Diskussion:Libanonkrieg 2006

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Lemma

Libanonkrieg 2006

Die obige Diskussion ist nicht mehr auf dem neuesten Stand. (Archivierbar?) Das derzeitige Lemma ist Libanonkrieg 2006. --Lixo 18:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. --Matthiasb 22:37, 7. Aug 2006 (CEST)

denk dies kann nun (endlich) ins Archiv. --Japan01 23:47, 7. Aug 2006 (CEST)

da mit dem neuen lemma die begründung für die neutralitätszweifel hinfällig geworden sind, könnte dieser neutralitätshinweis auch entfernt werden. Oder gibt es andere gründe ihn weiter beizubehalten? --Trolinus 5:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung des Artikels

Infobox und Einleitung

• Der 'alte' Teil der Diskussion wurde unter Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Infobox und Einleitung archiviert.
• Der Versuch einer Zusammenfassung:

• Auf welche Quellen kann man sich beziehen (POV/NPOV)
• Welche Zahlen gehört in die Infobox. Attraho 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird nach der Beschreibung der Anzahl der getöteten Hisbollah-Kämpfer die israelische Haaretz als "neutrale Angaben" gezeichnet. Das ist ein Widerspruch in sich. Wieder wunder ich mich wie so etwas offensichtliches unter sonst so wachsamen Augen solange hier überleben konnte. Ich habe es in "israelische Angaben" geändert. --Lalamoon 04:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Die letzten Zahlen, also die die da gestern noch standen, 23, wenn ich mich recht erinnere, stammten von der Hisbollah website. Die Verwirrung kommt wohl davon, wenn die Angaben von jemandem geändert werden, der die Funktionsweise der Infobox (hier meine ich rein die formelle Funktion der Vorlage) nicht versteht. "Isrealische Angaben" ist schlicht falsch hier, da die IDF behauptet über 200 Hisbollah¨Kämpfer getötet zu haben und diese zahlen von hisbollah stammen (sagt AP). Die Fußnote 1 ist übrigens falsch zitiert. MSBNC ist nur der Sekundärprovider der Meldung, die ohne Änderung von Associated Press übernommen ist. MSBNC verändert an dem Text nix. Ich ändere das mal ab.--Matthiasb 17:46, 30. Jul 2006 (CEST)

• Aktualisierung: Der libanesische Premierminister gibt die Zahl der Toten mit 900 an. [1] Kann das wer in die Box aufnehmen? Das englische hat die Zahl auch schon drin. --Japan01 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Mal was Konstruktives

Sollte man nicht langsam ein Kapitel beginnen, dass sich mit Lösungsansätzen beschäftigt? Zur skizzierten „Friedenstruppe“ gibt es ja nun immer mehr Informationen. Es gibt auch kritische Stimmen, die sich zu einem Einsatz unter der Führung der NATO ohne UN-Mandat äußern. Geo-Loge 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

bin ich auch für, im englischen gibt es ja auch nen Kapitel weitere entwicklungen des Konfliktes. Denke sowas in der Richtung können wir auch machen. Bei den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten sollten wir auch die pros & contras dann einbauen. --Japan01 03:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Bitte Achtsam sein

Die IP 84.56.161.139 hat den Satz, der sich auf den Ausbruch des Konflikts bezieht (vielleicht unbewusst) verfälscht. Dort heisst es: "Dabei nahmen sie (Hisbollah) zwei israelische Soldaten gefangen. ". Der Satz wurde von der genannten IP ergänzt durch: "und töteten weitere acht". Das stimmt nicht und ist (deshalb wohl) auch nicht mit Quellen belegt. Bitte bei so kleinen aber so wichtigen Dingen wachsam sein! --Lalamoon 00:19, 31. Jul 2006 (CEST) Es ist schon wieder passiert. Diesmal heisst es aber es wurden weotere drei getötet. Ich bitte die IP 85.178.237.183 genaue Qeullen anzugeben. Die Zeitreihe macht dort auch falsche Angaben, bitte nicht darauf beziehen. Ich werde es auch dort ändern. Die englische Version hat dort auch falsche Angaben (darauf beruhen offenbar die falschen Angaben hier), aber mich auch darum zu kümmern ist mir zu aufwendig. Also, bitte sichere QUellen bringen! --Lalamoon 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Tja und irgendjemand hat jetzt alle Quellen in der Einleitung entfernt (ohne erkennbare Manipulationen des Textes, so weit ich es sehe), was die Überwachung jetzt noch schwieriger macht. --Matthiasb 11:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Das war eine auf der Diskussionsseite angekündigte Änderung von mir. In der Einleitung sollen keine anderen Angaben stehen als im Rest des Artikels, die Belege finden sich dort in der ausführlicheren Darstellung. --Lixo 13:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, war für die Lesbarkeit des Artikels auch sinnvoll, macht aber die Kontrolle von Änderungen schwerer. Seufz.--Matthiasb 21:09, 2. Aug 2006 (CEST)

In dem Fall soll die Darstellung dem Abschnitt "Beginn des Konflikts am 12. Juli 2006" entsprechen. Dort ist anhand der Belege - ein zusammenfassender Haaretz-Artikel - auch nachzuvollziehen woher die Zahlen 3, 7 und 8 jeweils kommen. Die erste betrifft den Hisbollahangriff bei Zarit, die zweite enthält bereits die Besatzung des Panzers, der bei der Verfolgung auf eine Mine fuhr, die dritte Zahl einen weiteren Soldaten der am selben Tag starb. Nur weil eine IP sie einfügt, müssen nicht gleich Manipulationsabsichten unterstellt werden. --Lixo 18:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo entschuldigt meine erste änderung ohne mich registriert zu haben. Ich war das wohl mit der ergenzung der acht getöteten. Diese stimmt aber sehr wohl überall wo über den Vorfall geschildert wird steht es. Ich bin leider neu und noch nicht ganz mit den Umgang von Wikipedia vertraut, deshalb entschuldigt wenn ich vorschnell was falsch gemacht habe. Ich habe aber besonders wegen der Vorgeschichte die Links nachverfolgt und muss sagen das die halbe vorgeschichte auf thesen von Israel gegner Beruhen die keine Beweise genant haben, sondern ldigtlich Interviews gaben. Wie z.B. die These die ich löschte das die Hisbolah der Hamas nur zur hilfe kommen wollte.

Ich möchte mich an der Verbesserung, dieses Artikells beteiligen, ich werde mich bemühen wenn ich Zeit habe alles korrekt zu machen, es kann aber nicht sein das hier einige mit Fakten die Schuld auf seitens Israel verdrehen in dem Sie Links setzen die absolut nur ein Interview von einen Israel gegner der Sogar von der Deutschland unter beobachtung steht. Es müssen Fakten wie die von Spiegel Online rein. Ausserdem sollten auch die Fälschungen, der Propaganda von Hisbollah erwähnt werden, schliesslich gibt es beweise für die fälschung von Bilder, wiederbenutzung von Leichen um mehr tote Kinder darzustellen u.s.w. Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel geschrieben. Wie gesagt ich kenne mich noch nicht aus werde aber anfangen, mir die Regeln hier anzuschauen und mich bemühen korrekt mitzumischen. --Mike 12:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde eher, dass du zu wenig geschrieben hast, beschwerst dich erst über Einseitigkeit und beginnst dann selbst damit --Manfred 13:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry das ich wohl zuwenig geschrieben habe, trozdem war es nicht einseitig sondern ich habe einfach nur erwähnt was hier noch alles fählt. Die berichterstattung überden Konflikt ist halt einseitig weil nicht über die Manipulationen (die herausgefunden wurden sind) von seitens der Hisbollah hier überhaupt nicht erwähnt werden. das einzige was ich hier lesen kann ist das man sich grosse mühe gegeben hat nach gründen zu suchen wieso die hisbollah "so reagieren musste" anstatt zu zeigen was sie alles falsch gemacht hat und sich um die civilbefölkerung nicht schert.. --Mike 13:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse" *

Eigentlich ist dieser Abschnitt ein wenig redundant mit dem Hauptartikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste -- sollte man daher nicht diesen Abschnitt umbauen in eine Gegenüberstellung der Israelischen und Hizbollah-Aktion, ähnlich dem Aufbau in der EN-Version? Würde mich da mal dran machen, offline. --Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Artikel zu lang

Der Artikel ist mittlerweile doch recht lang geworden. Und da der Konflikt noch weiter andauern wird, wird auch der Artikel zwangsweise noch weiter wachsen. Außerdem halte ich 203 Quellenangaben für etwas übertrieben. Vielleicht sollte man ein paar Teile auslagern. (Ich weiß, dass die Auslagerungen dieses Artikels gerne einen LA verpasst bekommen.) 130kB sind für einen Artikel übrigens ziemlich viel. Nutzer mit langsameren Internetanschlüssen haben da ein Problem (ich hab DSL 2000 *g*). -- Chaddy ?! Bewertung 08:24, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man kann einige Quellen, die auf Agenturmeldungen beruhren, über den Verlauf irgendwann entfernen. Das meiste was passiert ist, wird halt irgendwann Fakt und auch unstreitbar („Die israelische Armee griff dieses und jenes Dorf an“ etc.). Vielleicht fällt uns aber noch eine Möglichkeit ein, wie wir die Quellen sozusagen archivieren. Da könnte zum Beispiel ein Eintrag auf der Diskussionsseite reichen, die auf einen alten Versionsstand zeigt, der noch alle Quellen enthält. Geo-Loge 10:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist wirklich viel zu lang und kaum noch lesbar. Man sollte den Artikel, der eher an ein Kriegstagebuch erinnert um Ca. 80% kürzen und bei den Weblinks und Quellen hart ausmisten. Gulp 11:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso kaum noch lesbar? Wieso sollen wir 80% Informationen löschen, selbst wenn es deiner Meinung nach im Verlauf einem „Kriegstagebuch“ gleicht? Seit wann stehen in einem Kriegstagebuch diplomatische Vorgänge? Der dokumentierende Teil zum Verlauf macht doch auch nur etwa 50% des Artikels aus. Der Artikel ist deswegen sehr lang, weil er teilweise jeden Satz mit Quellen belegt. Geo-Loge 11:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dabei den Verlauf umzuschreiben, da hier vieles in der Zeitleiste enthalten ist. Strebe hierbei eine Gegenüberstellung der Aktivitäten der jeweiligen Parteien an. Bin einstweilen gegen Auslagerungen, wg. der LA-Problematik. Offenbar findet der Kampf nicht nur vor Ort, sondern auch hier in der WP statt, in erster Linie in der EN- und DE-Version, die ja für andere Sprachversionen als Sekundärquelle herangezogen werden.

Ich beabsichtige, den kompletten Unterabschnitt "Weitere Ereignisse" unzustellen und den chronologischen Aufbau (hierfür haben wir ja die Zeitleiste) weitgehend aufzugeben und ihn durch nachfolgende Einteilung zu ersetzen:

• 2. Israelischer Angriff auf Libanon
• 3. Raketenbeschuß durch die Hisbollah
• 4. Reaktion des Libanon
• 5. UNIFIL

In 1. werde ich auch den Abschnitt "Erklärungsansätze zur Strategie Israels" einbauen; der Abschnitt kann dann im Sinne einer Straggung der Gliederung verschwinden.

Abschnitt 3. wird sich mit dem Verhalten der libanesischen Armee (Passivität), den Äußerungen libanesischer Regierungskreise und Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung befassen.

Die Neufassung wird mich aber noch mindestens bis morgen beschäftigen. Würde vorschlagen, daß man da im Moment nicht weiter an dem Abschnitt herumfriemelt, um doppelte Bearbeitungen und Frustration zu ersparen. --213.155.224.232 16:25, 30. Jul 2006 (CEST) Die IP 213.155.224.232 gehört zu mir! --Matthiasb 16:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Zeit für Lob: an alle Beteiligte! Bin begeistert von diesem Artikel. Unglaublich, wie in so kurzer zeit all die Schwierigkeiten gemeistert wurden, die es bei der Dokumentation eines solchen Konflikts mit all den unterschiedlichen Sichtweisen gibt. Und, um es zu verdeutlichen: Ich bin zu diesem Artikel mit dem Ziel gekommen, einen Überblick auf die Situation in Nahost zu erhalten. Und dieses Ziel wurde bravorös erreicht, danke!

Meine meinung: Der Artikel ist keineswegs zu lang und die Quellen-Links/Verweise müssen bleiben.

Ich bin überwältigt! Wikipedia ist ein Wunder.Lost Espandrillo 12:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen!: Dieser Artikel gibt wirklich alle nötigen Infos und ist sehr übersichtlich strukturiert. Es wäre schade um eine Kürzung

"Zweites Massaker von Kana"

Habe mal zu dem Ereignis nen eigenen Artikel mit dem Titel Massaker von Kana angelegt. Wieso Massaker, weil dies im Moment bei google und den Newsseiten am meisten Benutzt wird. Das Lemma bezeichnet auch schon ein etwas älteres Massaker, aus dem 1 Libanon Krieg was ich jetzt aber nicht in dem Artikel behandelt habe. Habe dazu mal ein paar kurze Positionen darunter auch die von Israel angegeben. Denk er is ausbaubar. Daher lass ich euch nun da mal dran. --Japan01 17:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso ist denn das nun gelöscht? Ich meine den einen SLA wegen dem falschen Lemma hab ich gestellt. --Japan01 19:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Also Massaker geht einfach nicht; das ist einfach zu wertend und meines Erachtens auch ziemlich niveaulos. Geo-Loge 19:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Na ja es geht halt mit diesem Begriff durch die Medien, deswegen hatte ich es ja im Artikel auch in Anführungsstrichen gesetzt. --Japan01 19:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Massaker ist POV. Zweitens: Den Artikel gibt es schon: Luftangriff auf Kana (Libanon) 2006--Matthiasb 20:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Lemma wurde wieder verschoben. Heißt jetzt: Luftangriff auf Kana (2006) (so wie ich es ursprünglich angelegt hatte).--Matthiasb 12:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn bitte daran wertend? Massaker nicht beim Namen zu nennen ist gerade nicht wertend. Wenn es ein Massaker war, dann muss es auch so genanntwerden. --Manfred 12:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie du schon sagtest, "wenn". Laut Duden: "Mas|sa|ker, das; -s, - [frz. massacre, H. u.]: das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen" -- d.h. es muss nachgewiesen werden, daß es sich bei der israelischen Aktion um Mord handelt, also der Absicht des israelischen Truppen eben genau dies unschuldigen, wehrlosen Menschen zu töten. Kannst du den Beweis führen? --Matthiasb 20:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich wollt nur sagen der Ausgelagerte Artikel hat nun nen LA abbekommen. --Japan01 16:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Wundert es dich? Mich nicht. --Matthiasb 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein! Wundert mich net. Wunder wäre es gewesen wenn wir keinen abbekommen hätten. Na ja nun müssen wir uns wieder damit herumplagen. Der Wiederherstellungsantrag is auch imo erst mal noch net durch. Der Iran Syrien Komplex is vorerst erst mal durch. Aber sollte man noch ausbauen. Na ja...... --Japan01 13:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet!

Ohne eine inhaltliche Würdigung vorzunehmen bin ich doch der Meinung, dass das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" als Unterkapitel von "Verlauf" falsch eingeordnet ist.

Richtiger wäre in meinen Augen eine Unterordnung unter das Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte". Möglicherweise könnte man auch eine Einordnung unter "Öffentliche Debatte um die Angriffe" vorgenommen werden, wäre allerdings meine 2. Wahl. --Mike06 11:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Du hast Recht. Ursprünglich war das gesamte Kapitel "Verlauf" anders aufgebaut. Geo-Loge 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal über das Wochenende an dem Abschnitt etwas gearbeitet. "Mögliche Kriegsverbrechen" und "Völkerrechtliche Aspekte" könnte/sollte man zusammenlegen, fragt dochmal was Japan01 dazu meint, der hat dazu wesentliche Teile beigetragen. Weiter unten in dieser Disku werde ich meinen neuen Textvorschlag einfügen, der das ganze "Kriegstagebuch" ersetzen soll, da dies ja in dem Zeitleisten-Artikel auch enthalten ist.--Matthiasb 20:51, 31. Jul 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen sind nur ein völkerrechtlicher Aspekt. Es gibt da noch mehr: Die Verhältnismäßigkeit, die Israel einhalten muss, wird bewertert werden müssen, wenn es darum geht, ob das ganze ein „Angriffskrieg“ (bzw. ein Kriegerischer Akt, der einen Krieg auslösen könnte) war. Die Stellung der Kombattanten; wie die Hisbollah vorgeht, kommt ja auch immer deutlicher durch. Geo-Loge 23:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernt, weil er da m.E. nicht mehr hineinpasst. --Túrelio 23:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen teils auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Der israelische Vize-Premier Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben).

Der Satz stammt ursprünglich aus einem Absatz, der sich ausschließlich mit Quellen und Informationen beschäftigt hat. Da kam irgendwer und hat den Teil dicht gemacht, weil er angeblich irrelevant wäre. Zum Zeitpunkt fehlte mir einfach die Zeit, um das Kapitel zu verteidigen. Die Art und Weise wie vor allem das Internet zur Darstellung der Vorgänge genutzt wird, wird jetzt langsam immer mehr in den Zeitungen und klassischen Medien thematisiert. Wir waren damit einige Tage vorraus, schade. Geo-Loge 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Einleitung, die Fortsetzung

Der letzte Absatz der Einleitung lautete nunmehr (wobei die hier kursiven Teile irgendwie seit gestern hinzugekommen sind):

Die gewählte libanesische Regierung (der auch Hisbollah-Vertreter und -alliierte angehören) hatte zunächst die anhaltenden Attacken der Hisbollah - in der Regel durch mehr oder weniger willkürlichen Raketenbeschuss - auf Israel missbilligt; sie beschränkte sich darauf, gegen die israelischen Angriffe auf ihr Land zu protestieren und verlangte eine internationale Friedenstruppe, um den Konflikt zu beenden. Die offizielle libanesische Armee (ein Trupp von ca. 12.000 Mann, der nach Einschätzung von Beobachtern eher einer Bereitsschaftspolizei gleichkommt) verhielt sich bis Ende Juli 2006 gegenüber den massiven Bombardierungen durch die IDF, die einen großen Teil der Infrastruktur insbesondere im Süden des Landes zerstört haben, passiv und leistete nur sporadische, gänzlich erfolglose Luftabwehr (Stand: 1. August 2006).

Das Wort verhält wurde in verhielt geändert. Mache das rückgängig. Auch nach dem Kommandounternehmen der israelischen Armee in Baalbek gibt es keine Meldungen, daß die liban. Armee ihre Haltung ändert.--Matthiasb 11:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Ausmaß in der Einleitung

Eine Einleitung ist dazu da einen ersten Eindruck und einene ersten kurzen Überblick über einen Gegenstand zu bekommen. Die aktuelle Einleitung beschreibt eher die ersten zwei Kriegstage und mehr nicht. Vor allem der Satz Israel reagierte darauf mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“), die später in Operation Change of Direction („Richtungsänderung“) umbenannt wurde. Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuss von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, fortsetzte. Ich habe an anderer Stelle schon einmal gefragt, ob man wirklich einen Monat lang reagieren kann? Wohl kaum. In der Einleitung von anderen Kriegen steht immer etwas von Opferzahlen und den wesentlichen Zerstörungen. Hier wird nicht einmal auf die totale Zerstörung der libanesischen Infrastruktur eingegangen. Die Opferzahlen auf beiden Seiten werden nur in winziger Schrift in einer Box genannt. Ich hätte schon lange etwas daran verbessert, diskutieren wir aber vorher drüber. --Manfred 14:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Medien Manipulationen durch die Hizb Allah

Wäre vielleicht noch ganz gut, die Manipulationen der Informationen auf Hizb Allah Seite in dem Artikel mit einzuweben. Es geht im speziellen um die Luftangriffe auf Kana, die von der Hizb Allah Seite manipuliert worden sind[2]. Ein Artikel findet sich dazu in dem obigen Artikel in der FAZ. Außerdem könnte man die "Embedded Journalists" (zum Beispiel RTL-Interviews direkt mit den Terroristen, wie ich gestern im Fernsehen gesehen habe) westlicher Medien bei der Terrororganisation Hizb Allah in diesem Zusammenhang ansprechen. Daneben natürlich die Bedeutung des Hizb Allah TV als Informationsquelle westlicher Fernsehsender. Grüße--Emergenz Diskussion! 17:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Der FAZ-Artikel greift einfach verschiedene im Internet kursierende Gerüchte auf und versieht sie mit einem Titel ("Was geschah wirklich in Kana?"), der suggeriert eigentlich sei etwas anderes geschehen als allgemein angenommen. Der Artikel trägt diese Gerüchte nur zusammen, fügt keine neuen Argumente hinzu, distanziert sich teilweise auch davon. Kurz, ein bequem geschriebener, nicht besonders rechercheaufwändiger Artikel. Lang lebe das Zeilenhonorar. --Lixo 19:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Ganz zu schweigen von Medienmanipulationen von der anderen Seite [3] --84.134.249.90 01:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid 84.134.249.90, in Deiner Quelle steht nichts von israelischer Manipulation der Medien ! Es gibt allerdings erneute Berichte einer Manipulation durch die Libanesen bzw. Hizb Allah im Focus [4]. So sprach der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora zunächst von 40 Opfern bei einem Angriff auf das Dorf Hula und korrigierte dies selbst später auf 1 Toten. 17:01, 8. Aug 2006 Emergenz (Diskussion | Beiträge) (nachgetragen)

Opferangaben des Anschlages auf Kana waren auch gefälscht. Laut der Leitung des Regierungskrankenhauses in der libanesischen Hafenstadt Tyrus gab es 28 bestätigte Todesfälle, davon 16 Kinder, und neun Verletzte. Zuvor hieß es von 50 toten mit 30 Kindern. Quelle Zeit [5]--Emergenz Diskussion! 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Das vorläufige Zahlen sich nachher als falsch herausstellen hat nichts mit finsteren Machenschaften zu tun, sondern liegt in der Natur der Dinge. Bei Hula wurden m.W. unerwartet viele Verschüttete lebend geborgen, davon war nach vorherigen Erfahrungen nicht unbedingt auszugehen. Bei Kana wurde wohl nach Vermisstenzahlen hochgerechnet. --Lixo 17:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Weitere Quelle für die libanesische Medienmanipulation von Hula. Siniora hat von 40 Opfern und von Staatsterrorismus gesprochen. Später hat er nur noch von einem Opfer gesprochen. Das nenne ich Medienmanipulation. Quelle Süddeutsche/dpa [6]--Emergenz Diskussion! 17:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Du wiederholst dich. Siniora hat also versehentlich eine falsche Zahl genannt als er Israel des Staatsterrorismus bezichtigte... Für unseren Medienexperten Emergenz ist das nun Grund genug Hisbollah, Siniora und alle anderen Libanesen miteinander zu verwechseln und ihnen gemeinschaftliche Medienmanipulation vorzuwerfen. --Lixo 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Man kann z. B. erkennen, das nach Kana und jetzt hula auch die Nachrichtenagenturen vorsichtiger geworden sind, da gab es heute mittag bei Yahoo einen AP-Artikel, da stand in jeden Absatz etwas von "die XY Seite hat diese Nachricht nicht bestätigt" oder "Zeugen sagten ZY zu AP, doch es konnte nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden." Auf der anderen Seite ist das der Sprung bei den Opferzahlen, jetzt meldet AP über 900 nachdem gestern noch 521 angegeben wurden. Reuters mußte ja inzwischen zugeben, daß manche Fotos gestellt waren und ich würde mich nicht wundern, wenn das kein Einzelfall war (--> z.B. "Mann mit dem grünen Helm") Es ist jedoch verständlich, daß bei einer Breaking News zunächst falsche Zahlen im Raum stehen, Nachrichtenagenturen und (Online-)Zeitungen sollten jedoch vorsichtiger mit solchen Breaking News sein.--Matthiasb 20:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Militärische Überlegungen"

Der Abschnitt wurde zuerst als "Militärische Überlegungen aus israelischer Sicht" eingefügt, als erklärt nichtneutral hatte ich ihn entfernt. Jetzt ist er ergänzt um zwei kurze Abschnitte "aus libanesischer Sicht" und "aus Hisbollah-Sicht" neu eingestellt. Nachdem sich der Rest des Artikels m.E. langsam verbessert, wurde damit ein langer Abschnitt unbelegter Theoriefindung eingebracht, der zudem inhaltlich fragwürdig ist. Ich halte diesen Abschnitt für ohne Schaden löschbar.

Gründe für die Löschung:

• Komplett ohne Belege
• Bereits die Einleitung erklärt, dass es sich um Spekulationen handelt.
• Besonderer Unsinn:

1. Politische Optionen (z. B. das Freilassen von Gefangenen, das Zurückgeben besetzter Territorien), die hier aus militärischer Sicht nicht diskutiert werden sollen. - Hier zeigt sich wie unsinnig bereits der Ansatz ist, militärische ohne politische Überlegungen auszuführen. Das entspricht leider dem Denken von israelischem Generalstab und Regierung, gehört aber so nicht hierher.
2. Das libanesische Militär will primär - wie jeder andere Staat - das eigene Territorium vor fremden Truppen schützen. - Woher wird hier dieser Wille abgeleitet, wenn das libanesische Militär nichts in dieser Richtung unternimmt?
3. Die rund 3000 z.Z. aktiven Hizbollah-Kämpfer auf libanesischem Gebiet stellen im engeren Sinne fremde Truppen dar... - Sie sind nicht Teil des libanesischen Militärs, aber sie sind deswegen auch noch nicht fremd.
4. Ziel der Hizbollah-Milizen ist es die aktuelle israelische Invasion möglichst unbeschadet zu überstehen. - Widerspricht ganz beiläufig den erklärten Forderungen der Hisbollah, die m.W. lauten Gefangenenaustausch, Shebaa-Farmen, Zurückschlagen / Abzug der israelischen Truppen aus dem Libanon.

--Lixo 15:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch, habe ich den Abschnitt heute entfernt. Einzig der neu hinzugefügte Absatz über europäische Waffen bei der Hisbollah wäre vielleicht an anderer Stelle einzubringen und so zu retten. --Lixo 12:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Habe in dieser langen Diskussion den Punkt übersehen kann aber den Argumenten hier nur zustimmen.--213.155.224.232 12:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn du die Fehler alle erkannt hast, warum hast du sie dann nicht alle auch gleich ausgebessert? Das ist besser als den ganzen Artikelabschnitt zu löschen, ich war gerade kurz davor, die ebenfalls auszubügeln, als du ihn schon entfernt hast! :{ Dcon 13:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube der gute Mann hat schon genug zu tun, darum hat er es nicht gemacht --Manfred 14:13, 8. Aug 2006 (CEST)

So hab ich das jetzt mal gemacht, das war ja nun keine große Sache... Dcon 14:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst nicht, worum es mir geht. Das Kapitel ist fehlkonzipiert (vermeintlich unpolitische militärische Logik), Theoriefindung, wie am Mangel an Belegen gut zu erkennen ist und zuletzt sind die gefundenen Theorien auch noch fragwürdig bis unsinnig.

Das ist nicht mit der Veränderung von ein paar Formulierungen erledigt: Das libanesische Militär dienen primär - wie die jedes anderen Staates - dazu das eigene Territorium vor fremden Truppen zu schützen. Ist z.B. immer noch der gleiche Unsinn wie vorher. Das einzige wozu das libanesische Militär m.W. noch nie gedient hat, ist die Landesverteidigung. Im Gegenteil, es gab bisher nicht realisierte Vorschläge (aus der USA) es so aufzurüsten, dass es die Hisbollah einseitig, ohne politische Übereinkunft entwaffnen kann, d.h. de facto das libanesische Militär als Bürgerkriegspartei auszurüsten und einzusetzen. --Lixo 14:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe den Widerspruch nicht, das libanesische Militär dient der Landesverteidigung, dafür zahlen ja die Libanesen auch Steuergelder! Das die Realität anders aussieht, ändert daran auch nichts. Das Militär untersteht ja auch der Regierung und nicht umgekehrt. Wenn der Befehl zum Einsatz nicht kommt, kann das Militär nichts dafür, das hält sich unter Umständen auch bereit bis auch der letzte Libanese tot oder vertrieben ist, trodzdem bleibt es die Landesverteidung! Dcon 14:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Dcon, was hat diese Änderung denn jetzt verbessert? Keiner der Kritikpunkte die Aufgezählt wurden und zur Löschung des Teils beigetragen haben, ist verbessert worden --Manfred 14:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe alle 4 Punkte oben überarbeitet!
1. Politische Optionen aus dem Absatz gelöscht
2. Das libanesische Militär will primär geändert in steht bereit
3. stellen im engeren Sinne fremde Truppen da geändert in ist Paramillitär
4. Die Punkte die Lixo als Ziel der Hizbollah-Milizen erwähnte, alle eingefügt!
was stimmt jetzt inhaltlich nicht? Dcon 14:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte noch die alte Version im Browsertab. Nichts für ungut. --Manfred 15:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Ach Dcon, es geht mir nicht um die Umformulierung der besonders unsinnigen Stellen, sondern um die Löschung eines fehlkonzipierten Kapitels, das Theoriefindung betreibt und darum ohne Belege auskommen muss und zudem fehlerhaft ist. --Lixo 15:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Absatz verändert sich wie alle anderen ja auch, stündlich, ich bin sicher da kommt am Ende was gescheites bei raus! Dcon 17:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Im Moment steht da ein Haufen Unsinn oder anders gesagt ein von der Anlage her verfehltes Kapitel belegfreier Theoriefindung.

Da ich trotz wirklicher Bemühung mich Dcon bisher nicht verständlich machen konnte, wäre es gut, wenn sich nochmal jemand anders zu Wort meldet. --Lixo 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Lixo hat recht. Der Absatz gehört komplett gelöscht. Das ist überhaupt kein enzyklopädischer Stil. Wenn überhaupt kann es eine Analyse geben über millitärische Aspekte nach dem Krieg geben. Jetztige Überlegungen sind Spekulation und gehören somit nicht in eine Enzyklopädie. Weder die Hisbollah, noch die IDF noch die Libanesen werden eine wahrheitsgemäße Strategie veröffentlichen. Auch für einen Vergleich zwischen Hisbollah und Vietcong ist es noch viel zu früh. Zu guter letzt gibt es keinerlei Referenzen in diesem Abschnitt. Alles in allem ist das zu heiß. Fall jemand dies wieder drinne haben möchte, soll er bitte eine Vorabversion auf die Diskussionsseite mit Quellenverweisen und Belegen und ohne Theoriefindung erarbeiten. So ist das nix. Gewisse Dinge könnte man noch woanders einfügen. Wer das möchte, kann über die Versionsgeschichte in die ursprüngliche Version einsehen. Gru´ß--Wranzl ^BW 17:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Der ganze komplex sollte einstweilen da raus. Da stehen zwar ein paar interessante Ansätze drin, die man vielleicht einmal in die Diskussion einstellen könnte, aber das meiste davon ist wirklich nur Theoriefindung und manchmal nicht einmal das.--Matthiasb 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Es gab da spekulative und "theoriesuchende" Elemente, aber die wurden ja bereits teils entfernt und kann man ggf. weiter ausmisten. Ansonsten aber macht die Nennung der rein militärischen Gegebenheiten Sinn, denn diese haben durchaus Einfluss auf die politische Beurteilung des Konflikts. Der Leser kann das dann eben selbst in einen politischen Zusammenhang setzen. Den Abschnitt einfach zu löschen, ist nicht angemessen. --Bernd vdB 21:04, 8. Aug 2006 (CEST)

ich nehme diesen absatz wieder raus. Er kann wieder rein, wenn mir jemand sagen kann:

• a) wer hat ihn geschrieben
• b) auf welcher grundlage ist das geschehen
• c) wenn quellennachweise zu finden sind.

solange bleibt dieser absatz draussen! Wikipedia ist kein Forum für Spekulationen. Der Absatz über die europäischen Waffen findet sich weiter unten! Stellt den Absatz bitte hier nach einer Verbesserung zu Diskussion. --Wranzl ^BW 00:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Bin auch der Meinung dass das Kapitel "Militärische Überlegungen" drinbleiben muss. Begründung:

1. In einen Artikel über einen Krieg gehören militärische Überlegungen.
2. Das aktuelle Geschehen wird nicht nur durch die Politik sondern auch durch militärische Überlegungen beeinflusst und gesteuert.
3. Viele der Tagesereignisse lassen sich ohne minimale militärische Hintergrundinformationen nicht verstehen.

Gegenargumente zu einigen oben erwähnten Punkten:

• Wenn dieses Kapitel "nicht enzyklopädisch" ist, dann sind es zahlreiche andere Passagen noch weniger. Hinzu kommt, dass der ganze Artikel tatsächlich eher News-Charakter hat als den Charakter eines "historisch-verstaubten Enzyklopädie-Eintrags" - was vermutlich niemand hier stossend findet.
• Betreffend Quellenangaben: Es werden in der Wikipedia zahlreiche Theorien beschrieben ohne Quellenangaben und es gibt Aussagen in der Wikipedia, die auch ohne Quellenangabe ihre Existenz-Berechtigung haben. Das Kapitel ist so wie es jetzt besteht gut genug. Das soll uns alle nicht daran hindern weitere sinnvolle Quellenangaben einzufügen.
• Das Löschen eines Kapitels ist ultima ratio und hier sicher nicht angebracht
• "im Moment steht da ein Haufen Unsinn" spricht für sich
• "ich bin sicher da kommt am Ende was gescheites bei raus" - full ACK

--Fudoshin 00:22, 9. Aug 2006 (CEST)

das erste was im krieg und in der jagd stirbt ist die wahrheit! Bismarck. zu deinen ersten drei punkten gebe ich dir recht. kompromisslos sogar! wenn andere passagen ebenfalls dem standart nicht entsprechen, benenne diese bitte und die fliegen auch raus. eine enzyklopädie muss übrigens nicht news-charakter haben. dafür gibt es spon oder wikinews. quellenangaben: ja bitte einfügen in allen artikeln. solltest du ebenfalls irgendwo zweifel haben. LA (Löschantrag) stellen oder zu Diskussion stellen. Löschen eines Kapitels: Nicht schön, aber im zweifel besser als die Falschverbreitung von Infos. was gescheites: joo. Das ist Glaube, schön aber nicht überzeugend.--Wranzl ^BW 00:43, 9. Aug 2006 (CEST)

No Original Research – Verstoss! Also wohl LÖSCHEN, wenn nicht noch stark nachgearbeitet und belegt wird. An die Autoren des Abschnitts, bitte lesen: Wikipedia:Theoriefindung. Auszug: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen [..] Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben.“ „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft [..] auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.“ --Trolinus 0:50 9.Aug2006 CEST

Ökonomische Auswirkungen

Ich bin der Meinung, dass der Teil des Textes über die weltwirtschaftlichen Auswirkungen raus kann. Die Entwicklung der Aktienkurse und des Ölpreises ist nicht mehr relevant, der ölpreis wird jetzt wohl stärker durch das Alaska-Ölfeld nach oben getrieben. Wenn ich hier kein Widerspruch sehe, mache ich das heute Abend oder morgen. Den Abschnitt über die libanesische Wirtschaft würde ich aber jedenfalls drinnen lassen.--Matthiasb 14:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Struktur des Artikels

Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)

Ein Vorschlag:

1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele

So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.

3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x

Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.

Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)

4. Opfer und Kriegsfolgen

Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt

5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln

Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.

6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit

Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.

6.x Völkerrechtliche Debatte

Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.

7. Waffenarten Militärische Besonderheiten

Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.

8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Noch zu früh.

9. Weblinks

Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.

10. Quellen

Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.

--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)

I. w. kann man der Neugliederung, die du vorschlägst zustimmen, wobei ich hinsichtlich 2. "und Kriegsziele" ich den momentan Vorbehalt habe, daß das im Moment zu starken Spekulationen unterworfen ist. Okay seitens der Hisbollah ist das der angestrebt Gefangenenaustausch, aber das Ziel Israels ist u.U. nicht ganz so klar. Beendigung des Hisbollah-Angriffe, Beseitigung der Hisbollah, strategische Gründe (Wasser) oder mehr? Hinsichtlich Punkt 10 -- zunächst einmal ist es erforderlich, daß die verschiedenen Unterartikel die LA uberstehen, sonst ist das ein zweckloses Unterfangen. --Matthiasb 22:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter der Voraussetzung, daß Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste den Löschantrag übersteht sollten alle weiteren chronologischen Einträge dort erfolgen. Es zeichnet sich nun nach den letzten Berichten ab, daß Israel seine Taktik ändert (Ablösung des Kommandeurs Udi Adam, Einberufung von 30.000 Reservisten, Berichten über eine bevorstehende groß angelegte Bodenoffensive bis zum Litani) -- dies macht dann die Aufnahme eines Abschnittes "Israelische Bodenoffensive" **nach** dem Abschnitt über die Hisbollah-Raketenangriffe sinnvoll, da die Änderung der Taktik ja zumindest tw. der Hisbollah-Raketen-Kampagne ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die "öffentliche Debatte" bestenfalls als nicht zum Lemma gehörend zu bezeichnen ist und daß diesen Teil in einen wieder zu erschaffenden eigen Artikel "Reaktionen" einzuarbeiten sinnvoll ist.

Der Komplex "Kriegverbrechen" in der ggw. Form sollte umgebaut und zwischen die Hisbollah-Raketen-Kampagne und der Bodenoffensive eingereiht werden, unter einem neuen Obertitel "Angriffe auf zivile Ziele" (das Wort "Kriegsverbrechen" ist wertend). Ich würde mich dann mal -- Konsens vorausgesetzt -- am Wochenende damit beschäftigen.

Ich habe inzwischen einen Artikel über den Zwischenfall geschrieben, der den Konflikt eingeleitet hat, ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Beginn des Konflikts" etwas umstellen und ohne großes Aufsehen die Verlinkung vornehmen, in der Hoffnung dafür einen LA zu vermeiden.

Was in dem Artikel bislang fehlt, ist ein Abschnitt über die Position der libanesischen Regierung (nur ganz kurz in der Einleitung angesprochen) und warum sich die Armee passiv verhält (Schwäche / konfessionelle Spaltung der Soldaten / man würde fast meinen das sei so abgesprochen).--Matthiasb 09:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Entführung oder Gefangennahme

• Die Beiträge bis einschließlich 23. Jul 2006 wurden hier Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Entführung oder Gefangennahme archiviert.
• Zusammenfassung dieses Diskussionsteils: Wie kann die "Entführung" oder "Gefangennahme" neutral bezeichnet werden. Attraho 12:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade: „verschleppt“ wird in der Infobox verwendet. So geht es nicht. Geo-Loge 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, bin mal so mutig und ändere es.--Lalamoon 01:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe zu, daß ich das Wort vor einigen Tagen so gewählt hatte. Die Wortwahl beruht auf einem Artikel von WELT Online vom 12-7-06 Ich habe zwar meine Vorbehalte, daß es eine einfache Gefangennahme war, aber bin da kompromißbereit.

Allerdings, durch editieren, revertieren, neu-editieren und wiedereditieren der Einleitung ist es da zu einer Ungenauigkeit gekommen, die anfänglich nicht vorhanden war.

Folgende Passage ist da m. E. strittig:

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann mit einem Angriff der Hisbollah auf eine israelische Streife im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli. Die zwei dabei gefangen genommenen israelischen Soldaten will die Hisbollah gegen in Israel gefangene Libanesen austauschen.

1.) In einer früheren Fassung des Textes war schon einmal festgehalten worden, daß die Aktion "Trueful Promise" mit einem Angriff durch Raketen und Mörsergranaten auf israelische Dörfer begann, quasi als Ablenkungsmaßnahme. Ein neuerer Edit brachte außerdem den Ort Aita al-Shaab in die Einleitung, was ein Ort nördlich der Grenze ist. Die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten fand aber auf israelischer Seite bei der Ortschaft Zar'it statt.

2.) Es kommt immer wieder zu Diskussionen gefangen <-> entführt <-> verschleppt.

Im Sinne, das POV-neutral und korrekt hinzubekommen, habe ich den strittigen Textteil wie folgt umgeschrieben (wobei ich mich ein wenig an der en:WP anlehne):

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann am 12. Juli 2006 mit einem Angriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael. Dabei drangen Hisbollah-Bodentruppen nach Israel ein. Die Hisbollah-Milizionäre nahmen bei der Ortschaft Zar'it zwei IDF-Soldaten auf Streife gefangen und brachten sie über die Grenze nach Libanon. Die Hisbollah hatte die Operation "Truthful Promise" begonnen, um Soldaten zu fangen und sie später auszutauschen gegen drei libanesische Häftlinge, die in israelischen Gefängnissen einsitzen.

Den nächsten Satz: belasse ich unverändert. Dann kommt die folgende Passage:

Vielmehr nahm das israelische Militär in der Folge Ziele im gesamten Libanon unter Beschuss. Die Hisbollah verstärkte ihrerseits die Raketenangriffe aus dem Südlibanon.

Hier störe ich mich ein wenig an dem Wort Beschuß, weil die IAF ja auch Bomben abwirft und Bombenabwurf ist nun mal kein Beschuß. Neue Version:

Israel reagierte mit der Operation Just Reward, die später umbenannt wurde in Operation "Change of Direction". Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit flächendeckenden Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuß von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, verstärkt fortsetzte. Seitdem kommt es in beiden Staaten zu Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung.

Der vorstehende Teil der Einleitung ist mehr oder weniger abgeschlossen, da dies Ereignisse sind, die bereits einige Tage zurückliegen und ich denke da wird sich nicht viel ändern. Der letzte Satz der Einleitung hingegen betrifft nicht abgeschlossen Entwicklungen:

Am 22. Juli 2006 marschierte Israel in den Libanon ein, worauf es mehrere heftige Gefechte um Grenzdörfer im Libanon gab.

AFAIK, haben die Agenturen und offiziellen Quellen bislang nur größere Bodenkämpfe um Marun al-Ras und nicht anderswo gemeldet und deswegen habe ich dem Satz diese Fassung gegeben:

Bodentruppen der IDF drangen erstmals am 22. Juli in den Libanon ein und rückten auf Marun al-Ras vor.

Das ist was die Konfliktparteien übereinstimmend berichten; das Ergebnis ist nicht übereinstimmend und deswegen lasse ich es hier weg. (--> kommt dann später im Abschnitt Verlauf)

Ich füge noch folgende Feststellung hinzu; ich denke, das ist wichtig:

Die libanesische Regierung hat die Angriffe der Hisbollah auf Israel mißbilligt und unterstützt sie nicht. Libanon verhält sich bislang in diesem Konflikt passiv und leistet nur sporadische Luftabwehr, hat aber gegen die israelischen Angriffe auf das Land protestiert.

Sorry, daß die Einleitung dadurch länger wird, aber der Konflikt dauert ja auch schon ein paar Tage. Nach der Änderung sind zumindestens die Ungenauigkeiten korrigiert und auch der Hauptstreitpunkt gefangen vs. entführt ist weg.

Ich hoffe, daß alle Co-Autoren mit dieser Änderung einverstanden sind und werde diese mal so einbauen. --Matthiasb 11:33, 24. Jul 2006 (CEST)--213.155.224.232 11:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Die en-Version gefällt mir besser. Sie bringt sowohl die israelische als auch die libanesische Version (zum Beispiel zum Ort des Hisbollahangriffs). Am 22. Juli war m.W. nur der erste größere Vorstoß, vereinzelt ist die IDF bereits am ersten Tag und danach in den Libanon eingedrungen. --Lixo 17:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, es ist schön, dass wenigstens einmal anhand von Quellen argumentiert wird. Es ist richtig, dass im englischssprachigen Raum das Wort capture öfter Verwendung findet als abduction". Das ist allerdings kein hinreichender Grund, die Entführung gleich gandenlos zu tilgen („so geht das nicht“), bloß weil dieser Begriff in eurer Lesart gleich einen irgendwie großartig abwertenden Charakter besitzt. Der Begriff Entführung ist ja wohl auf dieses Geschehniss absolut kompatibel, und das ist auch der Grund, warum ihn deutsche Medien nahezu ausnahmslos verwenden - egal wie sie zu diesem Krieg stehen. Deswegen halte ich eure Rigorisität , mit der ihr hier eure Begriffshoheit durchhaltet, kaum nachvollziehbar. Und seht euch einmal an, was daraus geworden ist. In der Einleitung fällt vor lauter Verlegenheit drei Mal hintereinander der Begriff gefangen nehmen und das zwei Mal in einem einzige Satz. Stilistisch ist das keine gute Leistung, das muss ich schon sagen. Das ist das Ergebnis dieses Übereifers und dieser mangelnden Flexibilität. Jetzt bitte nicht wieder rufen Machs doch besser - ich habs ja versucht...--M. Yasan 19:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben keine Gedichte oder Romane, von daher muss im Sinne einer korrekten Wortwahl Stil in den Hintergrund treten. Im englischen wird das Wort capture öfter verwendet als abduction? Und duck wird häufiger verwendet als American Wigeon. Wie im Deutschen ist abduction eine Spezialisierung von capture und wie im Deutschen ist die Spezialisierung nicht wertungs- und bedingungsfrei. Und ja, die Wortwahl „verschleppen“ geht nun wirklich überhaupt nicht (um mal der Entstellung meiner Aussage entgegen zu treten). Neutralität ist nicht so flexibel, wie die Wahrheit ;-) Geo-Loge 19:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Stil mag vielleicht in den Hintergrund treten, aber vernünftiges Deutsch wohl kaum, lieber Geologe... Und eine Entführung bezeichnet nichts weiter als eine gewaltsame und widerrechtliche Wegbringung anderer Menschen... Und was sagt der Duden übers Verschleppen ?
ver|schlep|pen <sw. V.; hat>: 1. gewaltsam irgendwohin bringen: Dissidenten in Lager v.; die Dorfbewohner wurden im Krieg verschleppt; © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001.
Ich habe allerdings bei Chomsky gelesen, dass die Festsetzung und Wegbringung von Zivilisten ein größeres Vergehen darstellt als die von Kombattanten. Das ist aber auch alles, Die Frage ist, ob die Hisbollah quasi dazu befugt war- und das auf israelischem Gebiet. Hast du, lieber Geologe, aber eine Quelle, die darlegt, dass die Aktion der Hisbollah völkerrechtlich in Ordnung war und sich der Begriff der Entführung/Verschleppung daher verbietet - so wie er hier aus diesem Text verbannt worden ist?--M. Yasan 20:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Just for the record -- die Wortwahl "verschleppen" war ursprünglich von mir; nach vielen Edits, Re-Edits und Vandalismus-Attacken habe ich die jetzige Version der Einleitung, möglichst POV-neutral verfaßt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es Verschleppung ist.--Matthiasb 20:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich rufe einfach nur dazu auf, in der Einleitung wertungsfreie Wörter zu wählen? Muss man jetzt Wertungsfreiheit mit Quellen belegen? Wie soll das gehen? Gibt es denn Quellen, die eine Wertung zweifelsfrei erlauben, noch dazu in der Einleitung, ohne das eine Gegendarstellung, die es in diesem Fall auch gibt, dargestellt werden kann? Geo-Loge 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso soll gefangen nehmen so viel wertfreier sein als entführen? Woher hast du das? Wenn also jemand dich gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würdest du das doch auch eine Entführung nennen, oder? es wäre absurd, dies als bloße Gefnagennahme zu bezeichen. Es geht hier also nicht um anscheinend wertfreie, sondern erst mal um adäquate Begriffe. Außerdem rufst du ja nicht nur auf, sondern korrigierst Dinge, die dir gleich als POV ins Auge springen. Und ich glaube, das geht in diesem Fall zu Lasten der sprachlichen Qualität dieses Textes.--M. Yasan 20:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn mich jemand gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würde ich das doch auch eine Entführung nennen. In einer polizeilich/gerichtlichen Anhörung/Zeugenaussage würde ich es aber noch einmal mit einem Anwalt durchsprechen, ob nicht bis zur Urteilsverkündung auch der Begriff Gefangennahme angemessen ist. Ich bitte dich, diese seltsamen Vergleiche mit dem Strafrecht zu unterlassen. Würdest du denn sagen, dass jemand, dem du bei der Tötung eines anderen zugesehen hast, diesen dritten ermordet hat? Also ich würde es an deiner Stelle so nicht sagen, da es eine Straftat wäre. Wie komme ich auf diese ständig proklamierte Sache mit der Wertung: Eine Entführung ist ein krimineller Akt, wenn man es so will eine kriminelle Gefangennahme. Jetzt alles klar? Geo-Loge 20:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja genau, das sage ich doch die ganze Zeit... Super! Und war die Handlung der Hisbollah ein krimineller Akt oder nicht. Das ist hier die Frage, die ich die ganze Zeit über gestellt habe! Gibt es eine Quelle, die das in Abrede stellt? Bislang anscheinend nicht. Also kann die Entführung auch da stehen bleiben. Na, wir wollen die Sache nicht weiter vertiefen. Gruß--M. Yasan 21:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Also deine Vorstellung der Beweislast für Kriminalität ist etwas falsch gepolt.. ;-) Da können wir gleich mal losziehen und darauf pochen, dass bei allen Politikern korrekt eingestellt werden muss, dass sie Diebe sind. Wird ziemlich lange dauern, bis jemand die Quellen findet, die das widerlegen. Bei wem fangen wir an? Geo-Loge 21:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Es gibt schon seit einiger Zeit Diskussionen darüber, was sich nun am 12.07. tatsächlich abgespielt hat [7] und [8]. Interessant ist auf jeden Fall, wie schnell die israelischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und aus der Luft ihre Großoffensive 'gerechter Preis' gestartet haben (bei manchem könnte das durchaus ein Deja-Vu auslösen...). -- Gollumbus 00:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier auch noch mal ein Link (kein Blog), der die Frage Gefangennahme oder Entführung behandelt und was als der wahre Casus Belli anzusehen ist.--M. Yasan 08:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden *

Meines Erachtens fehlt eine hinreichende Ein- und Zuordnung zu den anderen Konflikten und Krisenherden im Nahen Osten und in Zentralasien. Zudem hielte ich eine übersichtliche, verständliche Darstellung der Mutmaßungen bzw. Vorhersagen (Befürchtungen etc.) möglicher Weiterungen im globalen Maßstab für erforderlich. Darüber hinaus sollte auf die Interessenslagen der direkt und indirekt Beteiligten eingegangen werden, inkl. der Großmächte Russland, China und USA. Die Weblinks müssten eigentlich auch hierzu Einstiegsinformationen bieten.

Siehe z.B.:

Al-Maliki predicts surge in killings
By Giles Whittell ("The Times", London, 25. Juli 2006)

WHEN Tony Blair called the fighting in Lebanon a catastrophe yesterday the response of his Iraqi counterpart was blunt. [9]

Sectarian break-up of Iraq is now inevitable, admit officials
By Patrick Cockburn ("Belfast Telegraph", 24. Juli 2006)

In the past two weeks, at a time when Lebanon has dominated the international news, the sectarian civil war in central Iraq has taken a decisive turn for the worse. There have been regular tit-for-tat massacres and the death toll for July is likely to far exceed the 3,149 civilians killed in June.

Mr Maliki, who is said to be increasingly isolated, has failed to prevent the violence. Other Iraqi leaders claim he lacks experience in dealing with security, is personally very isolated without a kitchen cabinet and is highly dependent on 30-40 Americans in unofficial advisory positions around him. [10]

Putin makes urgent call to Erdogan re Gaza yesterday [11]

Im Norden des zerfallenden, offensichtlich der Teilung preisgegebenen Iraks sterben täglich türkische Soldaten - angeblich im Kampf gegen die PKK. Beobachter glauben jedoch, dass die türkische Regierung um jeden Preis das Entstehen eines unabhängigen kurdischen Staates im Nord- und Ostirak verhindern will.

Im Süden und Westen des "beendeten politischen Projekts Irak" würde aller Voraussicht nach ein mehr denn je schiitisch dominierter Rumpfstaat gebildet, auf den Teheran noch mehr Einfluss hätte als bisher ohnehin schon - was, ohne sich ins Prophetische zu versteigen, massive Auswirkungen auf die Gesamtlage (nicht nur) im Nahen Osten hätte.

Ergänzender Link:

• Thomas Pany, Plan B(erlin) für Bagdad - Irak: Wird die Hauptstadt geteilt? (Telepolis, 25.07.2006)

Zur Quellenlage:

Es gibt auch arabische News-Quellen, die möglicherweise zu kurz kommen. Hier eine vermutlich ganz brauchbare und tagesaktuelle:

Arabicnews.com

Zu beachten ist m.E. auch, dass die "Jerusalem Post" KEINE genuin israelische Zeitung ist, sondern einem US-Medienkonzern gehört (Hollinger, Chicago). In dessen Aufsichtsrat sitzt Richard Perle.

- Mit besten Grüßen - Aloismaierl 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Idee mit der Debatte um die Entführung oder Gefangennahme

Wie wäre es wenn wir dazu nen eignen Artikel anlegen egal ob wir uns dann mit einem LA herumschlagen müssen? Da kann man auch diese Debatte dann in aller Tiefe abhandeln. --Japan01 14:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Einen gesonderten Artikel dafür finde ich überflüssig. Ein kurzer klarstellender Satz mit zwei Verweisen auf die Zusammenfassung der Diskussion, darunter besonders der Artikel von Ran haCohen reichen m.E. vollkommen aus. (Sind beide im Abschnitt "Neutralität" verlinkt.) --Lixo 15:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Beginn des Konfliktes" wurde seit gestern abend wieder einmal manipuliert. U.a. wurde wieder einmal die Geschichte, die wir schon mehrmals durchgekaut haben mit dem Ort des Geschehens eingebaut und die "Ablenkungsraketenangriffe entfernt. Mache das rückgängig. Außerdem nehme ich die Änderung vor, die ich weiter oben schon angekündigt hatte.--Matthiasb 20:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Nein im Sinne des Neutralen Standpunkts wird nicht entschieden, wessen Geschichte des Geschehens war ist. Es müssen beide Varianten dargestellt sein. So wie jetzt, ist es neutraler, als die israelische Ansicht als Fakt darzustellen (auch wenn man dies durch Ockhams Rassiermesser etc. annehmen kann). Geo-Loge 20:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Begriffsklärung "Just Reward" *

Nach einer Weile in welcher die deutsche Übersetzung "Angemesser Preis" lautete wurde dies nun zur "Angemessene Heimzahlung" geändert. Ich denke, daß ist eine völlig schlechte Übersetzung. "Reward" ist eine "Belohnung", die jemand erhält, wenn er beispielsweise hinweise zur Verhaftung eines Verbrechers gibt." Ich denke daher, daß die deutsche Bezeichnung im Artikel deswegen "Angemessene Belohnung" lauten sollte. Meinungen? --Matthiasb 14:18, 25. Jul 2006 (CEST)

"Gerechter Lohn" trifft es IMHO etwas besser, da "Belohnung" im deutschen positiver belegt ist als "reward". Niemand würde im deutschen eine Strafe als Belohnung bezeichnen, mit reward geht das ohne weiteres. Nevfennas 18:45, 25. Jul 2006 (CEST)

ich habe das jetzt mal geändert. Nevfennas 20:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Hisbollah = Terrororganisation?!?

Im Abschnitt [[12]] heißt es "In der westlichen Staatengemeinschaft wird die Hisbollah als Terrororganisation eingestuft.". Dies steht jedoch im Widerspruch zu [[13]], wo folgendes festgestellt wird: "In der aktuellen Liste des EU-Rates der Terrororganisationen vom 29.5.2006 ist die Hisbollah nicht enthalten.". Wenn ich mich recht entsinne (aus dem Gedächtnis), so hat Solana bei seinem ersten Israel-Besuch im Libanon-Konflikt diese Haltung nocheinmal bekräftigt, mit der Begründung, daß eine notwendige Häufigkeit von Anschlägen nicht gegeben sei. Vielleicht sollte man im Artikel diesbezüglich präziser werden. -- Gollumbus 15:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Kannst du versuchen dies in Einklang zu bringen? --Japan01 16:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Öhm - muß mal sehen, ob ich das irgendwann irgendwie gebacken bekomme. :/ Zumindest hab ich eine Quelle gefunden, die mein Erinnerungsvermögen bestätigt. :) [14]-- Gollumbus 06:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Fakten:

US-Außenministerin Rice hat am 24. Juli in Beirut Nabih Berri getroffen; er ist Präsident des libanesischen Parlaments und der Vorsitzende der schiitischen Partei Amal, die als der wichtigste (politische) Alliierte der Hisbollah im Libanon gilt. Am 27. Juli trifft der "Terrorist" mit Philippe Douste-Blazy zusammen, dem Außenminister der ehemaligen Kolonialmacht Frankreich (vgl. [15]). - Aloismaierl 18:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Auf der aktuellen Terrorismusliste der EU ist die Hisbollah sehr wohl aufgeführt, siehe Amtsblatt vom 31/5/2006 unter Punkt 2.18. --Matthiasb 23:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Unter Punkt 2.18 finde ich "Hizbul Mujahideen (HM)", das ist aber nicht die Hisbollah (vielleicht eine Teilgruppierung davon?!?). Von Hisbollah steht nur eine Einzel-Person (Punkt 1.29 "Senior Intelligence Officer of HIZBALLAH") drin, nicht aber die Miliz als solche. -- Gollumbus 06:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht gibt es das Dokument auch in der deutschen Fassung, werde mal danach fahnden. Vielleicht gibt das dann mehr Aufschluß.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

wg. Gefangenenaustausch

Ein nicht unwesentliches Detail, das bislang nicht berücksichtigt wurde: wer sind denn eigentlich die Gefangenen, gegen die die beiden israelischen Soldaten ausgetauscht werden sollen?
Es sind drei, theoretisch. Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschoss und dessen 4-jährige Tochter erschlug (vgl. NZZ, FAZ). Kuntars Freilassung wird schon lange von der Hisbollah gefordert, für sie ist er ein Held, für Israel ein Krimineller. Er war einer der Gefangenen, der mit der Entführung der Achille Lauro 1985 freigepresst werden sollte (vgl. z.B. [16]). Der Zweite ist ein Israeli libanesischer Herkunft, der wegen Spionage (für die Hisbollah?) verurteilt und inhaftiert wurde. Ob es den Dritten überhaupt gibt scheint, nach dem was ich bisher dazu lesen konnte, fraglich - ein vermisster Libanese, der nach israel. Angaben nie inhaftiert wurde.
Aloismaierl, vielleicht hast Du etwas Genaueres darüber gelesen? In der Masse von Links, die Du präsentierst, müsste doch etwas zu finden sein? --Tsui 20:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Werde den englischen WP-Artikel über Samir Kuntar mal heute abend übersetzen und morgen online stellen. --Matthiasb 20:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, dem von Israel vorgeworfen wird, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschossen und dessen 4-jährige Tochter erschlagen zu haben. - Wir wollen ja nicht alles glauben, was Israel behauptet. 84.73.218.173 21:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Und Du hast sicher glaubwürdigere Quellen? --Tsui 21:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Das hab ich nicht behauptet - nur, wenn Israelis Araber anklagen und verurteilen, dann sollte man lieber neutral formulieren. Vice versa dito. Das ist doch das Prinzip von WP, oder habe ich da was falsch verstanden. Bei "Boris Becker" schreibt ja auch niemand er habe Steuern hinterzogen, sondern nur, dass er wegen Steuerhinterziehung verurteilt wurde (ein Geständnis liegt nicht vor.) Also... 84.73.218.173 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, der gute Samir hat aber mit seiner Tat geprahlt. Boris Becker nicht.--Matthiasb 22:28, 26. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn wenigstens für die Prahlerei Quellen? --Lalamoon 04:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahmen aus dem Iran

Hisbollah-Vertreter, Iran-Offizielle

• Israel trapped in Hezbollah quagmire ("Tehran Times", 25. Juli 2006 - vgl. [17], [18], [19], [20])

Ich will's nicht in die Weblinks einstellen, obgleich es sich bei derlei Meldungen sehr wohl eher um Kommentare als um Nachrichten handelt. Vielleicht sind die Materialien aber verwertbar für den Artikel. - Aloismaierl 22:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Ist eher eine aktuelle Reaktion, oder? Geo-Loge 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Eben. Aber es lohnt sich, auch diese Quellen zu beobachten, z.B.

• Syrian Speaker of the People's Assembly Calls for Ending the Israeli Brutal Acts - vgl. [21]

• Hamid Golpira, Sins of omission ("Tehran Times", 26. Juli 2006 - vermutlich nur wenige Tage online; s.u.!)

• Iran warns the west: ignore us at your peril ("The Guardian", 26. Juli 2006)

Die syrische Nachrichtenagentur SANA hat sich in den letzten Tagen bemerkenswert zurückhaltend zum Krieg geäußert - jetzt kommen allmählich die Äußerungen von hochrangigen Offiziellen; man beließ es bisher zumeist bei einer Selbstfeier der unermüdlichen Hilfe Syriens für das libanesische Volk (Stromversorgungsgarantie, Flüchtlingshilfe: "Wir können den gesamten Libanon aufnehmen", etc.)

Hier noch ein Weblog (dem einen oder anderen sicher schon bekannt):

• The Lebanese Bloggers - Aloismaierl 09:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich würde es in den Artikel Rolle des Irans und Syriens einbauen. --Japan01 01:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Zu beachten ist, dass bei vielen Online-Medien gerade auch aus der arabischen Welt (aber z.B. auch aus Afrika) keine "Linkgarantie" besteht, das heißt: Die archivieren oftmals ihre Dokumente nicht, jedenfalls nicht längerfristig zugänglich. Daher muss man da Links öfter mal auf Erreichbarkeit prüfen. - Aloismaierl 09:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi ich habe gerade eine interessante Studie gefunden. IRAN: FOLGEN EINES KRIEGES Seite 13 ist sehr interessant. Dort wird dann gesagt dass der Iran die Hisbollah dazu bringen kann mit Raketen den Norden israels zu beschießen um so einen großen Konflikt anzuzetteln und um so von seinem Atomprogramm abzulenken. Herausgeber sind die Oxford Research Group, IPPNW und Netzwerk Friedenskooperative. Herausgekommen ist die Studie für die englische Version im Februar 2006, für die vorliegende deutsche Fassung im März 2006. --Japan01 02:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Schachspielanalyse: Dann ist es doch ein Schachmatch und keine Blinde Kuh Spiel. Israel durch den Raketenbeschuß in Zugzwang geraten. Eine schärfere Iran-Resolution, die den Iran zwingen soll sein Urananreicherungprogramm aufzugeben ist noch nicht ganz fertig und es ist unwahrscheinlich, das sich Mahmud Ahmadinedschad davon beeindrucken lassen wird. Wenn der Iran die Bombe baut ist Israel wiederum im Zugzwang einen präventiven Angriff vorzunehmen, da es aufgrund seiner winzigen Landesgröße keinen Atomangriff überleben könnte. Bis es soweit ist, wird Israel genug libanesische Zivilisten (und UNO-Soldaten) weggebommt haben, dass es die restlichen Friedenswilligen in der "arabischen" Welt verloren hat. Solange wird der Konflikt auch noch befeuert werden. Die Hisbullah wird keinem Waffenstillstand zustimmen. "Häuser kann man wieder aufbauen, aber die Ehre kann man nicht wieder herstellen", so Nasrallah. [22] Fraglich ist, ab wann der Iran atomwaffeneinsatzfähig ist. Der Iran ist natürlich genauso in Zugzwang geraten, da er fürchtet, als Teil der Achse des Bösen geschlagen zu werden. best regards (nicht signierter Beitrag von JAMES BOND (Diskussion | Beiträge) 09:56, 26. Jul 2006)

Besten Dank für Deine sicherlich qualifizierten Einlassungen. Wir sind jedoch damit beschäftigt, einer (Welt-?)Krise die hinreichende und angemessene enzyklopädische (heißt wohl: rundumschauende) Aufarbeitung zuteil werden zu lassen. - Liebe Grüße Aloismaierl 20:43, 26. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ich sag' es ja nur ungern - Es gibt noch zwei oder dreizehn andere Informationsquellen als ZDf heute, "Spiegel" oder "Stern".

Die Analyse hat ein Problem: Sie nennt die jetzige Handlung der Hisbollah als Reaktion auf einen stattgefundenen Angriff der USA und/oder Israels auf die Anlagen im Iran, die der Herstellung von Kernwaffen dienen sollen. Tatsächlich kommt die Hisbollah (oder Israel?) jeder Seite zuvor (die Iraner haben wahrscheinlich (noch) keine Kernwaffen; die USA haben keine Kapazitäten und sind im Irak zu anfällig, wie die Analyse darlegt). Zurück zur Analyse: Aus der erklärten Strategie des Mittelspiels wurde eine unerklärte der Eröffnung. Die Analyse passt also alles in allem nicht ganz. Geo-Loge 21:00, 26. Jul 2006 (CEST)

Sie stammt ja auch Zeitlich vor der Krise. Aber man kann sagen. dass ein ähnliches Szenario da und da beschrieben worden ist. --Japan01 15:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Wirklich schockierend ist, dass wir die fachlichen Mängel immer noch nicht behoben haben. Ich mach das mal. Geo-Loge 22:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Erklärungsansätze zur Strategie Israels

In der Nacht wurde eine lange Passage in das Kapitel zur den Erklärungsansätzen der israelischen Strategie eingesetzt. Diese versucht auch tatsächlich die die Strategie oder vielmehr die Taktik Israels zu beschreiben und zu erklären. Allerdings nicht auf Basis einer Quelle (bisher wurden die Erklärungsansätze von namentlich genannten Historikern dargestellt). Sieht sehr nach Theorienbildung aus bzw. vielleicht sogar nach URV, was sich bei einer trivialen Prüfung aber erst einmal nicht herausstellte. Geo-Loge 10:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Zudem empfinde ich den Absatz als extrem Unverständlich.

Der Abschnitt ist sauber ausformuliert; wo ist das Problem? Geo-Loge 14:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht, ein paar deutsche Sätze draus zu machen. Asdrubal 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke schon besser.

Wenn das nun als neutral bezeichnet werden kann, würde ich den Baustein wieder entfernen. Es muss gelingen, ohne Quellen einfach nur das taktische Vorgehen der israelischen Armee zu beschreiben. Dann kann man den letzten Abschnitt auch als ersten Abschnitt verschieben. Geo-Loge 18:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Würde ich unterstützen, da es sich hierbei um den Versuch einer Gesamtanalyse handelt und die Einzelmeinungen besser danach angeordnet werden sollten. Asdrubal 20:45, 28. Jul 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Japan01 13:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbolla

Man sollte den Ansatz 'Falle der Hisbolla' weiter ausbauen.

• wenige Opfer der Hibolla
• jedes Opfer ist ein Erfolg für Hisbolla
  • Jedes israelische Opfer beweist die Stärke Hisbollas.
  • Jedes libanesische Opfer (oder UNO, Ausländer, ...) beweist die Unmenschlichkeit Israels.
• Hisbolla wird im Libanon aufgewertet
• Gelegenheit für Hisbolla bessere Raketen auszupaken. Das Thema Entwaffnung ist in Libanon vom Tisch.

Das schlimme ist, daß Israel aus der Rolle ohne vorzeigbaren Erfolg nicht mehr rauskommt (also Gefangenenbefreiung, Raketensilos zerstört, etc.). --Jurgen 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Aaaaachso, und was ist daran "Das schlimme"? --Lalamoon 00:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Schlimme daran ist, daß es solange weitergehen wird, bis ein Erfolg zustande kommt. Oder, was Israel für einen Erfolg hält.--Matthiasb 22:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbollah ist außerdem wertend. Damit bekommen wir nen POV Problem. Es gibt schon so genug Leute die schreien, dass wir a) zu IsraelFreundlich sind und b) zu Hisbollah Freundlich sind. ;) Also, wenn würde ich wenn man den Ansatz, dass die Hisbollah diese Aktion als Teil einer Strategie verfolgt, dieses mit Quellenbelegen versetzen und dann doch auch auslagern. --Japan01 14:19, 31. Jul 2006 (CEST)

´ Das ist nich nur wertend, sondern eher eine (in meinen Augen dumme, weil scharz-weissmalerische)Theorie. --Manfred 13:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Es erklärt das Vorgehen der Hisbollah und ist u.a. auch von Olmert geäußerte Kritik an der Hisbollah, ihre Raketen aus Wohnzimmern abzuschießen. --Jurgen 21:50, 5. Aug 2006 (CEST)

Die vier getöteten UNO-Beobachter *

Die vier getöteten UNO-Beobachter waren nicht bei der UNIFIL-Mission, sondern UNTSO, siehe Quelle [23] ich habe das geändert --195.3.113.165 16:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Quelle mit eingebaut`? --Japan01 17:21, 28. Jul 2006 (CEST)

Das war aber schon ein Posten der UNIFIL, die UNTSO ist der UNIFIL anscheinend zugeordnet. Siehe [24] --Vierie 17:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Neue Version "Verlauf" ab Unterpunkt 2 -- Vorschlag zu Diskussion *

Hier mein Textvorschlag zu "Verlauf" nach "Beginn". Das sogenannte "Kriegstagebuch" ist ja auch in der Zeitleiste enthalten und wenn der Konflikt hier noch eine Weile andauert... hoffentlich nicht, aber ich finde der Abschnitt ist zu detailliert. Eher sollten die beiden Kontrahenten und ihre Aktionen gegenübergestellt werden.

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Israelische Offensive

Mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“) begann Israel am 12. Juli eine großangelegte Offensive gegen die vom Libanon aus operierende Hisbollah.

Laut einem Bericht von CNN drohte Dan Chalutz, Generalstabschef des israelischen Heeres, sollten die verschleppten Soldaten nicht freigelassen werden, durch die Zerstörung der Infrastruktur „die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen“.

Der frühere Kommandeur in der Stadt Ramallah, Oberst Gal Luft, erklärte in der Washington Post die israelische Taktik:

"Israel versucht einen Riß zwischen der libanesischen Bevölkerung und den Hisbollah-Anhängern herzustellen, in dem es einen hohen Preis von der Elite in Beirut fordert. Die Message ist: Wenn ihr wollt, daß eure Aircondition funktioniert und wenn ihr in der Lage sein wollt, nach Paris zum Einkaufen zu fliegen, dann müßt ihr den Kopf aus dem Sand herausnehmen und Maßnahmen zur Niederschlagung des Hisbollah-Landes ergreifen."

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert bezeichnete den Angriff der Hisbollah als einen Kriegsakt" und kündigte Libanon eine "sehr schmerzvolle und weitreichende Antwort" an. Der israelische Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte, Israel betrachte die libanesische Regierung als verantwortlich für das Schicksal der Soldaten. Auch werden die Angriffe der Hisbollah, die zwei Minister in der libanesichen Regierung stellt, von Israel als eine Aggression des Staates Libanon angesehen.

Der libanesische Premierminister Fouad Siniora verkündete, nichts von dem Angriff der Hisbollah gewußt zu haben und daß er ihn nicht gutheiße. Eine Sondersitzung des Kabinetts bekräftigte diese Aussage.

Die israelische Luftwaffe bombardierte Straßen, Brücken, sowie den Beiruter Flughafen und erzwang dessen Schließung. Ankommende Flugzeuge mußten nach Zypern ungeleitet werden. Außerdem wurden vermutete Stellungen der Hisbollah im Süden des Landes angegriffen.

Die Hisbollah beschoß die Städte Nahariya und Safed, sowie eine Reihe in der Nähe liegender Ortschaften mit Katyusha-Raketen. Bei diesen Angriffen wurden zunächst zwei Zivilisten getötet und 29 verletzt. Die Einwohner Nahariyas begannen in größerer Anzahl, die Stadt aus Angst vor weiteren Rakteneinschlägen zu verlassen. Daraufhin verhängte Israel eine Luft- und Seeblockade und weitete seine Angriffe auf Ziele im Libanon aus, u.a. mit der Bombardierung der Autobahn Beirut - Damaskus.

Der Pressesprecher des israelischen Außenministeriums behauptete, daß die Hisbollah-Einheit, welche die beiden Soldaten gefangen genommen hatte, deren Transfer in den Iran versuchen würde.

Nachdem die israelischen Luftangriffe auf den Libanon zunächst etwa 60 Zivilisten getötet haben, sagte Hisballah-Anführer Nasrallah, "Ihr wolltet den offenen Krieg, und wir steuern auf den offenen Krieg zu. Wir sind auf ihn vorbereitet." Der Sprecher des Weißen Hauses betonte, dass die USA keinen Druck auf Israel zur Durchsetzung eines Waffenstillstands mit dem Libanon ausüben werden. Am selben Tag wurde der Amerikanische Kongress über einen möglichen Verkauf von Flugbenzin der Spezifikation JP-8 im Wert von 210 Millionen USD informiert. In der Mitteilung der Defense Security Cooperation Agency heißt es, daß "[d]as Flugbenzin verbraucht wird, während das Flugzeug zum Halten des Friedens und der Sicherheit in der Region benutzt wird."

Gegenüber den Vereinten Nationen bekräftigte Ministerpräsident Ehud Olmert drei Forderungen, die Israel erfüllt sehen will: die Hisbollah müsse die beiden entführten israelischen Soldaten freilassen, ihre Raketenangriffe beenden und der Libanon die UN-Resolution 1559 erfüllen, d.h. die Auflösung aller paramilitärischen Milizen im Libanon und die Stationierung von Truppen der regulären libanesischen Armee. Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.

Der Oberbefehlshaber der Israel Defense Forces, Generalstabschef Dan Halutz, erklärte, daß die Bodenoperationen begrenzt sein werden.

Am 23. Juli 2006 überquerten Israelische Bodentruppen die Grenze zum Libanon und dragen auf Marun al-Ras vor; die Ortschaft liegt auf einem Berg, der die Gegend überragt und wurde laut israelischen Angaben als Abschußrampe für Hisbollah-Raketen genutzt.

Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete am 24. Juli, daß die Vereinigten Staaten dabei seien, Israel mit bunkerbrechenden Bomben zu versorgen.

Am 25. Juli sagte Sayed Hassan Nasrallah, der Generalsekretär der Hisbollah, daß die israelischen Angriffe ein Versuch der Vereinigten Staaten und Israels seien, "einen neuen Nahen Osten zu schaffen", in welchem der Libanon unter amerikanischer Hegemonie stünde.

Am 25. Juli attackierten IDF-Truppen Bint Jbeil, die als Hochburg der Hisbollah in Grenznähe gilt. Einige Quellen gaben an, daß die Truppen die Stadt eingenommen haben, aber die Kämpfe dauernten mehrere Tage an. Am 27. Juli kam es zu einem Schußwechsel, bei welchem 8 israelische Soldaten und einige der Hisbollah-Milizionäre getötet wurden. Die IDF zog sich am 29. Juli aus dem Gebiet zurück.

Die EU hat Israel vor unangemessenen Angriffen gegen den Libanon gewarnt.

Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, hat in einem Armeesender gesagt, daß "sich jeder klar ist, daß ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind." Ramons Aufruf zur Benutzung von mehr Feuerkraft ging unmittelbar der Entscheidung des Kabinetts über die weitere Fortführung der Militäroffensive.

Am 31. Juli stimmt Israel einer 48 Stunden dauernden Aussetzung der Luftangriffe zu, nachdem bei einem Luftangriff auf Kana am 30. Juli mindestens 56 Menschen ums Leben kamen, davon 37 Kinder.

Raketenbeschuß durch die Hisbollah

Nach dem Beginn der israelischen Offensive hat die Hisbollah begonnen, nordisraelische Städte mit Katysha-Raketen zu beschießen. Die Miliz gab an, über 13.000 Flugkörper zur Verfügung zu haben. Am Abend des 13. Juli haben nach israelischen Angaben Hisbollah-Milizionäre die israelische Stadt Haifa mit Raketen beschossen. Die Hisbollah dementierte dies. Am nächsten Tag griff die Hisbollah mit rund 100 Katjuscha-Raketen die Städte Nahariya, Safed, Hatzor, Rosh Pina, Kiryat Shmona sowie mehrere kleinerer Siedlungen an. Dabei wurden 30 Personen verletzt. In Meron starben dabei zwei Zivilisten.

Die Hisbollah beschießt seitdem täglich Ziele in Nordisrael.

Die INS Hanit, ein israelisches Kriegsschiff der Sa'ar-5-Klasse wurde vor Beirut beschossen und schwer beschädigt; zunächst wurden vier Seeleute vermisst,.

Die Angriffe der Hisbollah sind am weitesten nach Süden vorgedrungen in Haifa, Israels drittgrößter Stadt, sowie Atlit und den Städten Nazareth und Afula im **Jezreel Valley**, sowie Tiberias am See genezareth. Al-Manar, ein der Hisbollah nahestehender libanesischer Fernsehsender, meldete, daß die Hisbollah-Angriffe auch Fadscher-3-Raketen und eine vom Iran entwickelte Ra'ad-1-Flüssigtreibstoffrakte verwendete.Associated Press" "Hezbollah rockets kill 9 in Israeli city ", 16. Juli 2006</ref>

Bei einem Angriff auf Haifa wurden am 16. Juli 2006 acht Menschen getötet und 23 weitere verletzt, als Raketen u. a. ein Zugdepot trafen.Ynetnews: "8 killed in rocket attack on Haifa", 16. Juli 2006.</ref>

Die Hisbollah gab an, daß dieser Angriff auf ein großes israelisches Treibstofflager gezielt war. Das Lager wurde bis heute nicht getroffen. In Haifa sind eine Reihe von strategischen Einrichtungen konzentriert, z. B. Schiffswerften und Ölraffinerien und der Angriff auf diese durch die Hisbollah wird als Eskalation verstanden.

Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte das Kriegsrecht für Nordisrael.Jerusalem Post: "Martial law declared in the North", 15. Juli 2006</ref>

Bis jetzt hat die israelische Hilfsorganisation Magen David Adom (Roter Davidstern) bis 505 Raketeneinschläge gezählt, bei welchen 976 Opfer behandelt und gerettet wurden, davon 36 Tote, 19 Schwerverletzte, 39 Personen mit mittelschweren Verletzungen, 278 Leichverletzte und 604 Schockopfer.

Am 25. Juli 2006 erklärte Hisbollah-Führer Nasrallah den Start der "zweiten Phase unseres Kampfes", in welchem langreichende Raketen "über Haifa hinaus gehen". Am 27. Juli 2006 schoß die Hisbollah zwölf Khaibar-1-Raketen auf Afula ab. Die Khaibar-1-Rakete hat nach Schätzungen gegenüber den Katyusha-Raketen eine vierfache Reichweite und es wird von der israelischen Regierung angenommen , daß es sich um iranische Fadschr-5-Raketen handelt.

Die Israelische Zeitung Haaretz schreibt, die Ziele der "Hisbollah sind einfach, vielleicht sogar **attainable**. Fortsetzen des Raketenfeuers, verhindern, daß Libanon ein weiterer Schritt in der amerikanischen Vision eines neuen Nahen Ostens wird und die eigene Entwaffnung verhindern. Die Gruppe hat nicht die Absicht ihre Waffen in irgendeinem Waffenstillstand niederzulegen."

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Soweit war ich tätig. Was ist eure Meinung? Machen? Bleiben lassen? Bitte um Meinungsäußerung. Habe übrigens im Moment keine deutsche Rechtschreibkontrolle zur Verfügung, also ist mit Sicherheit der eine oder andere Typo drin. Außerdem ist da noch die eine oder andere Baustelle drin. Das ganze ist also noch nicht reif es in den Artikel einzubauen.--Matthiasb 21:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Chronologie dadurch massiv ausgedünnt. Das finde ich prinzipiell richtig, nur haben die neuen Informationen (weitestes Vordringen der Hisbollahangriffe) auch das Problem potentiell schnell zu veralten, die Chronologie hingegen ist nicht so schnell erneuerungsbedürftig, auch wenn sich dann jede Menge Undurchdachtes Tag für Tag ansammelt und erst nach und nach sinnvoll eingeordnet werden kann.

Ich habe nach Vorlauf im Gazastreifen noch einen Abschnitt Vorlauf im Libanon angelegt, den ich allerdings gleich nochmal überarbeiten muss. --Lixo 21:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich auf den ersten blick sehe, deckt sich das inhaltlich mit "Angeblich Mossad-Tätigkeit". Sollte man vielleicht diese informationen hier einbauen und den gesonderten Unterpunkt im Sinne einer gestrafften Gliederung abschaffen. --Matthiasb 21:35, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefügt, dadurch ist nun "Vorlauf im Libanon" etwas länger geworden, aber der Hinweis auf die militärischen Auseinandersetzungen vor Beginn des - ich würde ja sagen - Krieges ab 12. Juli scheint mir wichtig genug. --Lixo 19:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die beiden Vorlauf-Abschnitte zusammenfassen? --Matthiasb 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Nur zu. --Lixo 12:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Denke so sehe ich es, sieht ok aus. Man müsste natürlich dann aber die Sachen die man kürzt in den Verlaufsartikel einbauen. --Japan01 16:25, 1. Aug 2006 (CEST)

• Erledigt.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche *

Im Abschnitt "1.6 Ereignisse in der 3. Woche (ab 30. Juli 2006)"[25] hat gestern jemand die folgenden, der herrschenden Meinung widersprechenden Sätze eingefügt, ohne dafür auch nur 1 Quelle anzugeben.

1) Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.

2) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.

Wenn dafür nicht umgehend seriöse Quellen angegeben werden, müssen beide Sätze als IDF/Israel-POV entfernt werden. --Túrelio 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine Behauptung der IDF, siehe Luftangriff auf Kana (2006). Hier erledigt.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Ökologische Auswirkungen

Gibt es zur Ölpest vor der libanesischen Küste schon einen eigenen Wikipedia-Artikel? Wenn nicht, wäre es angesichts der Ausmaße der Verschmutzung an der Zeit, einen anzulegen. Bleibt nur die Frage, welchen Namen man dem neuen Artikel dann gibt. Vielleicht "Ölpest Libanon 2006" oder "Ölpest vor der libanesischen Küste 2006"?--84.164.8.159 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich (Benutzer:84.164.8.159 von oben) habe einen solchen Artikel jetzt einfach mal geschrieben und ihn Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006 genannt.--84.164.22.156 00:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Wir sind ja alle gespannt, wann der Löschantrag kommt. Aber vielleicht kommen wir mal ohne aus; das hoffe ich zumindest. Geo-Loge 00:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [26]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Die liberale türkische Radikal wertet dies als Geständnis der ethnischen Säuberung. Etnik temizlik itirafi. --Lixo 19:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Zahl und Art der eingesetzten Munition

Hierzu fehlen Angaben im Artikel (bspw. Zahl, Typ und Sprengkraft der eingesetzten Geschosse, Raketen und Bomben). Eine Veröffentlichung dieser (wohl als zynisch geltenden) Informationen ist für die Kontrolle eines letztendlich demokratisch legitimierten Militärs relevant. --62.104.88.161 13:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte in palästinensischen Autonomiegebieten

@Bmike2k: wieso löschst du richtige informationen? weil dir die quellen nicht passen? oder bezweifelst du sie? dann gehst du also davon aus, dass israel sämtliche siedlungen im westjordanland (jenseits der grünen linie) räumen wird. im übrigen dürften infos seitens einer kriegspartei wie der israelischen regierung auch nicht automatisch objektiv sein - die übernimmst du aber einfach. über richtigstellungen/ergänzungen freut man sich, aber nicht über parteiliches weglöschen. --Trolinus 14:55 8.Aug2006 CEST

Ich habe auch schon zweimal seinen Vandalismus revertiert. Der Abschnitt ist mit Quellen belegt und entspricht dem aktuellen Stand. --Manfred 14:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Trolinus, ich habe diese sachen gelöscht weil ich nicht verstehe, was diese Quellen mit tatsachen zutun hat, wenn es in einer Rede von Olmert gewesen wäre wäre es OK. Aber die Quelle beruft sich auf einen Telefonat mit einer Antizionistische Person die auch im Wikipedia artikel unter antizionisten erwähnt wird. Dies ist die Meinung dieser Person und hat nichts mit Fakten zu tun. Das Israel nicht alle Siedlungen in west Jodanland räumt davon gehe ich auch aus, trozdem die beahutungen die dort stehen sind einfach Falsch weil Israels Politiker sowas nie beahuptet haben. Klar kann es stimmen aber dafür gibt es momentan keine Belege, die einzige sache die jetzt durch diesen Konflickt passieren kann ist das israel sich nirgentwo mehr zurückzieht aber das ist auch eine Meinung... Wie gesagt die Quelle passt mir nicht, wenn dann müsste man als Quelle die politischen ziele von Olmert nehmen, wodrin steht das er vor hat west jordanland soweit wie möglich zu räumen und sich aber nicht festgelegt hat wieviele der jüdischen siedlungen in wirklichkeit aufgelöst werden. Es tut mir leid das ich so spät erst antworte, habe mich erst jetzt durch die ganze Discussion bis hier hin eingelesen. Finde schade das es keine art eMail benachrichtigung gibt. --Mike 15:11, 10. Aug 2006 (CEST)

hallo mike, danke für deine antwort. erst mal bin ich zufrieden, dass auch du den verweis auf den fortgesetzten siedlungsbau für die eskalationsgeschichte dieses krieges für sinnvoll hälst. verwundert bin ich aber, dass du hier mit begriffen wie anitzionist um dich wirfst und offenbar als quelle nur aussagen einer kriegspartei akzeptieren willst: "einfach Falsch weil Israels Politiker sowas nie beahuptet haben." aha. "als Quelle die politischen ziele von Olmert nehmen". schon berechnungen zur rentenversicherung vertraue ich lieber wissenschaftlern oder journalisten an (meine quellen) als regierungspolitikern alles zu glauben. im übrigen wurden auch FAKTEN gelöscht: mit der nicht befristeten, also als dauerhaft beabsichtigten, absperrung des jordantals wurde dieses "effektiv annektiert". (wahr, aber traue ich mich schon gar nicht zu schreiben). wahrscheinlich (wird sich wohl letztendlich nicht mehr verhindern lassen, das recht des stärkeren halt) die umsetzung des 1970 noch ehrgeizigen allon-plans. siehe die supermann-quelle: http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg ; und noch einn paar harte fakten dazu: http://www.btselem.org/English/Settlements/20060213_Annexation_of_the_Jordan_Valley.asp . und bitte: erst lesen, bevor du die autoren der quelle noch als antisemitisch diffamierst. danke. --Trolinus 16:21, 10. Aug 2006 (CEST) ps: wer war eigentlich der antizionist? (womöglich gar der anitchrist ?-)

Diskussion um Bilder/Karten

Türkisfarbene Karte *

Die eingebaute Karte, die anscheinend mit "Paint" bearbeitet wurde sieht nicht nur ziemlich unproffesionell aus, sie ist es auch. Ich will nicht sagen, dass ich es besser machen kann, aber es ist besser keine Karte drin zu haben, als eine die total unverhältnismäßig informiert. Es gab schon zu der Zeit über hundert libanesischer Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden, schon deshalb macht diese Tabelle in der Karte keinen Sinn --Lalamoon

Ich hatte das Problem auch schon einmal angesprochen, aber offenbar war dieses Thema unwichtig genug um es hierhin zu verschieben. Werde die Karte herausmachen, bis eine neuere, auch für den Stand vom 17. Juli angemessene Karte gemacht wird oder nicht. Tut mir Leid es demjenigen zu sagen der sie gebastelt hat, aber in dem Zustand hat man weniger Nutzen von der Karte als Desinformation. --Manfred

Schön von dir, daß du die Karte entsorgt hast. Hast du schon eine bessere fertig? --Matthiasb 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man sollte schon eine Karte einbauen. Wenn nicht diese dann sollte man eine andere Karte nehmen, und in den Artikek einbauen wenigstens Übergangsweise. --Japan01 22:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Was Manfred sagt stimmt. Wenn eine Karte "weniger Nutzen" bringt als "Desinformation" ist es besser die Karte wegzulassen, auch wenn dann keine mehr da ist. Natürlich ist eine neue oder stark überarbeitete Karte wünschenswert, ich habe so etwas noch nicht probiert, aber wenn ich Zeit habe, mache ich es gerne. --Lalamoon 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso bringt die Karte "Desinformation". Sie nennt keine Orte, die "von Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden" aber einige startegische Ziele, z.B. die Fernstraße nach Syrien, die Häfen in Tripoli, Beirut und Sidon usw, nennt aber die Orte auf die im Artikel Bezug genommen wird (zumindestens in der Version die zu dem Zeitpunkt aktuell war). Sie nimmt auch auf die Blaue Linie Bezug, die in der Vergangenheit eine Rolle spielte und, so denke ich, auch wieder eine bei der Lösung des Konfliktes spielen wird. Ob es stimmt, was Manfred sagt oder nicht, du kannst in der Karte keine 100 Orte markieren, so wie ich das auf einem -- nicht verifizierbaren -- Blog gesehen habe. --Matthiasb 19:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Kannst du doch. Hier eine Karte für den Libanon aus der englischen Wikipedia. Wer kann sowas einbauen? Eine Karte für den Norden Israels exestiert ja bereits. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lebanese_Areas_Targeted_7-15_to_7-27.jpg --Lalamoon

Ich glaub die Karte können wir aufgrund der Lizenz hier nicht verwenden. --Japan01 17:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Karte ist mit CC 2.5 hochgeladen und ist mit dem Vermerk versehen "feel free to republish". ich denke also, das ist in Ordnung. Siehe diesen Blog--Matthiasb 17:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Bild von Émile Lahoud *

Ich weiß ja das es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten geht, und dieses Bild von ihm ist mehr als außreichend. Aber ich finde man sollte auch schon ein wenig auf die Ästhetik achten, und dieses Bild von Lahoud mit dem roten Kopf, als wäre er gerade aus der Sauna gekommen und schnappt nach Luft. Lässt sich da nicht ein besseres finden? Kann man einfach das von der offiziellen HP des Präsidenten nehmen? --Lalamoon 01:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist ob das Bild gemeinfrei ist oder nicht. --Japan01 12:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie bekommt man sowas raus? --Lalamoon 03:22, 30. Jul 2006 (CEST)

Zur Not einmal eine Email an die Libanesen schicken? --134.147.119.84 17:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Bilder *

Zugegeben, Haifa macht wirklichen einen idyllischen Eindruck auf dem Bild, aber wo ist der Bezug zum Text? Welche Information zieht der Leser aus dem Studium der Bilder? Auch diese beiden auf Zypern fotografierten Transporthubschrauber oder der Blick über Beirut fallen in diese Kategorie. Sind das Touristenfotos? Sollen jetzt z.B. alle böse sein, daß die Hisbollah Bomben auf das beschauliche Touristenstädtchen Haifa abwirft? Solcher Verlegenheitsbilder bedarf es in diesem Artikel nicht, das sollte man dem Fernsehen überlassen und sich hier rein auf die Information beschränken, die Wikipedia ist kein Presse-Organ. Bilder zu Hubschraubern kann sich der interessierte Leser auch im entsprechenden Artikel über Hubschrauber ansehen. --Avantenor 16:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Helikopter sind wie du hier lesen kannst, Teil der Evakuierungen von US Leuten aus dem Libanon. Dies steht auch in dem Bilduntertitel drin, der sich auf die Beschreibung des Bildes bezieht. Die beiden anderen Bilder sind generelle Bilder zu Haifa bzw Beirut aus Commons die man nutzen kann um kurz dem Leser zu vermitteln wie die Orte überhaupt aussehen. --Japan01 16:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Warum finden sich keine Bilder vom zerbombten Libanon und den Flüchtlingsströmen, sondern die Fettgefressenen Visagen der Politiker? Warum ist das auf Al-Jazeera gerade anders rum. Die Bilder dort dürfen frei verwendet werden. 84.73.218.173 19:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Bilder sind problematisch, weil sie die Wahrnehmung beeinflußen. Wenn Du von Haifa ein hübsches Touri-Foto einbaust, kann das durchaus inferieren, daß der Libanon / Hisbollah automatisch die bösen sind, weil sie so ein hübsches, friedliches Städtchen mit böser Gewalt überziehen. Warum habt ihr keine Bilder benutzt, die unmittelbar während des Konfliktes entstanden, keines, wo Kriegsschäden zu sehen sind? Wahrscheinlich weil ihr keine habt. Also habt ihr irgendwas genommen, was ihr hattet. Das ist ein Verlegenheitsbild. Es hat keinen Bezug zu den hier beschriebenen Ereignissen, außer daß es zufällig irgendwann einmal in Haifa aufgenommen wurde. Gleiches gilt für Beirut und den Hubschrauber. Zu den Hubschraubern bleibt noch zu sagen, daß jeder Mensch weiß, wie ein Hubschrauber aussieht. An diesen Hubschraubern ist nichts besonderes, was man nur mit Hilfe eines Bildes erklären könnte. Wozu also ein Bild dieser Hubschrauber auf Zypern?

Fotos haben einen hohen Informationsgehalt, aber sie sind nur dann wirklich sinnvoll, wenn man damit auch genau das zeigt, was im Text beschrieben wird. Das gilt für diese drei Bilder nicht, sie zeigen nur etwas, was irgendwie damit zu tun hat. Wenn sie diesen Anspruch nicht erfüllen können, dann sind es Füllbilder, die beim Leser Aufmerksamkeit erregen, "unterhalten" und/oder "bei der Stange halten" sollen. So arbeiten Presse/Fernsehen zugegeben, aber die sind alles andere als um Neutralität bemüht. Und auch wenn ich die Formulierung meines anonymen Vorredners absolut für deplaziert halte, wo sind die Bilder, die den Libanon zeigen? Man könnte dem Artikel vorwerfen, daß gewisse Parteien besser davon kommen würden als andere. -- Avantenor 01:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Bei dem Helikotper ist wie schon gesagt, dass diese gerade in Zypern laut Bildbeschreibung angekommen sind, nachdem sie gerade in Beirut evakuiert haben. Die anderen Bilder sind da, damit man auch die Orte mal sieht welche gerade benutzt werden. Kriegsbilder aus Beirut gibt es genug aber, diese stellen die Bürgerkrieg da. Aktuelle Bilder habe ich jedenfalls keine gefunden die die richtige Lizenz haben. DIe paar Bilder die gemeinfrei waren, haben sich nachher als nicht gemeinfrei herausgestellt. Daher warte ich ab. Wie es mit Aljazerra aussieht weiß ich nicht. Dass die Bilder gemeinfrei sind wüsst ich nicht. wenn dem doch so ist, wäre es toll wenn die jeman hier einbinden könnte. --Japan01 03:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Bilder aus Beirut *

Hi im englischen Wikipedia haben sie bilder aus google Earth von Beirut eingebaut. Dort kann man nun sehen, wie beirut vor dne Angriffen aussah und wie danach. Weiß jemand wie das mit den Lizenzen von google Earth ist? Ich gebe mal die Links zu den Bildern. vorher und nachher. Denn kann ja sein, dass die im englisch sprachigem was übersehen haben.

Soweit ich gesehen habe, haben die Google Fotos ein URV-Bapperl, ich gehe also davon aus, daß die Bilder aus dem englischen Artikel bald verschwinden.--213.155.224.232 20:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Bild aus Haifa *

Hi ich habe im englischen Wiki nen bild aus Haifa gefunden. Es ist aklsls Public domain veröffentlicht worden. "I, the creator of this work, hereby release it into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant any entity the right to use this work for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law. " Nur habe ich imo keine Ahnung wo man das Bild hier einbauen sollte. Weiß jemand von euch da was? --Japan01 19:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Frage um das Nachzeichnen einer Karte?

Karte bei der Tahgesschau. Kann wer vielleicht die Informationen aus der Karte aufbereiten und daraus selbst eine Karte erstellen? --Japan01 15:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Frag mal Manfred, der war doch so eifrig beim Hinauswerfen der türkisfarbenen Karte, ob er es machen kann.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe schon eine ziemlich gute Karte mit dem Beschuss libanesischer Ortschaften gefunden und sie wurde eingefügt. --Manfred 13:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Manfred nur da ist keine Karte im Arktikel drin, was mich wundert. --Japan01 07:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Dann hat sie offenbar jemand rausgebaut, was mich aufregt. --Manfred 01:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich war's net! --Matthiasb 21:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Hat doch auch keiner gesagt :) Habe sie wieder eingebaut. --Manfred 00:35, 11. Aug 2006 (CEST)

NPOV/POV Diskussion

Liebe Autoren: Peinlich! *

Liebe Autoren, ist euch dieser Artikel und diese Diskussion nicht ein kleinwenig peinlich? Das ganze strotzt ja nur vor Meinungsmache und eigenartigen Diskussionen.

Hoffentlich entdeckt keine Zeitung diesen Artikel, um sich anschließen über Wikipedia und dessen Pseudo-Journalismus lustig zu machen.

Und dann soll das auch noch "Neutral" sein. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man glatt lachen!

Peinlich, Peinlich

--82.207.249.168 01:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann bitte konkrete Kritikpunkte angeben, damit man an denen Arbeiten kann. :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Peinlich sind solche Pauschalvorwürfe, wenn nicht einmal erklärt wird, welcher Art die Meinungsmache sein soll und in welche Richtung die mangelnde Neutralität gehen soll. -- WR 01:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Schaut euch meine Änderungen an, die ja von euch schon vehement bekämpft werden, dann seht ihr ein paar Punkte.

Ich bekomme aber den Eindruck, dass das hier die Zeit nicht wert ist, da einige Idioten (oh, Verzeihung, meinte natürlich Ideologen) ihren geistigen Müll durchknüppeln wollen.

WR, insbesondere deine Beiträge sind ja wohl extrem ... na ich will mich lieber doch nicht über deinen Geisteszustand auslassen.

Gute Nacht

--82.207.249.168 01:39, 24. Jul 2006 (CEST)

liebe IP es bringt nix dass man einen hier beleidigt. Wenn du im recht biust dann hau deine Sachen mit beleg rein. Aber einfach leute beleidigen, sichert nicht gerad die Argumente von einem ab. --Japan01 02:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Du solltest mal lernen, nicht so viel Platz für Deine Ergüsse zu brauchen, um die Diskussionsseite nicht so unübersichtlich zu machen. So wichtig sind Deine "Beiträge" nun auch wieder nicht. Oder ist das ein Hinweis auf Deinen Geisteszustand? -- WR 02:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass diese Leute sich mal anmelden sollten. Dann kann man auch mal ordentlich diskutieren. MfG --Willicher 02:45, 24. Jul 2006 (CEST)

kleines Lob *

Hallo. Ich wollte mal diejenigen loben, die diesen aktuellen Artikel hier auf vordermann halten! *lob*. Ich finde die Quellen und Fußnoten recht gut und auch wichtig. Es würde aber nich schaden, wenn ein paar (mehr) Offline-Quellen dabei stehen würden. Tages- und Wochenzeitungen sind hier sehr fundiert und zuverlässig. CyborgMax 16:13, 29. Jul 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

• Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
• Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
• Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
• Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
  • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.

1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)

--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel in der EN:WP zu "Operation True Promises", der die Gefangennahme und die unterschiedlichen Auffassungen darstellt. Aber hat ja wohl keinen Zweck, das hier ähnlich zu handhaben -- da kriegen wir ein LA drauf. Obwohl, das "Erfolgserlebnis" wäre der Mühe beinahe wert.--213.155.224.232 20:33, 4. Aug 2006 (CEST)

ich denke, es wäre glaueb ich schon sinnvoll trotz des zu erwartendem LA dann einen solchen Artikel zu verfassen. So können wir die Debatte um den "Beginn" des ganzen da dahin verlagern. Alles andere würd den Artikel hier sprengen. --Japan01 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Okay, mache mich mal dran. :) --Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Update proisraelische Einseitigkeiten

• Einseitig in Bezug auf Angriff in Baalbek, nur israelische Angaben und CNN als Quelle. Die peinlichen Einzelheiten, die libanesische Quellen erwähnen, werden ignoriert. (Die Entführung eines gewissen Hassan Nasrallah aus Baalbek.)
• Olmerts Aussage (s. "Rede Olmerts"), dass die Vertreibung der Zivilbevölkerung, die die Machtbasis der Hisbollah bildet, einen Erfolg darstellt, wird nicht berücksichtigt.
• Auch die Aussage Haim Ramons enthalten wir den Lesern vor - ihm zufolge gibt es im Südlibanon keine Zivilisten mehr.
• Spontan fällt mir dazu nur der Widerspruch zwischen dem Verstecken zwischen Zivilisten und der Aussage Haim Ramons auf. Doch selbst das Verstecken zwischen Zivilisten wird auch bestritten: The "hiding among civilians" myth

--Lixo 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum trägst du die angebrachte Kritikpunkte nicht ein? Das meiste sind ja Ergänzungen, für die du sicher schon ein Platz in Betracht gezogen hast. Geo-Loge 21:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Kurz gesagt, weil ich die Zustimmung der anderen Mitarbeiter suche und mir bewusst bin, dass ich das Schreiben eines ausgewogenen Artikels nicht allein zustande bringen werde und darum versuche z.B. dich für solche Unausgewogenheiten zu sensibilisieren. --Lixo 02:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Warum fehlt der Neutralitätshinweis? Im Moment lautet die Einleitung: "Als Libanonkrieg 2006 wird die derzeitige Auseinandersetzung zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre bei der Ortschaft Zar'it in Israel begonnen hat." Den Text kann man getrost nach Rechtfertigung für den Israel-Libanon-Krieg 2006 verschieben und noch mal neu anfangen. --Diderot76 16:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Beginn der Einleitung ist so verbogen, weil irgendjemand das Lemma verschoben hat. Im übrigen -- wir suchen hier keine Rechtfertigung sondern wir schreiben die Ereignisse nieder. Zur Zeit heißt es eben in den deutschen Medien "Libanonkrieg". Wenn es ab der nächsten Woche Regev-Goldwasser-Krieg heißt kommt sicher jemand der es verschieben wird. Ich entferne deswegen den Neutralitätsbaustein. --213.155.224.232 23:53, 7. Aug 2006 (CEST) IP bin ich.--Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass ist aber weitestgehend so Fakt. Die Fahrzeuge wurde in Israel aufgefunden. Über die Bezeichnung Gefangennahme/Entführung/Verschleppung haben wir lange diskutiert und der Begriff hängt mit der völkerrechtlichen Stellung der Hisbollah zusammen. (Bitte in die Diskussion einlesen.) Die Darstellung eines Auslösers als Rechtfertigung zu interpretieren, ist schon recht oberflächlig! Das ist schon sehr sehr viel zwischen den Zeilen gelesen und deutet mehr in die Textpassage, als eigentlich drin steht. Warum mit einer Aufzählung an möglichen Kriegsverbrechen, zahlreichen Ansichten zur völkerrechtlichen Richtigkeit der israelischen Handlung und allgemein kritischen Stimmen eine Rechtfertigung im Text erfolgen soll, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Geo-Loge 00:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, wenn die Manipulationen der Hizb Allah als "wahr" hingestellt werden. Oben habe in dieser Diskussion habe ich Quellen für die libanesischen Medienmanipulationen angegeben.--Emergenz Diskussion! 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte Textstellen angeben, wo die Aussagen der Hisbollah als "wahr" hingestellt werden? Gestern hieß es noch deren Versionen des Geschehens würden völlig fehlen! Bekommt hier jeder unterschiedliche Teile des Artikels ausgegeben? Geo-Loge 18:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis: Ich nehme den Hinweis wieder rein mit folgender Begründung: Es werden gerade zahlreiche Diskussionen geführt, zig Änderungen in Minutenabständen vorgenommen und der Konflikt an sich geht auch unvermindert weiter. Es ist schwierig zu sagen was stimmt und was nicht, selbst bei seriösen Quellen muss aufgepasst werden (Es wurden gerade 2 gefakte Bilder eines AP-Fotografen entdeckt). Wikipedia kann bei solch aktuellem Thema (gerade im Krieg) nicht für vollständige Richtigkeit garantieren. Der Neutralitätshinweis sollte deshalb grundsätzlich solange in dem Artikel bleiben bis der Konflikt Quellenmäßig fundiert nachbearbeitet werden kann. Von mir aus kann er grafisch verändert werden: z.B. Das erste was auf der Jagd und im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Bismarck! oder so. Andere Meinungen?--Wranzl ^BW 14:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Nun ja. Dazu gibt es den Hinweis zum Aktuellen Thema? „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ schließt ein, das der Inhalt temporär falsch oder unvollständig ist; für Angaben nicht "garantiert" werden kann. Kann das Wikipedia überhaupt?

Mit der Neutralität hat der Artikel dann ein Problem, wenn er die Quellenangaben und Sichtweisen der Parteien annimmt! Das tut er aber nicht. Er stellt unparteiische dar, was die Quellen hergeben. Ob die Inhalte der Quellen richtig sind, ist für den neutralen Standpunkt unwesentlich; es wäre schlicht wertend zu sagen, "diese Darstellung wäre falsch, diese wäre richtig". In der Regel sind Angaben auch zugeordnet. Genau an diesen Punkten muss begründet werden, warum der Artikel keinen Neutralen Standpunkt vertritt; die Aktualität kann da nicht herhalten. Geo-Loge 14:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für AP-Fotos meinst du? Der im Artikel stehende Satz bezieht sich auf Reuters-Fotos und ist dort bereits seit 2-3 Tagen, also nichts neues. --Túrelio 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge, du hast vollkommen recht. Ich finde nur das „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ nicht aussreicht um zu verstehen, dass er falsch sein könnten (und damit halt auch POV). Gibs da nicht einfach einen besseren Baustein für?

@Tuerlio, das mit dem AP-Fotos hat nix mit Wikipedia zu tun, soll nur darauf hinweisen, dass selbst etablierte Medien Probleme mit der Richtigkeit ihrer Informationen (Berliner Zeitung S.26 heute).

Meine Lösung wäre einfach ein Wahrheitsbaustein oder sowas! --Wranzl ^BW 14:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen mögen ja POV sein, wenn der Artikel neutral ist, dann gibt er diese Quellenaussagen durch unparteiische Formulierungen wieder. Daran mangelt es im Moment nicht, weshalb der Neutralitätsbaustein nicht korrekt ist. Geo-Loge 15:04, 9. Aug 2006 (CEST)

wie gesagt mir geht es darum das im Krieg manche Informationen nicht nachgeprüft werden können und das man in einer potentiellen Enzyklopädie darauf Hinweisen sollte. Da das Problem aber auch genereller Natur habe ich es mal auf Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Mir geht es nicht darum Autoren zu unterstellen das sie hier Falschinformationen verbreiten wollen. --Wranzl ^BW 15:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, ich verstehe deine Sorge zwar, meine aber, dass der Satz im derzeit gesetzten Aktualitätsbaustein "Der Inhalt kann sich rasch ändern" momentan eigentlich ausreichend sollte. Denn der Neutralitätsbaustein ist eine Art Ohrfeige (hast du nicht so gemeint, weiß ich) für all die Mitstreiter, die sich ständig bemühen, den Artikel von allzu deutlichem POV und Falschmeldungen freizuhalten. --Túrelio 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Hinweis: Im Krieg stirbt als erstes immer die Wahrheit, daher kann für die vollständige Richtigkeit der Fakten nicht garantiert werden.

Was haltet ihr davon?--Wranzl ^BW 17:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Unverblümt würde ich sagen: ich befinde das für schwachsinnig (und auch hier muss ich ja wieder dazu sagen, dass dies nicht auf den autor gemünzt ist) Die Auszeichnung, dass sich der Inhalt rasch ändert ist genügend. Das dieses Thema POV-problematisch ist, sollte jedem klar sein. Wem es das nicht ist, der sollte die BILD-Zeitung rezipieren.. --GrummelJS∞ 17:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neutralitästbaustein, wegen der Einfügung des unrichtigen POV der Hisbollah über den Ort der Gefangennahme/Entführung oder was auch immer da der letzte Konsens war.--Matthiasb 22:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Rotes Kreuz *

Ich halte es für unseriös irgendeiner Konfliktpartei zu unterstellen, sie würde gezielt Rote-Kreuz-Wagen gezielt (!) angreifen. Das ist einseitige Medienmache...GLGerman 21:21, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Medienmache? Klar, Reuters, The Australian, The Guardian, Time und Spiegel sind ja alles pro-arabische und anti-israelische Propaganda-Blätter. Im Spiegel-Artikel wird ein Augenzeuge eines solchen Vorfalls mit Vor- und Nachname genannt.[27] Zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass auch Soldaten eines eigentlich zivilisierten Landes im Krieg sehr schnell verrohen, mag schmerzlich sein, ist aber leider eine Realität. --Túrelio 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Angriffe werden nicht irgendeiner Konfliktpartei unterstellt, sondern Israel. Tatsächlich ist der Artikel mit seiner umgekehrten Behauptung, die Hisbollah greife "Merkava 4 Ambulanzpanzer" an, äußerst irreführend. Vergleiche Merkava Mk 4 zum Ambulanzcharakter dieses Panzers. Wie auch immer: Kein Beweis, aber ein Foto. --Lixo 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Merkava bildet (genau wie der Leopard II) eine Baugrundlage für verschiedene spezielle Panzer. Darunter der Merkava Ambulance. Wo ist jetzt dein Problem? Hast du gedacht, man holt Verletzte mit einem Kleinbus aus einem Gefecht? Geo-Loge 07:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Dieser sogenannte Ambulanzpanzer kann zwar Verwundete transportieren, aber ist immer noch ein 65 Tonnen schwerer, voll einsatzfähiger Kampfpanzer. Wenn die Sprachregelung in hiesigen Medien dafür die Bezeichnung "Ambulanzpanzer" vorsieht und so israelische Angriffe auf unbewaffnete und ungepanzerte Ambulanzen mit Angriffen auf Kampfpanzer mit zusätzlicher Transportkapazität für Verwundete parallelisiert, muss die Wikipedia das darum noch nicht mitmachen. --Lixo 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Dieser sogenannte Ambulanzpanzer ist als Fahrzeug einer Sanitätstruppe unbewaffnet und mit einem Schutzzeichen versehen. Es ist kein Kampfpanzer. Ich sage es ja ungern: Dir fehlt jedes Wissen zum militärischen Sanitätsdienst. Wenn du nämlich behauptest, ein Sanitäts- oder Ambulanzfahrzeug egal welche Panzerung es besitzt, sei bewaffnet, dann wirfst du der jeweiligen Streitkraft Kriegsverbrechen vor. Panzer kommt von Panzerung, nicht von 120 mm Glattrohrkanone. Geo-Loge 17:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Okay, die Panzer sind tatsächlich voll bewaffnet, tragen dann aber auch kein Schutzzeichen. Dann hat der Vorfall aber auch nichts bei den möglichen Kriegsverbrechen zu suchen. Es ist auch nicht ganz zu verstehen, warum die israelische Armee den Vorfall dann so aufbauscht: Entweder malt man einen Roten Davidstern dran oder man bewaffnet das Gerät voll. Ein Kampfpanzer ist ein legitimes Ziel; keiner kann man wissen, dass da Verwundete drin sind, wenn es nicht markiert ist. Geo-Loge 14:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Eben. Was heißt das nun für den Artikel? Ganz rauslassen oder kritische Würdigung der Diskussion? --Lixo 16:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es dazu schreiben. Ein Ambulanzpanzer sieht im Allgemeinen so aus: Sanitätspanzer der Bundeswehr. Es muss also mindestens im Text erklärt sein, dass der Panzer nicht markiert ist und eine volle Bewaffnung trägt. Um ganz ehrlich zu sein, bin ich ziemlich schockiert, dass eine Armee Verwundete unmarkiert transportiert. Panzer sind längst nicht mehr ein so guter Schutz, wie noch vor 20 Jahren. Geo-Loge 19:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Also, ich denke mit dem Quellenhinweis, ist die genaue Erklärung was das für ein Panzer ist und wieso, dieser "Ambulanzpanzer" angegriffen werden konnte gut erklärt. Auch, dass er kein Schutzzeichen tragen kann, ist denke wichtig, denn als Leser stellt man sich ja unter einem "Ambulanzpanzer" doch etwas anderes vor. Gut wäre es wenn man direkt ein Bild einer Ambulanzversion bekommen könnte. --Japan01 19:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Laut Quellenlage soll Israel gezielt wie in dem eine Fall den Krankenwagen angegriffen haben. --134.147.39.152 01:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Artikelbewertung

So ich habe mir den Artikel durchgelesen und stelle fest, dass er gleich an mehreren Stellen eindeutig tendenziös zu Lasten Israels geschrieben ist. Da werde ich dann wohl künftig einiges klarstellen müssen.GLGerman 21:32, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mach' mal. Aber: War das eine Ankündigung oder eine Drohung? Das hier ist keine Außenstelle irgendwelcher Propagandaministerien wo auch immer. - Mit besten Grüßen - Aloismaierl 21:39, 2. Aug 2006 (CEST) Nein eine Drohung auf keinen Fall, dies ist eher mein Eindruck von dem Artikel, z.B. wird hier "ein schweizer Regierungsmitglied mit seiner Kritik Gross hervorgehoben", aber dass die meisten Regierungsmitglieder in westlichen Staaten "schweigen" wird gar nicht hier geschrieben. Und dies ist doch gerade viel aufschlussreicher; zeigt es doch, dass viele Regierungen ("sogar einige arabische Regierungen") das Vorgehen Israels "insgeheim" nicht stören wollen. Die Gründe hierfür mögen wiederum unterschiedlich jeweils sein, aber das ist doch sehr klar eine Position die Israel entgegenkommt und nicht der Hisbollah, die insgeheim von den allermeisten westlichen Regierungen "nicht gemocht wird".GLGerman 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke solange der Artikel etwa zehn mal am Tag oder so vandalisiert wird ist das vergeblich Liebesmüh. Ich muß beispielsweise zweimal täglich die Opferzahlen in der Infobox korrigieren. Was die Reaktion der meisten westlichen Staaten angeht, so war die in einem Unterartikel enthalten, der von einem Admin gelöscht wurde. Siehe auch Diskussion weiter oben. --Matthiasb 21:53, 2. Aug 2006 (CEST)

In der UNO-Resolution vom 14 Juli ging es, wenn ich die englischen Artikel durchlese, nicht um eine Verurteilung Israels zum Libanon, sondern um eine Verurteilung Israels zum Gaza-Streifen. Soviel lese ich jedenfalls aus den angegebenen Links heraus. GLGerman 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Der Artikel ist wohl ganz klar Opfer eines permanenten Versuchs der Einflussnahme (war nicht anders zu erwarten...). Ich empfehle die üblichen Maßnahmen: Tracerouting der IPs (vielleicht weisen die alle auf eine Zentrale - oder einige wenige - der Sabotage; hatten wir schon öfter...), Admin-Verweisanträge (wenn nötig) usw. - Aloismaierl 22:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Würde ich auch empfehlen, ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System. GLGerman 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)GLgerman

Kriegsberichterstattung oder ein solch aktueller Konflikt ist auf Wiki nicht ordentlich darstellbar; momentan ist der Artikel eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst.GLGerman 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

> ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System

...das Du offenbar nicht vom Ansatz her verstanden hast. Aber - cum grano salis - hast Du natürlich in einer Hinsicht Recht: Man kann keinen enzyklopädischen Artikel (der diesen Namen verdient) verfassen, solange nicht ein gewisser "Abschluss" der Ereignisse vorliegt oder absehbar ist. Bin schon mehrfach darauf eingegangen. Aber: Sei geduldig.

> eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst

Eindeutig "tendenziös" ist zurzeit die Kriegsführung der IDF (Stichwort: Kana), die jeder Militärexperte (Harald Kujat z.B.) für blanken "Unfug" (so ein Kommentar der RIA Nowosti) hält. Aber: Sei mutig und ändere das. Oder den Artikel.

Gute Nacht - Aloismaierl 22:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich extrem, mit welcher Naivität hier geglaubt wird, dass ein Portal wie Wikipedia bei einem solchen Thema frei von Manipulation sei und die Fähigkeit haben kann, sich zu diesem Thema neutral zu äußern.

Wenn sich dieses Portal nicht vollkommen lächerlich machen möchte, sollte es erkennen, wo seine Grenzen sind.

Jegliche Anmerkungen zu dieser Problematik werden immer wieder systematisch aus der Diskussion entfernt, da sie wohl administrativ ungewollt sind.

Inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass die hier gelebte Manipulation gewollt ist, was meine Meinung über dieses Projekt leider nicht erhöht.

Am 21.07.2006 habe ich schon mal grundlegende Kritik an der Existenz dieses Artikels in der gegebenen Form geübt. Ich leider muss ich erneut feststellen, dass die zwischenzeitige Chronologie dieses Artikels meine damalige These nur bestätigt.

Hier mein damaliger Beitrag:

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in Kauf nehmen müssen" in " in Kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Versucht man mal die Diskussion nachzuvollziehen kommt einem schnell das Grausen, da handwerklich zweifelhaft selektiv gelöscht und Inhalte dritter verfälscht werden. Dass die Plattform hier eine strukturierte Diskussion leider nicht ermöglicht, verschärft die Problematik und erleichtert die Manipulation.

--Mike06 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Von wegen "systematisch entfernt". Beiträge vom 21. Juli sind bei diesem Konflikt einfach schon uralt und sind entsprechend ins Archiv verschoben worden, wo man auch problemlos deinen Beitrag findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21 Aber statt zu kucken, doch lieber gleich wieder auf die Administration schimpfen... --11:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Und du glaubst ernsthaft, dass die archivierten Diskussionsbeiträge noch irgendeine Wahrnehmung finden?

Der durchschnittliche Teilnehmer eines ehrenamtlichen Forums leidet nun mal unter Ressourcenknappheit. Im Ergebnis selektiert er. Zuerst geschieht dies bei allem "archivierten".

Ist ja auch so schön geschickt: Unliebsame Beiträge "archiviert" man und beendet damit die Wahrnehmung samt zugehöriger Diskussion.

Jedem, der etwas mit Kommunikationsstrukturen zu tun hat, fällt diese plumpe Manipulation und Steuerung der Diskussion per Archivierung auf. Damit wird Wikipedia diskreditiert.

Dass diese ganze Archivierung faktisch nicht notwendig ist und sogar noch weitere Manipulationsmöglichkeiten durch entsprechende Strukturierung bietet, sollte eigentlich auch jedem aufgefallen sein.

Man kann schließlich alle Beiträge über die Historie (Versionen/Autoren) nachvollziehen – dann allerdings im ursprünglichen Sinnzusammenhang und in zeitlicher Chronologie. Die sog. "Archivierung" bietet hier natürlich wesentlich bessere Manipulationsmöglichkeiten, weil der Archivar alles so setzen kann, wie er will.

Steht es hier wirklich so schlecht um einfachstes Wissen über Kommunikation?

--Mike06 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der gehäuften Repräsentanz von Kriegsgegnern und Pazifisten etwa in den Links warten wir jetzt mal seelenruhig auf den Vorwurf der Antikriegspropaganda. Der kommt mit Sicherheit auch noch. - So long - 84.146.234.217 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar grundsätzlich recht großes Vertrauen in die Fähigkeit der Wikipedia-Gemeinschaft, neutrale und differenzierte Formulierungen zu finden, aber dieser Prozess kann hier erst einsetzen, wenn die Kampfhandlungen einige Zeit lang beendet (oder in eine grundsätzlich neue Phase eingetreten) sind. Und selbst dann wird es, wie bei allen Themen rund um den Nahen Osten, ein hartes Stück Arbeit. Als Informationsquelle ist der Artikel derzeit auf jeden Fall ungeeignet und wird es auch noch eine ganze Weile bleiben. Asdrubal 11:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mike06, es besteht kein Grund zur Annahme, dass deine vermeintlich missliebigen Beiträge anders behandelt worden wären als diejenigen anderer Nutzer. Wenn solch ein Artikel nicht möglich sein soll, dann wäre der Ort dies zu diskutieren ein Löschantrag für diesen Artikel (wurde bereits abgelehnt) bzw. ein Meinungsbild "Keine Artikel zu aktuellen politischen/militärischen usw. Auseinandersetzungen", auch da ist das Ergebnis absehbar. Auch ich habe wiederholt beklagt, dass dieser Artikel mangels Quellenkritik Kriegspropaganda weiterverbreitet. Anders als du glaube ich allerdings, dass deren Einfluss auf den Artikel sich derzeit eher zugunsten eines proisraelischen POV auswirkt, wie schön an obiger Diskussion "Rotes Kreuz" über die israelischen Ambulanzpanzer zu sehen war. --Lixo 18:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum steht eine Neutralitätswarnung im Artikel und wo ist die Diskussion dazu? Unbegründet kann der Baustein nicht bleiben. Geo-Loge 23:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Findest du etwas weiter oben unter "Update proisraelische Einseitigkeiten". Siehe Beitrag von Diderot76, der auch den Baustein gesetzt hat[28]; IMHO nicht ausreichend begründet bzw. gerechtfertigt. --Túrelio 23:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Israel ist aus dem Lemma getilgt worden und die Einleitung kennt nur zwei Gründe für den Kriegsbeginn, die beiden der Hisbollah die Schuld zuweisen. Libanon sieht die Sache bekanntlich anders. --Diderot76 00:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Gründe? Welche Gründe denn? Unterhalten wir uns über Kriegsgründe oder über den Auslöser? Geo-Loge 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass Israel durch seine historischen Erfahrungen mit dem Libanon und der Hisbolla zusätzlich motiviert war, diesen Krieg zu führen, stimmt voll und ganz. In der Einleitung geht es aber ausschließlich um den Auslöser dieses Krieges, also den berühmten Tropfen zu viel, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Und das war nunmal "nur" die Entführung der zwei israelischen Soldaten. -- ChaDDy ^?! +/- 09:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Die libanesische Seite sieht das aber anders. Der Eimer Wasser auf dem heissen Stein, welche die Hisbollah zur Gefangennahme veranlasste, sind für die Libanesen, die noch immer inhaftierten Libanesen und die Shebaa-Farmen. Und weil das nicht dargestellt wird, steht der Neutralitätsbaustein. Die Einleitung lässt ja nicht einmal ahnen welches Ausmaß der Krieg hat. Dort steht immernoch etwas von "Israel reagierte" Eine Reaktion dauert gewöhnlich keinen Monat --Manfred 13:22, 8. Aug 2006 (CEST)

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Was ist den nun schon wieder? Wo ist die Begründung für die derzeitige Neutralitätswarnung? Geo-Loge 16:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist völlig richtig. Wie ich weiter oben dargelegt habe, berichten mehrere Medien von Manipulationen der Medien durch die Hizb Allah bzw. durch die libanesische Regierung. Im Artikel steht bisher nichts von diesen Manipulationen.--Emergenz Diskussion! 17:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor langer langer Zeit einmal ein Kapitel geschrieben, dass den Umgang mit Information und Kritik an Quellen dargestellt hat. Dieses wurde für nicht relevant erachtet und gelöscht. Ich habe kein Interesse noch einmal so etwas anzulegen, möchte aber niemanden von dieser Ergänzung abhalten. Geo-Loge 17:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Eingeständnis von Reuters, dass zumindest 2 veröffentlichte Fotos manipuliert waren (wenn auch nicht allzu dramatisch) in den Abschnitt 5 "Die öffentliche Debatte um die Angriffe" [29] hineingesetzt. --Túrelio 11:16, 9. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Der Baustein ist nur richtig, wenn er begründet ist. Sollen wir uns hier immer alles zusammenreimen und schauen, ob die Kritik die "oben" steht schon umgesetzt wurde? Keiner kann so den Überblick behalten. Geo-Loge 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Propagandabegriffe

Soll man die Propagandabegriffe der Israelis einfach so übernehmen? Sind 900 Tote Zivilisten ein "gerechter Lohn" für 2 entführte Soldaten? Wie makaber das klingt...

Siehe dazu gleich das nächste Thema:

"Auslöschung ist Propagandabegriff - niemand spricht von "Auslöschung" der Hisbollah durch die Israelis"

(Originalzitat aus der Versionsgeschichte; verantwortlich diesmal die IP 84.188.251.170)

Schluss jetzt mit diesem Unfug. Während mit einer Selbstverständlichkeit, wie sie sie entsprechend belegbare Äußerungen auch verdienen, ohne Weiteres davon gesprochen und geschrieben wird, Iran und sein angeblicher "langer Arm" Hisbollah wollten Israel "auslöschen" bzw. "von der Landkarte wischen", werden vergleichbare und ebenso unmissverständliche Äußerungen der Gegenseite notorisch unterschlagen, haarspalterisch beschönigt, behende versteckt, in windungsreichster und windigster Exegese klein- oder gleich unter den Tisch geredet.

Die gegenwärtige israelische Regierung und die Tsahal wollen nicht nur die Hishollah, sondern auch die Hamas "auslöschen" - und es obendrein offenbar keineswegs dabei belassen: Sie machen dabei vorsätzlich keinen Unterschied zwischen der Zivilbevölkerung und den "Milizen", "Kämpfern" oder wie wir sie nun nennen wollen.

Die Unverschämtheit der vermeintlichen PR-Spezialisten und verwegenen Sprachjongleure (oder seien es im Einzelfall auch "bloß" - u.U. sogar wohlmeinende - Neutralitätsfetischisten), die sich vermutlich "Israel verbunden" fühlen (?), das fortwährend - den Artikel verfälschend - zu leugnen und ihre eigene Propaganda pausenlos mit teilweise weinerlichsten Propagandavorwürfen an korrekt Arbeitende zu rechtfertigen, muss und wird jetzt ein Ende haben (Hervorhebungen von mir):

Überschrift in den ersten Tagen des Krieges:

(Einige erinnern sich noch sehr wohl: das waren die allseits - auch hier zu Lande ausgiebig beklatschten - Halbstarkensprüche anlässlich der anstehenden "Selbstverteidigung"; derweil wurden die Kriegsziele etwas heruntergeschraubt, weil sich diese Hisbollah einfach nicht "eliminieren" lassen will...)

Olmert: Eliminate Hamas, Hezbollah
Declares 'Enough!' to terror threats, Israel 'at a national moment of truth' (17. Juli 2006; Quelle: [30])

1 a : to put an end to or get rid of : REMOVE, ERADICATE <the need to eliminate poverty> <eliminate errors> b : to remove from consideration <cannot yet eliminate him as a suspect> c : to remove from further competition by defeating <the team was eliminated in the first round of the playoffs>
2 : to expel (as waste) from the living body
3 : to cause (as an unknown) to disappear by combining two or more mathematical equations
intransitive verb : to expel waste from the living body (vgl. [31])

Zum bedeutungsähnlichen ERADICATE (dt.: ausrotten) siehe:

Main Entry: erad·i·cate
Etymology: Latin eradicatus, past participle of eradicare, from e- + radic-, radix root -- more at ROOT
1 : to pull up by the roots
2 : to do away with as completely as if by pulling up by the roots <programs to eradicate illiteracy>
synonym see EXTERMINATE (vgl. [32])

Die israelische Armee plant nach Informationen der auflagenstärksten Tageszeitung "Yedioth Ahronoth" vernichtende Angriffe auf Dörfer im Südlibanon, aus denen Raketen auf Nordisrael abgefeuert werden. Die Zeitung berichtete am Donnerstag unter Berufung auf einen namentlich nicht genannten ranghohen Militär, die Armee wolle solche Hisbollah-Dörfer "auslöschen". (Quelle: [33] - notabene: Nicht nur die Hisbollahkämpfer, nein: "die Dörfer". Komplett.)

«Jeder im Süden Libanons ist ein Terrorist und mit der Hisbollah verbunden» (Justizminister Chaim Ramon im Armeeradio; Quelle: [34])

«Wir sollten Ortschaften, die Widerstand leisten, aus der Luft angreifen, nachdem wir die Einwohner zum Verlassen aufgefordert haben. Dörfer, in denen sich Hisbollah-Terroristen verstecken, sollten wir nicht betreten, bevor wir sie in Sandkästen verwandelt haben.» (Arbeitsminister Eli Ischai; Quelle: [35])

Wortschatz : Wörter des Tages : Belegstellen für »Libanon« am 28.07.2006

Im Übrigen empfehle angesichts der an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbietenden Behauptung, niemand spreche von der "Auslöschung" der Hisbollah, eine entsprechende Google-Suche (ja, ja: ...es gibt auch andere gute Suchmaschinen): annihilate Hezbollah IDF oder obliterate Hezbollah Olmert oder so ähnlich..:

PM Olmert was focused, angry and intent. He banged the table when he said: Enough is enough. We will kill them, we will kill them one by one until Hezbollah is incapacitated. We can’t expect to annihilate Hezbollah, but we will incapacitate Hezbollah so that their lunatic masters in Iran get the message. Olmert also said that latest polls support the government at about a 95% level. (Quelle: [36])

The overwhelming support in Israel of Ehud Olmert’s swift and total effort to obliterate Hezbollah might also reveal something about the mindset of Americans. (Quelle: [37])

At the same time, Israel does not intend to get bogged down in Lebanon again. It will want to go in, wreak havoc, withdraw. That means it will go deeper and faster, and be more devastating, than if it were planning a long-term occupation. It will go in to liquidate Hezbollah and then leave. True, this is no final solution, but for the Israelis, there are no final solutions. (Quelle: [38] - für Nicht-Engländer oder solche, die es vorsätzlich überlesen wollen: "Final Solution" heißt auf Deutsch Endlösung)

... the only way to defeat hezbollah is to annihilate all that live in Lebanon (Quelle: [39])

While attacks in Bir al Abid attest to Israel's intent to annihilate Hezbollah, much of the infrastructure strikes evince a certain restraint and a focus on temporary, rather than lasting, destruction. (Quelle: [40])

LOL! Imagine that, being insecure because you are surrounded by enemies and have your citizens kidnapped and blown up on a daily basis. This offensive is to obliterate Hezbollah once and for all, something the Lebanese government has been too scared to do. Now Beirut is paying for it. So it goes. ([41])

Und wenn jetzt noch einmal jemand völlig korrekt feststellt, Israel wolle die Hisbollah auslöschen, bleibt das drin. Garantiert, denn es ist unabweisbar - wie auch umgekehrt der ähnlich "fromme Wunsch" der Hisbollah.

Schönen Abend - Aloismaierl 19:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich will eigentlich nicht viel zu deinen Ausführungen sagen, außer, ein Danke für die viele Arbeit und eine Frage. Hast du den begriff Auslöschung jetzt eingebaut in den Artikel? --Manfred 13:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Du wirst lachen: Ich habe bislang nur einmal was eingebracht in den Artikel, nämlich die Circa-Anzahl der regulären lib. Streitkräfte (damit klar wird, dass das ein Trupp ist vom Umfang der luxemburgischen Bereitschaftspolizei: 12.000 Mann), was aber prompt wieder rausgelöscht wurde. Ich beobachte so dermaßen im Fluss befindliche (geht ja nicht anders, weil noch keine Zäsur etwa in Form eines Waffenstillstand eingetreten ist) Artikel erstmal gründlich; "Auslöschung" soll gfs. ein anderer einbauen (und z.B. die Zitate israelischer Politiker dazu). Es war mir nur ein Anliegen, den ganzen Schmus und Schmäh, der oftmals dahergeredet wird, ausdrücklich zu entlarven.

Ansonsten beschränke ich mich auf sorgfältig recherchierte Weblinks; die sind eine sehr informative und aufschlussreiche Sammlung inzwischen (auch für mich ;-) - Schönen Sonntag - Aloismaierl 14:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Beginn des Konflikes (12.7.)

Ich habe jetzt zum zweiten Mal die wertneutrale Beschreibung aller Sichtweisen über die geschehnisse am 12.7. wiederherrgestellt, und werde auch weiteren NPOV Veränderungen an diesem Abschnitt rückgänigmachen. Gerade beim "offiziellen" Beginn des Krieges ist ein NPOV extrem wichtig.

Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten welche der versionen richtig und welche falsch ist. Abgesehn davon bezweifle ich das das irgendjemand jetzt noch neutral entscheiden kann. Aus diesem Grund halte ich die gleichwertige Gegenüberstellung beider Versionen für den einzigen ezyklopedischen Weg.

Welche der Versionen in den Medien dabei üblicher ist, ist kein Argument für oder gegen eine der Versionen. Vor dem Irak-Krieg konnte man auch überall lesen das Sadam Massenvernichtungswaffen hortet, und Verbindungen zur Al-Quaida hat - beides konnte bisher nicht bewiesen werden.

--Knut Meinke 20:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Mach mal halblang. Die Geschichte mit den zwei Versionen ist hier schon ein dutzend mal durchgekaut worden und bevor du daran rumwerkelst, hättest du vielleicht die Disku darüber lesen können.

Im übrigen -- siehe Disku (irgendwo im Archiv, mußt du selber suchen, hat AFP, die die "Alternativ-Version verbreitet hat, diese selbst bereits vor einigen Wochen (!) als im Eifer des Gefechtes entstanden widerrufen. Ich lösche das also wieder heraus.--Matthiasb 21:06, 10. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: siehe 5.3 --Matthiasb 21:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Dann stelle ich den Absatz wiederherr. Was Nachrichten Organisationen zurückrufen, interessiert mich noch weniger als das was sie veröffendlichen. Ausschlag gebend für die gleichwertige Darstellung beider Versionen ist allein schon die Pressemitteilung der Hisbollah. Löscht man dieses Informationsstück, bleibt dem Leser garkeine Wahl zwischen 2 Versionen zu wählen, die Israelische Version wird einfach als Wahrheit präsentiert (zu mal sie in der vorherrigen Fassung nicht einmal mit einem "laut israelischen angaben" relativiert ist).

Die gleichwertige Gegenüberstellung beider Varianten läst dem Leser dagegen die Wahl, und gibt ihm Ansatzpunkte zur eigenen Recherche.

mfg --Knut Meinke 21:21, 10. Aug 2006 (CEST)

@Matthiasb: Wir haben die Beschaffenheit der Quelle diskutiert. Eigentlich hat das aber keine Auswirkung. Wir dürfen Quellen und Ansichten nicht ausschließen, egal wie unwahrscheinlich oder -glaubwürdig diese erscheint. Daher muss es lauten: „Israel meint... . Die Hisbollah dagegen gibt an, dass...“. Geo-Loge 21:24, 10. Aug 2006 (CEST)

siehe Operation Truthful Promise--Matthiasb 21:39, 10. Aug 2006 (CEST)

@Matthiasb: Danke für deinen Nachtrag! Ich habe die Beiden Links aus Disku 5.3. als Referenz zur Einleitung des Absatzes hinzugefügt. Sehr Interessante Diskusion darüber welche Variante Wahr oder Falsch sein könnte. Mir geht es hier wirklich nicht darum pro-libanesische propagander zu erkämpfen - sondern darum DAS es eine alternativ Version gibt und DAS diese alternativ Version hier einen Platz finden muß - gerade weil es sich um den offiziellen beginn des Krieges handelt. Ganz ehrlich! Ich persönlich glaube keine der beiden Varianten - die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen...--Knut Meinke 21:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe unseren Editwar mal bei Wikipedia:Vandalensperrung#Libanonkrieg_2006 gemeldet. Ohne Diskusion eine Neutrale Formulierung einfach revidieren ist ne sauerrei! -Knut Meinke 21:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Ist ja schön von dir, aber hast du da auch darüber gesprochen wie du mit Benutzer:Shmuel haBalshan beim Luftangriff auf Kana (2006) aneinandergeraten bist. Wenn man hier auftaucht, nachdem eine Reihe von Autoren schon einen Monat an dem Artiel täglich arbeiten, sollte man erstmal fragen auf der Diskuseite bevor man etwas grundlegendes ändert.

P.S. Shlomi ist auf der UN-Karte Shelomi und liegt etwas 4 km östlich Naharija und ist nicht israelisch besetzt, sondern südlich der Blaue Linie und über die Shebaa-Farmen solltest du nochmals nachlesen, bevor du hier einstellst, sie lägen auf den Golan-Höhen. Das ist von libanesischer Seite strittig.--Matthiasb 21:56, 10. Aug 2006 (CEST)

In dem Kahna Artikel habe ich nie gearbeitet. ich bezweifle das ich mit Shmuel haBalshan dort aneinander geraten bin.(edit: ich bin mit ihm bei einer Änderung an Israel aneinander gekommen, das konnten wir aber in einer diskusion lösen und einen kompromiss finden) Im übrigen arbeite ich selber seid tagen an diesem artikel :)

Dann editiere das mit Shlomi bitte rein - mit quellen eingabe. Den Teil über das Ziel der Raketenangriffe habe ich von einer früheren version übernommen.

Shebaa-Farmen sind meiner Meinung nach der nördliche zipfel der golan höhen. Sie wurden von dem Libanon von Syrien geschenkt, die Schenkung aber nie bei der UN bekannt gemacht (darum handeln die resolutionen auch nur von der rückgabe der golan höhen (incl sheeba-farmen an syrien) -Knut Meinke 22:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Quellen & Links

Materialien und Quellen *

Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

• Voggenhuber plädiert für mehr Druck auf Syrien und den Iran

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.

• Shoval: Im Libanon kann man nicht zum Status Quo zurückkehren

Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.

• Grenzdörfer im Südlibanon von Hilfslieferungen abgeschnitten

Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.

• U.S. guaranteeing security of aggressor ("Tehran Times", 27. Juli 2006)

• Rafsanjani: Greater Middle East Plan to eliminate politicized Islam (IRNA)

• Joshua Frank, Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Israel’s Invasion Pretext Under Fire ("Counterpunch", 26. Juli 2006 - vgl. [42])

• Victorino Matus, What Are Friends For? Great expectations from the Bush-Merkel alliance ("Weekly Standard", 24. Juli 2006)

• Rainer Kellers, Der lange Arm der Hisbollah (WDR, 27. Juli 2006)

• Libanon-Krieg: Deutsche Waffen für alle Seiten

Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Betreffend Fussnoten: Nr. 195 (Artikel WAZ) ist eine Link auf eine Seite, die einen Login erfordert. Ich meine, dass Wikipedia grundsätzlich keine Links auf Seiten enthalten sollte, die eine (auch kostenlose) Registrierung verlangen. WolfgangRieger 19:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann dürfen wir z.B. nicht auf die "Washington Post", die "New York Times", Salon.com und unzähliche andere Medien dieser "Preisklasse" linken. Willst Du Zensur üben oder hast Du Dir Deinen verquasten Unfug nur nicht hinreichend überlegt?

Andere quatschen daher, man dürfe nicht auf Spiegel Online linken, weil die akute "Gefahr" bestünde, dass Artikel eines Tages bezahlpflichtig werden könnten. Na - dann darf's auch keine Literaturverzeichnisse zu Artikeln geben. Soweit ich mich entsinne, sind nämlich beinahe alle Bücher "bezahlpflichtig".

Jämmerlich. Und vorauszusehen: Jetzt kommt wieder der Verweis auf die "Wikipedia-Regeln". Fresst Scheiße. Zehn Milliarden Fliegen können sich nicht irren. - 84.146.230.33 12:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Sachen drin lassen. Weil es eben einen Beleg dazu darstellt. So müsste man sonst die Aussage herausnehmen. --Japan01 13:44, 29. Jul 2006 (CEST)

Ein Beleg wird ja nicht dadurch ungültig, daß man für die Einsichtnahme bezahlen muß oder sich wo einloggen muß. Im übrigen sollte man die Webseitenm, die man verwendet schon lokal abspeichern, um die Information wiederauffinden zu können. --Matthiasb 15:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Hier noch eine Quelle zur Frage: Krieg oder kein Krieg? Auch wenns ein israelischer Botschafter ist, so sind die Aspekte doch recht interessant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Bei Punkt "Beginn des Konfliktes" wurde bis vor Kurzem wieder behauptet die Hisbollah tötete "weitere acht Soldaten". Dabei wurden erst beim Eindringen in libanesisches Gebiet "lediglich" vier Soldaten getötet. Die Aussage es wären acht gewesen wurden mit zwei Quellen belegt die allen anderen von mir bisher gelesenen widersprechen und auch ganz sicher nicht als objektiv gewertet werden können, unzwar handelt es siche hier um die israelischen Zeitungen Haaretz und der Jerusalem Post. Ich habe die Aussage deshalb gelöscht, bis diese Aussage mit ausreichend neutralen Quellen gesichert ist (was wohl nicht der Fall sein wird). --Manfred 13:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Geht es euch noch gut? *

10 Seiten Weblinks und Referenzen auf nicht mal 20 Seiten Text. Prima Leistung. Da fühle ich mich gleich umfassend Informiert. Lesestoff für ein ganzes Jahr, vorausgesetzt ich möchte danach Nahostexperte werden. Könntet ihr diesen Witz aber jetzt endlich wieder rückgängig machen? --Leipnizkeks 11:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ob Du Nahostexperte werden möchtest, sei uneingeschränkt Dir überlassen. Vielleicht aber wollen sich andere umfassend informieren. Das zum einen. Zum anderen: Vielleicht wird auch der Text länger und inhaltlich besser, wenn die Autoren sich vorher hinreichend in Kenntnis setzen, worüber sie eigentlich schreiben. Zudem ist ein Artikel im Entstehen (steht auch groß drüber). Und dann eine eher schlechte Nachricht: Viele befürchten, dass aus diesem "Minikrieg", wie ein Kommentator einigermaßen zynisch geschrieben hat, ein sehr viel größerer wird. Gestern hat schon mal Venezuela, ein Verbündeter Irans, seinen Botschafter aus Israel abgezogen. Möglicherweise erhellt das, um was es gehen könnte. - 84.146.242.14 11:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, es ist wirklich affig. Aber so ist es nun mal, wenn die Ideologien aufeinender krachen. Da versucht jeder, seine eigene Position zu untermauern und meint dazu alle möglichen "Autoritäten" heranziehen zu müssen, die oft doch nur die gleichen Argumente ventilieren. Dazu kommt noch, dass immer wieder Behauptungen und Gegenbehauptungen aufgestellt werden, die man dann jeweils mit einem Haufen Links zu belegen müssen meint. Das ganze vermischt mit dem allgemein in der Wikipedia um sich greifenden Quellen-Wahnsinn führt dann zu solchen Auswüchsen. Asdrubal 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Benutzer schon recht früh darauf hingewiesen, dass Wikipedia keine Linksammlung ist. Allerdings: Auslagerungen des Artikels bekommen traditionell Löschanträge und die Prüfung der Weblinks auf Redundanz ist sehr aufwändig. Man muss mit der Zeit anfangen, den Teil zu verschlanken. Im Moment ist es eher schwierig. Geo-Loge 11:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Weblinks eingestellt wurden (jedenfalls im Großen und Ganzen), um Ideologien zu ventilieren oder gar zu propagieren (obgleich das viele Kommentatoren z.B. natürlich fraglos tun), sondern um halbwegs umfassendes Bild der Debatte - oder, sagen wir: Meinungsproduktion - zu geben, die gerade in Kriegszeiten mindestens ebenso wichtig ist wie die Waffenproduktion.

Für die Quellenangaben gilt das Gleiche: Weil nirgends so gelogen, geheuchelt und gefälscht wird wie in Kriegszeiten, sind nachvollziehbare Faktennachweise umso wichtiger.

Es gibt einen ganz simplen Weg, sowohl den Links wie den Quellen zu entgehen: einfach nicht weiter nach unten scrollen. In einer Fachbereichsbibliothek muss man ja auch nicht jedes Buch angrapschen, geschweige denn lesen. - 84.146.242.14 12:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn man eine andere Meinung hat, wird man von euch einfach nieder gemacht. Schöne heile Welt... (Ich gebe Leipnizkecks recht.) -- ChaDDy ^?! +/- 16:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Unmengen Fußnoten *

Es ist ja wohl übertrieben sieben Fußnoten in einen einzigen Satz zu quetschen. Beispiel gefällig? Bitte: Allerdings haben die Vereinten Nationen[25], die EU[26], die G8[27], die Vereinigten Staaten[28] und namhafte Nachrichtensender[29][30][31] die Aktion der Hisbollah als "grenzüberschreitend" bezeichnet. Da sollte man meiner Meinung am Satzende eine Fußnote einsetzen, in der dann alle sieben Links aufgelistet werden.--Stzer 21:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Kann man die Fußnoten wie die Navigationsleisten auch einklappen? Grüße --Franz Wikipedia 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Quellen kann man doch auf Redundanz untersuchen und dann mit der minimalen Anzahl ersetzen. Einklappbare Fußnoten werden hier nicht diskutiert, siehe Babberl ganz oben ;-) Geo-Loge 21:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja das ist ja wohl ein Problem wegen der laufenden POV-Diskussionen. In diesem Falle aber wichtig, denke ich, die Übereinstimmung der Interpretation des Zwischenfalls in verschiedenen Medien dazustellen, daß der Zwischenfall tatsächlich in Israel und nicht auf libanesischer Seit begonnen hat. --Matthiasb 21:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Trotz POV Diskussionen braucht nicht jedes Wort oder jeder allgemein bekannte und nicht umstrittene Fakt belegt zu werden, v.a. nicht durch irgendwelche mittelmäßigen Artikel.

Belege, die ich überflüssig finde und hiermit zur Diskussion stelle sind Nummer 5, 9-17 (Einleitung, die Belege später reichen), 37 (unnötig, funktioniert nicht), 58, 60 (die 59 enthält bereits alle Angaben), 88 (POV-Beleg, Schockbehandelte als Verletzte), 104-108 (leicht prüfbare Fakten, die in Hisbollahartikel belegt werden können, aber nicht hier), 109 (Binsenweisheit), 110 (zusammen mit dem Satz entfernen, gibt ebensogut gegenteilige Angaben), 127 (gibt es die Angabe nicht aus einer Zeitung?), 128/129 (einmal reicht), 134 (tolle Experten 120-350km, der Abschnitt davor ist aber ohne Zitation wörtlich der Zeit entnommen, das geht nicht), 138/139 (einer reicht), 140/141 (einer reicht), 149/150 (einer reicht), 151/152 (Wiederholung einer bereits belegten Aussage) --Lixo 01:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Sieht so aus, als werden alle Links zur Jerusalem Post (hier konkret: Link 37) nach einiger Zeit unbrauchbar, wenn die jeweilige Seite kostenpflichtig wird. Daher könnte es falsch sein, sich jetzt für ein Ausdünnen zu entscheiden. Abwarten schein da im Moment die bessere Strategie zu sein. Könnt auch wichtig sein, alle Belege local auf HD abzulegen. (Ein Beleg aus dem Internet wird ja nicht einfach dadurch ungültig, daß er nicht mehr abrufbar ist, bei einem korrekten Webmaster sollte er schon verifizierbar bleiben, auch wenn der Link nicht mehr existiert).--Matthiasb 11:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Halt beim Ausdünnen darauf achten, dass kein einzelner Jerusalem Post Beleg stehenbleibt, wo vorher mehr stand. Wenn es sonst keinen Widerspruch gibt, bin ich dann mal mutig. --Lixo 10:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte reduziert die Fußnoten doch auf ein erträgliches Maß von maximal 30-40 Fußnoten. Über 200 sind definitiv zu viel. Man muss nicht jedes Detail belegen, das ist doch hier keine Doktoarbeit in Politik. --ALE! ¿…? 15:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift *

Ich möchte vorschlagen, zum Zwecke der besseren Lesbarkeit und der Übersicht den gesamten Abschnitt Weblinks mit einer kleineren Schrift (0.8em z.B.) zu versehen. Kaum ein Mensch kann diese Fülle an Links überschauen, schon gar nicht in dieser Formatierung. Ich habe es vorschaumäßig ausprobiert und finde eine kleinere Schrift deutlich besser. ×ASM× 16:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Nun, darüber lässt sich streiten: 1. bei jedem modernen Browser kann man Schriften beliebig verkleinern und vergrößern 2. Wir kommen in die Bredouille mit der so genannten Barrierefreiheit, denn es gibt sicherlich viele Interessierte, denen der Schriftgrad der Wikipedia jetzt schon zu klein ist (Sehbehinderte) etc.

Was die Formatierung anbelangt, so folgt diese - ohnehin stark vereinfacht - der Aufnahme von Zeitschriftenartikeln beim wissenschaftlichen Arbeiten und im Bibliothekswesen. Nahezu nutzlos im Einzelfall, generell aber ebenso ärgerlich wie unwürdig sind Links, die einfach als HTML so dastehen oder solche ohne Autor, Quelle und Datum. Damit kann kein Mensch was anfangen. - Aloismaierl 17:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Wem die Schrift insgesamt zu klein ist, der kann – wie du schon sagtest – innerhalb des Browsers die Schrift insgesamt vergrößern. Es geht mir um das Verhältnis normale Schrift zu Weblinks, ausgehen muss man da natürlich von Normaler Schriftgröße (Strg+0 z.B. bei Firefox). Um es ganz simpel zu formulieren: ich bin nicht sehbehindert und sehe bei den Quellenangaben trotzdem nicht durch. Bei kleinerer Schrift hingegen ist es besser möglich.
Über die Art der Links möchte ich mich gar nicht äußern, und ob hunderte von Weblinks notwendig sind stelle ich ganz stark in Frage. Nur mich da durchzuarbeiten, ist mir schlicht zu aufwendig, mit der Zeit habe ich schon etwas anderes anzufangen. Mir fiel nur die Formatierung auf, die bei gefühlten 6000 Weblinks sicherlich unangemessen ist. ×ASM× 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

1. Es handelt sich um eine Work-in-Progress; die Links sind auch zur Unterrichtung potentieller Autoren gedacht. Ich finde, es wäre angemessen, wenn mehr Informationen aus den Links im Artikel Eingang fänden... 2. Ich schlüge ja gerne, falls das opportun wäre, ein Experiment vor: Die Stichworte Israel Libanon, eingegeben in Suchmaschinen, lassen den Artikel derzeit i.d.R. auf der ersten Ergebnisseite landen. Nimm' die Links raus und schau' zu, wo er dann - in einer Woche oder so - landet (das Letztere war natürlich nicht ernstgemeint).

Wenn Dir die Linkfülle so arg auf den Magen schlägt, empfehle Dir unumwunden die "Linksammlung" der Micky-Maus-Stellvertreter-Sendung "Tagesschau": [43]

Oder wie wäre es damit: einfach nicht weiter nach unten scrollen ;->

Zu schlechter Letzt: Es geht hier nicht um irgendwas, mein Lieber. Es geht um den möglichen Ausbruch des Dritten Weltkriegs. Der wird auch Dich interessieren müssen. - Aloismaierl 20:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Es scheint dir wie so vielen Zeitgenossen an einer Fähigkeit zu mangeln, die man hierzulande Differenzierung nennt – um es kurz zu sagen hast du nicht mitbekommen, dass ich mich in keinster Weise urteilend über die Fülle oder die Art der Weblinks geäußert habe, sondern ausschließlich über die Formatierung. Du aber erzählst mir sonstwas über die Notwendigkeit von Weblinks, die mich, wie gesagt, viel weniger interessiert. Mein Augenmerk richtete sich auf die Leserlichkeit, die meiner Meinung nach in der aktuellen Formatierung kaum gegeben ist, und wozu sind Weblinks gut, wenn nicht, um sie zu überblicken und – je nach Interesse – zu lesen? Also erzähl mir bitte nichts vom Dritten Weltkrieg, bevor du nicht einmal mein Anliegen verstanden hast. ×ASM× 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Viel zu viele Weblinks *

7,5 Seiten Weblinks sind eindeutig zu viel. Ihr habt einen guten, aber viel zu langen (200kB) Artikel geschrieben. Aber das sind viel zu viele Weblinks. Weblinks sind dazu da, dem Leser weitergehende Informationen zu bieten. Das erfüllen diese Weblinks aber überhaupt nicht mehr. Da wird kaum noch jemand sich die Links anschauen, weil er von der übergroßen Anzahl an Weblinks erschlagen wird. Und 261 Referenzen, wobei einige Sätze fast nur aus Referenzen bestehen, sind auch übertrieben. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung mit Linkverzeichnis. Wir schreiben für die Leser, die sich hier über den Konflikt informieren wollen, und nicht für uns. Ihr habt euch ja viel Mühe gegeben, was sehr lobenswert ist, aber übertreiben braucht´s man auch nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 12:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Kürzung Weblinks *

Es tut mir leid für die radikale Lösung, aber diese ganzen Links sind doch einfach nur noch störend und tragen eigentlich nicht viel bei. --139.18.1.5 16:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, war ne sinnvolle Aktion. Es sind immer noch deutlich zu viele, wie auch der gesamte Artikel im Laufe auf ein sinnvolles Mass zusammengestrichen werden sollte, indem man staerker darauf achtet, was eigentlich wichtig ist und was nicht. --P. Birken 16:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du im Ernst, das entscheidest Du? Ich suche gerade die fabelhaft recherchierten Links und finde sie nicht mehr. Gegen die ist der Artikel selbst ein Schmarren bisher.

Das habe ich auch schon versucht denen hier zu verklickern, meine Meinung kam aber nicht so gut an. Mittlerweile ist der Artikel noch mal deutlich weiter gewachsen. -- ChaDDy ^?! +/- 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)

(BK) Vielleicht sollte man dann auch noch die Formatierung der Weblinks ändern. P.S.: Siehe auch meinen Beitrag, der offenbar niemanden interressierte. -- ChaDDy ^?! +/- 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung der Weblinks! Ich denke, sie sollen gerade mit eine Übersicht dazu geben, um sich über das Thema zu informieren. Daher ist dies denke ich der falsche weg. --Japan01 17:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja genau, sie sollen eine Übersicht geben. Das heißt aber nicht, dass dann alle bekannten Links zum Thema im Artikel stehen müssen. Vielmehr sollen lediglich ein paar wenige Links vorhanden sein, an Hand derer sich die Leser weiter informieren können. Und 7,5 Seiten Weblinks ist keine Übersicht mehr, sondern einfach nur noch krank (verzeihe meine Ausdrucksweise). -- ChaDDy ^?! +/- 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Interessant, daß die IP die ständig LA stellt gegen irgendwelche mit diesem Thema verbundene Artikel jetzt hier Links ausräumt!--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Details

<quote> 139.18.1.5 Record Type: IP Address

OrgName: RIPE Network Coordination Centre OrgID: RIPE Address: P.O. Box 10096 City: Amsterdam StateProv: PostalCode: 1001EB Country: NL

ReferralServer: whois://whois.ripe.net:43

NetRange: 139.10.0.0 - 139.30.255.255 CIDR: 139.10.0.0/15, 139.12.0.0/14, 139.16.0.0/13, 139.24.0.0/14, 139.28.0.0/15, 139.30.0.0/16 NetName: RIPE-ERX-139-10-0-0 NetHandle: NET-139-10-0-0-1 Parent: NET-139-0-0-0-0 NetType: Early Registrations, Transferred to RIPE NCC Comment: These addresses have been further assigned to users in Comment: the RIPE NCC region. Contact information can be found in Comment: the RIPE database at http://www.ripe.net/whois RegDate: 2004-03-03 Updated: 2004-03-03

</quote>

Der Adress-Raum der IP (er ist der der Registrierungsstelle selbst) ist typisch für die Einwahl über einen Anonymisierungsdienst; das allein deutet darauf hin, das der/die Löschende(n) nichts weiter vorhatten als Sabotage zu verüben. Die vordergründig "sachlich" dahergelaberte "Begründung" für die Löschung ist keine: Es handelt sich dabei vielmehr um die Standardbehauptung jener Elemente, die sich mit der Lektüre (oder der bloßen Existenz) mit ihrer Weltsicht nichtkonformer Stellungnahmen im weitesten Sinne nicht abfinden können. Das ist ein typisches Merkmal des Anti-Demokratischen, in diesem speziellen Fall des Faschismus. Warum? Weil sich der Löschende/die Löschenden durch die Selektivität ihrer Maßnahmen selbst verraten haben inkl. seiner/ihrer Gesinnungslosigkeit. Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Saboteure (IT-Slang: Cracker), die glauben, im Interesse des Staates Israel zu handeln - und die offenbar koordiniert vorgehen.

Faschisten (und halten sie sich auch für Zionisten) sind immer dumm, woher sie auch kommen. Sie haben ein Faible für "radikale Lösungen" (s. Endlösung).

Aber sie haben das schiere Gegenteil erreicht. Im Hinblick auf die Feststellung von Matthiasb just vor mir warte ich gelassen auf weitere Aufschreie der Empörung, zumal es sich ganz offenbar um eine gesteuerte Attacke auf die Grundlagen der Wikipedia (im wahrsten Sinne des Wortes!) durch säuische Vandalen handelt. Und auf entsprechende Kommentare auch zu --P. Birken, der sich diesen in voreiligstem Gehorsam (um nicht noch deutlicher zu werden) anschloss. - 87.193.20.206 21:06, 7. Aug 2006 (CEST)

"Zionistische" Vandalen machen sich über die Weblinks her! *

Die "radikale Lösung" erhält 'ne noch radikalere Antwort:

Am Nachmittag des 7. August begann ein Großangriff offenbar zionistischer Vandalen auf die Weblinks dieses Artikel. Gelöscht werden systematisch missliebige Beiträge, die das Image (sofern noch vorhanden) Israels weiter beschädigen könnten.

Gelöscht wurden u.a. die Verweise auf die jüdischen US-Lobby-Organisationen JINSA und AIPAC, nicht jedoch auf das arabische Pendant (viel weniger einflussreich!), ein Bericht ausgerechnet über Islamic Relief der Islamischen Zeitung und sämtliche Kommentare, Reportagen etc.

Wer andere für so blöd hält, wie er selber vorsätzlich bleiben will, zahlt drauf. Garantiert. -- 87.193.16.239

Als Antwort nur soviel für Unwissende wie dich: Wikipedia:Weblinks. --139.18.1.5 16:51, 7. Aug 2006 (CEST)

WP:KPA und WP:BNS als Ergünzung und bei weiteren Vergehen eine Pause zum Dampfablassen. -- ChaDDy ^?! +/- 16:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Er hat übrigens einen Großteil der Weblinks wieder eingefügt, bitte noch mal überprüfen: [44] -- ChaDDy ^?! +/- 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Besonders überflüssig ist auch der Link zu Wiktionary: Reine Werbung. --84.60.206.155 23:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Gelöschte Weblinks

An AT, der immer wieder die geniale Radiosendung von Radio X zum Thema löscht:

Guter Mann, Sie entscheiden wohl oft und gerne darüber, was "vom Feinsten" ist, Sie alter Feinschmecker. Mir scheint, dass Ihnen eine Position nicht passt, die sich eben nicht auf die eine oder andere Seite schlägt, sondern den Versuch einer Erklärung dieses Kriegs sowie auch des sich daran anschliessenden Haupt-Kriegs gegen Syrien und Iran macht.

Das moralische Leichengezähle (Moralcontest, wer ist böser als der andere=Kindergartenniveau) in diesem Artikel scheint ja wesentlich interessanter zu sein, als sich mal ein paar kluge Gedanken über die Rolle der beteiligten Parteien zu machen ...

Lasse Sie doch die Leser entscheiden, ob dieser Link so unfein ist wie Sie meinen. Gruss S. Maier

Von Benutzer Diskussion:AT (nicht signierter Beitrag von 84.152.37.249 (Diskussion) Lixo 16:43, 10. Aug 2006 (CEST))

Auch wenn ich einsehe, dass die Liste der Weblinks zu lang war, finde ich die Auswahl alles andere als nachvollziehbar. Die Auswahl an regionalen Blogs war z.B. allemal informativer als die merkwürdige Auswahl von Nachrichtenportalen a la Spiegel, faz, Zeit. --Lixo 17:55, 8. Aug 2006 (CEST)

> allemal informativer als die merkwürdige Auswahl von Nachrichtenportalen

Carter, Kissinger, Chirac usw.? Könnte damit zu tun haben, dass Du ein DEPP bist. - 217.184.108.253 00:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Das war zuviel:

Reaktionen von Betroffenen

• From The Lebanese People To The So Called "Civilized" West (Hinweis: Zeigt Fotos von verwundeten und getöteten Zivilisten; zum Hintergrund der Site siehe junge Welt: Appell für den Libanon; vgl. auch: [45], Human Rights Watch zu Streubomben-Einsatz: [46], UN-Berater Doug Rokke zu Uranmunition: [47], ungeklärte Todesursachen: [48], Medienbilder von Kriegsopfern (Plenardebatte des AMIC): [49])
• Riah H. Abu El-Assal, When Prayer Is Not Enough (ICH, 2. August 2006 - Abu El-Assal ist anglikanischer Bischof in Jerusalem; vgl. [50]; zu den von Riah genannten christlichen Zionisten siehe: [51], [52])
• mazenkerblog.blogspot.com - Ein Künstler-Blogger aus Beirut leistet mit Bildern, Musik und Kommentaren "Widerstand" [53]
• anecdotesfromabananarepublic.blogspot.com Blog einer freien Journalistin aus Beirut (engl.)
• Spencer Osberg, Livebericht aus Beirut
• www.back-to-iraq.com Blog des Journalisten Christopher Allbritton aus verschiedenen Ecken des Libanon (engl.)
• Outhereinbeirut - Persönlicher Blog über die sterbende Kulturszene in Beirut von den Kulturjournalisten Anna Trechsel und Thomas Burkhalter (dt.)
• www.moorishgirl.com - Blog einer Kriegsgegnerin aus Israel (engl.)
• ontheface.blogware.com - Blog aus Israel (engl.) mit Fotos, Links zu Artikeln, kurzen Videos
• rungholt.worldpress.com - Blog einer deutschen Kibbuz-Bewohnerin aus Israel (dt.) Wird wegen Urlaub bis zum 24.08.06 nicht aktualisiert.

Militärisches und Strategisches

• Iran will Hizbullah Luftabwehrraketen liefern (NZZ, 5. August 2006)
• La stratégie militaire israélienne au Liban - Zusammenfassung eines Chats mit Jean-François Daguzan ("Le Monde", 4. August 2006 - Jean-François Daguzan (* 1953) ist forschender Mitarbeiter der Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS), Forschungsdirektor der Fondation Méditerranéenne d'Etudes Stratégiques (FMES) und Berater des französischen Ministerpräsidenten. Zudem ist er Chefredakteur zweier Zeitschriften: "Géoéconomie" und "Maghreb/Machrek".)
• Israel strebt nach Pufferzone in Südlibanon (NZZ, 4. August 2006 - vgl. [54])
• Steven Erlanger, The Long-Term Battle: Defining ‘Victory’ Before the World ("New York Times", 3. August 2006)
• Tony Karon, How the Hizballah Factor Will Determine an Iraq Civil War (TIME.com, 3. August 2006 - vgl. [55])
• "Hisbollah schwächen heißt, Iran zu treffen" - Interview mit Mosche Arens ("Die Welt", 2. August 2006 - im Druck: 3. August 2006)
• Jessica Stern, Jihad - a global fad ("Boston Globe", 1. August 2006 - Stern ist Autorin des Buches Terror in the Name of God: Why Religious Militants Kill; vgl. Dschihad)
• Guido Olimpio, Il «partito di Dio» chiama rinforzi dall’Iran ("Corriere della Serra", 1. August - Spekulationen über die Strategien der Hisbollah im weiteren Verlauf des Krieges)
• Jephraim P. Gundzik, Escalating Conflict in the Middle East Could Spark a Global Recession (Power and Interest News Report, 31. Juli 2006; vgl. [56], [57])
• John Lee Anderson, The Battle For Lebanon ("The New Yorker", 31. Juli 2006 - im Druck: 8. August 2006)
• Michael Borgstede, Guerrilla-Taktik: Israel hat die Hizbullah unterschätzt (FAZ, 31. Juli 2006 - vgl. [58], [59], [60]; u.a. Arnaud De Borchgrave weiter unten)
• Michael Slackman, Iran Hangs in Suspense as War Offers New Strength, and Sudden Weakness ("New York Times", 30. Juli 2006 - s. dazu: [61], [62]; Henry A. Kissinger zu den "nächsten Schritten gegenüber dem Iran": [63])
• Kujat hält Israels militärische Strategie für falsch - Interview mit Ex-Bundeswehr-Generalinspekteur Harald Kujat (Deutschlandfunk, 28. Juli 2006)
• Karim El-Gawhary, Hisbollah droht mit Untergrundkrieg - Interview mit dem Hisbollah-Strategen Ali Fayad ("Die Presse", Wien, 28. Juli 2006 - vgl. [64])
• Hezbollah: we’ve planned this for 6 years ("The Times" (London), 30. Juli 2006 - Interview mit Scheich Naim Kassem, in den meisten westlichen Medien als Nr. 2 der Hisbollah bezeichnet; vgl. die unumgängliche Diskussion zu diesem Artikel: [65])
• Andreas Orth, Markus Zeidler, Libanon-Krieg: Deutsche Waffen für alle Seiten (MONITOR Nr. 550, Sendung: 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD - PDF-Download des Sendemanuskripts)
• Frida Berrigan and William D. Hartung, Who's Arming Israel? (FPIF, 26. Juli 2006)
• Shmuel L. Gordon, Analysis: Now is the time for a better use of air power ("Jerusalem Post", 26. Juli 2006)
• Ze'ev Schiff, Analysis: For Israel, the conflict in Lebanon is a must-win situation ("Ha'aretz", 27. Juli 2006 - vgl. [66], [67])
• Col. Daniel Smith, Gaza and Lebanon: Connecting the Dots (FPIF, 21. Juli 2006 - vgl. [68])
• Militärische Logik und strategisches Kalkül im Nahen Osten ("Neue Zürcher Zeitung", 22. Juli 2006)
• Moshe Zimmermann, Durch diese schmale Gasse: zwei Hypothesen zum Krieg in Nahost ("Tagesspiegel", 21. Juli 2006)
• John Horvath, Target Syria? - Israel's possible ulterior motives (Telepolis, 24. Juli 2006 - vgl. [69], [70], [71], [72], [73])
• Graham Usher, The wrath to come ("Al-Ahram", Kairo, 20. Juli 2006)
• Arnaud De Borchgrave, Discordant Mideast notes ("Middle East Times", Ägypten, 22. Juli 2006))
• Yaakov Katz, Security and Defense: Udi Adam's war ("Jerusalem Post", 20. Juli 2006 - Generalmajor Adam befehligt die israelischen Truppen an der Grenze zum und im Libanon)
• Strategische Erwägungen (Ulrich Specks Kosmoblog in der "Zeit", 16. Juli 2006; vgl. [74])
• Uri Avnery: Von Gaza nach Beirut (Über die Motive der Hisbollah, taz, 22.Juli 2006)
• United Nations Interim Forces In Lebanon, mit Karten der UN-Stationierung (engl.)

Siehe: Strategie

Kommentare, Analysen, Interviews

• Heidemarie Wieczorek-Zeul, Friedensperspektiven für Nahost ("Frankfurter Rundschau", 5. August 2006)
• Nahostkrieg: "Die Rolle der Uno ist beschämend" (Spiegel Online, 5. August 2006 - Interview mit Butros Butros Ghali)
• Soumaya Ghannoushi, Who's the extremist? ("The Guardian", 5. August 2006 - zu Blairs Rede vor dem World Affairs Council in Los Angeles; s.u.; Ghannoushi war eine der Rednerinnen auf der Antikriegs-Demonstration in London am 5. August; vgl. [75], [76])
• Julia Leonhard, US-Evangelikale und der Libanon-Konflikt: Die "Road Map" führt nach Armageddon (Tagesschau.de, 5. August 2006 - s. dazu auch die Links weiter unten)
• Anne-François Weber, Gesellschaft unter Druck (taz, 5. August 2006)
• Werner Pirker, Israel verwirft Hisbollah-Angebot: Dominostrategie ("Junge Welt", 5. August 2006)
• Amos Gitai, Warten auf die Sirenen: Der Nahe Osten erlebt jetzt seine Stunde der Wahrheit ("Berliner Zeitung", 5. August 2006)
• "Iran initiiert die Angriffe" - Interview mit Rafael Seligmann (Deutschlandfunk, 5. August 2006)
• Moshe Zuckermann, Historische Finsternis ("Freitag", 4. August 2006 - Moshe Zuckermann, geboren 1949 in Tel Aviv, lehrt Geschichte und Philosophie an der Universität in Tel Aviv)
• Peter Stützle, Unzufrieden: Deutsche haben kein Verständnis für Israels Politik (Deutsche Welle, 4. August 2006)
• "Die USA können dem Nahen Osten keine Lösung aufzwingen" - Interview mit Zbigniew Brzezinski ("Die Welt", 4. August 2006)
• Charles Krauthammer, Israel's Lost Moment ("Washington Post", 4. August 2006)
• Imad Moustapha, Syria Wants to Talk, But Bush Won't Answer the Phone ("Los Angeles Times", 4. August 2006 - Imad Moustapha ist der Botschafter Syriens in Washington; vgl. [77], [78], [79])
• Israels Premier: "Niemand kann uns stoppen" - Interview mit Ehud Olmert ("Süddeutsche Zeitung", 4. August 2006 - vgl. [80], [81])
• Im Interview: Rechtswissenschaftler Michael Bothe - "Als Rechtsbegriff hat der 'Krieg' ausgedient" ("Süddeutsche Zeitung", 4. August 2006)
• «Schweiz hat die Pflicht, sich einzumischen» - Streitgespräch zwischen Diplomaten ("Tagesanzeiger", Zürich, 4. August 2006)
• Daniel Bax, Hegemonie statt Demokratie (taz, 4. August 2006)
• Israel und der Libanon: Die fünf wichtigsten Streitfragen (FAZ, 4. August 2006)
• Michael Wolffsohn, Aus dem Drehbuch des Guerillakriegs: Die Hisbollah kämpft jenseits von Recht und Gerechtigkeit ("Tagesspiegel", 4. August 2006)
• "Nasrallah verliert" - Interview mit Fouad Ajami ("Die Zeit", 3. August 2006 - vgl. zu Adschami: [82], [83]))
• Jonathan Steele, Arab despots, not Israel, are now under a greater threat ("The Guardian", 4. August 2006)
• Matthias Gierth, Konflikt am Wendepunkt ("Rheinischer Merkur", 3. August 2006)
• Ayman El-Amir, Bush's New Middle East ("Al-Ahram", 3. August 2006 - Der Autor war u.a. Direktor des United Nations Radio and Television in New York)
• Hassan Hanizadeh, UN dithering on Qana and meaningless resolutions ("Tehran Times", 3. August 2006)
• Claude Lanzmann, Que reste-t-il des espoirs nés lors des accords d'Oslo ? ("Le Monde", im Druck: 4. August 2006 - Claude Lanzmann ist Herausgeber der französischen Zeitschrift "Les Temps modernes", 1945 von Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir begründet; vgl. Oslo-Abkommen)
• Kai Hafez, Nahöstliche Regression (taz, 3. August 2006)
• Offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel: Krieg in Palästina und Libanon ("Tagesspiegel", 3. August 2006 - vgl. Aus Beirut nach Berlin - Ein Offener Brief an die Bundeskanzlerin)
• Isolde Charim, Israel kritisieren - aber richtig ("Der Standard", 3. August 2006)
• Nehemia Shtrasler, How Israel's gung-ho leaders turned victory into calamity ("The Guardian", 3. August 2006, zuerst erschienen in "Ha'aretz")
• Aggressionsforscher Haim Omer: "Israel ist vernünftiger geworden" (Spiegel Online, 3. August 2006)
• Barenboim: Politische Lösung ist einzige Möglichkeit im Nahost-Konflikt (Deutschlandradio Kultur, 3. August 2006 - Der Hebräer Daniel Barenboim ist Generalmusikdirektor der Berliner Staatsoper')
• "Crimini contro il Libano, il mondo non chiuda gli occhi" - Interview mit Elias Khouri von Umberto De Giovannangeli ("l'Unitá", 3. August 2006 - Elias Khoury ist ein libanesischer Schriftsteller, Dramatiker und Kritiker)
• Geisteswissenschaftler äußern sich zum Krieg im Nahen Osten ("Leipziger Volkszeitung", 3. August 2006)
• Evamaria Haupt, »Das ist was anderes« - Der sechste Krieg und die jordanische Linke: Ein Kaffeehausbesuch in Amman ("Junge Welt", 3. August 2006)
• Pjotr Romanow, Krieg im Nahen Osten machte Relikt-Journalistik wieder wach (RIA Nowosti/Russland.ru, 3. August 2006 - vgl. [84])
• Katja Gelinsky, Libanon-Debatte in Amerika: Bush auf dem falschen Weg? (FAZ, 3. August 2006 - vgl. [85], [86])
• David S. Broder, Doubling Two Bad Bets? ("Washington Post", 3. August 2006)
• Josef Joffe, Irans neue Grenze ("Die Zeit", 3. August 2006)
• Interview mit Pierre Terzian: “Iran hat nicht viel Zeit” ("Cicero", o.D.)
• The Times interview with Ehud Olmert: full transcript ("The Times", London, 2. August 2006)
• Laith Saud, Sunni, Shia and US ME politics (Aljazeera.net, 2. August 2006 - Der Iraker Laith Saud lehrt und forscht in den USA)
• Erhard Eppler, Amerika als böses Vorbild ("Süddeutsche Zeitung", im Druck: 2. August 2006)
• Jürgen Elsässer, Alte Feinde, neue Feinde ("Junge Welt", 2. August 2006)
• Amir Taheri, This is just the start of a showdown between the West and The Rest ("The Times", London, 2. August 2006 - vgl. dazu Rötzer)
• Florian Rötzer, Israel und die USA sind zu lieb, um Kriege zu gewinnen (Telepolis, 2. August 2006)
• Paul Reynolds, Blair disputes Bush's global tactics (BBC, 2. August 2006 - vgl. [87], [88], [89] - zu Tony Blairs Rede vor dem World Affairs Council in Los Angeles am 1. August 2006; s. [90])
• Sheryl Gay Stolberg, Bush’s Embrace of Israel Shows Gap With Father ("New York Times", 2. August 2006)
• Karma Nabulsi, The refugees' fury will be felt for generations to come ("The Guardian", 2. August 2006)
• Hans-Christian Rößler, Israelische Araber: Eine Sirene für Nazareth (FAZ, 2. August 2006)
• Stephan-Andreas Casdorff, Deutschland ist im Wort ("Tagesspiegel", 2. August 2006)
• Abdul Rahman Al-Rashed, After the War ("Asharq Al-Awsat", 1. August 2006 - Al-Rashed ist General-Manager des Fernsehsenders Al-Arabiya und war früher selbst Chefredakteur von "Asharq Al-Awsat")
• "Militärische Gewalt muss verhältnismäßig sein" - Interview mit Frank-Walter Steinmeier von Stefan Kornelius ("Süddeutsche Zeitung", 1. August 2006)
• Syrien in Nahost-Konflikt zu Gesprächen bereit - Interview mit Hussein Omran, dem syrischen Botschafter in Deutschland (Deutschlandfunk, 1. August 2006)
• Jimmy Carter, Stop the Band-Aid Treatment - We Need Policies for a Real, Lasting Middle East Peace ("Washington Post", 1. August 2006)
• Gerold Büchner, Der Möchtegern der Nahost-Diplomatie ("Berliner Zeitung", 1. August 2006 - Leitartikel zur Rolle der EU in der Nahostdiplomatie; vgl. Javier Solana)
• Editorial: No half measures ("Jerusalem Post", 1. August 2006; vgl. [91])
• Marek Halter, Sharon, wach auf, Israel braucht dich! ("Die Welt", 1. August 2006)
• Ein riesiges moralisches Dilemma - Interview mit Zeruya Shalev von Anna Reimann (Spiegel Online, 31. Juli 2006)
• George Monbiot, The king of fairyland will never grasp the realities of the Middle East ("The Guardian", London, 1. August 2006 - vgl. [92], FOXNews-TV-Interview mit George W. Bush: [93])
• Michael Slackman, Mideast Conflict a Setback for Iran Reform Movement ("New York Times", 1. August 2006)
• Martin Ebbing, Stellvertreterkrieg im Libanon: Der Iran und seine Paten-Rolle für die Hisbollah (Deutschlandfunk, 1. August 2006 - vgl. [94])
• Robert Fisk, A Nato-led force would be in Israel's interests, but not Lebanon's ("The Independent", London, 1. August 2006)
• Adam Shatz, 'Oops, sorry' doesn't let Israel off the hook ("Los Angeles Times", 1. August 2006 - Shatz ist Literaturredakteur der US-Zeitschrift "The Nation" - vgl. [95]; vgl. das Interview mit Michail Margelow, Leiter des Ausschusses für internationale Angelegenheiten im russischen Föderationsrat: [96], Editorial von "El País" (Madrid): [97])
• "Nasrallah ist jetzt schon ein Held" - Interview mit dem libanesischen Schriftsteller und Publizisten Hassan Daoud (taz, 1. August 2006)
• Julie Flint, Like it or not, Hezbollah is fact of life in Middle East ("Chicago Tribune", 31. Juli 2006 - Die ehemalige ABC-Korrespondentin Flint lebt seit 1981 im Libanon; vgl. [98])
• Christopher Dickey and Rod Nordland, Mideast: Ripples of War ("Newsweek", im Druck: 7. August 2006)
• Du fantasme au chaos, par Jean-Marie Colombani ("Le Monde", 1. August 2006)
• Rami G. Khouri, New massacre at Qana propels region into uncharted diplomatic terrain ("The Daily Star", Beirut, 31. Juli 2006, vgl. [99]), [100], [101], [102], [103], [104], [105])
• Jerzy Montag, Auf Leben und Tod ("Frankfurter Rundschau", 31. Juli 2006)
• «Unsere Hoffnung auf Souveränität ist zerstört» - Interview mit dem libanesischen Drusenführer Walid Jumblat (Neue Züricher Zeitung, 30. Juli 2006)
• Alfred Hackensberger, "Was werden sie als nächstes bombardieren?" - Eine Reportage aus dem Libanon (Telepolis, 30. Juli 2006)
• Radio X, Frankfurt: Analyse zu Israels Kampf gegen die Hisbollah (Farbe-rot.de, 30. Juli 2006 - Mitschnitt einer Radiosendung, MP3, 23 MB, 97 min.)
• Bernard-Henri Lévy, In Stahlgewittern ("Die Welt", 29. Juli 2006 - Zur Titelei vgl. Ernst Jünger)
• Alan M. Dershowitz, "Für die Toten ist nur die Hisbollah verantwortlich" ("Süddeutsche Zeitung", 29. Juli 2006 - vgl. [106])
• Steven A. Cook, Don't Blame Democracy Promotion ("Washington Post", 29. Juli 2006 - Cock ist Mitarbeiter des Council on Foreign Relations, USA; vgl. Demokratisierung, Nation-Building)
• Paddy Ashdown, Europe must lead the search for peace in the Middle East ("The Guardian", 29. Juli 2006 - vgl. [107])
• Robert Misik und Robert Treichler, Wege aus der Sackgasse ("Profil" Nr. 30/2006, 30. Juli 2006 - vgl. [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], [115])
• Editorial: US Diplomacy ("Arab News", Riad, Saudi-Arabien - vgl. [116])
• Chris Floyd, Beyond Belief (Moscowtimes.ru, 28. Juli 2006 - Eine (theologische) Polemik zum Einfluss von Fundamentalisten jeglicher Couleur - vornehmlich jener der "Religionen des Buches" - auf die heutigen Weltläufte; vgl. [117], [118])
• Brian Braiker, Are These the End Times? - Interview mit Tim LaHaye ("Newsweek", 28. Juli 2006 - Der konservative protestantische Priester ist nach "Newsweek"-Angaben Mitautor der in den USA "höchst populären" Left Behind-Erzählungen; vgl. [119]; zum Verhältnis von US-Evangelikalen und der GOP vgl. [120], [121], [122]; Kommentar von Karen Armstrong, Autorin des Buches The Battle for God: A History of Fundamentalism, zum Thema ("The Guardian"): [123]; Fundamentalismus)
• Micha Brumlik, Die Gefahr aus Teheran (taz, 28. Juli 2006 - vgl. [124], [125], Atomprogramm des Iran)
• Teufelskreis der Gewalt - Israelische und libanesische Schriftsteller und Intellektuelle zum Krieg in Nahost ("Kulturzeit", 3sat, 27. Juli 2006)
• Thomas Pany, "Die ganze Welt ist ein Schlachtfeld" (Telepolis, 27. Juli 2006 - zu den Einlassungen des Al-Qaida-Führers Aiman al-Sawahiri; vgl. [126])
• Thomas Kleine-Brockhoff, Die USA im Selbstgespräch ("Die Zeit", 27. Juli 2006 - vgl. [127], [128], [129])
• Lutz Herden, Schlachtfeld Libanon: Nicht ein banaler Nebensatz ("Freitag", im Druck: 28. Juli 2006 - vgl. [130])
• Birgit Gärtner, Friedensengel Erdogan? (Telepolis, 27. Juli 2006 - vgl. Recep Tayyip Erdogan, [131], [132], [133], [134], [135], [136])
• David W. Lesch, Try Talking With Syria - Assad Isn't Going Away ("Washington Post", 27. Juli 2006 - Lesch ist Professor in San Antonio und Autor des Buches The New Lion of Damascus: Bashar al-Assad and Modern Syria; vgl. [137], [138], [139], [140], [141], [142])
• Vali Nasr, When the Shiites Rise ("Foreign Affairs", Juli/August 2006)
• Thomas Schmid, Israel und die UN: „Ein verbrecherischer Staat“ (FAZ, 27. Juli 2006 - vgl. [143], [144], [145], [146], [147])
• "Ein Kampf zwischen den Mächten der Ordnung und Unordnung" - Interview mit Ex-Mossad-Chef Schabtai Schavit ("Die Welt", 27. Juli 2006)
• Elias Khoury, Do I see or do I remember? ("London Review of Books", im Druck: 3. August 2006 - Khoury ist Schriftsteller und Kulturredakteur der Beiruter Tageszeitung "An-Nahar")
• "Destabilisierung um jeden Preis" - Interview mit Walid Dschumblat ("Die Zeit", 27. Juli 2006 - Dschumblat ist Führer der Drusen im Libanon und Vorsitzender der Progressiven Sozialistischen Partei PSP; vgl. [148], [149])
• "Ich bin mittendrin" - Interview mit Ariel Muzicant, dem Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde in Wien ("Falter", 26. Juli 2006)
• Wladimir Simonow, Nah-Ost-Konferenz mit Russland in Rom: Gespräche unter Kanonengedonner (RIA Nowosti/Russland.ru, 26. Juli 2006)
• Soumaya Ghannoushi, US has to choose: Israel or the Middle East (Aljazeera.net, 26. Juli 2006 - Der Artikel und die Umfrage, auf die die Londoner Wissenschaftlerin Bezug nimmt: [150], [151], s. dazu auch: [152])
• Timothy Garton Ash, New world disorder ("Guardian Weekly", im Druck: 28. Juli 2006 - vgl. [153])
• Französisch-jüdischer Publizist kritisiert israelisches Vorgehen - Interview mit Alfred Grosser (Deutschlandradio Kultur, 26. Juli 2006)
• Liban : le plan Chirac pour sortir de la crise ("Le Monde", 26. Juli 2006 - Interview mit dem französischen Staatspräsidenten; vgl. [154])
• Joschka Fischer, Ein Krieg gegen die Existenz Israels ("Süddeutsche Zeitung", 26. Juli 2006 - vgl. [155])
• Daniel Benjamin, Made in the USA - Failed U.S. policies caused the mess in Lebanon (Slate.com, 26. Juli 2006 - Daniel Benjamin war von 1994 bis 1999 Mitarbeiter des National Security Council der USA; er ist Mitautor von The Next Attack: The Failure of the War on Terror and a Strategy for Getting It Right, als Paperback erschienen im Juli 2006)
• Yehuda Poch, Let This Be a Lesson (Arutz Sheva Israel Broadcasting Network, 26. Juli 2006 - vgl. [156], [157], [158])
• Najmuddin A. Shaikh, The Lebanese tragedy ("Dawn", Pakistan, 26. Juli 2006 - Shaikh - dt. Schreibweise: Scheich - war Staatssekretär im pakistanischen Außenministerium; vgl. weitere Kommentare aus arabischen Ländern: [159], [160], [161], [162], [163])
• Israel/Palestine/Lebanon: Climbing Out of the Abyss (International Crisis Group, Middle East Report N°57, 25. Juli 2006 - auch als DOC- oder PDF-Download, 707 kB)
• Phyllis Bennis, Washington's latest Middle East war (Common Dreams, 25. Juli 2006 - Eine Stimme aus der US-Friedensbewegung)
• Reza Aslan, Hezbollah Is Nobody's Puppet ("Los Angeles Times", 25. Juli 2006 - vgl. [164])
• Abbas Beydoun, Aus Gegnern werden Feinde - Ende eines Neuanfangs: Was der Krieg im Libanon und in Nahost zerstört ("Tagesspiegel", 25. Juli 2006 - Beydoun gilt vielen Literaturkennern als einer der bedeutendsten libanesischen Schriftsteller unserer Tage; vgl. [165])
• Saad Hariri favorable à une "solution globale" ("Le Monde", 25. Juli 2006 - vgl. [166]; Saad Hariri ist der Sohn des ermordeten Rafiq al-Hariri und Führer der Mehrheitsfraktion im libanesischen Parlament)
• Christian Semler, Doppeldeutiger "Waffenstillstand" (taz, 25. Juli 2006 - vgl. [167])
• Matthew Yglesias, Friendly Advice ("The American Prospect", 23. Juli 2006 - vgl. [168], [169], [170] - Alle Autoren dieser Kommentare sind US-Amerikaner hebräischer Herkunft)
• It's Disproportionate... (Eugene Robinson) vs. ...No, It's Survival (Richard Cohen) (zwei Op-Eds der "Washington Post" v. 25. Juli 2006)
• R. Lee, Israeli invasion of Lebanon was planned over a year ago (Ya Libnan, 24. Juli 2006 - vgl. [171])
• Am Johal, Confrontation between the US and Iran draws nearer ("The Republic", Vancouver, Kanada - vgl. [172])
• America's shortsightedness in the region is undermining its own goals (Editorial des "Daily Star", Beirut, 24. Juli 2006 - s. [173])
• Heribert Prantl, Auge um Auge, Zahn um Zahn ("Süddeutsche Zeitung", 24. Juli 2006 - vgl. [174])
• Interview with Hezbollah Secretary General Sayed Hassan Nasrallah (23. Juli 2006, "Al-Intiqad", Beirut - Quelle: AlJazeera Tv Channel)
• Rosner's Blog, Weekend notes: It's not World War 3 ("Haaretz", 23. Juli 2006 - Schmuel Rosner ist USA-Chefkorrespondent des israelischen Blattes; er widerspricht der These von Newt Gingrich, dies sei der "3. Weltkrieg" - vgl. [175], [176])
• Looking on raging fire from afar with indifference (People's Daily Online, Peking, 23. Juli 2006)
• Interview mit Udo Steinbach: Völlig kontraproduktive Haltung der USA (Deutschlandfunk, 23.07.2006 - vgl. [177])
• Jason Burke, Are the Shias on the brink of taking over the Middle East? ("The Observer", 23. Juli 2006 - vgl. [178], [179], [180], Schia)
• Matthias Küntzel, Warum Israel richtig reagiert (Spiegel Online, 23. Juli 2006 - vgl. [181])
• Haim Watzman, The Prisoners of Lebanon - Codeword: Hannibal ("Washington Post", 23. Juli 2006 - Watzman diente 20 Jahre in der IDF)
• Charles Chahwan, Rent a Warzone (Spiegel Online, 23. Juli 2006)
• Samir Geagea: “Les chrétiens libanais ne s’unissent pas parce qu’ils ont des projets différents” ("La Revue de Liban", 22. Juli 2006 - vgl. [182], [183], [184] - Samir Geagea ist Vorsitzender der christlichen Partei „Die Kraft des Libanons"; vgl. Lebanese Forces)
• Ilnur Cevik, This is why the US is losing its credibility... ("The New Anatolian", Türkei, 22. Juli 2006 - vgl. [185], [186])
• Tariq Fatem, Spinning out of control ("Dawn", Karatschi, Pakistan, 22. Juli 2006)
• Tariq A. Al-Maeena, US Media Promote Their Version in Lebanese Conflict ("Arab News", Saudi-Arabien, 22. Juli 2006 - dazu auch: [187], [188])
• Salim Lone, The charter is on its last legs ("The Guardian", 22. Juli 2006 - Der Autor war UN-Vertreter im Irak; vgl. [189], [190], [191], [192])
• Jabeen Bhatti, Could Lebanon Crisis Lead to a New Transatlantic Rift? (Deutsche Welle, 21. Juli 2006 - vgl. [193])
• Valentin Jurtschenko, Nahost: Ursachen und mögliche Folgen des Konfliktes (Russland.ru, 21. Juli 2006 - Der Autor ist Experte des Moskauer Nahost-Instituts)
• Rosa Brooks, Bush's Burned Bridges ("Los Angeles Times", 21. Juli 2006 - vgl. [194])
• Dario Cristiani, The Role of Iran and Syria in the Israel-Lebanon Crisis (PINR, 20. Juli 2006 - vgl. [195], [196], [197], [198], [199])
• Ali Ahmad Al-Baghli, ‘Hell’ rides in on Nasrallah ("Arab Times", Kuweit, 20. Juli 2006 - Al-Baghli war kuweitischer Ölminister; vgl. zu Nasrallah: [200], [201], [202], [203])
• Gefährliche Eskalation: Israels Blockade des Libanon (Obulus.org, engl.)
• Mario Vargas Llosa, Der Verzicht auf die Nuance (taz, 20. Juli 2006)
• Michel Friedman, Israel darf, was es tut ("Tagesspiegel", 19. Juli 2006)
• Firas Al-Atraqchi, 'Lebanon crisis an international conspiracy' - Interview mit dem aus Tyrus stammenden und in Kalifornien lehrenden Professor für Politische Wissenschaften As'ad AbuKhalil (Aljazeera.net, 18. Juli 2006 - vgl. [204])
• Michael Lerner, Middle East Violence: Neocons' Fantasy (AlterNet, 17. Juli 2006 - vgl. [205], [206], [207], Neokonservatismus in den USA)
• Aluf Benn, The state says, Enough! ("Haaretz", 16. Juli 2006)
• "Gezieltes Brandstiften": Friedensaktivist Moskovitz lehnt israelische Militäroffensive ab (Deutschlandfunk, 15. Juli 2006)
• Noam Chomsky, Hisbollahs "sehr unverantwortliche Tat" (ZNet, 15. Juli 2006 - US-amerikanisches Original des Radio-Interviews: Democracy Now!, 14. Juli 2006)

Aber gar nichts davon zu behalten, ist vielleicht zu wenig. Vor allem ohne Diskussion und bei der durchaus durchwachsenen Qualität der anderen Weblinks. --Lixo 12:07, 9. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsseite

Archivierung der Diskussionsseite

• Bitte weitere Diskussionsteile archivieren, die Diskussion ist sehr unübersichtlich geworden.
• Die bis dato abgeschlossenen Diskussionen sind im Archiv 1 und Archiv 2 zu finden.
• Bitte für weitere Archivierungen das Archiv 3 benutzen.
• Sollte dieses voll weden, bitte weitere Archive erstellen und in den Archivkasten eintragen.
• Nach dem Archivieren einen Link zur entsprechenden Archivstelle und eine Zusammenfassung auf der Diskussionen einstellen. Danke Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Kürzlich archivierte Diskussionen

1. Gliederung Reaktionen
2. Gliederung der Kampfhandlungen
3. Ausweitung auf Syrien
4. Quellen
5. Zur Information
6. Weblinks
7. Löschanträge der Auslagerungen
8. Ökonomische Auswirkungen / Ökonomie (zusammengefaßt)
9. Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens
10. Fachpublikationen
11. Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)
12. alternative informationsquellen
13. Wikipedia überfordert
14. Völkerrechtliche Aspekte

• Diese Diskussionen waren abgeschlossen, teilweise eingearbeitet und seit mehrern Tagen ohne neue Beiträge
• Sie wurden ins Archiv 2 überführt. Noch ältere Diskussionen sind im Archiv 1 zu finden. Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Teile der Infobox- und Einleitungsdiskussion
2. Schocklage!
3. Militär des Libanon
4. Entfürhung oder Gefangennahme (bis einschließlich 23. Jul 2006)

• Die Diskussion zur Infobox und Einleitung wurde einfach zu lang.
• Der Beiträge zur 'Schocklage!' und zum 'Militär des Libanon" erschienen abgearbeitet.
• Diese Beiträge wurden ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:09, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Wiederhergestellter Link
2. CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates
3. Spiegel Online Teil 2
4. ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 03:36, 31. Jul 2006 (CEST)

1. Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen
2. Abschnitt Opfer

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Auslagerung der Chronologie verschwunden?

Wohin ist denn die Auslagerung der Chronologie des Konfliktes verschwunden? Die hatte keinen LA gehabt. Und nun is die Verlinkung zu dem Artikel weg? --Japan01 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Irrtum, seit heute, 17:14 Uhr LA. Die Begründung ist das Fadenscheinigste was ich je gelesen habe. Habe nun alle chronologischen Punkte in die Zeitleiste überführt und werde jetzt den Zeitablauf aus diesem Artikel entfernen, siehe Diskussion hier "Artikel zu lang" und dann haben wir es nochmal woanders angesprochen, "Neue Version Verlauf, ab Unterpunkt 2" (jetzt vier, glaube ich)--Matthiasb 18:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Nur ein Beispiel. Zitat aus der "Sunday Times" vom 30. Juli 2006:

Qassem admitted Hezbollah had been preparing for conflict since Israel withdrew from south Lebanon in 2000. He claimed it had not been convinced that Israel’s aspirations in Lebanon were over, despite its withdrawal.[..] “If it was not for these preparations Lebanon would have been defeated within hours,” he said. (vgl. [208]).

Daraus wird bei der "Times" (einem Murdoch-Blatt) umstandslos der Titel: "Hezbollah: we’ve planned this for 6 years" (Planned? This? WHAT? IDF's attack?)

Jede Armee (oder sich als solche verstehende Partei) plant stets und immer für Auseinandersetzungen mit dem Feind. Auch Israels Tsahal. Sonst wäre sie keine Armee. Man könnte auch titeln: "Hezbollah: We didn't believe that Israel's withdrawal was meant seriously" oder: "Hisbollah: Wir glaubten nie, dass Israels Bestrebungen im Libanon beendet sind" - das hat Kassem nämlich gesagt, und alles weitere folgte (aus der Perspektive der Hisbollah) daraus.

Bei Spiegel Online wird etwa nicht nur nachgebetet [209], was hier vollkommen entstellend und einseitig gewichtend hineininterpretiert wird (deswegen wohl die schwerlich nachprüfbare indirekte Rede). Es wird beim allgegenwärtigen Yassin Musharbash daraus schlicht die vollendete Lüge (eine doppelte, nämlich sogar zu dem, was in der "Times" gestanden haben soll):

Die Hisbollah hat die derzeitige Eskalation seit dem Abzug Israels aus dem Südlibanon im Jahr 2000 herbeigesehnt. Ihre Nummer Zwei, Scheich Naïm Kassim, zweiter Mann der Hisbollah, bestätigte dies der britischen "Sunday Times" sogar ausdrücklich.

"Herbeigesehnt?" Wo sagt er das? Und "Angstgegner"? Schon mal einen Feind gesehen, der für seinen Feind kein "Angstgegner" ist - oder sein will? Marsch, Marsch - ab an die Front, Herr Musharbash! Und machen wir vorher noch einen Umweg, sagen wir: ein paar ausgedehntere Nachholstunden in der Journalisten-Schule?

Nein, Kassem sagt vielmehr Folgendes (was Musharbash auch hätte lesen - oder zitieren - können; er wollte es nur nicht...):

“There is no other solution now but for an unconditional ceasefire after which all other political issues will be discussed in and through the right channels,” Qassem said.

Herzlichst, aber unverbesserlich kritisch gegenüber derart halbseidenen, sich selbst richtenden Journaille- und Propagandatricks, ihr - Aloismaierl 17:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ganz ähnlich verhält's sich hier

• Karim El-Gawhary, Hisbollah droht mit Untergrundkrieg - Interview mit dem Hisbollah-Strategen Ali Fayad ("Die Presse", Wien, 28. Juli 2006)

Natürlich "droht" die Hisbollah. Die droht und bedroht ja sowieso nur. Die Israelis dagegen "kündigen eine 48-stündige Feuerpause" an ("Ha'aretz" schrieb von vornherein von 24 Stunden). Gemeint waren NULL Stunden. - Aloismaierl 18:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke! Ich hatte gestern auch einen Kommentar zur mangelnden Neutralität des Artikels verfasst, siehe unter NPOV/POV Diskussionen. Allerdings hat die Diskussionsfreude und Aufnahmebereitschaft offenbar nachgelassen. --Lixo 19:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-) den Artikel als proisraelisch zu bezeichnen, finde ich etwas überzogen. Nachdem das Kapitel zu „Kriegsverbrechen“ durch Israels konkretes Handeln leider immer dicker wurde (Ursprünglich habe ich es angelegt, weil die UN verkündete, sie ermittle gegen beide Seiten), habe ich es erst mal in „Mögliche Kriegsverbrechen“ umbenannt. Es gab auch schon Einsprüche, der Artikel sei zu israelfeindlich. Also: Bei Kleinigkeiten, die viel Probleme in der Neutralität auslösen, einfach selber ändern (und ankündigen). Diskussionsfreude kommt da nämlich wirklich nicht auf: Zumal allein die Diskussion um die „Entführung“ zermürbend genug war; warum jetzt in der Einleitung die israelische Variante steht, weiß ich nicht. Schon allein da es die Einleitung ist, gehören die konkreten Umstände der Gefangennahme dort weg. Geo-Loge 19:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke. :) Das Problem ist nur, bei über 200 Quellenangaben, unzähligen einzelnen Angaben usw. ist es unheimlich mühselig einzelnen suggestiven Formulierungen nachzuspüren, alternative Quellen zu suchen, die Änderung zu begründen und dann auch noch eine bessere Formulierung zu finden. Und jeden Tag fügen wir ja "aus der Zeitung" neues Material ein. Werde dann mal mutig sein. --Lixo 21:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-)

Ich hätte eigentlich erwartet, dass sich Herr Musharbash meldet. Aber vielleicht kommt das noch. Denn der muss ja wohl irgendeine Rechtfertigung für dergleichen aushecken.

Mir ging es eigentlich nur darum, ein Beispiel - ein ganz offensichtlich eklatantes - zu geben, damit die sicherlich in der Überzahl wohlmeinenden Wikipedia-Autoren Ihre Sinne schärfen und z.B. einfach mal genauer lesen. Vieles, was letztendlich als stumpfsinnigste Propaganda-Unterstellung rüberkommt, geht durch mehrere Känale (das ist ganz ähnlich bei Gerüchten), bis am sechsten Ende womöglich etwas dasteht, was mit den Tatsachen nun überhaupt nix mehr zu tun hat. Nur - weil es dann ein großes und vielgelesenes Medium wie der "Spiegel" verbrät, fallen dann viele auch tatsächlich drauf 'rein.

Nicht zuletzt deswegen auch die vielen vergleichenden Verweise in den Weblinks.

Wie der Krieg aus Sicht der Hisbollah (die in Israel und in den USA, nicht jedoch in Deutschland als "Terrororganisation" gilt - noch; was jedoch z.B. den deutschen Politiker Jerzy Montag nicht hindert, sie im ZDF als solche zu bezeichnen) zustande kam, hat Ali Fayed hier erzählt:

• John Lee Anderson, The Battle For Lebanon ("The New Yorker", 31. Juli 2006 - im Druck: 8. August 2006)

Ansonsten lässt sich schon einem Grund nichts Abschließendes sagen, weil die ganze Choose ja erst angefangen hat. Es gab ja die Diskussion übers Lemma (bewaffneter Konflikt oder Krieg ist eine Haarspalterei, aber eine - leider? - völkerrechtlich festgeschriebene). Das erübrigt sich bald; spätestens dann, wenn der All-out War da ist (oder: "The Next Attack" oder "The Coming Showdown With Iran" usw. usf. "Die Uhr hat begonnen zu ticken", so John Bolton nach der UN-Resolution in Bezug auf Iran, in der angeblich Sanktionen angedroht werden. Das habe ich doch schon mal gehört, gar nicht solange her..?).

Dazu der russische Gesandte bei der UNO, Witaly Tschurkin: "To describe this resolution as a sanctions resolution is clearly misleading everybody about the purpose and the content of this resolution." (Zitiert von der BBC)

Dazu lesen wir auf der Website der UNO selbst u.a.:

By the resolution, the Council expressed the intention, in the event that Iran does not comply by the end of August, to “undertake appropriate measures,” under the sanctions clause, “to persuade Iran to comply with this resolution,” underlining, however, that sanctions could not be applied without another Council decision. ([210]; vgl. dazu: [211])

Genau das gleiche Spielchen wie beim Irak-Krieg, noch nicht einmal eine Variante in den Zügen... - Oder doch?

Dann aber geht immer noch nicht um feindlich oder nicht-feindlich (solche Labels sind für einen Lexikon-Artikel ohnehin ungeeignet, oder sollten es sein...), sondern um Korrektheit oder Voreingenommenheit.

Sofern wir denn dann noch was Korrektes (oder Voreingenommes) schreiben können... - Schönen Abend - Aloismaierl 19:49, 31. Jul 2006 (CEST)

• Sieht so aus, als ob der Spiegel sich auch der Wikipedia bedient: In Israel will Bodenoffensive ausweiten finden wir, etwa in der Mitte:

<Zitat> Israel war schon 1978 in der "Operation Litani" in das Gebiet südlich des Flusses einmarschiert und hatte es drei Monate lang besetzt. Der Einsatz galt als militärischer Erfolg, da die Kämpfer der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) nach Norden abgedrängt werden konnten. Der Litani entspringt in der Bekaa-Ebene und mündet nördlich von Tyrus im Südlibanon ins Mittelmeer. </Zitat>

In Litani (Fluss im Libanon) lesen wir:

""Er entspringt auf der Bekaa-Ebene ... fließt ... dem Mittelmeer entgegen, in das er nördlich von Tyros mündet."

und in en:Operation Litani:

"It was a military success, as PLO forces were pushed north of the river."

--Matthiasb 12:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Musharbash am 31. Juli um 21:17 Uhr folgende Mail gesandt:

Sehr geehrter Herr Musharbash!

Da Sie direkt angesprochen werden in der Diskussion der Wikipedia-Autoren zum Artikel

Israel-Libanon-Konflikt 2006

weise ich Sie darauf hin, um Ihnen Gelegenheit zu geben, gfs. zu antworten (in der Diskussion selbst), bevor die zügig voranschreitende Archivierung der Einstellungen das verhindert.

Mit besten Grüßen - (A.M.)

Seitdem wurde/wird der Artikel nicht mehr auf der Frontpage von SPIEGEL ONLINE besonders "angeteast", auch nicht als Sublink anderer Beiträge zum Themenumfeld; es erfolgte jedoch keine Korrektur des Sachverhalts. Man kann nicht sagen, dass das Machwerk versteckt wird, aber die Wirkung des Protestes ist unverkennbar. - Aloismaierl 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich hätte beinahe eine Mail von Herrn Musharbash in meinem Mailfach übersehen. Darin wir verfügt:

die folgende mail ist nicht zur veröffentlichung gedacht, sondern richtet sich allein an sie.

Aus diesem Grund sind mir direkte Zitate aus der Mail zwingend verboten; nur soviel dazu: Musharbash insistiert auf Grund seiner Erfahrungen während seiner Besuche im Libanon, bei Gesprächen mit libanesischen Politikern und Hisbollah-Anhängern in 2005 und Anfang 2006, dass das Zitat von Kassem eine Bestätigung für die These gewesen sei, die in der von mir angezweifelten Behauptung selbst zum Ausdruck kommt, nämlich: die Hisbollah habe den militärischen Konflikt mit Israel seit 2000 "geplant". - Aloismaierl 20:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Kana

Ohne Beleg

Folgende Sätze nach hierher verlagert, da ohne Beleg: Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.^(Quelle?) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.^(Quelle?) --89.58.3.39 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)

• Denke das geht auf eine "Untersuchung" der IDF zurück. Sieh Luftangriff auf Kana (2006)--Matthiasb 12:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich war dieses Problem bereits weiter oben eröffnet worden [212]. --Túrelio 12:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke der ganze Kana-Komplex sollte hier raus, da es hierfür einen eigenen Hauptartikel gibt. Erwähnen was passierte, kurz die folgen nennen (Tote/Verletzt/"48-Stunden-Waffenstillstand) und alles weitere in Luftangriff auf Kana (2006) einbauen, sofern es da noch nicht steht und das wars. Der Artikel ist sowieso schon zu lang.--Matthiasb 12:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Da würde ich aufpassen der ausgelagerte Artikel hat wie die Tradition zu dem Komplex hier es verlangt nen LA bekommen. --Japan01 16:16, 2. Aug 2006 (CEST)

D'accord. Hier ging es jetzt es nur um diese beiden unbelegten Sätze, die weder im Haupt- noch in einem Unterartikel etwas zu suchen haben, wenn sie nicht durch seriöse Quellen belegt werden. --Túrelio 12:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, ich nehme mal die kompletten Reaktionen auf Kana aus dem Unterartikel heraus und stelle sie mal einstweilen hier in die Disku ein. Damit ist ein Hauptargument für den LA weg.--Matthiasb 19:46, 2. Aug 2006 (CEST)

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Reaktionen auf Kana

Russland, China zu Kana und zum Konflikt allgemein

• Russisches Außenministerium fordert sofortige Einstellung der Gewalt im Libanon (RIA Nowosti, 31. Juli 2006 - 16:25 Uhr Ortszeit Moskau)
• China condemns Israeli raid on Lebanese village (GOV.cn, 31. Juli 2006 - offizielle Website der Regierung Peking)
• Special Coverage: Israel-Lebanon conflicts (Xinhua.net - staatliche Nachrichtenagentur Chinas)

- 84.146.236.251 15:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Naher Osten

• Ägypten – Der ägyptische Präsident Husni Mubarak sagte: "Die Arabische Republik Ägypten drückt ihre grundsätzliche Besorgnis und Verurteilung der unverantwortlichen israelischen Bombardierung der libanesischen Ortschaft Kana aus, die unschuldige Opfer verursachte, zumeist Frauen und Kinder."
• Iran - Das iranische Außenministerium sagte: "Die Bombardierung Kanas ist das Ergebnis von Rices Reise in die Region. Einige amerikanische Offizielle sollten wegen der Verbrechen im Libanon angeklagt werden."
• Israel - Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert sagte: "Alle Einwohner von Kana waren gewarnt und zum Verlassen aufgefordert worden. Niemandem wurde der Befehl erteilt, auf Zivilisten zu feuern, und wir haben keine Politik des Tötens."
• Jordanien – Der jordanische König Abdullah II. verurteilte "das hässliche Verbrechen, das von israelischen Truppen in Kana verübt wurde."
• Libanon – Die libanesische Regierung hat Condoleezza Rice aufgefordert, ihren Besuch des Libanon abzusagen, und darauf bestanden, dass sie nur über eine sofortige bedingungslose Waffenruhe verhandeln würde. Der libanesische Verteidigungsminister Elias Murr bestritt, dass die Hisbollah Raketen von Kana abfeuerte und sagte: "Was erwarten sie, dass Israel sagen würde? Werden sie zugeben, dass sie 40 Frauen und Kinder getötet haben?"

Europa

• Frankreich - Der französische Präsident Jacques Chirac sagte: "Frankreich verurteilt diese unentschuldbare Aktion, die mehr als zuvor die Notwendigkeit zeigt, zu einer Waffenruhe zu kommen."
• Großbritannien – Die britische Ministerin für Äußere und Commonwealth-Angelegenheiten Margaret Beckett stellte fest: "Das ist vollkommen fürchterlich, es ist einfach abstoßend. Wir haben Israel mehrfach ermahnt, angemessen zu agieren."
• Deutschland - Die deutsche Bundesregierung hält sich bisher sehr bewusst aus dem Konflikt heraus und öffentliche Stellungnahmen sind kaum zu erhalten.

Andere Länder

• China - Die chinesische Regierung hat den Angriff Israels auf das Dorf deutlich verurteilt und einen Waffenstillstand in der Region gefordert.

• Russland - Russland nahm den Angriff auf den Ort mit äußerster "Erschütterung und Schmerz" auf und forderte einen sofortigen Waffenstillstand für den Libanon.

• USA - US-Außenministerin Condoleezza Rice gab bekannt, dass sie ihren Besuch in Beirut verschoben hat, und fügte hinzu: "Ich denke, es ist an der Zeit, zu einem Waffenstillstand zu kommen."

Organisationen

• Arabische Liga – Der Generalsekretär der Arabischen Liga sagte: "Dass die Attacken, welche die israelischen Truppen starten, sich gegen zivile Ziele und die libanesische Infrastruktur richten, ist eine weitere Bestätigung von Israels aggressiven Absichten."
• EU – Der Hohe Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, sagte, er habe "mit dem Ministerpräsidenten des Libanon gesprochen.[...]Ich habe meine ausdrückliche Ablehnung und tiefes Bedauern über den Angriff und den Tod unschuldiger Zivilisten in Kana ausgedrückt. Nichts kann das rechtfertigen."
• Hamas – Ein Abgeordneter der Hamas im Palästinensischen Gesetzgebungsrat sagte: "Angesichts dieses offenen Krieges gegen die Araber und moslemischen Nationen sind alle Optionen offen, einschließlich von Anschlägen tief innerhalb der zionistischen Gemeinschaft."
• Hisbollah – Die Hisbollah ließ verlautbaren, dass "dieses schreckliche Massaker nicht ohne Antwort bleiben wird."
• UNO – UN-Generalsekretär Kofi Annan rief auf Verlangen des libanesischen Ministerpräsidenten eine Sondersitzung des Sicherheitsrates am Sonntag, dem 30. Juli 2006, ein, wobei ein französischer Resolutionsentwurf, der einen sofortigen Waffenstillstand beinhaltet, diskutiert werden soll.
• Human Rights Watch wirft Israel vor, mit der Bombardierung von Kana ein Kriegsverbrechen begangen zu haben.

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Von der Hisbollah "inszeniert"?

Quelle [213]

Wie Sahm weiter erfuhr, hatte der israelische Luftwaffenchef nach einer ersten Untersuchung am Sonntagabend bestätigt, dass das fragliche Haus in Kana gegen 0:00 Uhr am Sonntag früh angegriffen worden sei. Für ihn sei jedoch unbegreiflich, wieso die libanesischen Flüchtlinge im Keller dieses Hauses nach libanesischen Angaben erst am Morgen gegen 7:30 Uhr durch eine Explosion getötet worden seien. Der Luftwaffenchef behauptete, dass die israelischen Kampfflugzeuge zu dem Zeitpunkt dieses Haus nicht attackiert hätten.

Auf christlich-libanesischen Internetseiten wird schon spekuliert, dass die Hisbollah den Tod dieser Menschen "inszeniert" habe. Auffällig viele behinderte Kinder hätten in dem Keller ausgeharrt. Die Miliz der Partei Gottes (Hisbollah) habe einen machiavellischen Plan umgesetzt. Sie habe auf dem Dach des Hauses einen Raketenwerfer aufgestellt, um ein israelisches Bombardement zu provozieren. So seien die im Keller festgehaltenen behinderten Kinder massakriert worden, heißt es auf der Homepage von "Libanosopie". 217﹒125﹒121﹒169 21:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wieso Israel sich dann für den Angriff entschuldigt hat. Wenn es tatsächlich keine Angriffe zu dem Zeitpunkt gab, dann lässt sich dies auch über die Aufzeichnungen der Befehlsketten nachweisen. Reguläre Truppen sind dazu verpflichtet alle Befehle, Geschehnisse und Waffeneinsätze zu protokollieren (so weit es die Umstände zu lassen). Hieß es nicht immer, das Haus wäre zwei mal angegriffen wurden? Geo-Loge 21:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ja, ein Schmarren. Man kann auch Fla-Geschütze auf Gebäuden ausschalten, ohne gleich das gesamte Haus samt Bewohner zu vernichten. Das müssten die Wirtshausschläger in Uniform, die sich als hebräische Generäle gerieren, mal kapieren. - 84.146.249.167 22:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. Ein Angriff auf ein Gebäude, das als Abschussort dient ist legitim. a) Um den Abschussort zu zerstören, b) besteht die Chance weitere Waffen in dem Haus zu zerstören und c) besteht die Chance Milizionäre zu töten oder zu verwunden. Damit wäre das gesamte Gebäude ein militärisches Ziel. Soll man mit einem Schrottplatzmagneten die Abschussvorrichtung vom Dach fischen? Geo-Loge 22:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Sagen wir mal so: Soll man weiterfahren, wenn einer gerade bei Rot die Ampel kreuzt (weil man z.B. "grünes Licht" hat von den USA), also weil man "im Recht ist" und dabei den Tod der Oma in Kauf nehmen, die gerade den Fußgängerweg überschreitet, die ALLERDINGS für beider Fehlverhalten ABSOLUT NICHTS KANN? - Zitat Clint Eastwood: "C'mon baby, make my day..!" - Oder was?

Schau mal hier: [214] - 84.146.249.167 23:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Reden wir über Humanitäres Völkerrecht oder über Diplomatie? Noch mal: Wenn (!) aus dem Haus auf Israel geschossen wurde, dann ist das Haus als ganzes ein militärisches Ziel. Ein Kriegsverbrechen wäre eine gezielte Tötung von Zivilisten und die liegt nicht vor, wenn der Angriff einem legitimen Ziel galt. Was jetzt irgendein US-Recht damit zu tun hat, entschließt sich mir völlig. Das dürfte für niemanden da gelten. Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)

• Nach den mir vorliegenden Infos wurde das Gebäude gegen 01:00 und nochmals 10 Minuten später angegriffen. Dafür hat sich m. E. Israel entschuldigt. Es gibt aber auch die folgende (unbestätigte) Meldung nach welcher der Einsturz erst gegen 8 Uhr morgens erfolgt sei. Es scheint auch Abweichungen bei der Opferzahl zu geben; ich lese in einer Meldung der New York Times, daß libanesische rote Kreuz hätte nur 27 Tote geborgen. Aus der meldung geht baer nicht hervor, wann sie am 30/7/06 aktuell war. Ich denke, das müßte man auch nochmal irgendwo versuchen zu überprüfen.

http://eureferendum.blogspot.com/2006/07/who-is-this-man.html ist auch interessant.

Gibt es eigentlich Aussagen zur Todesursache? Klingt jetzt etwas pietätlos, aber Fotos liegen ja genug vor, nur sieht keines der Opfer aus, als wäre es von einer Bombe getroffen worden. Viele sind körperlich unversehrt. Vorsichtig gefragt: Erstickungstod? Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)

Report der Israelischen Armee

Hi die Iraelische Armee soll laut Tagesschau einen Bericht veröffentlicht haben. Ich konnte aber auf der HP der israelischen Armee nix finden. Kann wer vielleicht hebräisch? Edit: --Japan01 13:12, 3. Aug 2006 (CEST) nachgetragen ^^

Rolle der Libanesischen Armee?! Nach den Ereignissen in Kana! *

Nachdem es bereits vor dem israelischen Massaker an Zivilisten in historischen Kana angekündigt worden war, trat diese libanesische Armee an der Seite der schiitischen Hisbollah am 1. August 2006 offiziell in den Krieg ein. Man habe "einen gemeinsamen Feind", hieß es dazu aus Beirut.

So stand es im Text. Da es aber keinen Beleg dazu gab und ich auch nichts in der Richtung gefunden habe, habe ich es mal rausgestrichen. --Japan01 21:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das heute (1. August 2006) in einem Fernsehbericht gehört (visuell/akustisch - ARD? ZDF? CNN?). Es war jedenfalls kein so vertrauensunwürdiger Sender, dass man von vornherein gesagt hätte, die erzählen sowieso bloß ausschließlich Scheiße. Allerdings finde ich im Web jetzt auch keinen Beleg. Aber gfs. wird's sich morgen klären. Erfunden habe ich es definitiv nicht. - Sorry: Wahrscheinlich war ich wieder mal der Zeit voraus (oder der Sender, wer weiß?). - Grüße - 84.146.249.167 22:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Hmm ok, naja dumm is halt gewesen dass da nix stand. Aber schau mal wenn du den sender wieder weißt mal auf deren HP vielleicht steht da ja was. :) --Japan01 23:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine kurze Frage

Es geht um den Wiederherstellungsantrag zum Artikel Internationale Reaktionen, (nebenbei plädiert da wer den Kana Artikel auch zu löschen), was soll man machen wenn der Admin sich nicht mehr dazu äußert, aber die mehrheit sagt man soll ihn wiederherstellen und dazu auch gut begründete Gründe angibt? --Japan01 16:29, 1. Aug 2006 (CEST)

EDIT so habe mich mal an nen weiteren Admin gewendet. --Japan01 16:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Zum Angriff auf das südlibanesische Dorf Kana: Israel wiederholt immer wieder, die Hisbollah benutze die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und bombt weiter. Praktisch ist der gesamte Libanon aber Kriegszone, demzufolge müsste die gesamte Bevölkerung ausser Landes gebracht werden. Ein interessantes Modell zum Schutze der Zivilbevölkerung in zukünftigen Kriegen.
Überlebende bzw. deren Angehörige der Opfer aus Kana sagen aber, sie hätten gar nicht die 1.000 US-Dollar gehabt, die das einzelne Taxi zur Flucht aus dem Libanon kostet. Ferner sei auch die Flucht gefährlich, insbesondere seien auch Flüchtlinge bei Beschuss der Israelis umgekommen.
Am Rande erwähnt: allein die Evakierung von 6.000 deutschen Staatsbürgern dauerte drei Wochen (und es war genug Geld vorhanden), und für die Retter bedeutete es Lebensgefahr. Wie einfach Zivilbevölkerung evakuiert werden kann, nämlich nur zum Teil, insbesondere die mittellosen Menschen haben da Probleme, zeigte ja auch das Beispiel Wirbelsturm und New Orleans.
Israels altes Konzept "Terroristenterror gegen israelische Zivilbevölkerung - staatliche Raketenangriffe gegen arabische Bevölkerung" (die Opferzahlen sind da seit Jahren etwa 1:10, Nahostkonflikt ist darüber nicht sehr informationsbringend) wird vor allem von den USA finanziell und mit Waffen getragen. Der Schutz der Zivilbevölkerung wird nicht gewährleistet. -- Simplicius - ☺ 12:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist klassische Kriegspropaganda und sehr zynische noch dazu. Die USA erklärten in Vietnam, da sie den Feind nicht besiegen konnten, die gesamte Bevölkerung zum Feind und ballerten und warfen Agent Orange.

Die Israeli erklären durch die Hintertür Kriegsverbrechen an der libanesischen Zivilbevölkerung für legitim, weil die Hisbolla angeblich keine andere Wahl lasse. — ^Bertram — 12:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Irgendwann sagt dann die Hisbollah, die israelische Regierung benutze jüdische Siedler eben als Schutzschild. -- Simplicius - ☺ 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Das wäre gemäß der menschenverachtenden Logik der Israelis auch der einzig logische Schluss. Was mich wundert, ist dass die bundesdeutschen Medien seit Jahren gebetsmühlenartig von der "radikal-islamischen" Hisbollah sprechen aber kein Mensch von ... see what I mean? - Und damit haben wir einen diesr Grenzfälle, wo uns "reputable" Quellen - wie GS sie immer einfordert - fehlen, um die Kriegsverbrechen Israels als das zu bezeichnen was sie sind. Und wo wir auf der anderen Seite viele "reputable" Quellen haben, die die Hisbollah als Aggressor bezeichnen. Und Kommentar und Meldung vermischen indem sie permanent "radikal-islamisch" hinzufügen. — ^Bertram — 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Rein völker- und kriegsrechtlich ist das Verhalten der israelischen Armee kaum zu beanstanden. Die Zivilbevölkerung soll zwar laut Haager Landkriegs "soviel wie möglich" geschont werden, wenn sich allerdings Waffensysteme oder Kämpfer innerhalb einer zivilen Ansiedlung befinden, darf bei deren Bekämpfung auch die Schädigung von Zivilisten in Kauf genommen werden. Natürlich sind die libanesischen Zivilisten nicht "selbst dran Schuld". Schuld ist die Hisbollah, die ihre Waffen und Kämpfer in zivil besiedeltem Gebiet stationiert. Es gehört sogar zu ihrer PR-Taktik, dass es zivile Opfer gibt. Übrigens ist die in Kauf genommene Schädigung von Zivilpersonen in der Kriegsführung inzwischen nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall, spätestens seit dem 1. Weltkrieg. Leider werden wir wohl nie wieder die Zeiten erleben, in denen sich die Armeen auf freiem Feld treffen, um sich gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Asdrubal 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Haager gilt weder für Israel noch für die Hisbollah, weil beide Staaten/Organisationen zum Unterzeichnungszeitpunkt nicht existierten. Was du meinst sind die dritten Genfer. — ^Bertram — 12:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Texte nicht komplett parat, aber soweit ich weiß, behandelt die Genfer Konvention Zivilisten nur insofern, als sie in einem Territorium leben, das von einer Konfliktpartei besetzt wird. Damit greift sie beim Problem des Beschusses libanesischer Zivilisten nicht. Die Haager Landkriegsordnung greift dagegen genau für diesen Fall (damals vor allem noch unter dem Vorzeichen "Belagerung" aber auch darüber hinaus). Und die Haager Landkriegsordnung wird selbst bei Nicht-Unterzeichnern angewendet. Asdrubal 12:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Bestimmte Handlungen waren noch nie zu beanstanden, weil Adolf Hitler, Josef Stalin oder Slobodan Milošević bestimmte Abkommen nicht unterzeichnet haben oder sie im besonderen Falle nicht anzuwenden waren oder sie waren den Soldaten eben nicht bekannt und da war auch nichts derartiges befohlen worden.

Für die Bürger und Soldaten derjenigen Staaten, die alle vier Genfer Abkommen ratifiziert haben, gilt es jedenfalls, die Abkommen zu kennen und umzusetzen und da gibt es dann eigentlich auch sonst nicht mehr viel zu diskutieren. -- Simplicius - ☺ 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Eben. Und im hier diskutierten Fall werden sie ja von der israelischen Seite weitgehend eingehalten, zumindest demnach, was man aus den Nachrichten verfolgen kann. Asdrubal 19:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Zivilbevölkerung muss größtmöglichen Schutz erfahren. Und an den Aspekt hält sich Israel jetzt ja mal nicht im Mindesten. Wenn ich in ein Wohnviertel schieße ist klar, dass Zivilisten sterben. Verstoß gegen die Genfer Konventionen, qed. 195.4.112.103 12:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine befremdliche, in den Beitraegen von Bertram und Simplicius geradezu peinliche Debatte. Voelkerrechtliche Normen binden selbstverstaendliche nicht nur diejenigen Staaten, die zum Zeitpunkt einer vertraglichen Fixierung bereits existierten, und sie binden auch nicht nur diejenigen Staaten, die sich zu ihrer Einhaltung bereits ausdruecklich bekannt haben. Sondern sie sind per se fuer jeden Staat bindend, sofern er diesen Normen nicht ausdruecklich und wiederholt widersprochen hat. Und auch im Widerspruchsfall gibt es einen Kernbestand des Voelkerrechts, dessen zwingender Geltung ein Staat sich auch durch solchen Widerspruch nicht entziehen kann.

Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist. Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind -- mal abgesehen von der Frage, ob die Hisbollah ueberhaupt ein Subjekt des Voelkerrechts sein kann. Es ist insofern absurd, wenn oben die "menschenverachtende Logik", die "gesamte Bevoelkerung zum Feind" zu erklaeren, der israelischen Seite und nicht etwa denjenigen zugeschrieben wird, die aus dem Schutz ziviler libanesischer Siedlungen heraus Raketen auf zivile israelische Ziele abfeuern.

Zivilbevoelkerung ist vom Standpunkt des Voelkerrechts grundsaetzlich niemals "selbst schuld" an der von ihr erlittenen militaerischen oder terroristischen Gewalt, ganz gleichgueltig, wie sympathisierend oder ablehnend sie dem Staat oder den Kombattanten gegenuebersteht, die der von ihr erlittene Angriff eigentlich treffen soll. Aber auch die "Schuld" Israels und der Hisbollah bemisst sich nicht nach dem Vergeltungsrinzip des "Auge um Auge" durch Aufrechnung der Opfer beider Seiten, wie Simplicius zu meinen scheint (ein Verhaeltnis 1:1 wuerde die Sache Israels nicht besser machen als das angebliche Verhaeltnis 10:1). Ueber die Schuld der israelischen Regierung und Militaerfuehrung kann man, wie gesagt, geteilter Meinung sein, aber die Schuld der Hisbollah und ihrer Hintermaenner steht fest. --Otfried Lieberknecht 18:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen um so ein paar gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen zustande zu bringen. Du sagst folgendes: Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind

• Hast du eigentlich schonmal Nachrichten gehört und dir eigene Schlußfolgerungen aus dem Gesagten gezogen? Du hast doch sicher gehört, dass die Hisbollah selbst von der einheimischen Bevölkerung nicht gesehen wird, quasi unsichtbar agiert. Aber trotzdem schluckst du die Israelische Kriegspropaganda, die sagst, die Hisbollah mischt sich unter Zivilisten, das ist Völkerrechtswidrig. Das müssen ja echte Profis sein, dass die Raketen mit über 50km Reichweite ungesehen unter Zivilisten verstecken. Schon mal drauf gekommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann?
• Hast du dir schonmal die Klassifizierung der Getöteten angeschaut? Du kommst zu überschnellen Aussagen, dass andere "peinliche" Debatten führen, kommst zu überschnellen Aussagen, die Angriffe der Hisbollah sind zweifelsfrei völkerrechtswidrig, die Israels nur vielleicht. Und dabei übersiehst du, dass die Hisbollah zum überwiegenden Teil israelische Soldaten und nicht Zivlisten tötete, Israel jedoch, welch Überraschung, überwiegend Zivilisten.

Also, bitte über die Nachrichten nachdenken bevor man zu solch gefährlichen Aussagen kommt.--Manfred 02:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Eben, hier wird die arabische Bevölkerung einfach kollektiv bestraft, nach Abschluss der Zerstörung des Libanons wünscht man sich in Israel dann UNO-Truppen zum Schutz vor Vergeltung. Ist doch peinlich. -- Simplicius - ☺ 11:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Raketen, aus der Deckung ziviler libanesischer Gebaeude aufs Geratewohl auf israelische Wohngebiete abgefeuert, sind demgegenueber vergleichsweise so schwer in Ordnung, dass sie in die Beurteilung der Vorgaenge gar nicht erst einzufliessen brauchen? Wie, bitteschoen, soll man einer derart einseitigen Betoffenheitskasperei noch abnehmen, dass ihr wenigstens die Geschicke der libanesischen ("arabischen") Bevoelkerung ernsthaft am Herzen legen? --Otfried Lieberknecht 16:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Wie soll man dir noch Ernsthaftigkeit abnehmen, wenn du die hier geschriebenen Ausführungen übersiehst (oder ignborierst?), die dir darlegen, dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah. Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat? Bitte das Diskutierte gründlich durchlesen, dann brauch keiner sich die Mühe machen irgendetwas doppelt zu schreiben. MfG --Manfred 14:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt es eigentlich fuer einen Akt der Grossmut, solchen Dummschwatz unerwidert zu lassen. Denn wenn einer mir "gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen", gar "gefaehrliche Aussagen" nachweisen will und dann solche Fruechte seines "eigenen Nachdenkens" vortraegt, dann hat sich die Sache doch eigentlich schon von selbst erledigt. Abgesehen davon, dass ich mich ungern auf einem Stilniveau, das man sonst von Supermarktkassiererinnen in gewissen Werbespots kennt, per Du beim Nachnamen anquatschen lasse ("Lieberknecht, du scheinst dich" etc), noch dazu von jemand, der sich selber nur als Benutzer "Manfred" zu erkennen gibt. Aber wenn Du solchen Wert darauf legts, von mir beachtet zu werden, bitteschoen:

• "dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah": Die aktuellen bodycounts, mit denen Journalisten und ebenso die Moechtegernjournalisten in der WP zur Zeit den Libanon-Konflikt begleiten -- nach dem Prinzip: jeder tote Israeli ein Score fuer die Hisbollah, und jeder tote Libanese ein Superscore fuer die Hisbollah, weil's ein israelischer Verstoss gegen das Voelkerrecht ist --, gehoeren zu den besonderen Widerlichkeiten im oeffentlichen Geschehen dieser Tage. Aber sei's drum:

1) Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah?

2) Wie in aller Welt kommst Du darauf, dass ein zahlenmaessig vergleichsweise guenstigeres Verhaeltnis auf einer der beiden Seiten sie schon vom Vorwurf des verbrecherischen und voelkerrechtswidrigen Handelns entlasten koennte? Oder dass selbst bei Betrachtung nur einer der beiden Seiten ein Ueberwiegen militaerischer Opfer schon die Verhaeltnismaessigkeit des eigenen Vorgehens erweisen koennte?

3) Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?

• "Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat?"

Ich weiss nicht, welchen Computerspielen Du Deine Vorstellungen vom Libanonkonflikt entnimmst, vielleicht versuchst Du es stattdessen einmal mit den Schilderungen libaneischer Fluechtlinge und den Aufklaerungsbildern und -videos in Tagespresse und Internet, aber davon abgesehen, was moechtest Du mit Deiner Behauptung denn gerne als die mir selber entgangene Frucht Deines eigenen Nachdenkens insinuieren? Sind "unsichtbare" Raketenwerfer Deiner Meinung nach per se als militaerische Stellungen weitab von zivilen Siedlungen zu betrachten, oder muessten sie dann nicht erst recht sehr gut sichtbar sein? Oder moechtest Du als eine Deiner kostbaren Schlussfolgerungen vielleicht die nahelegen, dass eine (Dir) unsichtbar agierende Miliz eigentlich garnicht existieren, die ganze Hisbollah und ihr Raketenbeschuss israelischer Staedte eigentlich nur eine Propagandaluege der israelischen Seite sein kann? Das waere dann doch gerade fuer Dich und Deine Gesinnungsgenossen schade, da Ihr Euch hier so engagiert um eine positive Wuerdigung der Hisbollah bemueht.

Und so einen Quatsch soll man sich dann auch noch "gruendlich" durchlesen... Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier! --Otfried Lieberknecht 17:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Für den Libanon spricht man bereits jetzt von 4 Millarden US-Dollar Schaden in der Infrastruktur.

Hier werden durch israelische Militärangriffe libanesische Dörfer und Stadtteile systematisch ausradiert oder von der Versorgung abgeschnitten mit der Folge von Tausenden von Todesopfern unter der Staatsangehörigen des Libanons, nicht der Hisbollah.

Israel macht sich damit selbst zur kriminellen Vereinigung. Sämtliche Friedensbemühungen werden auf Jahrzehnte hinaus zunichte gemacht. -- Simplicius - ☺ 01:03, 7. Aug 2006 (CEST)

"Tausende von Toten" habe ich nicht gezaehlt, aber ich rede den Schaden auch nicht klein. Einaeugig bleibt Deine Betrachtung trotzdem. Wie haettet Ihr es denn gerne? Eine effizientere militaerische Aktion, die die Hisbollah mit geringeren Kollateralschaeden dauerhaft entwaffnet? Oder muss ein Land Raketenbeschuss aus dem Nachbarland ohne Gegenwehr hinnehmen, wenn dieser ohne (un-)verhaeltnismaessig groesseren Schaden im Nachbarland nicht zu bekaempfen ist?--Otfried Lieberknecht 07:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du triffst den Nagel auf den Kopf. Aber nur mit einem Satz. "Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier!". Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen. Und auch noch mit ganz erstaunlichen: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Da spare ich mir das wiederholte argumentieren. Aber auf eine Frage möchte ich dennoch eingehen. Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah? Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten. Da kannst du dir jede Statistik, einschließlich der hier im Wiki-Artikel angucken und überprüfen, welche Kriegsseite mehr Zivilisten auf seinem Gewissen hat. Du kannst ja deine Rhetorischen Ergüssen, die du offenbar gut beherrschst, auch auf Gegenargumente, statt auch Gegenfragen fixieren, dann würdest du auch inhaltlich statt nur rhetorisch mal was zum Thema beitragen. PS, ich habe dich Lieberknecht und nicht Lieber Knecht genannt, wenn es dich stört nenne ich dich (ich hoffe ich brauche dich nichtmehr ansprechen) beim ganzen Namen --Manfred 00:20, 8. Aug 2006 (CEST)

"Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen": Argumente habe ich von Dir noch nicht zu lesen bekommen, nur Behauptungen und abschaetzige Bewertungen meiner angeblich "unueberlegten" Aussagen. Wer Nachdenken einfordert, muss es sich gefallen lassen, wenn er durch Rueckfragen auf die gedanklichen Defizite seiner eigenen Beitraege hingewiesen wird.

"Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten": Da hast Du offenbar von Anfang an nicht verstanden, in welche Diskussion Du Dich einmischst. Es ging um die Frage der Schuld, um die Anwendbarkeit der Hager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen und damit um die Beurteilung nach dem Voelkerrecht. Hierzu habe auch ich Stellung genommen, aber kapiert hast Du vom Thema und meiner Stellungnahme, wie Deine Einwaende zeigen, nichts.

"Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" - "Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Die Unterstellung, dass ich Menschenleben womoeglich geringer bewerte als Sachen, ist ein recht starkes Stueck. Nimm es einfach mal als Tatsache, dass der Abschuss von Raketen auf bewohnte Siedlungen im Widerspruch zum Gebot der groesstmoeglichen Schonung der Zivilbevoelkerung steht und damit bereits voelkerrechtswidrig ist, unabhaengig davon, wie viele Menschen dadurch getoetet werden. Nimm es ausserdem als Tatsache, dass dieser Abschuss nicht bloss die Verursachung von Gebaeudeschaeden, sondern auch die Toetung von Menschenleben bezweckt und hierbei von der Hisbollah nicht nur keine Vorsorge zur Schonung von Zivilisten getroffen, sondern deren Toetung und Verletzung mindestens billigend in Kauf genommen wird. Und es ist ja auch keineswegs so, dass diese Folge nicht taeglich eintraete, auch wenn Du auf israelischer Seite offenbar nur "Sachschaeden" zur Kenntnis nimmst.--Otfried Lieberknecht 11:49, 8. Aug 2006 (CEST)

• Zum Punkt worum es hier geht: Da orientiere ich mich gewöhnlich an der Überschrift, die steht keineswegs im Gegensatz zum Diskutierten (Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?).
• Zu dem "recht starken Stück": Wenn du nicht so einene Eindruck von dir erwecken willst, darfst du auch nicht solche Fragen stellen.
• Zum Punkt "nimm es als Tatsache": Ich habe nicht bezweifelt, dass auch auf israelisches Gebiet gefeuert wird, dass der Beschuss Menschenleben kostet. Ich habe dargestellt, dass allein die Eineilung der Opfer in Zivilisten und Kombattanten (und um die Opfer geht es hier letzendlich auch) zeigt worauf hier in erster Linie gezielt wird. Und, dass die Hisbollah, die nichteinmal über Präzisonswaffen verfügt mehr Soldaten trifft als Zivilisten, die israelische Tazhal aber die diese Präzisionswaffen besitzt weitaus mehr Zivlisten tötet ist sehr Aussagekräftig. --Manfred 13:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Aussage war: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Naemlich ankommt fuer die Feststellung eines Bruchs des Voelkerrechts, die in diesem Fall auch ohne Ansehung der Folgen bereits getroffen und von diesen nicht mehr entkraeftet werden kann, unabhaengig davon, ob die inkrimierte Handlungsweise nun Schaeden an Personen, an Sachen oder ueberhaupt keinen materiellen Schaden zur Folge hat. An dieser Aussage gibt es nichts zurueckzunehmen oder einzuschraenken. Deine Unterstellung hingegen war, dass ich folglich den Verlust von Menschenleben "vielleicht" geringer bewerte als Sachschaeden. Das ist nicht nur ein starkes Stueck, sondern als Beleidigung justiziabel, da ich weder explizit noch implizit die Toetung von Menschen gegen die Beschaedigung von Sachen abgewogen hatte. Wirklich justiziabel waere Deine beleidigende Aussage allerdings nur, wenn Dir unterstellt werden duerfte, dass Du zur adaequaten Interpretation einfacher Aussagen und auch zur Einsicht in den Sinn Deiner eigenen Aussagen ueberhaupt die noetigen Faehigkeiten besitzt.--Otfried Lieberknecht 17:15, 8. Aug 2006 (CEST)

"Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist." Hier handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg. Israel ist von den USA mit Präzisionswaffen ausgerüstet - und danach richtet sich "unverhaeltnismaessig", die Bewaffnung der Hisbolla ist anders. Entweder man sieht alle Gründe oder man richtet immer nur den Focus auf bestimmte Sachen, dann muß es so "scheinen" daß der eine oder andere der Böse ist. Aber selbst ein israelischer General sagte zu dem Ganzen sinngemäß - wenn wir rechtzeitig mit Syrien verhandelt hätten, wäre das ganze jetzige Geschehen nicht. Die Betonung liegt dabei auf "wir". Wenn der Vergleich wie stark jemand ist, der Maßstab dafür sein soll ob Widerstand geleistet werden darf, dann wären auch die Männer des 20.Juli 1944 zu verurteilen oder die Freischärler im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder die Vietnamesen, die ihr Land verteidigt haben. In der Regel sind (vor allem in der Neuzeit) militärische Auseinandersetzungen asymmetrisch - und daß muß auch bei der Beurteilung betrachtet werden. Klassisches Beispiel sind Minen, wo die USA auch für ein Verbot sind - ausgenommen die Minen, die sie selber herstellen können. --Physikr 17:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Strategie Otmar Lieberknecht ist ja einfach: Plan A: Erst einmal die Folgen leugnen. Dann Plan B: Es gibt ja keine andere Lösung.
Die Einschätzung mehrere tausend Toter kann ich gerne erläutern. Zur Zeit heisst es "Auf libanesischer Seite starben nach Schätzungen der Regierung rund 1000 Menschen." [215] Man muss sich vor Augen halten, dass hier hundertausende auf der Flucht sind, was bedeutet, da sind Leute mit ihren Neugeborenen oder ihren 80 Jahre alten Großeltern irgendwie und irgendwo auf der Flucht, ohne humanitäre Versorgung. Beirut ist von der Versorgung abgeschnitten. Was bedeutet dass zum Beispiel für die Menschen in den Krankenhäusern oder in den entfernteren Dörfern, wenn es keinen Strom mehr gibt oder keine Medikamente mehr, zum Beispiel für Menschen, die Insulin brauchen oder etwas anderes? Vor Wochen schon wurde davor gewarnt, dass Epidemien drohen.
Und das macht auch deutlich, wie unverhältnismässig die Aktion Israels ist. Man versucht, eine tote Zone zu schaffen, und den Rest Libanons wirtschaftlich lahmzulegen. Im ursprünglichen Entwurf für Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Raphael Lemkin gilt auch Vertreibung als Genozid.
Und was soll denn der "Erfolg" dieser Aktion werden? Ein paar hundert tote Hisbollah-Kämpfer? Die werden aus den Kreisen der Angehörigen von Opfern schnell aufgefüllt und sie werden von der Zivilbevölkerung beherbergt, versteckt und unterstützt werden. Ein paar hundert zerstörte Raketen? Werden aus Syrien und Iran in den nächsten Jahren wieder nachgeliefert.
Israel sorgte in den letzten Jahrzehnten für Unfrieden mit Aktionen wie der Unterstützung des Massaker von Sabra und Schatila, Besetzung von Gebieten gegen alle UN-Resolutionen, wahllosem Beschuss palästinensischer Bevölkerung mit Raketen und dem Unterdrückung einer angemessenen Wasserversorgung der palästinensischen Gebiete. Den terroristischen Druck der Gegenseite wird man so nicht los. Die reicheren Kreise Israels schicken ihre Familien schon ins Ausland. Der Rest steckt in der Sackgasse. -- Simplicius - ☺ 00:33, 9. Aug 2006 (CEST)

@Physikr: Ich bin nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag ueberhaupt verstehe. Verhaeltnismaessigkeit bedeutet, dass die Gefaehrdung der eigenen Existenz oder Integritaet gegen die Folgen der zu treffenden Gegenmassnahmen abzuwaegen ist. Die eigene Staerke und die des Gegners kann hierbei doch nur indirekt, naemlich in der Einschaetzung der Bedrohung, eine Rolle spielen. Klar handelt es sich um einen asymmetrischen Konflikt, aber die relative Schwaeche des Gegners schafft doch -- bei einem Reservoir von angeblich ueber zehntausend Raketen und beweglichen Stellungen mit modernster Boden-Boden und Boden-Luft Bewaffnung aus iranischer und syrischer Ruestungshilfe -- die Bedrohung nicht aus der Welt. Die eigene Staerke oder die des Gegners kann selbstverstaendlich nie ein Massstab fuer die Berechtigung zu Selbstverteidigung oder Widerstand sein, aber das hat hier doch auch niemand behauptet, oder?--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

@Simplicius: "Otmar"? Ich haette gedacht, wenigstens Dir sei mein Vorname noch bekannt.

Zu Plan A: Nicht ich leugne hier irgendwelche Folgen, selbst wenn ich Deine Zaehlung der libanesischen Opfer fuer uebertrieben halte, und zwar auch unter Beruecksichtigung der indirekten Opfer militaerischer Aktionen -- hier von einer Vertreibung im Sinne eines Genozids zu sprechen ist schlichtweg absurd. Die Folgen sind auch ohne solche Uebertreibungen gravierend genug und werfen in der Tat die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens auf, die aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschraenkt zu bejahen ist. Die Folgen leugne ich also nicht, bewerte sie aber anders. Aber ich stelle fest, dass die vergleichsweise eindeutige Voelkerrechtswidrigkeit des Vorgehens der Hisbollah sich nicht durch die verhaeltnismaessig kleinere Anzahl der von ihr getoeteten Personen und durch das Ueberwiegen getoeteter Militaerpersonen heilen laesst. In Deiner Betrachtung kommen dagegen das Unrecht dieser Konfliktpartei und dessen Folgen nicht vor.

Zu Plan B: Es gab sicher auch andere militaerische Optionen. Eine lokal begrenzte, aber massivere Bodenoffensive zur Ausschaltung der grenznahen Stellungen und Waffenlager der Hisbollah statt der jetzigen, wohl vom amerikanischen Vorbild inspirierten Bombardements auf Infrastruktur und vermutete Hauptquartiere im ganzen Land, vielleicht auch ergaenzt durch solche Bombardements, von denen auch kritische Militaerexperten sagen, dass sie erforderlich seien, man sie sich aber auch zielgenauer vorstellen koenne. Aus der Distanz, am virtuellen Biertisch, fallen einem wohl immer noch andere Loesungen ein. Aber denen, die die Unverhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens eindeutig als gegeben ansehen, wird man doch die Frage stellen duerfen, was, ausser einem gaenzlichen Verzicht auf Selbstverteidigung, ihrer Ansicht nach zielfuehrend und dennoch verhaetlnismaessig gewesen waere.--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Was wäre "zielführend und dennoch verhältnismäßig"? Als wenn die momentane Strategie für Israel "zielführend" ist. Die Libanesische Infrastruktur ist tot, um die 1000 Libanesen und um die hundert Israelis ebenfalls, Nordisrael wird mehr beschossen denn je. Wenn das mal nicht "zielführend" war. Bei aller Verachtung gegenüber dem israelischen "Sicherheitskabinett", selbst denen traue ich nicht zu so etwas als "zielführend" zu empfinden. Zielführend und Verhältnismäßig wären viele Optionen gewesen, Stichwort besetztes Land gegen Frieden. Aber was wäre wenn ist eine Frage die ich mir hier nicht stellen lasse, weil es in eine sinnlose Disussion enden würde.

• Bezüglich meiner "Beleidigung" Ich sthe zu meinem Wort. Du hast als du dich zitiert hast nämlich deinen ersten Satz vergessen: Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Dann kam Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt? Du redest von Einsicht und siehst nichteinmal ein (oder bemerkst du deine eigene Bewertung von Verhältnismäßigkeit einfach nicht?), dass du dadurch, dass du dich weigerst die Anzahl der getöteten Zivlisisten und Soldaten in deinem Verständnis von Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen und stattdessen in einer rhetorische Frage behauptest, dass Raketen auf unbewohntes Land die Frage nach getöteten Zivilisten überflüssig macht, den Eindruck erweckst, du bewertest israelisches Gebiet höher als libanesische Menschenleben. --Manfred 00:57, 10. Aug 2006 (CEST)

"Raketen auf unbewohntes Land"??? Ich geb's auf. Mit Dir im Medium schriftlicher Texte zu kommunizieren ist aehnlich aussichtlos wie der Versuch, mit einem Schimpansen zu telephonieren.--Otfried Lieberknecht 12:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Damit ist der Eindruck gemeint den du erweckst. Aber nichts für Ungut, dann kann ich mir jetzt sparen gegen eine Wand aus fehlgeleiteter Sturköpfigkeit und Unbelehrbarkeit zu argumentieren. --Manfred 00:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Beginn - wann?

Das Problem bei diesen und anderen Konflikten ist immer, wann man den Beginn des Konfliktes ansetzt. Jede Seite nimmt als Beginn eines Konfliktes immer den Anlaß, der ihr am Geeignetesten erscheint.

• Die Juden sind im Altertum dort ansässig gewesen und von den Ägyptern vertrieben worden.
• Dann die babylonische Gefangenschaft
• Dann die Besetzung durch die Römer
• Im Laufe der Zeit Verstreuung der Juden in die ganze Welt - aber die Juden fühlten sich weiter als ein Volk
• Mit dem Zionismus Bewegung in einem Land sich zu sammeln, daß im Altertum Siedlungsgebiet * war, aber dann weitgehend von Arabern besiedelt war.
• Auftrieb der Sammlung in Palästina durch die faschistische Judenverfolgung
• Terrorkrieg gegen die britische Kolonialherrschaft
• Teilungsbeschluß der UNO ohne örtliche Vertragsausgestaltung
• Angriff der Araber weil ohne ihre Zustimmung ihnen Territorium weggenommen wurde
• Terrormäßige Kriegsführung durch Israel
• Versuch die Grenzen durch den Krieg 1948 zu ändern -> größere Besetzung
• usw.
• .
• .

Jede Seite hat berechtigte Gründe für Krieg. Frieden kann nur durch Verhandlungen erreicht werden, wobei sicherlich beide Seiten Kompromisse machen müssen. Durch Verhandlungsfrieden ist es an der jordanischen und ägyptischen Grenze relativ ruhig.

Verhandeln muß man auch mit einem ungeliebten Gegner und nicht denken, das man militärisch unbesiegbar sei. Jeder Versuch einer gewaltsamen "Friedenslösung" schafft mehr Hass und stärkt auf beiden Seiten radikale Kräfte und schafft Zulauf. Schon mehrmals hat Israel den Krieg bis zum endgültigen Sieg geführt - und? Im Laufe der Zeit hat sich das Verhältnis tote Israelis zu tote Araber immer mehr zuungunsten Israels verschoben - wenn auch immer noch mehr tote Araber als Israelis. Pyrrhussiege nennt man so etwas. Was hat Israel davon, wenn niemand mehr zum Siegen da ist? Die Araber können sich mehr Tote "leisten" als Israel.

Im gegenwärtigen Konflikt sieht die eine Seite(Hisbolla), das Israel libanesiche Gefangene hat und nicht freigibt (und sieht dort den Beginn) und Israel sieht das die Hisbolla israelische Gefangene hat und nicht freigibt. Wie soll bei so verhärteten Standpunkten einer Recht haben? --Physikr 12:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Fußball im Libanon *

Können wir das noch aufnehmen: Die libanesische Fußballnationalmannschaft wird nicht in der Qualifikation zur Fußball-Asienmeisterschaft 2007 mitwirken. Der asiatische Fußball-Verband ist der Bitte des libanesischen Verbandes, aufgrund der "tragischen Umstände" auf die Teilnahme in der Qualifikationsgruppe D verzichten zu können, nachgekommen. Wegen des anhaltenden Israel-Libanon-Konflikt erwartet die Verantwortlichen auch keine Geldstrafe. Der libanesische Verband LFA hatte zuvor erklärt, dass es aufgrund der Zerstörungen extrem schwierig sei, die Nationalspieler zu erreichen und eine Mannschaft aufzustellen. Die Anreise zu den Auswärtsspielen sei aufgrund der Bombardierung des Flughafens in der Hauptstadt Beirut "nahezu unmöglich". Einige Nationalspieler gelten derzeit als vermisst. Die Gruppe D mit Kuwait, Australien und Bahrain wird mit nur drei Teams fortgesetzt. Die bisher einzige Partie des Libanon, ein 1:1 gegen Kuwait am 22. Februar, wird annulliert. Viele Grüße--Stzer 14:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Aber wenn dann unter sonstiges würde ich sagen oder? Kannste das aber in den Verlaufsartikel packen? --Japan01 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)

ok. ergänze das in der Zeitleiste. Danke für den Hinweis.--Stzer 16:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Bitte mit Quelle ^^--Japan01 16:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Kriegsverbrechen

Den zweiten Satz in diesem Abschnitt verstehe ich nicht. Meiner Ansicht nach fehlt in diesem Satz die Angabe, wo die UNO die Hauptverantwortung für die Opfer sieht, oder nicht? Es kann auch sein, dass ich den Sinn nicht richtig verstehe. Kann mich jemand aufklären? Gruß --Ethun 11:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Die UNO hat nichts konkretes angegeben, sondern nur gesagt, dass sie Handlungen die zivile Opfer verursachten auf Kriegsverbrechen prüfe. Geo-Loge 11:58, 4. Aug 2006 (CEST)

"Die UNO sieht die Verantwortung Israels und der Hisbollah für die weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerungen vor allem des Libanon." Der Satz ergibt trotzdem meiner Meinung nach keinen Sinn. Was sagt er aus? Dass die UNO die Verantwortung sieht? Wo sieht sie sie? Gruß --Ethun 12:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Was ist das Problem? Die UNO sieht Israel und die Hisbollah (und nicht den Libanon) in der Verantwortung für weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerung an. Wie gesagt bezieht sich dieser Satz nicht auf konkrete Ereignisse sondern auf die Kampfhandlungen der ersten Tage. Geo-Loge 00:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Kriegsziel: Vertreibung und Zerstörung

In der SZ von heute steht ein Olmertinterview: "SZ: Die Frage bleibt: Was hat die Libanon-Offensive bisher erreicht?

Olmert: Das Ergebnis unserer Invasion ist, dass ein großer Teil der Hisbollah-Infrastruktur zerstört worden ist. Außerdem sind ganze Bevölkerungsteile, welche die Hisbollah unterstützt haben, aus ihrer Heimat vertrieben worden und haben all ihre Besitztümer verloren. Darüber sind sie fürchterlich verbittert..." [216] Demnach wären zwei Erfolge ganze Bevölkerungsteile aus ihrer Heimat vertrieben und haben all ihre Besitztümer verloren. Erstaunlich wenig Gerede von bedauerlichen Kollateralschaden. --Jurgen 23:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Interview geht aber weiter, also: "[...]all ihre Besitztümer verloren. Darüber sind sie fürchterlich verbittert... SZ: ...und hassen Israel... Olmert:... sie haben Israel auch zuvor gehasst. Der Hisbollah aber haben sie Unterschlupf gewährt und deren Raketenabschussrampen in ihren Wohnzimmern untergebracht. Nun richtet sich ihre Wut auch gegen Hisbollah. SZ: Beschönigen sie nicht? Aus dem Libanon hört man [...]" Interviews, Jurgen, sollte man nicht auf so unschöne Weise zerstückeln.--84.135.116.192 17:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Vor dem Fullquote die Quellenangabe. Das Restinterview ändert nichts daran, daß die Vertreibung und das um den Besitz bringen ganzer Bevölkerungsteile von Olmert als Kriegserfolg bezeichnet wird. Wie das begründet wird (die Leute richten ihre Wut dann auch Hisbollah) und ob das stichhaltig oder gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage. Es ist schon ein Unterschied, wenn dies nicht mehr als unvermeidliche Kolleralschäden sondern explizit als Erfolg verbucht wird. --Jurgen 20:14, 5. Aug 2006 (CEST)

Da die Diskussion zur „Ethnischen Säuberung“ und der gleichen gerade ansetzt: Man muss immer bedenken, dass Israel einem pragmatischem Dilemma gegenübersteht. Den Raketen-Angriff auf sich selbst zu bekämpfen, der aus besiedeltem Gebiet stattfindet. In dem Sinne ist das Dilemma, dass die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen oder vertrieben wird. Es fehlt aber jede tiefere ideologische Diskriminierung, die das ganze als Kriegsziel oder -verbrechen erscheinen lassen. Ich sehe die Vertreibung, Evakuierung, Verdrängung (wie man es nennen will) der Zivilbevölkerung aus rein pragmatischen Gründen. Vielleicht hat man es auf israelischer Seite sogar bereuht, dass man gleich am Anfang die Infrastruktur zerstört hat und so die Evakuierung wesentlich erschwerte. Geo-Loge 23:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Lese ich nicht richtig oder versuchst du damit solche Aussagen wie die von Olmert zu unterstützen oder zu rechtfertigen? Was man vielleicht bereuht spielt keine Rolle, weil es Mutmaßungen sind. --Lalamoon 01:38, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich staune auch über Geo-Loge. Kriegsverbrechen kann man freilich auch aus rein pragmatischen Gründen begehen. Das sogenannte pragmatische Dilemma ergibt sich hier jedenfalls daraus, dass Israel sich auf eine militärische Lösung festgelegt hat. Verhandlungen mit den Gegnern, sei es nun die Hamas, die nach der Gefangeneninitiative kurz vor der Anerkennung Israels stand, oder der Hisbollah, die immer wieder Gefangenenaustausch und Waffenstillstand anbietet, hingegen gar nicht in Betracht gezogen wird. --Lixo 02:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht sind Angriffe auf die Infrastruktur irgendwo im Libanon Kriegsverbrechen, schon allein deswegen, weil sie die Versorgung der Zivilbevölkerung einschränken. Die Angriffe auf die Hisbollah als zivile Partei des Libanon in Beirut sind Kriegsverbrechen. Dazu gibt es ganz klare Definitionen im Internationalen Völkerrecht. (Die Nachbetrachtung wird ein Drahtseilakt für die UNO und deren Glaubwürdigkeit; Die USA werden sehen müssen ob sie Israel dahingehend opfern um die Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt zu wahren, vor allem gegenüber Iran. Die Nachbetrachtung ist bei weitem schwerwiegender als das was jetzt passiert!)

Ich will nur sagen, dass man Olmert auch etwas anders verstehen kann, als „Hurra wir haben die Libanesen vertrieben!“. Irgendwelche Unkenrufe, die das ganze als Ethnische Vertreibung interpretieren, sehen anscheindend irgend eine ideologische Grundlage und glauben, dass die Vertreibung dauerhaft ist. Da man als Kriegsführende Partei nach internationalem Völkerrecht dazu verpflichtet ist, die Zivilbevölkerung zu schonen und zu warnen, sieht man es vielleicht als militärischen Erfolg an, wenn Zivilisten dem Aufruf nachkommen und die Kampfzone verlassen. Bedenklich ist eigentlich nur, dass Olmert alle Bewohner des Südlibanon als Unterstützer der Hisbollah sieht und deren Schaden „feiert“. Das ist weniger pragmatisch und besitzt Ansätze einer ideologischen Grundhaltung. Und ich gebe dir recht, die Probleme, Dilemma etc. die man mit militärischem Vorgehen hat, entstehen wenn man sich auf militärisches Vorgehen festlegt. Natürlich gibt es auch Kriegsverbrechen aus pragmatischen Gründen. Geo-Loge 12:23, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenigstens scheint er nach vorzeigbaren Kriegserfolgen zu suchen, bei den Hisbollah-Raketen eiert er ja herum. Nur wem kann er den indirekten Ansatz, wir bestrafen Hisbollah-Anhänger, damit sich deren Wut gegen Hisbollah richtet, ernsthaft verkaufen? --Jurgen 10:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Das traurige ist ja eben, dass diese Strategie, also der Angriff auf Zivilisten um deren Hass auf die eigenen Verantwortlichen zu schüren, seit 1940 mehrfach angewandt wurde. Funktioniert hat es nie, es war vielmehr immer kontraproduktiv. Wofür gibt es eigentlich geschichtliche Aufarbeitung? Geo-Loge 10:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Wurde es auch vorher schon so offen eingestanden (die Anwendung, nicht das Scheitern)? --Jurgen 10:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja natürlich! Siehe Area Bombing Directive. Ich möchte das jetzt aber nicht auf eine Stufe stellen, beide Strategien sind doch nicht miteinander vergleichbar. Geo-Loge 11:36, 8. Aug 2006 (CEST)

WWII. Zulange her. --Jurgen 12:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Rolle der libanesischen Armee?

Beiruts Zufahrtsstraßen sind weitgehend zerstört worden, die Versorgung der Krankenhäuser mit Strom, Medikamente usw. wird bald ausfallen.
Mir ist überhaupt nicht deutlich geworden, ob es überhaupt eine libanesische Armee gibt, und wenn ja, welche Rolle sie wann mal spielen soll. -- Simplicius - ☺ 11:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Zurzeit, da ich das schreibe, ist die offizielle libanesische Armee an den Kämpfen in Tyrus beteiligt. Es handelt sich dabei allerdings eher um eine Bereitschaftspolizei von ca. 12.000 Mann; die "Luftwaffe" soll aus einer einzigen Maschine bestehen. Der Eintritt der "Armee" in den Krieg wurde von der Regierung in Beirut mehrfach angekündigt und ist nunmehr offenbar Fakt. - 84.146.235.199 11:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Gibt es dazu eine Quelle? :) --Japan01 18:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Update: Libanon will Truppen in den Süden schicken -- oder Lebanon commits 15,000 troops to south --Matthiasb 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

Nägel auf den Kopf

"They think we are small and we don't understand, but we understand better than anyone."

—A young Lebanese girl, one of about 100 displaced children who are sheltering in the basement of a Beirut theater and taking part in daily drama-therapy workshops to articulate their feelings about the war. (zitiert nach [217])

Ein anderer ahnt's auch schon dumpf:

“Shi'ite and Sunni are going to have to love their children more than they hate each other.”

— Gen. Peter Pace, chairman of the Joint Chiefs of Staff, telling Congress there was a possibility of the sectarian violence in Iraq "devolving into civil war" (zitiert nach "Time") - 84.146.235.199 12:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Zum Shoppen jetzt nach Istanbul statt nach Beirut

Arab shoppers turn to Turkey as Israel bombs Lebanon

While Israel's bombing campaign of Beirut, one of the most important shopping and trade hubs in the Middle East, continues, Arab shoppers are bringing their business to Istanbul instead, arriving in large numbers. Some shops at Cevahir shopping center have seen sales increase by 30 per cent. The tourists are showing a preference for sequined, spangly jewelry and sensual underwear, according to salespeople. ("Hürriyet", 5. August 2006 - [218])

Kriegsbefürwortende Positionen

Ich habe den Abschnitt "Spätestens seit Israel angekündigt hat, gezielt zivile Infrastruktur und auch Symbole des libanesischen Staates anzugreifen, wurde das Argument der Selbstverteidigung ad absurdum geführt." entfernt, da er nicht neutral ist. Zum einen kann man Infrastruktur auch militärisch nutzen und zum anderen ist die Aussage sicher auch sonst kein unumstrittener Fakt und man sollte sie also einer bekannten Organisation/Persönlichkeit zuordnen bevor man sie wieder reinnimmt.Stefanwege 17:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem an der Passage ist auch, dass diese Stelle keine Quelle hat. was man bei solch einem Satz schon einbauen muss. Dacht der Absatz wäre schon draußen gewesen. --Japan01 10:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich vermutlich auf einen Artikel der Tagesschau, wo ein Offizier mit den Worten zitiert wird: "Wir befinden uns nun in einem Prozess der erneuten Eskalation. Wir werden weiterhin alles, was sich in der Hisbollah bewegt, angreifen - aber wir werden auch strategische zivile Infrastruktur attackieren." - 145.253.133.146 16:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Völkerrechtliche Aspekte

Tut mir leid, dass ich das wieder aufreiße. Ich habe mir natürlich die archivierte Diskussion angesehen, dort aber nichts gefunden, was den Abschnitt an dem Punkt voranbringen könnte.

IMHO ist die Völkerrechtslage etwas unübersichtlich geschildert. Zunächst muss geklärt werden, von wem der Verstoß gegen das Allgemeine Gewaltverbot ausging. Erst danach kommt es auf die Verteidigungshandlungen und das Verhältnismäßigkeitsprinzip an. Ich beschränke mich hier auf diese erste Frage.

Zur ersten Frage gibt es eine eindeutige Bewertung von Knut Ipsen in der Frankfurter Rundschau [219]. Sie entspricht dem bereits im Artikel enthaltenen indirekten Hinweis auf ein Selbstverteidigungsrecht nach der UN-Charta und ist danach bisher unwidersprochen. In diesem Zusammenhang hat Ipsen klargestellt, dass der Libanon für das Handeln der Hisbollah völkerrechtlich verantwortlich ist. Im Gegensatz zu dem, was bisher offenbar den Schwerpunkt der Diskussion ausgemacht hat, gibt es eine völkerrechtliche Beurteilung, die eindeutig die staatlichen und damit völkerrechtlichen Verantwortlichkeiten für diesen Konflikt feststellt. Diese Auffassung habe ich im Fernsehen von anderen Völkerrechtlern bestätigt gefunden (was ich hier leider nicht belegen kann).

Den Kommentar von Paulus hingegen halte ich in dieser Form für unbrauchbar. »Problematisch« ist keine juristische Schlussfolgerung, mit der man irgend etwas anfangen kann. An den Anfang gehört das schon gar nicht, weil er eben die Verteidigungshandlungen bewertet. Zuerst müssen aber die Angriffshandlungen bewertet werden. Ohne Angriff keine Verteidigung. Ich meine also, dass über diesen Abschnitt doch noch einmal nachgedacht werden sollte, will das aber nicht gleich selbst ändern, weil damit wohl einiges durcheinander gebracht würde.

--Nick1964 23:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Kommentar war für lange Zeit die einzige Äußerung überhaupt. Deswegen steht er auch als erstes, weil ich denke, daß die Absätze in diesem Abschnitt der Reihe nach eingefügt wurden. Hielt ihn schon damals für nichtssagend und er kann meinetwegen raus, aber wenn du das tust, könnte das eine POV-Debatte eröffnen. --Matthiasb 13:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte des Konflikts

Ich finde die Vorgeschichte zu kurz gefaßt. Meines Wissens wird der Norden Israels seit vielen Jahren mit Raketen beschossen, mal mehr, mal weniger. Dafür gab es ja die Sicherheitsszone bis zum Rückzug Israels vor 6 Jahren schonmal und es gibt auch eine UN-Resolution, die die Entwaffnung der Hisbollah fordert, die aber nicht erfolgte. Vielleicht sollte man zwischen Ursache und Anlaß eine Unterscheidung versuchen. Mi.schaeffner 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist länger fassen geht imo net. Der Artikel is schon lang und Auslagerungen bekommen schnell LAs ab. Es wäre sicher schön, wenn du nen Artikel zur Vorgeschichzte schreiben würdest und dann diesen mit verteidigen würdest. --Japan01 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Wobei ich würd es machen. Es ist sicher relevant und wenn würde ich mir die Löschregeln durchlesen. Da die LAs eh Löäschterror sind findet man sicher nen Punkt um dann zu sagen. dass die LAs net begründbar sind und dann weg mit denen. --Japan01 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht aus Rationalisierungsgründen, ist da in der Vergangenheit so ziemlich alles in den Artikel Nahostkonflikt gepackt worden. Die ganze Region ist da unterrepräsentiert, wenn ich nur die Artikel über israelische Ortschaften beispielsweise anschaue oder über die libanesischen Regionen. Ich bin schon dabei, verschiedene Artikel aus der EN:WP zu übersetzen und mit deutschen Quellen zu versehen, das geht aber net so schnell.--Matthiasb 12:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte gibt es folgendes, nachzulesen in der Resolution 1655 (2006) verabschiedet auf der 5362. Sitzung des Sicherheitsrats am 31. Januar 2006 ...ernsthaft besorgt über die anhaltenden Spannungen und Gewalttätigkeiten entlang der Blauen Linie, darunter die am 21. November 2005 von der Hisbollah eröffneten sowie die durch das Abfeuern von Raketen von Libanon auf Israel am 27. Dezember 2005 ausgelösten Feindseligkeiten, die einmal mehr zeigten, dass die Situation nach wie vor unbeständig und prekär ist, und die erneut die dringende Notwendigkeit unterstrichen, dass die libanesische Regierung ihre Autorität vollständig ausdehnt und die Kontrolle und das Monopol über die Anwendung von Gewalt auf ihrem gesamten Hoheitsgebiet ausübt, wie in dem Bericht des Generalsekretärs vom 18. Januar 2006 (S/2006/26) beschrieben, sowie besorgt über die anhaltenden Verletzungen des libanesischen Luftraums durch Israel, ... Quelle [[220]] -- Flo Beck 20:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt:

Im September 1982 richteten christliche Milizen vor den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an, dem Schätzungen zufolge rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. Die Verantwortlichen, weder auf libanesischer noch israelischer Seite, wurden nie richtig bestraft. Sie konnten sogar weiter Karriere machen bis hinauf zum israelischen Ministerpräsidenten. [82]

...und die dazugehörige Quelle sind extrem irreführend.

1. Der abschliessende Satz ist Wikipedia-Unwürdig (überhaupt nicht neutral) 2. Die Quelle ist ein Politikforum... sorry, aber wenn ich als quelle irgendeinen scheiss nehme, den jemand gesagt hat dann bringt das nicht gerade viel für die Qualität und Neutralität eines Artikels... 3. Die Verantwortlichen waren hauptsächlich die christlichen Milizen. Sie werden hier aber im Gegenteil zu Sharon nicht als Schuldige benannt. -> verharmlosung

Den ganzen Artikel betreffend: Es ist mit Quellen wie Zeitungen (Bild, Blick etc.) nicht möglich einen neutralen Artikel zu schreiben. Jede Zeitung hat ihre Einstellung die sie auch vertritt. Mehrheitlich ist die Momentane Stimmung Anti-Israelisch, was sich auch im Artikel wiederspiegelt.

W.Schneider

Der erste Satz ist irreführend

.... die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre.... Der Raketenangriff hat sich laut Artikel auf die beiden Panzerfahrzeuge beschränkt und diente wohl der Entführung der Soldaten. Der Text suggeriert weitere Raketenangriffe, die nicht mit der Enführung im Zusammenhang standen. Was ist nun richtig?--Altaileopard 14:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein, da sind zuerst einmal -- noch vor dem Angriff auf die Humvees zwei Ortschaften beschossen worden. Irgendwann war das auch in dem Abschnitt "Beginn des Konflikts am 12. Juli" drin, hat aber wohl jemand als unwichtig herausgelöscht, vgl. Englische Wikipedia. --Matthiasb 21:37, 8. Aug 2006 (CEST)

O.K. danke. Das sollte aber dann im Artikel noch mal erwähnt werden, finde ich.--Altaileopard 23:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Wir sprechen momentan vom Libanonkrieg, das relevante Datum ist hier der 14. Juli 2006, oder? -- Simplicius - ☺ 00:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Am 14ten Juli wurde laut Zeitleiste derLibanon abgeriegelt. Am 12 wurden die entführt und am 13ten der Süden bombardiert. Alleine für solche Fragen ist die Zeitleiste wichtig und wäre schade wenn der LA durch kommen würde. Daher stimmt mal dagegen. Der Iran Syrien teil muss wohl heut nacht nen LA mit der selben Begründung bekommen haben die er letzens hatte. Daher ungültig. Aber dennoch..... --Japan01 07:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006

Hi hilft jemand bei dem Artikel mit??? Der Artikel hat nun schon wieder einen Löschantrag abbekommen. --Japan01 08:58, 9. Aug 2006 (CEST)

Sollte auf jeden Fall rein, weil die ja die "eigentlichen" Adressaten des israelischen Vorgehens im Libanon sind. Wird sowieso Thema werden, weil der israelische Staat schon dafür sorgen wird, dass diese Staaten "reagieren" oder "sich provoziert fühlen" (je nachdem, wie man es parteilich sehen will, der Effekt ist der gleiche)

Das Problem ist, dass man nun wieder nen Löschantrag dafür gestellt hat, daher wäre es zu begrüßen wenn man helfen würde diesen abzulehnen. Das Problem ist sie argumentieren wieder mit theorienbildung, dh man kann noch so viel wie man will aus Sekundärliteratur und Positionen der Iraner und Bush sowie der Israelis zitieren, sie versuchen zu behaupten, dass es theoriebildung wäre- --Japan01 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Insoweit es nicht Theoriebildung oder Original Research ist, gehoert es in andere Artikel, etwa Iran, Syrien, Hisbollah. Bitte versuche doch die Kritik an Deinen Artikeln anzunehmen. --P. Birken 17:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Nein das gehört nicht in die Länderartikel. Sondern hierein, wenn denn. Allerdings müssen die Stellvertretertheorien dann umfassend sein. Aber wartet doch einfach mal ein paar Monate ab. Das ist jetzt sowieso alles Kaffeesatzleserei. --Wranzl ^BW 17:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich mein P: Brinken, dass die Hisbollah vom Iran unterstützt wird, ist ein Faktum. Ich meine die INRA also die iranische Newsagentur sagt ja selber, dass der Iran fest an der seite der Hisbollah steht genau wie es die Syrer tun. Der eine Teil steht so ohne Probleme im Artikel. Originalresearch, ich studier Politikwissenschaften, daher weiß ich in etwa wo es beginnt und endet, wäre wenn ich eine Prämisse und Hypothese zu beginn erstelle. "Sagen wir, ich sage der Iran und Syrien unterstützen die Hisbollah weil sie ablenken wollen und Israels Spielraum in der Region einengen wollen. Dass machen sie aufgrund der maxime des politischenj Realismus, die besagt usw...." Hier aber der Artikel ist nur beschreibend. Also keine eigene Forschung, er gibt nur wieder was über die Ticker geht, so wie alle anderen. Er schaut sich nur an, was genau Iran und Syrien sagen und wie sie via Presse etc aus den Meldungen auf die Krise reagieren. Zweitems steht in dem artikel der offizielel Vorwurf Israels und der USA, dass diese den Konflikt antreiben. Das steht auch im Hauptartikel und ist nicht beanstandet. Sonst wäre es nicht die ganze Zeit dadrin oder? Ich antworte dir gleich weiter. Soll nicht zu lang werden. ^^--Japan01 17:58, 9. Aug 2006 (CEST)

Natuerlich ist es ein Faktum. Das ist doch auch hinreichend belegt und steht in diversen Buechern. Und es gehoert in die Artikel Iran und Hisbollah und auch in diesen hier, wobei wir die konkrete Rolle nur zu einem gewissen Grad sicher kennen. Ein eigener Artikel dazu ist komplett ueberfluessig. Das, was ueber die Ticker geht, sind Nachrichten. Wir sind aber kein Nachrichtenportal. Wir liefern abgesichertes Wissen. Keine Information, sondern Wissen. Was Du machst, ist journalistische Arbeit, aber ohne Firsthandinformationen. Ist der Unterschied so schwer zu begreifen? Siehe auch WP:WWNI. --P. Birken 10:17, 10. Aug 2006 (CEST)

Bei laufendem LA vielleicht ein ungünstiger Zeitpunkt, aber ich finde bereits den Titel des Artikels/Abschnitts im Hauptartikel diskussionswürdig. Der Einfluss des Iran und der Syriens sind, soweit ich das wahrnehmen kann, durchaus zweierlei. --Lixo 18:47, 9. Aug 2006 (CEST)

nur, dass das LA nr 2 ist, der erste ist gerade 2 Tage her und wird abgelehnt da kommt der nächste Antrag mit der selben Begründung. Qualitätssicherung ja ok und neutralität sicher auch, da man da sicher noch einiges am Artikel machen kann. Aber soll man nun LAs durchkauen bis man es endlich schafft einen Artikel zu löschen? oO--Japan01 19:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Nein. Ich finde das Vorgehen auch unangemessen, das ohne ansonsten beizutragen oder zumindest zu diskutieren mit Löschanträgen in Themenbereiche hineinregiert. Wenn er formal unzulässig ist, dann sollte er zudem einfach entfernt werden, meine ich. --Lixo 20:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Lixo ist ja gemacht worden.Schau hier nach. Nur wurde er wieder reingenommen mit der begründung, dass es richtig wäre, da der Admin ja selbst sich nicht 100%ig sicher war. Hab die alte Disku mal reinkopiert. --Japan01 20:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Dann bleibt nicht mehr als Abwarten und Pfefferminztee trinken? Oder bestimmte zurecht kritisierte Mängel anfangen zu beheben und gleichzeitig mit Wikipedia:Bitte nicht stören wedeln. --Lixo 20:56, 9. Aug 2006 (CEST)

Beteiligung der Amal-Miliz an den Kämpfen

In der Tabelle wird die Amal-Miliz als direkt an den Kämpfen beteiligten Partei bezeichnet. Laut dem dazugehörigen Wiki-Artikel existiert diese Miliz aber nicht mehr. Was also nun? M9IN0G 19:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Es war häufig in Quellen zu lesen, dass diese Miliz aktiv ist. Vielleicht hat sie sich neu aufgestellt. Genauere Recherchen ist das aber wirklich mal wert. Geo-Loge 19:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neben einer angeblichen Seite des "Amal Movement" habe ich mal die englische Wikipedia bemüht. Laut dieser existiert die Bewegung noch immer. Da ist wohl der deutsche Artikel irgendwie verhunzt worden. M9IN0G 21:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Da ist nichts verhunzt worden. Die Bewegung besteht noch immer, und auch die deutsche WP hat einen Artikel. Nur hat sie keine Miliz mehr seit dem Bürgerkrieg. Dass sie sich wiederbewaffnet hat bezweifle ich, es gibt keine Quellen dafür. Deshalb ändere ich Amal-Miliz auch in Amal-Bewegung wieder um, bis es handfeste Quellen für eine Wiederbewaffnung gibt. Dass die Amal die Hisbollah politisch unterstützt ist jedoch gesichertes Faktum --Manfred 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Hisbollah wird von der Amal-Bewegung unterstützt. in der einleitung zu finden, nehme ich raus. Wie unterstützt sie? Militärisch oder wirtschaftlich oder beides, gibs ne Quelle? --Wranzl ^BW 13:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Helping Hezbollah

CNN learned Wednesday that Hezbollah isn't the only militia in Lebanon fighting Israeli troops. Officials with the Amal Party, headed by speaker of the Lebanese parliament Nabih Berri, said militias loyal to Berri have been involved in every major battle since fighting began. Amal is a Shiite political and paramilitary organization, like Hezbollah, and fought against Israel in the 1990s during the occupation of southern Lebanon. Eight Amal fighters have been killed in the past three days, during which Berri met with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice to discuss a solution to the crisis. (= Fußnote Nr. 4 des Artikels)

Ich hatte die Referenzen als überflüssig aus der Einleitung entfernt, da alles dort steht, bereits anderswo im Artikel belegt wird/werden sollte. Bitte wieder einfügen. --Lixo 15:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Das würde dann ja wieder bedeuten, dass Amal nicht nur als (politische) Bewegung, sondern auch als Miliz noch existiert. Oder verstehe ich da was falsch? M9IN0G 21:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Vergleich der Kampfkraft

Hallo Wranzl, ich sehe du bist hier sehr aktiv, daher darf ich mal direkt fragen, warum du einige Punkte aus dem Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft", den ich recherchiert und mit diversen Quellen belegt habe, "kürzen" musstest. Was gefiel denn da nicht? Ist es bereits ein POV, wenn man erwähnt, dass die Technologie der Katjuscha dem Stand von 1939 entspricht? Dass die Hisbollah keine Flugzeuge und Panzer hat spiele keine Rolle für den Vergleich der Kampfkraft? Die Einschränkung, die Hisbollah verfüge nur "teils" über Ausrüstung und Ausbildung einer regulären Armee, hast du ebenso gestrichen - also meinst du, die Ausrüstung und Ausbildung sei genauso wie die einer regulären Armee? Das ist doch, höflich formuliert, eine selektive Wahrnehmung. - Habe mir daher erlaubt, die Punkte (knapp) wieder einzusetzen und bitte um Klärung hier, bevor du oder jemand anders das wieder streicht. --Bernd vdB 16:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Denke auch die Sache sollte wieder rein gehen. Schließlich ist es ja recherchiert. Denke es ist ein falsches nun zu streichen weil der Artikel so lang ist. Eher sollte man dann auslagern, dass man dann da in die Tiefe gehen kann. --134.147.39.169 19:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Absatz versucht aus meiner Sicht klarer zu machen für den Gesamtzusammenhang. Die Hisbollah hat auch keine Atom-Bomben (hoffentlich) und keine Krummsäbel (im Einsatz, oder wir wissen es nicht), deshalb ist es unsinnig zu erwähnen was sie nicht haben, sondern nur wichtig was sie haben (wenn du belegen kannst was sie alles haben, immer her damit)! Zum Technologiestand: wird doch bereits n einem eigenen Artikel erwähnt. Man könnte allgemein von veralteten Waffen sprechen. Aber jede kleine Ausführung sprengt einfach den Artikel. Man erklärt ja bei den Israelis auch nicht wie toll der Panzer durch ne Hauswand schiessen kann. Kleinere Formulierungen wie "nur" unterstellen eine David - Goliath Situation, ich will jetzt gar nicht behaupten, dass das bewusst gewählt worden ist, ich habe versucht das zu korrigieren, gerne darf man das weiter verbessern. Ich nehme also wieder ein paar Sachen raus. Der Absatz ist aber auf jeden Fall spannend und interessant. Gruß --Wranzl ^BW 22:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Hisbollahbewaffnung laut IDF

Dronen der Hisbollah

Im Gegensatz zu den israelischen Quellen erklärt die Hisbollah aber, dass die Dronen Eigenbauten sind und auch der eine wirksame Angriff auf das Kriegsschiff so und nicht mit einer iranisch/chinesischen Missile geführt wurde. Wie auch immer: The Hezbollah is not equipped as well as the Israeli army is, but it is well equipped. --Lixo 23:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, sorry aber deine Logik hakt. Es macht freilich wenig Sinn, in einer Gegenüberstellung der Kampfkraft zu erwähnen, dass die Hisbollah keine Atombomben hat - weil die Israelis keine einsetzen und auch nicht damit drohen. Es macht aber durchaus Sinn, zu erwähnen, dass sie keine Kampfflugzeuge und Hubschrauber haben, denn der Gegner setzt diese ein, und dadurch wird der Charakter des Konflikts ganz wesentlich bestimmt. Die David-Goliath Situation ist im übrigen faktisch gegeben, ob David (allein) deshalb recht hat, steht ja ohnehin auf einem anderen Blatt. Also, die fehlenden Kampfflugzeuge und Panzer kommer wieder herein.

Ein "nur" kann man gern weglassen; der Verweis auf veraltete Technologie ist aber angemessen. Verschiedene Stellen postulieren nämlich das Gegenteil, so schrieb Spiegel Online von "super-fortschrittlichen Hightech-Waffen" der Hisbollah (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429421,00.html). In einem Video war zu sehen, wie eine Katjuscha einen Merkava Panzer direkt trifft, der daraufhin ungerührt seine Kanone neu ausrichtet und (vermutlich) zurück feuert; habe leider keine (Text-)Quelle dazu. Also, die Zahl 1939 stellt das ganz gut und knapp ins rechte Licht und darf wieder herein.

Kleiner Hinweis noch, angesichts des Engagements, das du in diesem Artikel zeigst: Wikipedia ist eine Community. ;-) --Bernd vdB 09:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Deshalb teile und herrsche:) Ich finde nicht das es eine David-Goliath-Situation gibt. Da anders als der ursprüngliche David, die jetzige Hisbollah durchaus diese Situation wünscht. Siehe auch die Neuen Kriege (asymmetrische Kriegsführung Theorien etc. Mir geht das aber alles zu schnell für solche Analysen. MMn sollte eine Enzykopädie nur die Fakten bennenen die es gibt, nicht selber Analysen daraus ziehen. Wenn also bei Waffenstärke keine ABC-Waffen zu finden sind, bedeutet dass das es erstmal keine gibt, daraus kann ich als Leser schlussfolgern aha unterlegen. Ich glaube nicht das es unsere Aufgabe ist, so etwas herauszuheben. Die Hisbollah hat mMn auch gravierende Vorteile durch diese Art der Kriegsführung, das wäre jetzt aber Privattheorie und gehört hier nicht hin. Ansonsten nähern wir uns doch einem Konsens an. Was sagen denn die anderen zu einer Erwähnung von Dingen die es nicht gibt? --Wranzl 12:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Wäre eine Halbsperrung des Artikels sinnvoll?

Ich habe den Eindruck, dass in letzter Zeit der Vandalismus und vor allem gezielt verfälschende Edits (nicht solche über die hier noch diskutiert wird) durch IPs zugenommen haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Halbsperrung des Artikels zu beantragen, damit uns neben der reichlichen Arbeit am Artikel wenigstens die ständige Korrektur von Verfälschungen erspart bleibt. Was meint ihr? --Túrelio 12:16, 11. Aug 2006 (CEST)