --Lutz Hartmann 14:13, 3. Aug 2006 (CEST)

• Interessiertes Laien- Pro. Ein unglaubliches Review, was Beteiligung und Dauer betrifft, das Ergebnis ist wirklich hervorragend, wenn mir auch zur tieferen inhaltlichen Bewertung die fachliche Kenntnis fehlt. --Andante ¿! 14:39, 3. Aug 2006 (CEST)

  Das Review zum Spätmittelalter war länger. :-) -- Carbidfischer Blutwein? 18:01, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ein unendliches Thema exzellent in einen endlichen Artikel gepackt. Einziger Wermutstropfen: Sehr eurozentrisch bzw. noch keine ausgereifte Abgrenzung zur außereuropäischen Philosophie(geschichte). -- Thomas M. 14:56, 3. Aug 2006 (CEST)

• Bisher  Neutral Jetzt  Pro (siehe unten). Sehr gelungen aufgearbeitet, allgemeinverständlich formuliert und ich als Halblaie habe keinen wesentlichen Aspekt vermisst. Außer, und da spricht mir Thomas M. aus der Seele, der Artikel tut so, als sei Philosophie ein rein europäisches Phänomen. Unter dem Lemma Europäische Philosophie wäre der Artikel eigentlich besser aufgehoben. Wie kann man das lösen? Ich möchte nicht die Kandidatur dieser herausragenden Arbeit verpatzen, deshalb das Votum. Ein Absatz zu den wichtigsten außereuropäischen Philosophieströmungen gehört aber rein. Wenn ihr Neigung erkennen lasst, das umzusetzen, stimme ich sofort mit pro. Davon abgesehen, Kompliment an alle Autoren für diesen Text! Gancho 15:17, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Nun, die Frage ist lang diskutiert worden, wenn auch mehr bei Östliche Philosophie. Fakt ist, dass das, was als Philosophie bzeichnet wird, eigentlich nur die westliche Philosophie ist (das umfasst auch die amerikanische, Teile der jüdischen, arabischen und nordafrikanischen Philosophie). Die anderen "Philosophien" unterscheiden sich doch in ihrer Grundkonzeption erheblich von dem, was an unseren Universitäten gelehrt wird. Sie sind häufig eng mit religiösen oder spirituellen Fragestellungen vermengt. Ein Blick in Islamische Philosophie oder erst recht Afrikanische Philosophie verdeutlicht die Problematik. Es sind zwar auch wichtige Denktraditionen, doch passen sie (mit Ausnahmen in der asiatischen Tradition) nicht vollständig in das, was wir als "Philosophie" bezeichnen. Man darf auch nicht dem Irrtum unterliegen, mit unserer Sichtweise den anderen Kulturen etwas überzustülpen, was diese selbst gar nicht so empfinden: einfach alles außereuropäisches Denken unter "Philosophie" zu summieren wird - z.B. vom fernöstlichen Denken - dem ganzheitlichen Anspruch dessen, was dort stattfindet, gar nicht gerecht. In seiner abstrakten Konzeption ist aber das, was der Artikel "Philosophie" darstellt, grundsätzlich universal gültig, eine Enschränkung auf Europa also höchstens im Geschichtsteil zulässig. --Markus Mueller 15:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich hatte auch den Eindruck, dass rationales Denken dem Menschen eigentümlich ist und Philosophie mithin einen universalen Anspruch hat. (Die geforderte Einschränkung auf Europa war übrigens nur rhetorisch, ich würde das nicht wirklich wollen.) Da ich mich mit der außereropäischen Denktradition überhaupt nicht auskenne (das wird den meisten Lesern so gehen), sollte sich vielleicht das, was Du eben geschrieben hast, in der Einleitung des Artikels wiederfinden. Du hast die asiatische Tradition als Ausnahme zugelassen, ich werte das mal so, dass sie den -nennen wir's mal Ansprüchen der westlichen, auf Logik basierenden Argumentationskultur- gerecht werden, ohne mystische, spirituelle oder theologische Prämissen. Ist dem so? Dann sollte sie auch im Artikel diskutiert werden, meinetwegen kurz und der Vollständigkeit halber. Gruß, Gancho 16:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Also meine Grundaussage ist: man sollte aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen zusammenwirft. Es gibt sicher auch außereuropäische/nicht-westliche Denkströmungen, die man mit aller Vorsicht der Philosophie zurechnen darf, und die traditionell immer schon dazu gerechnet wurden (die alten fernöstlichen Traditionen gehören unzweifelhaft dazu, ebenso einige andere). Aber man kann natürlich gleich am Beginn darauf hinweisen, dass es auch andere Denkformen gibt, die im weitesten Sinne der "Philosophie" zugerechnet werden. Ich werde über eine Formulierung nachdenken und sie dann hinzufügen. (Im übrigen ist mehrfach im Artikel "definiert", was hier unter Philosophie zu verstehen sein soll. Zuletzt dürfen wir auch keine "Theoriefindung" betreiben, indem wir uns in der Wikipedia eine neuartige Sichtweise von "Philosophie" ausdenken, die nicht den wissenschaftlichen Standpunkt wiederspiegelt). --Markus Mueller 16:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir schon besser so! Was sind denn die alten fernöstlichen Traditionen (Konfuzius?, Laotse?). Wenn sie dem Philosophie-Begriff genügen, sollten sie mit rein. Ich sehe nicht, was das mit Theoriefindung zu tun hat. Naturgemäß ist unsere Rezeption der Philosophiegeschichte europalastig, was sich sicherlich auch in der akademisch gelehrten Disziplin ausdrückt. Da meine Einwände hier ernstgenommen wurden und über die Verlinkung im Zweifelsfall auch schnell die entsprechenden Informationen zugänglich sind, stimme ich jetzt mit Pro. Viel Erfolg noch bei der Kandidatur! Ich werde sie im Verlauf und den Artikel in seiner weiteren Entwicklung verfolgen. Leider ist mir das Review durch die Lappen gegangen, auch wenn es so lange währte, aber es gibt hier so viele interessante Artikel. Grüße, Gancho 17:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Hab grade noch Asthmas Kommentar unten gelesen, der ja in eine ähnliche Richtung geht. Mir fehlt die Expertise, deshalb halte ich mich im Weiteren aus der Diskussion raus, aber ich würde -wie schon gesagt- die Erwähnung von aus westlicher Sicht nachweislich (Quellen) akzeptierten philosophischen Schulen z.B. im asiatischen Raum begrüßen. Bei meinem Votum bleibt es trotzdem. Gancho 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Es gibt schon Quellen, s. z. B. den (etwas spezielleren) Übersichtsartikel zur Philosophie in Japan, der größtenteils von mir geschrieben wurde. Leider sind deutschsprachige Forschungsarbeiten sehr viel rarer als Englische, und letztere sich zu besorgen ist manchmal ziemlich schwierig. --Asthma 17:24, 3. Aug 2006 (CEST)

• contra - so leid es mir tut: da steht zuviel unter "siehe auch" (im übrigen gehört das wikiprojekt dort nicht hin, ein hinweis auf der diskussionsseite solle ausreichen). insbesondere das komplette ausblenden der östlichen philosophien ist ein grobes manko an diesem sonst sehr guten artikel. die philosophie hat nunmal zwei wiegen gehabt: griechenland und indien. ich weiß, daß dieser bereich an sich schon in der de.WP unterentwickelt ist, und es noch lange dauern wird, bis dort die experten die fäden unter dem ballast von orientalismus und esoterik herausgewühlt haben, aber so wie es ist, ist mir dieser übersichtsartikel zu beschränkt. --Asthma 17:01, 3. Aug 2006 (CEST) PS: ich lese gerade den kommentar von MM über mir und bin nicht geneigt, dem so zuzustimmen: sicher ist vieles "dort drüben" religion und spiritualität. das ändert aber nichts am vorhandensein einer jahrtausendealten tradition von diskursen, die in thematik und methodik genuin (und gerade nicht "im weitesten sinne") philosophie sind. nur ein beispiel: die indische logik, die später eingang in den buddhismus und seine ontologie gefunden hat, steht der aristotelischen in nichts nach, arbeitet ebenfalls mit syllogismen und ist bereits jahrhunderte vor jener entwickelt worden. anderes beispiel: konzepte der universalität von menschenrechten im klassischen konfuzianismus, etc. die existenz einer im engeren sinn philosophischen "denkweise" im "orient" ist eigentlich seit den 1980ern nicht mehr ernsthaft angezweifelt worden. PPS: ich möchte mit meinem kommentar auch niemandem zu nahe getreten sein. es ist (leider) normal, daß sich philosophen im "westen" nicht mit der philosophie im osten auskennen. das hat größtenteils mit der sprachbarriere zu tun und der daraus resultierenden vorbehalte gegen die vermittelte und oftmals esoterisch anmutenden "östlichen denktraditionen". zudem wird auch nichts bis wenig an den unis dazu gelehrt; dazu wirklich befähigt sind meist nur solche philosophen, die gleichzeitig auch indologen, sinologen oder japanologen usw. sind. schade, aber kein grund zu sagen, daß es da nichts gibt, worüber man schreiben könnte (und, wie ich meine, auch müßte). nix für ungut, --Asthma 17:21, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Naja, es gibt auch Kenner der Materie, die die östlichen Denktraditionen nicht zur Philosophie hinzugerechnet wissen wollen. Also ganz so eindeutig ist die Sache nicht. Im übrigen halte ich es angesichts der Länge des Artikels für wirklich besser, wenn nicht auch noch Abschnitte zur chinesischen, japanischen, buddhistischen, indischen, hinduistischen, afrikanischen, islamischen und jüdischen Philosophie hinzukommen. Das kann der Artikel niemals in sinnvoller Form leisten (es „fehlt“ ja schon unglaublich viel europäischer Krams), da ist es ehrlicher, wir verweisen in der Lemmadefinition gleich auf die Spezialartikel, wo man an prominentester Stelle bereits darauf hingewiesen wird, wo man sich noch umschauen sollte. IMHO natürlich nur (der englische Artikel macht es anders, die beiden exzellenten Artikel in anderen Wikipedias [Island, Kroatien] verzichten beide auf außereuropäisches). --Markus Mueller 17:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Von en:Philosophy kann sich "unser" Artikel tatsächlich eine ganze Scheibe abschneiden, was den Geschichtsteil betrifft. Für die Kriterien der Exzellenz in anderen Wikipedien fühle ich mich hingegen nicht verantwortlich. --Asthma 18:17, 4. Aug 2006 (CEST)

Du kannst sicherlich diese Meinung haben. Ich habe eine andere. Aus meiner Sicht sind weder die indische, noch die chinesische Denktradition mit dem vergleichbar, was wir hier in Europa unter Philosophie verstehen. Für mich sind diese untrennbar verknüpft mit starken religiösen und meditativen Momenten. In diesem Sinne müsste neben dem Buddhismus auch die christliche Ethik in diesem Artikel abgehandelt werden. Das geht einfach zu weit. --Lutz Hartmann 17:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Dafür hätte ich gerne Quellen: Wer in der aktuellen Forschung der Geschichte der Philosophie ist noch so naiv, Konzepten wie Hetu-vidyā (skt. हेतुिवद्या; chin. 因明 (Yin Ming); jap. 因明 (immyō)) kurzerhand das Wesensmerkmal der Philosophie abzusprechen? ([3]) Wer ist derart realitätsfremd, Philosophie mit Begriffen wie "was wir hier in Europa unter Philosophie verstehen" definieren zu wollen, nur um sich (verständlicherweise) nicht mit tausenden von Jahren ostasiatischer Geistegeschichte beschäftigen zu müssen? Welche "Kenner" vertreten seriös den aktuellen Forschungsstand und sprechen immer noch von einer Untrennbarkeit von Religion und Philosophie im "östlichen Denken"? Namen, Aufsätze, Bücher, Seitenzahlen: Bitte! ([4])

Und was der Artikel leisten kann: It's a wiki. Prinzipiell könnte im Artikel alles drinstehen. Kurze, fundierte Einleitungen zu den westlichen Ansätzen mit Verweisen auf Hauptartikeln gibt's ja schon, also kein Grund, die östlichen nur kurz in die Einleitung und ins "Siehe auch" zu verbannen.

Nochmal: Es ist keine Schande, zuzugeben, das hier keiner in der Lage ist, das sachgemäß zu bearbeiten.

Und von wegen christliche Ethik bzw. christliche Philosophie im allgemeinen: Strohmann-Argument, das ganze Christentum kam wesentlich später in die Geistesgeschichte Europas als die Philosophie, sie hat der Philosophie auch wenig neues, selbst wieder philosophisches hinzugefügt (Gottesbeweis und Ontologie der Zeit sind n bißchen sehr spezielle Themen. Logik (wie im Hinduismus und Buddhismus) und Menschenrechte (wie im - ganz und gar nicht religiösen bzw. meditativen Konfuzianismus) sind es nicht). --Asthma 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe hier (pdf-File) einen englischsprachigen Text dazu gefunden. --80.135.30.158 05:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Wer sich eine zeitlang mit Philosophien mit sog. meditativem Einschlag beschäftigt, kommt leicht zu dem Schluss, dass dieser ganzheitliche Ansatz vielleicht eher der Oberbegriff für Philosophie ist und die europäische, diskursiv-kritisch-rationale Variante nur ein Spezialgebiet. So haben viele Fachmeinungen keine Schwierigkeiten z.B. Platon ähnlich "mystisch" zu interpretieren wie Buddha. Aber - aus östlicher Sicht - hat sich dieser Ansatz in Laufe der Jahrhunderte auf die heutige westliche Philosophie verengt, wobei der kritisch-rationale dort zu keinem Zeitpunkt unbekannt war. Aber mir kommt es nicht darauf an wieviele nicht-europäische Ansätze im Artikel vertreten sind, sondern wie eine neutrale, sachliche Abgrenzung des Artikels geleistet werden kann. Das Problem ist, dass allgemeine Begriffe für den deutschsprachigen Laien und gewöhnlichen Experten durch eine spezielle, europäische Bedeutung in Beschlag genommen wurden und nun in einem allgemeinem Artikel diese unbewussten Vorurteile zum Vorschein kommen (s.a. Ethik, Bewusstsein). Erweitert man nun die Bedeutung gerät man leicht zur Begriffsbildung. Erweitert man sie nicht hat man den Sinn eines internationalen Projektes vielleicht nicht verstanden und hält dem Leser wichtige Informationen vor. Das ganze Thema "europäisch/außereuropäisch" sollte IMHO im Artikel aber separat abgehandelt werden und sich nicht mit der übrigen Struktur vermischen. -- Thomas M. 05:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Zitat von der IP 80.135.30.158 ist nicht schlecht. Mir ist durchaus bewusst, dass sich auch westliche Philosophen wie Schopenhauer oder Jaspers (siehe „Die großen Philosophen“, darunter Buddha und Konfuzius mit sehr ausführlichen Abschnitten) sehr intensiv mit den asiatischen Lehren auseinandergesetzt haben und dass es auch in den asiatischen Denktraditionen genügend Inhalte gibt, die mit dem vergleichbar sind, was man allgemein in der westlichen Welt unter Philosophie versteht. Ich bin trotzdem nicht bereit zu akzeptieren, dass ich unter dem Begriff Philosophie Erläuterungen dazu haben soll, wie asiatische Tugendlehren aussehen und (ganz überwiegend religiös) begründet werden. So etwas gehört in den weiter zu fassenden Artikel Weltanschauungen, der hier allerdings solches nicht enthält. Wenn ich dem Argument von Asthma folgen wollte, müsste ich fordern, im Artikel Philosophie die gesamteListe der Religionen und Weltanschauungen unterzubringen. (Anders war übrigens das Argument mit der christlichen Ethik nicht gemeint). Ich bin halt der Meinung, dass sich meditative Riten und Philosophie ausschließen, was überhaupt nichts damit zu tun hat, dass ein interkultureller Dialog sehr sinnvoll ist. Dazu muss man aber nicht in einer Diskussion wie hier mit für 99 % der Leser unverständlichen Schriftzeichen um sich werfen. --Lutz Hartmann 08:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Nein, ihr versteht mich falsch: Ich will explizit keine Religion im Artikel und auch keine Weltanschauungen. Darum geht es nicht, und muß es auch nicht, denn die kantischen Fragen, in ihrer strengsten "diskursiv-kritisch-rationalen" und gegen die Mythen gewandten Säkularität finden sich überall im "Osten", man muß sie nur extrahieren (was ohne Spezialwissen um die Kontexte of nicht geht). Ich wende mich entschieden gegen das durch nichts begründete Vorurteil, alle "asiatischen Lehren" seien zugleich auch immer Religion und Weltanschauung. Würde das stimmen, hätte es im christlichen Europa, in dem selbst Philosophen wie Hume sich auch immer auf den christlichen Gott berufen haben, niemals so etwas wie "reine" Philosophie geben dürfen: Hier wie dort muß man die Philosophie aus ihrem religiös-weltanschaulichen Kontext herauslesen (auch bei Nietzsche muß man oft die Philosophie aus der "Literatur" herauslesen, was bekanntlich dazu geführt hat, daß man ihn lange als "Nicht-Philosophen" geschmäht hat); das Fehlen eines aufgeklärten Atheismus ist keine notwendige Bedingung für Philosophie; so zu tun als ob das stimmte, liefe auf Ignoranz hinaus: Selbst bei Plato ist andauernd von Göttern und Mythen die Rede. Das schert den Philosophen aber einen Dreck, und das zurecht. Die von mir oben angeführten Beispiele, wie die indische Logik, haben auch nichts mit dogmatischem Glauben, Meditation oder "Weltanschauung" zu tun, hier greifen selbst die "europäischen Kriterien" (obwohl die Charakterisierung genuiner und universaler philosophischer Themen und Methoden natürlich nichts mit Europa zu tun hat). Ich verlange weiterhin die Nennung seriöser und maßgeblicher Forscher der Gegenwart, die immer noch den von euch vertretenen Eurozentrismus in der Geschichte der Philosophie ernsthaft verteidigen. Es gibt schlicht keine "ganz überwiegend religiös"e Begründung in der "östlichen" Philosophie, die irgendwie wesentlich stärker ausfallen würde als in der "westlichen" Philosophie. Auch die Behauptung, Meditation und Philosophie schlössen sich aus, ist hanebüchen: Genausogut könnte ich jedem Kirchgänger das Vermögen zu rationaler Reflexion absprechen. --Asthma 18:01, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --TammoSeppelt 23:17, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Perennis 15:50, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ich bin vollkommen begeistert. Ein Artikel diesen Niveaus und zudem noch neutral formuliert, ist m.E. brilliant.--Anima 17:07, 4. Aug 2006 (CEST) Neben Inhalt und Stil, finde ich auch den Aufbaqu sehr gut. Was mir besonders gefällt, sind die Zusammenfassungen der philosophischen Richtungen mit der Nennung ihrer Vertreter jeweils am Ende.--Anima 19:58, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist sehr umfangreich und bietet dem Leser sehr viele Informationen. Sehr interessant finde ich den Schreibstil der auch normalen Leuten zugänglich erscheint. Die Geschichte der Philospohie ist umfangreich und insgesamt ist der Artikel schön mit Bildern versehen. --Dilerius 18:33, 4. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Stimme Asthma zu, der Artikel ist eurozentrisch, lässt Außereuropäisches einfach unter den Tisch fallen und sollte auf das Lemma Europäische Philosophie verschoben werden.--Maya 21:55, 4. Aug 2006 (CEST)

• Da ich den Rückzug der Kandidatur wegen massiver Proteste (bitte nicht mehr anrufen!) nach ein paar Stunden wieder zurücknehmen „musste“, habe ich zum Ausgleich der Laufzeit einen Tag hinzugefügt. Für die Verwirrung entschuldige ich mich. Die nicht-westlichen Anteile sind jetzt komplett vom Artikel abgetrennt worden und per BKL II am Artikelanfang zugänglich. Damit dürften sich die Argumente der Contra-Stimmen erledigt haben, es ist jetzt von vorneherein jedem Leser klar, dass der Artikel nur die westliche Philosophie behandelt. Eine Verschiebung des Lemmas kommt allerdings unangenehmerweise nicht in Frage, da die Hauptbedeutung von „Philosophie“ in der deutschsprachigen Wikipedia unzweifelhaft die Philosophie nach westlichem Verständnis ist, eine BKL Typ II also um der Wahrung des NPOV willen unumgänglich. --Markus Mueller 02:21, 5. Aug 2006 (CEST)

"da die Hauptbedeutung von „Philosophie“ in der deutschsprachigen Wikipedia unzweifelhaft die Philosophie nach westlichem Verständnis ist" - das sehe ich nicht so. "In der Wikipedia" ist schlicht kein Argument für irgendetwas, wir setzen hier keine eigenen, willkürlichen Standards (unabhängig davon habe ich weiter oben schon dargelegt, das selbst das strengste, westliche Verständnis (wiewohl eher ein Mißverständnis) von Philosophie sich ohne weiteres auf östliche Diskurse übertragen läßt und auch wird). Maya hat völlig recht: Bei gegenwärtigem Inhalt des Artikels wäre eine Verschiebung vorzuziehen (wiewohl das peinlichere Lemma Westliche Philosophie der Ehrlichkeit halber vorzuziehen wäre). Die Verbannung der wohl eher unangenehmen Thematik in eine BKL halte ich für nicht akzeptable, sie rechtfertigt mE sogar einen Lückenhaft-, schlimmstenfalls gar einen Neutralitäts-Baustein im Artikel "Philosophie", der dieses Lemma nur noch nominell trägt. --Asthma 13:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Deine ganz persönliche Meinung. „Philosophie“ ist ein Ausdruck, der im alten Griechenland geprägt wurde und eine Tradition bezeichnet, die sich auf diese Ursprünge bezieht. Alle anderen Verwendungsweisen der Wortes „Philosophie“ für andere kulturelle Denktraditionen werden prinzipiell nur im übertragenen Sinn verwendet. Eine weitere Diskussion bringt uns hier nicht weiter, ich respektiere zwar Deine Mindermeinung, dass Du die Trennungslösung für nicht sinnvoll erachtest, kann mich ihr aber nicht anschließen. Eine bessere und sinnvollere Lösung gibt es nun mal nicht. Und selbstverständlich ist bei BKL 2 in jedem Fall abzuwägen, was der Benutzer als erstes erwartet (wie sollte es anders sein?), lies mal WP:BKL#Modell II: Stichwort führt auf geläufigsten Sachartikel. --Markus Mueller 13:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Erstens ist die Universalität von Philosophie keine persönliche und erst recht keine Minderheitenmeinung (ich behaupte sogar: dein kulturrelativistischer Standpunkt, Philosophie habe nur in Griechenland ff. stattgefunden, ist eine Minderheitenmeinung; ich warte immer noch auf eine heute noch anerkannte Definition, die das so vertritt) und die akademische Anerkennung der Tatsache der jahrtausendealten Philosophie in Asien eine Tatsache (Zitat Brockhaus, Band 17, 19. Auflage 1992 [also vor schon fast 15 Jahren!], Lemma "Philosophie": „Heute wird die antike Philosophie meist in enger Kooperation mit der klass. Philologie bearbeitet, die mittelalterl. oft mit kath. und prot. Theologiegeschichte. Für die neuere und neueste Philosophie bahnt sich erst allmählich eine vergleichbare Kooperation mit der allg. Wissenschaftsgeschichte an. Spezialdisziplinen sind die P.-Geschichten der einzelnen Nationen [Nebenbemerkung: Französische Philosophie also Theorieetablierung?] und Kulturen, deren Bearbeitung ihrerseits teils die Domäne der jeweiligen nationalen Gelehrten ist, teils aber auch fast ausschließlich in die Kompetenz der entsprechenden Philologen (Indologie, Sinologie, Japanologie, Arabistik, Hebraistik) fällt. Ihre Ergebnisse bilden die Grundlage der vergleichenden Philosophiegeschichte, die bisher v.a. in den USA, Indien und Japan gepflegt wird und deren Ausbau für die interkulturelle Weltkommunikation dringendes Desiderat ist.“ – Artikel zum Lemma "Philosphie" in Fachenzyklopädien, wie der "Enzyklopädie Philosophie" (ISBN 3-7873-1453-9) verzichten bis auf den etymologischen Teil gar gänzlich auf irgendwelche geographisch-kulturrelativistischen Einschränkungen), zweitens verwechselst du hier das Wort "Philosophie" mit dem Begriff "Philosophie"; dieses Mißverständnis hatte auch lange Zeit zur irrigen These geführt in Japan habe es vor der Meiji-Zeit keine Philosophie gegeben, weil das entsprechende Wort dafür gefehlt habe. Du kannst natürlich auch gerne versuchsweise z. B. gegen Philosophie in Japan wegen Theoriefindung nen LA stellen, wäre nur konsequent. --Asthma 18:01, 5. Aug 2006 (CEST) PS: Ich finde es schon merkwürdig, daß andernorts LAs gegen Artikel bzw. Listen gestellt werden, die renitent lückenhaft sind, während das hier anscheinend kein Grund gegen das Exzellenz-Bapperl sein soll.

Der Artikel ist nicht lückenhaft. Es steht in der BKL doch dick drüber, was im Artikel behandelt wird. Was Du hier willst, ist längst nicht mehr Thema der Diskussion. Es geht jetzt darum, ob der Artikel die Frage, die er laut Definition verfolgt, auch exzellent beantwortet. Diese Lemmaprobleme sind ein Nebenkriegsschauplatz, die nichts mit dem Inhalt zu tun haben. --Markus Mueller 21:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist eben insofern lückenhaft, als die einleitende Definition, die den Ausschluß in die BKL betreibt, POV und Theoriefindung ist. --Asthma 13:05, 6. Aug 2006 (CEST)

• Pro - wobei ich anmerken muss, dass ich nur von der politischen Philosophie (bescheidene ;-) Ahnung habe; allerdings habe ich den Artikel und die Disku immer mit Interesse verfolgt (etwa bzgl. der Streitpunkte im Bereich Antike und Mittelalter, die mehr mein Gebiet sind). Insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut. Ich kann zwar die Einwände gerade bzgl. der asiatischen Philosophie verstehen, allerdings hat Markus doch nun offenbar das Möglichste getan, um diese Einwände einerseits zu berücksichtigen, andererseits die Struktur des Artikels nicht unnötig aufzubrechen. Mehr kann man m.E. nicht erwarten. --Benowar 09:36, 5. Aug 2006 (CEST)
• Derzeit ohne Votum, da Artikel noch nicht vollständig gelesen. Mir wäre es zunächst einmal lieb, wenn der Streit - der sich inzwischen doch wohl nur noch um die Frage dreht, welches Lemma für den Artikel angemessen ist - von allen Seiten etwas weniger emotional geführt würde. Inhaltlich: Ich bin beileibe kein Experte, aber für mich argumentiert Benutzer:Asthma hier im ganzen etwas überzeugender. Ich würde im Moment entsprechend dazu tendieren, diesen Artikel bzw. den allergrößten Teil davon auf das Lemma "westliche Philosophie" zu verschieben - wobei ich umgekehrt auch nicht sehe, was daran "peinlich" sein sollte. Aber wie gesagt, ich bin kein Experte und mit Belegen für die jeweilige Behauptung, was die gängige Definition sei, sind beide Seiten bisher nicht gerade geschmückt. - Was den Inhalt des Artikels angeht, ist das doch alles sehr schön und vielversprechend, bin nur wie gesagt noch nicht durch.--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Aug 2006 (CEST)

@Pangloss: Zunächst mal: Ich versuche hier, möglichst sachlich zu argumentieren. Sollte ich dabei übers Ziel hinausschießen und "Emotion" zeigen lassen, bitte ich um einen konkreten Hinweis darauf, um mein Verhalten ändern zu können.

Weiter: MM hat mich überzeugt, keine Hand mehr an den Artikel zu legen, solange die Kandidatur läuft. Ich werde dies danach jedoch tun, unabhängig vom Ausgang der Kandidatur. Ich werde dann auch entsprechende aktuelle Definitionen aus Fachlexika einarbeiten. Diese kann ich auch hier in der Diskussion ab Anfang nächster Woche nachliefern, wenn ich wieder in entsprechende Bibliotheken komme. --Asthma 19:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag zur gütlichen Einigung: Keiner bestreitet hier ernsthaft, dass die fernöstliche „Denke“ nicht in dem Kompetenzbereich dessen fällt, was landläufig - und in diesem Artikel - unter Philosophie verstanden wird. Auch wird keiner hier bestreiten, dass die fernöstlichen Ansätze für diesen unseren Kulturraum - und damit nolens volens für diesen Artikel und seine Leserschaft - im Vergleich zur „abendländischen Philosophie“ (notabene Russels Wortwahl) eine vergleichsweise geringe Rolle spielt. Daher würde ich vorschlagen, dass ein Absatz eingepflegt wird, der in gebotener Kürze auf deren Existenz und Wesensverwandtschaft hinweist. In der einen einbändigen Einführung (Helferich), die ich gerade zur Hand habe, wird das ebenso gehandhabt - der Band verfolgt die westliche Philosophie auf knapp 500, die östliche auf 50 Seiten. Natürlich wird ein solcher Absatz das Thema nur anreißen können, aber das trifft für vieles andere auch zu (alles Hegelianische scheint mir bei unserer Phil.fraktion nicht gut gelitten), und immerhin wären die Verweise auf die Spezialartikel am rechten Fleck. Und da mir das Problem hier vor allem ein begriffliches zu sein scheint - umfasst der terminus „Philosopie“ tatsächlich nur die Fußnoten zu Plato oder haben darin auch Welterklärungsmuster anderen Ursprungs auch darin Platz? - würde ich diesen Absatz gleich der Begriffsgeschichte nachordnen.--Janneman 22:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Das erschiene mir auch akzeptabel, solange der entsprechende Rahmen auch eingehalten wird. Angesichts dessen, wie unglaublich hoch die Relevanzschwelle innerhalb des Artikels für philosophische Strömungen bereits liegt (m.a.W.: was für eigentlich wahnsinnig wichtige westliche Entwicklungen schon alle dem Rotstift zum Opfer gefallen sind), darf sich der Absatz nicht endlos in Details ergehen und muss sich sehr kurz fassen, um die Balance in der Darstellung zu halten. Ansonsten möchten die Experten für außereuropäische Philosophie da selbstverständlich reinschreiben, was auch immer sie wollen und für richtig halten. Wenn jemand einen guten und konzisen Vorschlag auf der Diskussionsseite hinterlegt, bin ich sicher, dass es keine Probleme bereiten dürfte, diesen dann in den Artikel einzufügen. --Markus Mueller 22:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Hier, also in einer recht neuen Gesammtdarstellung zur Philosophie kommt weder die östliche Weltanschauung, noch irgendein Vertreter vor. Weder Konfuzius, noch Laotse oder ein anderer Vertreter der östlichen/orientalischen Philosophie kommt hier vor, wird an nicht einer Stelle überhaupt erwähnt. Nur mal so als Einwurf. Marcus Cyron Bücherbörse 15:31, 6. Aug 2006 (CEST)

Gesamtdarstellungen inkl. östlicher Philosophie kann ich dir auch dutzendweise raussuchen. Nur mal so als Einwurf. --Janneman 21:28, 6. Aug 2006 (CEST)

wirklich dutzendweise? - um was gehts euch eigentlich? --schwall 21:32, 6. Aug 2006 (CEST)

•  Pro halte die Vorschläge, Erweiterung des Begriffs Philosophie aussereuropäische Denktraditionen, von Asthma und Maya für wenig förderlich. Philosophie ist griechischen Ursprungs und im europäisch/ westlichen Raum verankert. Damit ist nichts über die Aussagekraft oder Stringenz der anderen Denktraditionen ausgesagt und damit erledigt sich auch der Vorwurf des Eurozentrismus. --schwall 15:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, es gehört eigentlich nicht hier hin. Aber wenn es diese Auswirkungen hat, scheint mir die Frage erlaubt, ob die Community eine solche Aussage: mit der Lösung bin ich daher nicht einverstanden und kündige hier, wiewohl schon in der Exzellenz-Kandidatur getan, eine massive Überarbeitung an. Eine Verbannung aller nicht-eurozentrischen Ansätze in eine BKL ist nicht akzeptabel. --Asthma 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) (Quelle: hier) akzeptieren will und kann. Da kündigt einer ganz trocken an, dass er ein Vierteljahr intensiver Arbeit von einem halben Dutzend Wikipedianer, an der er sich selbst nicht beteiligt hat, mir nichts dir nichts kaputt machen will. Wozu stimmt man hier eigentlich ab? Wo bleibt da noch die Motivation zum Weiterarbeiten? Zum Inhaltlichen: Wer für die Aufnahme der asiatischen Philosophie eintritt, möge doch mal zeigen, wo in der Standardliteratur zu den Hauptthemen Erkenntnistheorie, Logik oder Ethik auch nur in den jeweiligen Literaturverzeichnissen der genannten Quellen Bezug auf asiatische Philosophie genommen wird. @Jannemann: Ich habe zu Hause durchaus ein Dutzend Einführungen zur Philosophie, und zwar zumeist die üblichen. In keiner wird unmittelbar auf die asiatische Philosophie Bezug genommen. Was Du meinen könntest, sind Darstellungen zur Geschichte der Philosophie, wo des Öfteren zumeist isolierte Kapitel zur Philosophie in Indien, Japan und China enthalten sind. (Ein klassisches Beispiel ist Störig.) Wir reden hier aber nicht über Philosophiegeschichte. --Lutz Hartmann 09:55, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Pro (natürlich). Ein Einbezug von außereuropäischen Inhalten ist m.E. prinzipiell wünschenswert. Wo und wie konkret, das zu beurteilen habe ich zu wenig WP-Kenntnis und Erfahrung. Ich persönlich würde es in diesem Artikel mit stichwortartigem Verweis bewenden lassen - einem Verweis auf andere Lemmata, die auszubauen ich für gerade dringlicher halten würde. Grüße, Ca$e 15:57, 7. Aug 2006 (CEST)

• pro – Eine hervorragende Arbeit. Durchdacht aufgebaut, sprachlich der schwierigen Materie angemessen und dennoch gut verständlich. Ich kann nicht alle Felder beurteilen. Die mir einigermaßen bekannten Bereiche Vorsokratiker, Hegel, Feuerbach, Marxismus + Epigonen bis zur Frankfurter Schule sind meines Erachtens korrekt, klar und im Gesamtrahmen auch ausreichend dargestellt. Hinsichtlich der Diskussion über die Einbindung östlicher Denktraditionen finde ich die Lösung mit den Verweisen und mit der vorgelagerten BKL mit ihren Links zur Östlichen Philosophie (mit wiederum nachgelagerten Detailverlinkungen) sowie zu den drei Kulturkreisen Islam, Judentum, Afrika gelungen und auch hinreichend. Da es allerdings die „Philosophien“ dieser und weiterer Kultukreise (bei wikipedia) gibt, würde ich eine Lemmaänderung befürworten, da der Alleinvertretungsanspruch der Philosophie aus der griechischen Tradition als „die“ Philosophie m.E. in dem Moment nicht mehr zu rechtfertigen ist, in dem der Begriff auch auf andere Denktraditionen angewendet wird. Allerdings kenne ich die Begriffsgeschichte zu wenig und maße mir deshalb kein abschließendes Urteil dazu an. (Nur ist es m.E. innerhalb des Wikipedia-Systems einfach unlogisch, beispielsweise einen Artikel Islamische Philosophie zu haben und gleichzeitig einen Artikel Philosophie, der die Islamische nicht kurz-behandelt. Konsequent müsste ich dann hier tatsächlich „westliche“ „griechische orientierte“ oder wie auch immer voranstellen. Oder ich komme zu dem Schluss, der Begriff „Philosophie“ ist eng und ausschlielich an die griechisch tradierte Form gebunden ... dann muss ich konsequent die „anderen“ Philosophie-Lemmata umbenennen. Bin mir aber der Sache nicht ausreichend sicher.) --Lienhard Schulz Post 21:24, 7. Aug 2006 (CEST) PS ... angekündigte Alleingänge nach der Abstimmung halte ich für überaus unproduktiv - so lange kein Konsens möglich ist, hat der Artikel meines Erachtens erst einmal in der Abstimmungsform zu bestehen.

• pro – Der Artikel ist aufgrund seines strukturierten Aufbaus, der Breite seiner Darstellung und der Klarheit der Sprache auf jeden Fall als exzellent zu bezeichen. Als Einführung für den interessierten Laien - und auf diesen Personenkreis richtet sich vornehmlich die Wikipedia - ist der Artikel vorzüglich geeignet. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal daran erinnern, dass das Lemma "Philosophie" und nicht "Geschichte der Philosophie" heißt und von daher von einer weiteren historischen Aufblähung des Artikels mit Details aus der östlichen Philosophie Abstand genommen werden sollte. Streng genommen sollte es ja um eine rein inhaltliche Darstellung gehen - auch wenn die Philosophie an der Universität teilweise zur Historienwissenschaft verkommen ist. --HerbertErwin 08:17, 8. Aug 2006 (CEST)

• pro. Insgesamt jetzt anschaulich und klar, kein Name-Dropping-Behälter. Wann kommt die aktualisierte Audio-Fassung? Zwei Anmerkungen: Über die Kategorien im komplementären Hauptartikel "Östliche Philosophie" kommt man gut an ein großes Spektrum in diesem Bereich heran. Zum anderen: Ohne zwei-drei Sätze zur Ästhetik sollte der Hauptartikel Philosophie nicht daherkommen. Wenn's in der Zwischenzeit, seit Beginn des Reviews niemand gemacht hat, muß ich's wohl bei Gelegenheit doch mal selber tun. --Luc Ursanne 14:22, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Ich bin gegen das Abtrennen der östlichen Philosophie. Nur weil die Universitäten den Fehler machen, diese zu ignorieren, muss die Wikipedia das nicht auch tun. So lange die asiatische Philosophie nicht inklusive ist, bin ich dagegen, den Artikel exzellent zu nennen... --DenAdel 16:57, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich bin äußerst positiv überrascht, ein so komplexes Thema so verständlich aufgearbeitet zu sehen. Der Vorwurf des Eurozentrismus scheint mir Unsinn aus der Ecke der political correctness zu sein. Der Artikel stellt gleich zu Anfang klar, dass er sich mit der westlichen Philosophie beschäftigt, die den Begriff ja überhaupt erst hervorgebracht hat. Diese Beschränkung ist sachlich begründet und völlig legitim; die Einbeziehung der östlichen Weisheitslehren würde den Text nur verwässern. Delos 16:06, 9. Aug 2006 (CEST)

• Grundsätzlich jetzt dafür, soweit ich das beurteilen kann. Meine Meinung zur Frage östlicher Philosophie habe ich schon mitgeteilt, schließe mich da auch den Ausführungen von Lienhard Schulz an. Eins allerdings, worauf auch schon hingewiesen wurde: der Bereich der Ästhetik kommt in diesem Artikel zu kurz. Bitte daran etwas tun (ich kann es nicht).--Pangloss Diskussion 18:42, 9. Aug 2006 (CEST)

• Pro. Vor allem die Bebilderung finde ich innovativ und ganz herausragend. --Sigune 02:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Die verdient allerdings ein Lob, ansonsten neutral --Historiograf WP:Bibliotheksrecherche 03:40, 10. Aug 2006 (CEST)

• Neutral Ich kenne mich zu wenig in dem Thema aus, doch habe ich den Verdacht, dass der Text nicht nur eurozentristrisch, sondern auch deutschlastig ist. Das wundert mich allerdings nicht wirklich, da Philosophie meines Wissens nach nicht wirklich international ist. --Zahnstein 15:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Krefeld

Die Kandidatur beginnt am 3.8 geht bis zum 23.8

Die Stadt Krefeld (bis 1929 auch Crefeld, Krieewelsch Krieewel), ist eine kreisfreie Stadt am linken Niederrhein, nordwestlich von Düsseldorf, südwestlich von Duisburg in Nordrhein-Westfalen.

 Neutral Seitdem der Artikel Lesenswert ist wurde er grundlegend ausgebaut und ist meiner meinung schon lange exellent. Alle im Review genannten Kritikpunkte wurden behoben.--DER UNFASSBARE 18:42, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Insgesammt ist der Artikel ein wenig zu lang für meinen Geschmack. Mich stören die sehr vielen Aufzählungen und Tabellen. Viele Absätze bestehen nur aus einem Satz. Für exzellent sind dort auch zu viele Überschriften zu kurz abgehandelt. --MacPac Talk 21:20, 3. Aug 2006 (CEST)
• Abwartend: Nein zu lang ist der Artikel auf keinen Fall! Großstadtartikel sollten eigentlich mindestens so groß sein, dass verlangt schon das Sprachliche. Und da hat der Artikel noch einige Mängel: Viele Passagen lassen den ursprünglichen Stichpunktcharakter noch erkennen (Identische Satzteilgliederung in Absätzen mit meistens nur einem Satz zu Bauwerken, Theater etc.). Also eher zu kurz ;-). Geo-Loge 12:02, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral hatte noch keine Zeit, mir den Artikel komplett zu Gemüte zu führen, daher erstmal mit neutral gestimmt. Viele schöne Passagen, gute bis sehr gute Illustration und Grafiken. Was ich aber nicht nur unnötig sondern sogar stören finde, sind die geografischen Koordinaten in den den Bildunterschriften. Das gehört da einfach nicht hin. --Wladyslaw Disk. 11:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Kap Verdes

Die Kandidatur beginnt am 6.8 geht bis zum 26.8

Die Geschichte von Kap Verde lässt sich im Wesentlichen in drei unterschiedliche Phasen gliedern. Die erste Phase war die Entdeckung und Besiedlung der Inseln durch portugiesische oder in portugiesische Diensten stehende (meist italienische) Seefahrer.

 Neutral Seit der Wahl zum lesenswerten Artikel wurde eineiges getan, ich weiss aber nicht, ob es schon aussreichend ist?

• Abwartend. Der Artikel ist nicht schlecht, aber seit der Wahl zum lesenswerten Artikel hat sich zu wenig getan. -- Carbidfischer Blutwein? 17:52, 6. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel weist gute Grundzüge auf, aber irgendwie springt bei mir nicht der Funke über. Die einzelnen Kapitel erscheinen auf den ersten Blick etwas kurz, wobei ich als Autor der Geschichte Osttimors weiß, dass es über solch kleine Länder schwer ist, Informationen zu finden. --J. Patrick Fischer 23:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Suanhild (Essen)

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

• pro Die Essener Äbtissin kommt frisch aus den lesenswerten. Kleinere Mängel hat der Autor dort abgestellt, für ein doch etwas entlegenes Thema ein wunderschöner Artikel, bei dem ich Zweifel habe ob es ihn irgendwo besser oder ausführlicher gibt. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - wie schon bei den KLA Marcus Cyron Bücherbörse 10:54, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Sehr gut! --Schiwago 14:59, 7. Aug 2006 (CEST)
• Laien-pro, tatsächlich ein sehr schöner Artikel. Besonders gefällt mir, wie transparent Tobnu die "mittelmäßige" Quellenlage im Artikel dargestellt hat, ohne dadurch ins Schwadronieren zu verfallen. JHeuser 17:18, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Artikel wie dieser über einen Menschen, über den fast nichts bekannt ist, sind es die ein Alleinstellungsmerkmal der WP ausmachen. (Ich weiß nur nicht was ich mir unter einem vergoldeten Goldblech vorstellen soll.) --Rüdiger Sander 00:32, 8. Aug 2006 (CEST)

• pro Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 4
  • Einleitung: etwas knapp und leider auch mE unpräzise, hinterließ jedoch wie diese dauerhafte Werke klingt eher danach dass die gute Dame selber an den Werken gedengelt hat, ich würde sowas vorziehen wie unter ihrer Herrschaft entstanden jedoch ebenso dauerhafte Werke. Beim Bild muss man leider auch raten welche der beiden Damen denn nun Suanhild sein soll. Bitte ergänzen.
  • Links: perfekt
  • Stil: klar, präzise, die unklare Quellenlage wird gut dargestellt, ohne dass man ratlos belibt oder der Autor ins fabulieren gerät. Wenig bekannt ist, dass Suanhild auch ein prächtiges Evangeliar, dessen Deckel mit Goldplatten und Edelsteinen besetzt war, stiftete. klingt zwar schon ein wenig ironisch, ob der Tatsache, dass Suanhild an sich schon sehr wenig bekannt sein dürfte, stört aber nicht weiter.
  • Bilder: sehr gut, keine Mängel in meinen Augen, besonders schön das Stifterbild aus dem Evangeliar
  • Inhalt: Das Leben muss bedauerlichweise kurz und blass bleiben, die mangelhafte Quellenlage kann natürlich nicht dem Autor angelastet werden, etwas lebendiger wird die Dame bei ihren Taten und gestifteten Werken. nach Auflösung des Stiftes 1803 ich vermute mal das war eine Mediatisierung infolge des Reichsdeputationshauptschlusses. Wenn dem so war, bitte kurz mit erwähnen. Dem Hauptautor ist wohl zu vertrauen, dass alles Bekannte zusammengetragen wurde. Mir erscheint die Darstellung rund und bietet einen schönen Einblick in das mittelalterliche Essen. Größere Lückenm die es unbedingt zu füllen gibt vermag ich nicht zu erkennen.
  • Belege: die maßgebliche Literatur scheint angegeben und ausgewertet worden.
  • Fazit: wunderbarer Artikel fast ohen Schwächen --Finanzer 01:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Anregungen aufgenommen. Welche der beiden knienden Damen Suanhild genau ist, ist eigentlich egal, da es bei der Abbildung nicht um ein individuelles Abbild der Stifterin ging, sondern um die Vermittlung ihres Gedächtnisses. Die Figur zur Rechten Marias ist zwar als Suanhild beschriftet, ohne die Beschriftung wäre sie von ihrer Mitstifterin nicht zu unterscheiden, da keine von beiden individuellen Züge hat. Damit nicht der Eindruck entsteht "so sah sie historisch wirklich aus", habe ich die beiden Stifterinnen daher nicht zugeordnet. -- Tobnu 13:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Mir ist völlig klar, dass das keine lebensechte Darstellung ist. Vll. einfach dass was du hier dargestellt hast über das Bild, kurz mit in die Bildunterschrift bringen. Gruß --Finanzer 00:27, 9. Aug 2006 (CEST)

• pro: ich halte die Reihe des Hauptautors als solche über die Äbtissinnen für ausgezeichnet; auch dieser Artikel ist ein enzyklöpädisch wertvoller. --Felistoria 02:20, 8. Aug 2006 (CEST)
• pro aus so wenig Quellen so einen Spitzenartikel zu machen ist schon ne Kunst... --gunny ^Fragen? 17:21, 9. Aug 2006 (CEST)
• Abwartend. Der Artikel ist gut geschrieben und bebildert, mir gefällt allerdings die Gewichtung nicht ganz. Ich würde gerne mehr über Suanhild und ihre Zeit erfahren und weniger über die diversen Kunstschätze, die mit ihr in Verbindung gebracht werden. -- Carbidfischer Blutwein? 17:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Über Suanhilds Persönlichkeit und ihre Stellung zu ihrer Zeit zu schreiben scheitert am Quellenmangel: Einer der von mir benutzten Aufsätze wählte die Formulierung "nicht einmal genug, um darüber zu spekulieren". -- Tobnu 12:59, 11. Aug 2006 (CEST) Diese Stellungnahme bedeutet nicht meine Rückkehr. Bug 6931 ist noch nicht gefixt.

Ligue 1

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

• pro Auch frisch aus den lesenswerte. Mit zugegebenermaßen stark vom Autor geprägter Stilistik, die ungewöhnlich aber nicht schlecht ist. Auch finde ich, dass die lange Geschichte am Anfang des Rest des Artikels etwas erschlägt, aber das ändert alles nichts daran, dass hier einer der besten Sportartikel der Wikipedia ist, der endlich endlich einmal in dem Themenbereich sogar stilistisch brilliant prose bietet. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra - für die Exzellenz sind die Lücken einfach noch zu groß und möglicherweise auch zu schwer zu schließen (kenne die Quellenlage nicht). Beispielsweise gab es ganz sicher schon Fernsehgelder vor den 2000er Jahren. Wird nicht erwähnt. Generell fehlt zur Wirtschaft alles vor den 2000er Jahren. Für einen Exzellenten Artikel ist mir das alles auch zu Stückhaft. Tut mir zwar leid... Marcus Cyron Bücherbörse 11:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann frag ich Dich hier, wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur, erneut:

Was fehlt D.M.n. konkret? Zuschauerentwicklung nach dem 2.WK habe ich jetzt ergänzt. Mir selbst fällt zunächst nur das Kapitel "Schiedsrichter" ein, an dem ich bereits arbeite. Interessieren weitere Details über LFP-Strukturen? Tatsächlich ist für viele ökonomische Faktoren die Quellenlage bis Mitte der 1990er Jahre schlecht.

Was genau meinst Du mit "stückhaft"? Zu viele Teilkapitel?

Es ist leider nahezu unmöglich, an freie Fotos aus den Jahren vor 1980 heranzukommen (siehe auch die frz. WP) - ich hatte mich bereits, erfolglos, an sehr prominenten Stellen in Frankreich darum bemüht.

Wenn ich diesen hier mit den anderen exzellenten Fußitikeln vergleiche, sehe ich auf den ersten Blick keine wesentlichen Defizite; aber, wie schon in Review und Lesenswert-Kandidatur praktiziert: It's still work in progress. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:20, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Da mag zwar vielleicht noch was fehlen in Sachen Wirtschaft, trotzdem ist er für mich schon exzellent und ich denke mal, Wahrerwattwurm wird da auch noch was ergänzen. -- Geo1860 12:57, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Inhaltlich hervorragender Artikel. Soweit ich als Fußballexperte den französischen Fußball beurteilen kann, überaus informativ und vollständig. Kleinigkeiten sollte aber noch verbessert werden. Beispielsweise gefält mir nicht, dass die Zahlenschreibweise zum Teil falsch (die Zahlen unter 13 schreibt man aus): Beispiel aus dem Text: Im zweiten Jahr (1933/34) spielten übrigens u.a. 13 Österreicher, 10 Engländer, 7 Ungarn, 5 Schotten und 5 Deutsche in Frankreichs Eliteklasse.... Bitte einfach den kompletten Text nochmal danach überprüfen.

Einige weitere formelle Aspekte müssen noch verbessert werden: Überschriften beginnen immer mit großen Buchstaben: Aber beispielweise hier: seit 1999: Hegemonie eines einzelnen Klubs?. Mir gefällt auch nicht die farbliche Gestaltung von der Tabelle bei Ligue_1#Entwicklung bis in die Gegenwart. Bitte dezentere Farben wählen.--Stzer 13:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Deine konkreten Punkte (Zahlen, Überschrift, Farben - so besser?) sind sämtlich abgearbeitet. Wirtschaftliche Aspekte habe ich weiter ausgebaut, ein neues Kapitel "Schiedsrichterwesen", ältere Zuschauerzahlen und diesjährige Klubbudgets ergänzt, den 2. Einstiegsabsatz umformuliert, ... (Versionsvergleich der letzten 3 Tage). Gebt mir mehr Überarbeitensfutter. ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• pro Sehr gut was der Autor geleistet hat. Einen guten Artikel zum Review gemeldet und nun ist er mittlerweile ein würdiger Vertreter des Fußballs im exellenten Raum. Neben der Informationsvielfaltsflut gefällt mir auch, dass das Fußballjargon passend unter gebracht wurde und keinesfalls störend, sondern sogar fördernd wirkt. Ich hoffe der Artikel ist nicht der letzte über den ( französischen ) Fußball den du so gut in Angriff nimmst ;-)Kaiser Mao

Rhapsody in Blue

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

• pro Frag mich einer, warum die Autoren ihn nicht gleich hier eingestellt haben. Noch auf der guten Seite zwischen notwendiger Erklärung und inspirierter aber problematischer Theoriefindung einfach ein in jeder Hinsicht schöner Artikel. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)

• pro Exzellent. --Sebi ⊇ 07:27, 7. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin grade gestern mit dem Einsprechen des Artikels fertiggeworden und wollte ihn eigentlich auch heute hier nominieren. Von fachlicher Seite hat er auf jeden Fall meinen Segen, daher  Pro. --Kantor Hæ? 13:07, 7. Aug 2006 (CEST)
• pro - intensive Auseinandersetzung, dabei nie distanzlos-lobhudelnd, sehr schön SK 01:09, 8. Aug 2006 (CEST)

• pro --Andibrunt 18:30, 9. Aug 2006 (CEST)

• pro - Nach Beginn der Kandidatur, die ich nicht zur Kenntnis genommen hatte, hatte ich noch den zu grundsätzlich geratenen Abschnitt "Formproblem der Sinfonik nach Beethoven / 19. Jahrhundert" (oder so ähnlich) nach Neue Musik (als Ersatz für den fehlenden Artikel "Musik des 20. Jahrhunderts") straffend verschoben und im Artikel bloss darauf zu verweisen und zusätzlich das "quasi-erkennungsmotivische" ins "leitmotivische" zu übersetzen. --Luc Ursanne 21:36, 9. Aug 2006 (CEST)

An Luc Ursanne: Danke, dass du den von mir verfassten Abschnitt zum Formproblem ausgelagert hast. Ich war selber auch nicht ganz glücklich damit, da er doch etwas den Rahmen des Artikels sprengt. Ich glaube die Auslagerung ist eine gute Idee. Warum bin ich nicht selber auf die Idee gekommen ? Im Artikel "Neue Musik" könnt man ihn sogar noch etwas ausbauen. Gruß Boris Fernbacher 08:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Goa

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

• pro Nachdem Tamil Nadu gerade weitgehend problemlos exzellent geworden ist, habe ich Goa zum Vergleich gelesen und entdecke ehrlich gesagt keinen gravierenden Qualitätsunterschied zwischen beiden Artikeln. Also sollte der kleinste indische Bundesstaat auch exzellent sein können. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)

• pro Toller Artikel. --Sebi ⊇ 08:25, 7. Aug 2006 (CEST)

abwartend Sieht gut aus, allerdings finden sich im englischen Artikel zu Goa noch weitere Informationen, die noch nicht eingebaut sind, z.B. Fauna und Flora oder das Siegel des Bundesstaates. Hiermit könnte man noch relativ leicht den Artikel erweitern. --J. Patrick Fischer 12:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Wappen gab es vor einiger Zeit mal Probleme wegen der Urheberrechte. Damals wurden die Wappen der indischen Bundesstaaten auf den Commons gelöscht. Ich weiß nicht, was eventuell gegen die Verwendung von Wappen oder ähnlichen Hoheitszeichen indischer Bundesstaaten hier in der deutschen Wikipedia spräche. Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus? Ich lade das Wappen einfach mal hoch und stelle es in den Artikel. Falls das nicht erlaubt ist, können wir es immer noch löschen.--Jungpionier 18:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Ach so ja, hab noch vergessen zu erwähnen, dass Flora und Fauna jetzt auch drin sind :-)--Jungpionier 18:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Der englische Artikel hat noch viel mehr zu bieten. Für Osttimor habe ich auch bei den anderen Sprachen geplündert. Nur Mut! ;-) z.B. Medien. --J. Patrick Fischer 22:56, 10. Aug 2006 (CEST)

• neutral - ich finde den Artikel sehr gut und kompakt, etwas befremdlich finde ich allerdings, dass das einzige Werk in der Literaturliste ein DuMont-Reiseführer ist. Vielleicht gibt es speziell zu Goa tatsächlich nix in deutscher Sprache, aber in dem Fall würde ich dann ein paar englische Titel erwarten.--Janneman 13:29, 9. Aug 2006 (CEST)

Zumindest als Reiseführer den Lonley Planet. Hast Du selbst keine Bücher über Goa? Bei Amazon finden sich ab der zweiten Seite auch Suchtreffer, die keine Reiseführer sind. Vielleicht bei Gelegenheit ein bißchen in der Bücherei kramen? Im englischen Artikel finden sich ebenfalls ein paar Bücher und Weblinks. --J. Patrick Fischer 22:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Häsken, ich habe den Artikel nicht geschrieben und stehe hier nicht in der Pflicht. Tip: Über den loc.gov-Katalog findet man per Schlagwort hunderte Publikationen. Ran an die Buletten.--Janneman 08:08, 11. Aug 2006 (CEST)

John Marshall Harlan

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

• pro Der ehemalige US-Bundesrichter ist schon länger lesenswert, aber erst jetzt von mir entdeckt. Die Kritik aus der damaligen Abstimmung finde ich nicht vollkommen unberechtigt, aber in anbetracht der Tatsache, dass es hier um keine Auszeichnung für Monographien geht, doch etwas überzogen. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)
• Neutral, da Hauptautor, aber als Kommentar bezüglich der Kritikpunkte aus der Lesenswert-Kandidatur: ich habe (leider erfolglos) versucht, entsprechende Infos zur Ergänzung des Artikel zu bekommen. Nur damit niemand denkt, ich habe diese Punkte ignoriert :). Dem ist nicht so. Nur ist meine Quellenlage zu Harlan derzeit leider erschöpft. --Uwe 12:09, 8. Aug 2006 (CEST)
• vorerst neutral: Ich kann u.a. die Sach emit seiner Ausbildung nicht nachvollziehen, obwohl er von 1854 bis 1856 als Anwalt parktizierte, findet sich bereits in der Einleitung ein konfuser Satz über Studium & Praxis:

Ernannt als Nachfolger von David Davis war er als insgesamt 44. Richter in der Geschichte des Gerichts der erste, der einen Universitätsabschluss in Rechtswissenschaften erlangt hatte, dessen juristische Bildung also nicht wie die seiner Kollegen auf einem Lehrverhältnis in einer Anwaltskanzlei beruhte.

Was ist damit gemeint?

"Let it be said that I am right rather than consistent" - das ist ein einfacher Satz, wieso wird er soumständlich übersetzt..?

"Von 1888 bis 1910 wirkte Melville Weston Fuller als Vorsitzender Richter. Unter seiner Führung setzten sich die Tendenzen zur faktischen Rücknahme der gesetzlichen Regelungen zur Gleichberechtigung und zur Gleichstellung fort, die mit dem Ende der Reconstruction begonnen hatte." - was ist damit gemeint?...

--CJB 20:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du nochmal anders darlegen, was daran aus Deiner Sicht verwirrend ist? Er machte sein Uni-Examen 1852, arbeitete dann in verschiedenen Orten als Anwalt, und wurde 1877 Bundesrichter. Am Obersten Gerichtshof war er damit 1877 der erste Richter mit Uni-Abschluss in Rechtswissenschaften. Das war damals weder für Anwälte noch für Richter eine Notwendigkeit und eben zu Harlans Zeiten noch die Ausnahme, da Law Schools erst im Entstehen waren. Der letzte Richter am Obersten Gerichtshof ohne law degree war übrigens Stanley Forman Reed von 1938 bis 1957. --Uwe 20:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass es damals nicht allgmein üblich/erorderlich war, steht nicht im Artikel. Der letzte Passus klingt dagegen eher so, als habe er als Anwalt nicht praktiziert. - Das kann man doch glätten. --CJB 20:48, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal die Einleitung entsprechend umgebaut und bei den biographischen Informationen nach zwei Sätze ergänzt. --Uwe 21:17, 10. Aug 2006 (CEST)

• Jo, habe ich gesehen.--CJB 21:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Bei der Übersetzung des Satzes "Let it be said that I am right rather than consistent" habe ich mal die Klammern anders gesetzt, um besser deutlich zu machen, was die eigentliche Übersetzung des Satzes ist und was als nicht zum Satz gehörender Zusatz gedacht ist, um den Kontext des Satzes zu verdeutlichen. Die Aussage zu Melville Weston Fuller bezieht sich darauf, dass nach dem Ende der Reconstruction vieles rückgängig gemacht wurde, was zum Thema Bürgerrechte bis dahin beschlossen worden war. Ich habe aber eben erst gesehen, dass der deutsche Artikel zur Reconstruction gerade mal knappes Stub-Niveau hat. Die Auswirkungen der Reconstruction und der Zeit danach auf die Bürgerrechte gehört aber meiner Meinung nach in den Artikel über die Reconstruction und nicht in den Artikel über Harlan. --Uwe 21:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Sagen wir, der Satz klingt auf Deutsch nicht so glatt. Aber das mit den Kammern verschnörkelt bloß... Zu Gleichberechtigung & Gleichstellung habe ich gesehen, dass es 1 Absatz weiter untern wieder aufgegriffen wird und gut eingeordnet. Aber eben diese Holprigkeit sollte weg.

Hier noch was: Oberster Gerichtshof. Ich weiß, bei WP ist dieser gestelzte Ausdruck üblich, aber gerade die junge amerikanische Republik hat sich von royalistischen Symbolen abgrenzen wollen. In Europa kommt dieser Ausdruck von den königlichen Gerichten, die teils buchstäblich am Hofe waren, die eine Ober- oder Sondergerichtsbarkeit übten. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass die USA eben damit nichts zu tun haben wollten. So viel Sprachgefühl sollte bei den guten Artikeln schon sein... CJB 21:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne kein spezifisches englisches Wort für Gerichtshof. Das englische Wort court wird nach meinen Erfahrungen und meinem Sprachgefühl völlig gleichberechtigt mit Gericht oder Gerichtshof übersetzt. Ob Du hinsichtlich des Ursprungs des Wortes Gerichtshof Recht hast, vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings ist für mich zum einen nicht nachvollziehbar, warum sich Amerikaner an einem spezifisch deutschen Ausdruck stören sollten. Zum anderen ist das Wort Gerichtshof in seiner heutigen Bedeutung in der deutschen Sprache synonym zum Wort Gericht. Eine spezifische Bedeutung hat es allenfalls als Bezeichnung für (einige) höher- und höchstinstanzliche Gerichte. Alles in allem widerstrebt es mir deshalb, in dem Artikel die Bezeichnung Gerichtshof konsequent nicht zu verwenden, auch weil nun mal in der Wikipedia Oberster Gerichtshof die gebräuchliche Übersetzung für den Supreme Court ist. --Uwe 09:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein falscher Usus bei Wikipedia ist natürlich nicht maßgeblich. Mein etymologisches Wörterbuch (deutsch) sagt mir, dass ~hof an königliche Gerichte angelehnt ist (s.o.) und aus diesem Grund dies die unpassende Wahl für eine Übersetzung ist. Die Geschichte des S.C. zeigt, dass solche Symbolik von Anfang an tunlichst vermieden wurde. --CJB 09:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Etymologisch von mir aus, allerdings hat das nichts mit dem heutigen Sprachgebrauch zu tun, und nur das ist für die Wikipedia entscheidend. Im übrigen sei nocht auf BGH, EuGHMR und EuGH verwiesen, die alle diese Bezeichnung tragen und mit königlich aber rein gar nichts zu tun haben. DWDS erklärt den Begriff „Gerichtshof“ als „die zur Entscheidung eines Rechtsfalles vereinigten Richter“, was für solche Institutionen durchaus passend ist. Es sind eben alle Richer an den Urteilen beteiligt, sofern sie sich nicht aufgrund von Interessenkonflikten enthalten. -- sebmol ^{? !} 10:15, 11. Aug 2006 (CEST) - Nun, wir unterhalten uns über sprachliche Feinheiten und Nuancierung und du wirfst "argumentative Nebelbomben" mit unstreitigem Stoff, diese DWDS-Erklärung bezieht sich nicht auf den problematischen Unterschied. Auch für eine Zäsur zum heutigen Sprachgebrauch hast du keinen Beleg, das Wörterbuch ist aktuell. --CJB 10:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion ist doch ziemlich müssig, wenn man bedenkt, dass die Amerikaner in ihrer Frühphase gerade den Begriff "Court", der ja eben an die königlichen Höfe angelehnt ist, verwendet haben.... Die haben eben nicht grundsätzlich alles "monarchische" über den Haufen geworfen, sondern sich das gute bzw. brauchbare herausgepickt. --Hansele ^(Diskussion) 12:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Also holen wir ein bisschen aus: Die amerikanische Geschichte ist etwas anders verlaufen. Man hat das Royalistische und Aristokratisch-Höfische mit Absicht abgelegt, es durften keine Perrücken getragen werden, kein Hermelin, keine Spitze, schlichte Talare wie bei Geistlichen als Robe, keine Jabots, keine Amtstracht bei Anwälten. Auch mussten Bundesrichter ihren Amtsbezirk regelmäßig bereisen und überall verhandeln (der Richter kommt zum Fall, nicht der Fall an den Hof). Selbst die neuerlichen Verzierungen von Rehnquist wurden sehr kritisch gesehen und letztlich nicht übernommen. Vor diesem Hintergrund wirkt dieses Höfische gequält und sprachlich gestelzt. --CJB 13:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Rostock

Die Kandidatur beginnt am 7.8 geht bis zum 27.8

Die Hansestadt Rostock /rɔstɔk/ (früher eher /ʀɔsdɔk/ ist eine kreisfreie Stadt im Norden Deutschlands. Sie wurde spätestens 1218 gegründet und befindet sich am Unterlauf und der Mündung der Warnow, wo der schmale Fluss sich zirka 13 Kilometer vor der Mündung ins Meer verbreitert.

•  Pro Der Artikel ist sehr umfangreich und sehr gut recherchiert, übersichtlich und gut bebildert. Ich bin mitlerweile so zufrieden damit, dass ich ihn für einen wirklich exzellenten Städteartikel halte. N3MO™ 12:14, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Pro kann man nur bestätigen --Alma 14:13, 7. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Da schließe ich mich gern und überzeugt an! --Schiwago 14:56, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra Hat schon jemand versucht, die Geschichte der NS-Zeit zu finden? Bei einem so schönen Artikel ist diese Lücke um so störender. --Lutz Hartmann 15:17, 7. Aug 2006 (CEST). Nach der Ausgliederung der Geschichte  Neutral, da mit den Ergänzungen die Gewichtung deutlich besser ist. Ich würde mir aber wünschen, dass nun in Geschichte Rostocks der Abschnitt über die NS-Zeit adäquat ausgebaut wird. --Lutz Hartmann 08:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier ist das Kapitel doch: Rostock#Zweiter Weltkrieg N3MO™ 15:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Deine Antwort ist beschämend. --Lutz Hartmann 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe mal einen Tipp: Fing der 2. Weltkrieg 1944 an? Ist der 2. Weltkrieg = NS-Zeit? Marcus Cyron Bücherbörse 23:51, 7. Aug 2006 (CEST)

• Kontra, solange der Geschichtsteil größtenteils im Präsens geschrieben ist, an einigen Stellen vermixt mit Aussagen in den diversen Vergangenheitsformen. Bitte durchgehend in Vergangenheitsformen schreiben, oder zumindestens durchgehend einheitlich. --Uwe 15:37, 7. Aug 2006 (CEST) Jetzt erstmal Neutral, ich hoffe, ich schaffe es den Artikel nochmal intensiv zu studieren, um ihn dann auch positiv bewerten zu können. --Uwe 20:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Es stimm durchaus, die Tempi der Geschichtskapitel waren total durcheinander. Ich habe darum alles komplett überarbeitet und die Präsensformen, wo sie falsch waren, korrigiert. (@Luha): Gleichzeitig habe ich das Kapitel Rostock#Zweiter Weltkrieg um einen wichtigen Punkt mit Foto erweitert. Für Vorschläge, was darin wirklich fehlt, wäre ich natürlich dankbar. N3MO™ 17:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass das nicht mein Job ist, aber mal als Stichwörter: Max-Samuel-Haus, Irma Borchardt, Paula-Blach, Prof. Moral, Mahnmal für die Opfer des Faschismus im Rosengarten am Steintor, Stolpersteine, sowie als Links [5] und [6] --Lutz Hartmann 17:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe das entsprechend in das Kapitel eingebaut! N3MO™ 18:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber so war das nicht gemeint. Es ist jetzt zwar ein Bisschen mehr, aber Rostock ist eine Arbeiterstadt: Wie war die Auseinandersetzung mit der KPD, welche Vorgänge gab es bei der Machtergreifung, was ist mit der jüdischen Gemeinde geschehen? Für Exzellenz sollte der Artikel zumindest ansatzweise etwas dazu sagen und im Max-Samuel-Haus (wer war das? - ein Rostocker Industrieller) gibt es die entsprechenden Informationen. Gruß --Lutz Hartmann 19:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber immer noch ein einfacher enzyklopädischer Artikel und keine historische Magisterarbeit. Im Meyers Neuem Lexikon steht zu dieser Zeit allein der Satz: Rostock ist 42 bombardiert worden, bei Bertelsmann steht gar nichts. Du findest in dem Kapitel wirklich die wichtigsten Dinge, die zur NS-Zeit in Rostock gesagt werden müssen. Zu Max Samuel müsste außerdem schon ein eigener Artikel geschrieben werden, was auch immer ihn bedeutend machte. Was die Arbeiterschaft angeht, steht das Wichtige im Kapitel zum ersten Weltkrieg. Alles weitere müsste zwangsläufig eigene Artikel ergeben. Das ist also schon ein wenig kleinlich. Aber egal. N3MO™ 19:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal bei anderen exzellenten geschaut, in Wiesbaden fand der 2. Weltkrieg kaum statt, in Dresden beschränkt man sich auf die Zerstörung. tja, da wurde in Rostock die Geschichte von Anfang an zu detailliert angegangen. Das hamwa nun davon;) --Schiwago 19:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Da hast allerdings du recht. Das hamwe davon. N3MO™ 19:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Heiliger St. Florian. Ich halte Dresden und Wiesbaden aus diesem Grunde auch nicht für exzellent. Leider habe ich die Abstimmungen verpasst, sonst hätte ich auch da Kontra gestimmt. Hier ist ja wenigstens etwas passiert. Wenn Geschichte, dann auch in der Bedeutung richtig gewichtet. --Lutz Hartmann 15:02, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, hervorragend recherchiert, kontinuierlicher Wachstum an Qualität, exzellent. --Bundesstefan @ 16:01, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro ein wirklich exzellenter Artikel--Stephan 16:20, 7. Aug 2006 (CEST)
• Pro nachdem stilistische Mängel beseitigt wurden. Ein bisschen vermisse ich die Stadtarchitektur und die Wirtschaftgeschichte ist sehr kurz gefasst. Die Geschichte sollte man vielleicht straffen und den O-Text in einen separaten Artikel auslagern. --Uwe G. ¿⇔? 20:03, 7. Aug 2006 (CEST)
• Pro nicht nur wegen der guten,umfassenden textlichen Darstellung, sondern auch wegen der guten Bebilderung und der hochwertigen Grafik. Von der Auslagerung der Geschichte halte ich bei den Hansestädten der südlichen Ostseeküste nicht so viel, weil man sie nur vor dem Hintergrund dieser Geschichte verstehen kann. Im Gegensatz zu manchen Städten Westdeutschlands steht die Geschichte im Norden noch wesentlich stärker im Raum und gehört unabdingbar zum Selbstverständnis der Einwohner.--Kresspahl 22:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Wobei in Lübeck, einem Lieblingsartikel von Kresspahl, die Geschichte in der NS-Zeit nahezu vorbildlich dargestellt wird. (als Westdeutscher) Gruß --Lutz Hartmann 15:07, 8. Aug 2006 (CEST)

@Lutz Hartmann:Allerdings auch erst auf Dein Drängen. Und ich habe viel Fürchterliches dabei gelernt.--Kresspahl 15:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Noch contra neutral siehe unten– liebevoll geschriebener Artikel, der das Zeug zur Exzellenz hat. Folgende Punkte sollten aber geprüft werden:

• Gefühlte Ladezeit bei 74 Bildern: drei Minuten. Die aussagekräftigen Abbildungen zur Stadt selbst sollte das nicht tangieren, aber bei Geschichte ist da zu viel.

Das sind bei mir jetzt 59 relevante Bilder mit einer Ladezeit mit Wlan von recht genau 15 sec für die komplette Seite. (Gefühlte 4 sec ; ) N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Kann so bleiben.

• Damit sind wir gleich beim zweiten Punkt: Die Geschichte ist insgesamt viel zu hypertroph und kommt allein für die Hälfte des Artikels auf. Vorschlag: auslagern als Geschichte Rostocks (selbst ein potentiell lesenswerter Artikel) und nur übersichtsweise auf max. ein Drittel gekürzt im Artikel behalten. Damit erledigen sich auch die Erwähnung der einzelnen Flugzeugtypen, die Rostock bombardiert haben (gehört das in einen Stadtartikel??). Wurde umgesetzt!

Ich folge hier der Begründung von Kresspahl N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Sehe das anders (siehe unten)

• Satz zwei der Einleitung ist missverständlich: Sie wurde spätestens 1218 gegründet und befindet sich am Unterlauf und der Mündung der Warnow, wo der schmale Fluss sich zirka 13 Kilometer vor der Mündung ins Meer verbreitert. (An der Mündung verbreitert sich der Fluss 13 km vor der Mündung??) Bitte umschreiben!

Ist jetzt umgeschrieben. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Ok

• Einige Links sind unpassend: z.B. wurde die Rostocker Synagoge zerstört und nicht die Synagoge im Allgemeinen (rote Links stören weniger).

Das sehe ich nicht so. So kann wenigstens gleich das Lemma Synagoge nachgeschlagen werden. Wenn es ein Lemma Rostocker Synagoge geben wird, wird das an der Stelle auf jeden Fall korrigiert werden. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Die Gliederung sollte überdacht werden: warum Bildung und Forschung unter Wirtschaf t und Infrastruktur steht, erschließt sich mir nicht.

Mir auch nicht, ich habe das umgegliedert. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Persönlichkeiten, die in Rostock wirkten und lebten: bitte Jahreszahlen ergänzen und nur die wichtigsten drin lassen

Auch diesen Vorschlag finde ich vernünftig und habe ihn umgesetzt. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Ein Absatz Stadtbild und Architektur wird dringend vermisst. Darunter könnten Bauwerke und Verlorene Bauwerke subsummiert werden.

Ich denke, es reich, das wie in anderen exzellenten Artikeln (wie Lübeck) das unter Kultur/Sehenswürdigkeiten zu stellen. Ich gebe dir aber in sofern recht, dass Bauwerke auch bei Bauwerken stehen sollten, darum habe ich die Verlorenen Bauwerke darunter gestellt. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Unter Öffentlicher Personennahverkehr gähnt eine große weiße Lücke (zumindest mit meinem Browser) – bitte die Bilder umstellen, so dass der Textfluss ungestört bleibt.

Wurde korrigiert. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Zur Bevölkerung erfährt man eher wenig: nur die Bevölkerungsentwicklung und welche Religionen vertreten sind. Welche kulturellen Eigenheiten gibt es, welcher Dialekt wird gesprochen, Ausländerquote?

Weitere Ausführungen fehlen, weil in Rostock eben kaum Ausländer leben und auch die Sprache sehr dialektarm ist. Kulturelle Eigenheiten, insofern vorhanden, in Kultur, Sport, Sehenswürdigkeiten. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

• Mich stören die quasi französischen Anführungsstriche, zumal die sonst überall „“ gemacht werden.

Ist korrigiert. N3MO™ 14:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Punkte geändert werden oder mir gute Argumente genannt werden können, warum nicht, ändere ich mein Votum gern. Ich werde den Artikel weiter beobachten. Gruß, Gancho 17:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe den guten Willen und danke für die schnelle Bearbeitung. Mein Hauptkritikpunkt bleibt, deshalb kein pro, sondern erstmal nur neutral. Das ist und bleibt viel zu viel Geschichte, m.E. sprengt das den Artikel. Ich verstehe auch diese vehementen Widerstände gegen eine Auslagerung nicht. Wer primär über die Stadt Rostock lesen will, fühlt sich durch soviel Vorrede nur aufgehalten. Zusammenkürzen auf 30-40 %, und einen Geschichtsartikel zum vertiefen als Link vorstellen. Das wird übrigens bei allen geographischen Artikeln mit nennenswerter Historie so gemacht. Kresspahls Argument ist für mich keins, jede Stadt ist nur im historischen Kontext begreifbar. - Gancho 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)

 Kontra - Ich stimme der Kritik von Lutz Hartmann zu. Da fehlt noch einiges. Delos 16:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Neutral ACK zu Gaucho. Der Geschichtsteil ist überlang und kann bedenkenlos gekürzt werden. Ein Artikel "Geschichte der Stadt Rostock" hätte genug Potenzial, ebenfalls exzellent zu werden. --Voyager 21:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:N3MO hat den Großteil der Geschichte ausgegliedert. Also dürften wohl alle Bedenken in dieser Hinsicht ausgeräumt sein. -- Bundesstefan @ 05:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Geschichte im Hauptartikel nochmals gestrafft. --Alma 07:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Jetzt  Pro - Super, geht doch und liest sich gleich viel prägnanter. Durch Weglassen kann ein Artikel auch besser werden. Wenn Geschichte Rostocks noch eine aussagekräftige Einleitung bekommt, ist sie auch auf dem richtigen Wege. - Gruß, Gancho 14:43, 10. Aug 2006 (CEST)

• contra Bildrechte werden missachtet. --Leipnizkeks 15:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Also, wenn wirklich irgendetwas übersehen wurde, bitte ich dich, das genau mitzuteilen, damit wir das umgehend korrigiren können. N3MO™ 18:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Bilder von 1942 Steinstraße und Neuer Markt - nach den Angriffen vom Apr 24-28 und Synagogenbrand. --Schiwago 21:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich habe alle Bilder, die im Artikel verwendet wurden überprüft. Der Hinweis des URV war in diesen Fällen tatsächlich korrekt, da der Grund des hohen öffentlichen Interesses nicht ausreicht. Ich habe diese Bilder darum natürlich sofort aus dem Artikel genommen und werde mich in der nächsten Zeit darum kümmern, ob wir die Lizenzen für WP bekommen können. N3MO™ 23:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Schlacht von Gettysburg

Diese Kandidatur läuft vom 7. August bis zum 27. August

Der Artikel beschreibt eine der bedeutendsten Schlachten des amerikanischen Bürgerkrieges. Nach der Lesenswert-Abstimmung stand er lange im Review und wurde auf Grund der Hinweise dort erweitert. Ich stelle ihn deshalb hier zur Abstimmung. Der Artikel versucht einen Kompromiß zwischen der sehr detaillierten Darstellung auf der engl. Wikipedia und dem Interesse eines deutschen Lesers zu finden. Als Hauptautor natürlich neutral. --Edmund 16:42, 7. Aug 2006 (CEST)

• Klares  Pro --www.WBTS-Forum.de 17:03, 7. Aug 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 09:25, 8. Aug 2006 (CEST)
• Was "der Artikel versucht" ist ihm auch klar gelungen  Pro --GattoVerde 12:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Österreich

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis zum 29. August

Ein toller Artikel, gute Verlinkung, angemessene Bebilderung -->  Pro --Hufi ☎ ^Rating 12:45, 9. Aug 2006 (CEST)

 Kontra - der Artikel ist offenbar noch gar nicht fertig, da gibt es einen Abschnitt Gesellschaft, in dem außer Gleichheit der Geschlechter nichts steht. Gleich darunter findet man die Rubrik Fußnoten, völlig leer. Überhaupt: Quellen sind absolute Fehlanzeige, keinerlei Literatur, schon deswegen nicht exzellent. Außerdem sind einige Begriffe jedesmal verlinkt, andere falsch, werde das gleich mal säubern. Gancho 15:37, 9. Aug 2006 (CEST)

• Wie bereits zur Schweiz gesagt: Artikel über Länder, die die selbe Amtssprache haben wie die Wikipedia, sollten hier ein höheres Exzellenz-Level aufweisen (als bei anderen Länderartikeln), um die Exzellenz zu erhalten:  Kontra --Nrainer 21:46, 9. Aug 2006 (CEST)

 Kontra - Wie bereits oben erwähnt. Baustelle. Von Flora (Endemiten oder so) und Fauna keine Spur. Da ist ja Neuseeland um Längen besser. mfg --Tigerente 23:30, 9. Aug 2006 (CEST)

High Definition Television

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis zum 29. August

Der Bereich Hochauflösendes Fernsehen wird allumfassend beschrieben, verständlich und fein bebildert. Durch ein Review ist er vor knapp 2 Monaten ebenfalls gelaufen und Kritik wurde umgesetzt. Seit dem wurden wenige Veränderungen vorgenommen was ich als Bestätigung ansehen, dass vieles gesagt wurde (wie alles im Leben zwar nicht Alles, aber das Meiste ;)). Seit der Erteilung des Lesenswertstatuses wurde viel hinzugefügt, so dass es mehr als Lesenswert ist, in meiner Meinung ein Kandidat für Excellent, aber das müssen Leute mit Abstand zum Artikel entscheiden!;) -->  Neutral, weil ich große Teile selber verfaßt habe. Grüße, --Andreas -horn- Hornig 23:23, 9. Aug 2006 (CEST)

contra mangelhafte Gliederung (Inhaltsverzeichnis zu verwirrend, schlechte Überschrift "Sonstiges") --Phrood 00:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Kapitol (Washington)

Diese Kandidatur läuft vom 10. August bis zum 30. August

Die Artikle über das Kapitol in Washington ist vor wenigen Tagen einstimmig zum lesenswerten Artikel gekürt worden. Doch in meinen Augen erfüllte der Artikel auch die Exzellenz-Kriterien.

 Pro -- für mich ganz eindeutig exzellent. 131.173.113.86 12:26, 10. Aug 2006 (CEST)

• nachdem es jetzt auch für die ostansicht ein ordentliches photo gibt, pro. lässt sich ggf. noch mehr über das kapitol im politischen leben sagen?--poupou l'quourouce Review? 16:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Bisher noch: negativ. Zwar finde ich die detailreiche baugeschichtl.-architektonische Beschreibung sehr informativ (deswegen auch Pro bei Lesenswertkanidatur), aber das Kapitelchen "Im politischen Leben" hinterlässt sowohl hinsichtlich der Überschrift als auch der darunter angeführten Trivia doch erhebliche Fragezeichen (Bsp. daraus: "Das Kapitol befindet sich auf der Rückseite der 50-Dollar-Note, ist aber auch ein ausgesprochener Touristenmagnet."). --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:41, 10. Aug 2006 (CEST)

• pro - Einzelheiten kann man natürlich immer bekritteln bzw. ergänzen, insgesamt aber ziemlich eindeutig "sehr lesenswert". SK 14:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Internationale Organisation

Diese Kandidatur läuft vom 10. August bis zum 30. August.

Ich habe den Artikel vorgeschlagen, weil er nahezu alle Aspekte der Internationalen Organisationen behandelt und die wichtigsten Fragen beantwortet. Alle Ausführungen sind rechtlich sehr fundiert, um nicht zu sagen wasserdicht. Er beinhaltet Links zu einer Fülle von Organisationen aus den verschiedensten Bereichen. Außerdem sehr kurzweilig geschrieben. Daher  Pro. 82.83.200.231 23:55, 10. Aug 2006 (CEST)

• contra nichts Besonderes, in einem teilweise unverständlichen Stil geschrieben, Oma-Test negativ --Historiograf Unterstützt die Petition DigiZeitschriften! 23:59, 10. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra ACK Histo. Der Artikel ist wirklich nichts besonders Gutes. Julius1990 15:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Liste deutscher Wörter im Englischen

Originallink: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_W%C3%B6rter_im_Englischen

Dieser Artikel ist deshalb exzellent, weil er

1. die vollständigste Liste deutscher Wörter im Englischen im WEB darstellt;

2. übersichtlich, verständlich und prägnant ist;

3. durchgängig mit Referenzen (Links) versehen ist;

4. vor unbefugten Änderungen (Spam etc.) klug geschützt ist.

Wenn ein Wikipedia-Artikel das Prädikat exzellent verdient, dann dieser. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (11082006)

 Kontra - Kraut und Rüben. Bitte nicht bei KILP vorschlagen. --Janneman 07:10, 11. Aug 2006 (CEST)

• Contra - Dieser Vorschlag verstößt gegen das Reinheitsgebot und sollte bei Nacht und Nebel gelöscht werden. --HaSee 08:44, 11. Aug 2006 (CEST)

 Kontra - ack Jannemann. Leider ist diese Nominierung ernst gemeint gewesen. --Andibrunt 09:02, 11. Aug 2006 (CEST)

 Neutral - da steckt viel mühe in der liste, das sieht man und das steht ausser frage, aber ein artikel ist das nicht und ich verfolge die wahl zu exzellenten artikeln erst seit kurzer zeit und weiss also nicht, ob es da schon ein eliste mit diesem status gibt. aber ganz ehrlich, eine liste ist kein artikel, auch wenn sie allumfassend ist. ich lese ja auch nicht das telefonbuch und finde es spannend. bei einigen artikeln hier ist das aber schon des öfteren der fall gewesen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:51, 11. Aug 2006 (CEST)

• Hinweis: Listen bitte auf Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale kandidieren lassen. --84.176.161.242 15:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Muhammad Ali

Diese Kandidatur läuft vom 6. August bis zum 26. August.

Der Artikel ist aus einigen Gründen in meinen Augen nicht (mehr) exzellent.

• Das Wort K.o. wird im Artikel dauerhaft auf zwei Arten falsch geschrieben (KO bzw. K.O., vgl. Duden) erl. --schlendrian •λ• 12:30, 6. Aug 2006 (CEST)
• Es fehlen Quellenangaben und Einzelnachweise.
• Der Zitatesammlung am Ende fehlt jeglicher Sinn und Zweck ("Ihr seid gar nicht so dumm, wie ihr ausseht - Ali 1963 zu den Beatles")

Wurde mittlerweile komplett entsorgt..

• Inhaltliche Fehler und Ungereimtheiten

• Weshalb bekam er 1964 die Chance um den WM-Titel zu kämpfen. Die Möglichkeit bietet sich einem wohl kaum per Zufall..
• Erst 1970 durfte er wieder in den Ring steigen, nachdem sich die Zeiten und Umstände drastisch geändert hatten. --> Floskel³, stattdessen wäre es schön zu erfahren, was sich geändert hatte und weshalb das Auswirkungen auf Alis Karriere hatte. Zudem wird die Zeit zwischen 1967 und 1970 überhaupt nicht behandelt.
• Die letzten Absätze unter der Überschrift "Weltmeister 1974-1978" wirken listenhaft und zusammenhangslos, zudem geht es entgegen der Überschrift in diesem Abschnitt bis 1981
• Seine Mitgliedschaft im Nation of Islam wird nur kurz erwähnt. Welchen Einfluss hatten Elijah Muhammad und Malcolm X auf Ali?
• Unter "Außerhalb des Rings" heißt es 1964 wurde er nach einem IQ-Test der US-Armee als für den Wehrdienst untauglich eingestuft., weshalb sollte er dann 1967 nach Vietnam? zudem steht kaum etwas zu seiner Verweigerung des Kriegsdienstes im Text, obwohl dies eine zentrale Bedeutung für seine Karriere hatte.

• Die Verlinkung ist zum Teil schlecht. Anstatt auf das Boxturnier 1960 zu verlinken wird nur das Jahr verlinkt. Auch ansonsten werden Jahreszahlen häufig verlinkt anstatt auf entsprechende Ereignisse...
• Zu seinem Kampfstil muss man den kompletten Text nach einzelnen Aussagen durchsuchen. Scheinbar ist es allerdings auch möglich ein ganzes Buch dazu zu schreiben, ein eigener Abschnitt im Artikel fehlt.

Insgesamt in meinen Augen kein exzellenter Artikel, sondern allenfalls lesenswert. --Ureinwohner uff 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)

Hierbei frage ich mich, ob vor dem infamen Farradklau irgend etwas in seinem Leben passiert ist. Geburt beispielsweise. Eltern, Geschwister. Diese Komponente fehlt mir noch. -- Dishayloo [+] 02:21, 26. Nov 2004 (CET)

Ganz kurz, neben der fehlenden jugend ist die einleitung definitiv POV, der rote link bei Don King stört mich in der wikipedia schon seit monaten - und irgendwie kommt man das sehr wie eine nacherzählung von alis leben vor und nicht wie ein eigenständiger text, erst passierte jenes, dann dieses und schließlich ein drittes - rote fände, entwicklungslinien, innere widersprüche werden kaum sichtbar. und ach ja, die durchaus vorhandene ali-kritik kommt im artikel auch sehr kurz, gerade in den letzten jahren sind da einige bücher zum thema erschienen. braucht noch arbeit aber hat zweifellos potenzial. -- southpark 02:58, 26. Nov 2004 (CET)

was fehlt: freundschaft mit malcolm x und alis verrat an ihm (das einzige mal imho, wo ali, den ich wirklich liebe, sich richtig mies verhielt), alis instrumentalisierung durch die nation of islam, nur fünf zeilen über den thrilla (der neben dem kampf gegen liston und dem gegen foreman sein bedeutendster kampf überhaupt ist), mehr zeilen über die adidas-werbespots als über seine vier ehefrauen (wobei gerade seine wichtige erste ehefrau nicht mal erwähnt wird), fehlende artikel zu bedeutenden nebenfiguren (neben Don King z.B. Elijah Muhammad, Angelo Dundee, Drew "Bundini" Brown), an der literatur lässt sich einiges machen. und auch alles, was Dishayloo und southpark oben schon sagten. der wahrscheinlich beste athlet des 20. jahrhunderts braucht einen erheblich besseren artikel. Denisoliver 16:11, 29. Nov 2004 (CET)

Das sind Auszüge aus dem Review (?) über Muhammad Ali vom November 2004. Kaum einer der damals angesprochenen Punkte oder der später auf der Diskussionsseite monierten Fehler bzw. Mängel wurde je behoben. Der Artikel war damals bereits schwachbrüstig und ist nur so einigermaßen durch die Abstimmung geeiert, den gestiegenen Ansprüchen hält er keinesfalls mehr stand. Daher contra, das ich auch für eine mögliche KLA direkt schon mal ankündige. Denis Barthel aka Denisoliver 13:50, 6. Aug 2006 (CEST)

• contra Stellenweise ungeschickte und unseriöse Sprache ("Ali spielte weiterhin sein „rope-a-dope“ genanntes Spielchen", "...was sich damals auch auf z. B. die Spielzeuge in deutschen Kinderzimmern auswirkte"), Zitate ohne genaue Quellenangabe --Phrood 14:16, 6. Aug 2006 (CEST)
• contra aus den genannten Gründen --Leipnizkeks 15:19, 6. Aug 2006 (CEST)
• contra Auch von mir ein kontra für eine Exzellenz-Auszeichnung. Besonders das Fehlen der wichtigen Daten zwischen 1967 & 1970 (als er den Kriegsdienst verweigerte und m.E. deswegen den Titel niederlegen musste) und seine Haltung & Stellung bezüglich der Nation Of Islam & dem Rassismus in den USA der 60er senkt in meinen Augen die Qualität gewaltig. Der Sepp 18:34, 6. Aug 2006 (CEST)
• contra wie die Vorredner --Historiograf Unterstützt die Petition DigiZeitschriften! 23:56, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra aufgrund der bereits angeführten Argumente--Stephan 05:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Ibn Chaldun

Diese Kandidatur läuft vom 11. August bis zum 31. August.

•  Kontra Toller Artikel, nur leider ohne Quellenangaben. Laut WP:KrLA sind also nicht einmal die Mindestanforderungen für Lesenswert erfüllt: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Auf das Problem mit dem schlampigen Umgang mit Quellenangaben in der Wikipedia hat auch Jimmy Wales auf der Wikipedia-Konferenz angesprochen. --Sampi 15:25, 11. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Sampi: in der Literatur sind bis jetzt fünf einschlägige Quellen zu/über Ibn Chaldun genannt. Was meinst Du mit Quellenangaben?--Orientalist 15:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Korrigiere: ohne ordentliche und nachvollziehbare Quellenangaben. Laut WP:QA sind Hauptquellenangaben stark umstritten. Der Grundsatz der Verifiability kann IMHO ohne Einzelnachweise nur sehr schwierig gewährleistet werden; im konkreten Fall garnicht. Wenn ich eine Änderung im Artikel vornehme, ist nicht nachvollziehbar, ob ich mich auf eine Hauptquelle berufe (schon gar nicht auf welche) oder einfach nur Theorinfindung betreibe. --Sampi 16:06, 11. Aug 2006 (CEST)

pro Ich gehe davon aus, dass der Verfasser die unter Literaturangaben benannte Literatur benutzt hat. Als Laie erkenne ich keinen Mangel an dem Artikel. --Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 16:50, 11. Aug 2006 (CEST)