Diskussion:Existenzrecht Israels

Bitte diesen Satz neutral formulieren Auch Schurkenstaaten und terroristische Organisationen wie Alkaida oder die Hisbolla bestreiten Israels Existenzrecht. Gruß --Wildfeuer 18:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Theoriefindung

So ist das noch nichts. Bonjour 20:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich widersprüchlich und unrichtig. Wenn

• Anerkennung Israels tatsächlich conditio sine qua non für Verhandlungen mit arabischen Staaten wäre und
• tatsächlich von den meisten dieser Staaten abgelehnt wird,

dürfte es als konsequenz keine Gespräche des Westens mit diesen Staaten geben, was offensichtlich nicht zutrifft. QueenKwong 20:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Was für ein pseudologischer Käse! - Die Anerkennung des Existenzechts Israels ist eine conditio sine qua non hinsichtlich Verhandlungen in Sachen Nahost-Konflikt - Es gibt aber noch andere Themen, über die man sich unterhalten kann. Und nachdem man sich unterhalten hat, kann man dann auch irgendwann später zu Verhandlungen übergehen. Sollte es dabei um den Nahost-Konflikt gehen, hat man aber schon in der vorrangegangenen Unterhaltung klar gestellt: Wenn ihr das Existenzrecht Israels nicht anerkennt dann brauchen wir nicht zu verhandeln, denn wir unterhalten uns nicht über das "Ausradieren des jüdischen Staates". Will damit sagen: Verhandlungen haben per definitionem als konkretes Verhandlungsziel den Abschluss einer Vereinbarung. Eine Unterhaltung ist ein ergebnisoffener Dialog der dem Gedankenaustausch oder der gegenseitigen Information dient. Dialoge sind immer möglich, Verhandlungen nur wenn die conditea sinea qua non erfüllt sind. Jay-bee 13:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Wiedergänger [1]

Der Artikel wurde am 12. Juni schon mal gelöscht.

Bei der dortigen Diskussion wurde befunden, dass der Begriff schon relevant ist, das Thema aber besser in den Artikel Israel reinsollte und ein redirect dorthin.

Andere waren der Meinung, "Existenzrecht Israels" tauge nicht als Enzyklopedieeintrag, demzufolge auch kein redirect. --QueenKwong 02:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Referenzen statt Theoriefindung

Auf Dauer kann dieser Artikel nur bestehen, wenn alle Aussagen durch Referenzen belegt werden. Bitte die mühe des Fußnotenreferenzgebens auf sich nehmen. (Das (bitte in Quelltext hier gucken) macht man so: Beispiel . Danke. ProIsrael 09:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Was in eine solchen Artikel reingehört

Eine Begründung des Existenzrechts beinhaltet sicher Punkte von Altes Testament über Jüdische Diaspora zu Shoa. Dass das Existenzrecht eines Staates Israel in Palästina nichts selbstverständliches ist, muß man aber auch begründen, also die ganzen Punkte aus Nahostkonflikt, daß auf dem jetzigen Territorium schon Menschen wohnten und vertrieben wurden und jetzt in Gaza, im Westjordanland oder den Nachbarländern in Flüchtlingslagern leben und den Anspruch erheben wieder zurück nach Hause zu ziehen. --Jurgen 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Syntheseversuch

Ich fand gestern oder vorgestern den Artikel in desolatem mainstream-gepovten Zustand vor und habe einen Rollback vorgenommen. Eine IP wollte das nicht und revertierte. Deshalb habe ich eine Synthese aus beiden Artikeln versucht, die keine Informationen durch das Raster fallen lässt. Außerdem habe ich ein paar Kleinigkeite richtiggestellt. יונתן הקטן 15:29, 23. Jul 2006 (CEST)

seit den Änderungen von CedricBLN ist die Seite brauchbar. Ich hab angefangen hinter dem Israel POV einen Palästinensischen POV zu setzen, der aber noch weiter ausgebaut werden muß, mit Inhalten aus Nahostkonflikt und Palästinensisches Flüchtlingsproblem. --Jurgen 22:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Weblink zum Muslim-Markt

Der Tonfall der [2] Stellungnahme ist zwar einigermaßen sachlich gehalten, inhaltlich steht aber wenig zum eigentlichen Thema drin, stattdessen werden Äpfel mit Birnen verglichen, Argumente frei aus der Luft gegriffen (Existenzrecht bestehe nur auf dem Verbot, es in Frage zu stellen...) und im Wesentlichen beklagt, wie ungerecht Deutschland und die Welt auf den friedfertigen und toleranten Muslimen herumhackt. Im Übrigen sagt WP:WEB: keine Links auf Online-Foren
Kurz: ich finde den Link verzichtbar. QueenKwong 00:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Link ist ein Auszug aus dem Buch "Wir sind fundamentalistische Islamisten in Deutschland". Es wurde lediglich im Online-Forum des Muslim-Markts veröffentlicht. Ohne Pro und Contra wird die Linksammlung übrigens zu einseitig. (nicht signierter Beitrag von 84.44.169.189 (Diskussion) QueenKwong 04:57, 7. Aug 2006 (CEST))

Das stimmt, kennt jemand eine Quelle, die den antiisraelischen Standpunkt auf seriöse Weise rüberbringt? Das wäre bei den Links schon wünschenswert. QueenKwong 04:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Landraub

Ein extrem einseitiger und somit mehr als fragwürdiger Artikel. Dass die arabischen Staaten ALLE die Gründung des Staates Israel in der UN-Versammlung von 1947 abgelehnt haben ist ein ganz wesentlicher Punkt, da die Rechte der direkt betroffenen Staaten missachtet wurden. Vielleicht war es gemäss der UN-Satzung rechtmässig, aber einfach durch Stimmenmehrheit und fehlendes Vetorecht bei arabischen Staaten zu beschliessen, dass einem Volk das Land geraubt wird, kann NIEMALS moralisch richtig sein. B.T.

1. Im Bereich Palästina gab es keinen bestehenden Staat dessen Rechte verletzt worden sein könnten.

2. Die verletzten Rechte treffen die Bevölkerung, die arabische wie die jüdische.

3. Die Rede vom "Landraub" aufgrund des UN-Teilungsplanes ist Unfug. Es ging einfach darum, das Land sinnvoll aufzuteilen, je nachdem, wo sich welche Bevölkerungsmehrheiten fanden. Die damals dort lebenden Juden hatten das Land jeweils ordnungsgemäß erworben und besiedelt.

4. Fazit: Einseitig ist Dein Beitrag, dem Artikel hier hilft das gar nichts. Shmuel haBalshan 14:04, 29. Jul 2006 (CEST)

So ein Unfug ist der Landraub Vorwurf bei einem Teilungsplan nicht, wenn es dabei einen Verlierer gibt. Das geört in eine Plästinensische Persepektive, die z.Z. nur als Überschrift existiert .--Jurgen 15:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Nicht Selbstverständlich

Aus dem Artikel sollte hervorgehen, das das Existenzrecht Israels alles andere als selbstverständlich ist und dem Recht auf Rückkehr stark gegenübersteht. Offen ist auch die Frage, wo der Staat den liegen soll bzw wie groß er sein soll (die 50:50 Lösung von 1948, die 80:20 Lösung oder eine 90:10 Lösung, bei dem Israel große Teile in Gaza und Westjordanland behalten würde. --Jurgen 15:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Für wen "nicht selbstverständlich"? Daß das Existenzrecht Israels in der arabischen Welt bestritten wird, geht doch aus dem Artikel klar hervor. Shmuel haBalshan 16:07, 30. Jul 2006 (CEST)

Für wen selbstverständlich? Der Artikel erweckt an den Stellen eher den Eindruck, es würde bestritten daß die Erde keine Scheibe wär. --Jurgen 20:35, 30. Jul 2006 (CEST)

??? Shmuel haBalshan 22:32, 30. Jul 2006 (CEST)

Jurgen, wenn du die Geschichte Israels von Anfang an studierst, wirst du feststellen dass Hisbollah und Hamas tatsächlich in einigen Punkten bestreiten dass die Erde eine Kugel ist. Vertreibungen gab es erst nach dem Angriff der Araber auf israel. Und vorher nach arabischen Terrorismus. Die Kausalkette sollte man mal bis zum Anfang zurückverfolgen. Sicher wurden auch durch Juden Verbrechen begangen, das bezweifelt auch niemand. Terroristische Aktionen durch Juden sind aber verschwindend gering im Vergleich. den Unterschied zwischen einer militärischen Operationen und einer terroristischen Aktion sollte man allerdings kennen um die Sachlage in ihrer Gesamtheit objektiv beurteilen zu können. Jüdische Terroristen werden bestraft, arabische werden gefeiert, das ist von Anfang an bis heute so. Eine Ausnahme bildet vielleicht die Irgun. Aktivitäten der Irgun verurteile ich natürlich wie jeder andere auch. Diese wurde allerdings erst aktiv als es bereits arabischen Terror gab. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Terrorismus, militärische Operationen, Kriege und andere Verbrechen etc. ändern an einem Existenzrecht nichts, sind aber ein Indiz, dass es nicht unumstritten ist.

Das Existenzrecht ist ein Zugeständnis, Kompromiß, Teilungsergebnis, Anspruch, kein beweisbares Naturgesetz, bei dem man sagen könnte, die Seite hat Recht. --Jurgen 10:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Man kann aber schlecht das Existenzrecht bestreiten und von den Folgen absehen. Shmuel haBalshan 11:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Plan, der einen israelischen und einen arabischen Staat Palästina vorsah wurde am 29. November 1947 von zwei Dritteln der Mitglieder der UN-Generalversammlung angenommen. - Israel ist als Staat völklerrechtlich anerkannt und besitzt damit ein Existenzrecht, wie jeder andere völkerrechtlich anerkannte Staat auch. Stellt man dies in Frage, so kann man mit gleichem Recht das Existenzrecht jedes anderen Staates in Frage stellen. In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass kein Staat ein Existenzrecht besitzt. Es lässt sich mit ziemlicher Sicherheit für jeden Staat der Welt eine Gruppierung finden, die dessen Existenzrecht in Frage stellt. (Wieso hat die USA ein Existenzrecht, wenn es doch das Land der Indianer ist?) Und mit Sicherheit gibt es auch Fraktionen, die grundsätzlich das Existenzrecht von Staaten in Frage stellen. - All das dient aber nicht der Erhellung des Lesers, der diesen Artikel liest. Das Bestreiten des Existenzrecht Israels ist ein fester Bestandteil antisemitischen Gedankenguts und unterscheidet sich damit beispielsweise von der Leugnung des Existenzrechts der Republik von Palau oder der Demokratische Republik São Tomé und Príncipe. Das Existenzrecht ist zunächst auch keine Anerkennung bestimmter Grenzen, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass das jüdische Volk das gleiche Recht auf einen eigenen Staat hat, wie andere Völker auch. Dieses Existenzrecht, lieber Jürgen, ist kein Zugeständnis, Kompromiß oder Teilungsergebnis sondern ein Naturrecht. Wird es dem jüdischen Volk abgesprochen, so kann es auch jedem anderen Volk abgesprochen werden. Vertritt man diese Position, dann existiert überhaupt kein Exsistenzrecht für Staaten und wir können uns diesen Artikel sparen. Jay-bee 14:24, 5. Aug 2006 (CEST)

Existenzrecht als Naturrecht ist vielleicht etwas gewagt, zumindest kein NPOV. Es greift auch viel weiter als bei Palau. Die Leute dort leben haben das Recht das in einem Staat Palau zu machen, nun jetzt könnte man vielleicht noch diskutieren, jede Insel ein eigener Staat oder das ganze gehört doch eigentlich zu Japan. Wenn aber auf einer Nachbarinsel ein Haufen vertriebener Insulaner sitzt, die sagen das wäre ihre Insesl, ist das ein anderer Punkt. Und die Antisemitismuskeule sollte raus, weil der Satz nur in eine Richtung gilt. Alle Antisemiten sind israelkritisch. --Jurgen 21:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Lieber Jurgen - Das Existenzrecht Israels im engeren Sinne umfasst nur das Recht eines Staates Israels zu existieren und ist von der Gebietesfrage zunächst unabhängig. Bestreitet man dieses Recht, so bestreitet man dass das Jüdische Volk überhaupt das Recht auf einen eigenen Staat hat. Das tun z.B. auch einige wenige radikal-orthodoxe Juden, weil sie der Ansicht sind, das die Juden erst einen Staat haben können wenn der Messias gekommen ist, den Tempel wieder errichtet hat usw. usf. Der iranische Ministerpräsident bestreitet das hingegen nicht grundsätzlich. Er hätte die Existenz Israels nur lieber woanders z.B. in Österreich. ;-) Um hier mal zwei extrem absurde Sichtweisen genannt zu haben.

Dieses Existenzrecht, welches identisch mit dem Existenrecht jeden anderen durch die UN anerkannten Staates ist (z.B. Palau, nicht aber Bayern), kann nun auf unterschiedliche Weise unterlaufen werden. Mir fallen da folgende Schemata ein:

• Verlegung Israels an einen absurden Ort z.B. Madagaskar, Argentinen, Österreich, Sibiren usw. Der Absurdität sind da keine Grenzen gesetzt. Ab einem gewissen Absurditätsgrad ist es dann eine Leugung des Existenzrechtes ansich (z.B. Israel auf dem Mond)
• Grenzziehung, die die Existenz quasi unmöglich macht - So z.B. ein Grenzverlauf der Staatsgebiet nicht verteidigen lässt, der Bevölkerung keine Lebensmöglichkeit einräumt (Wasser) usw.
• "Überbevölkern" des israelischen Staatsvolkes mit Nichtjuden, so das die Juden in Israel zu einer Minderheit werden, wie sie es in anderen Ländern sind. In diesem Fall würde der jüdische Staat Israel aufhören zu existieren. (Grundproblem beim Thema "Rückkehrrecht")

Normalerweise überlese ich Sätze die das Wort "Antisemitismuskeule" enthalten. Deinen hab ich zwar gelesen, aber schlichtweg nicht verstanden. Was soll raus? Warum?

Weil es sich liest, als wolltest du Jurgen Antisemitismus unterstellen. Das "jüdische Volk" ist kein Volk im üblichen Sinne (völkerrechtlich, es lebt nicht in einer speziellen Region) sondern eine Religionsgemeinschaft die sich selbst als Volk betrachtet. Religionsgemeinschaften haben kein "Naturrecht" darauf, dass sie einen eigenen Staat bekommen (stell dir mal vor wie es wäre, wenn das tatsächlich der Fall wär). Durch die andauernde Judenverfolgung schien es aber nötig zu werden und man war (vor allem nach dem Holocaust) auch der Meinung, man sei es ihnen schuldig, sodass man es ihnen dann zugestanden hat. --Haruspex 01:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Was liest sich so, als ob ich Jurgen Antisemitismus unterstellen würde?! (Mir scheint mir wird hier gerade etwas unterstellt!) Im Übrigen dachte ich wir führen hier ne Fachdiskussion und unterstellen uns nichts. Und daher gleich wieder zurück zum fachlichen: Wieso sollen denn die Juden kein eigenes Volk "im üblichen Sinne" oder im völkerrechtlichen Sinne sein? Sie leben seit der Antike im Gebiet Palästina. Das viele von Ihnen auch noch woanders leben spielt dabei keine Rolle. Es leben auch viele Griechen nicht in Griechenland, dennoch leben seit ca 3000 Jahren Griechen in Griechenland und mindestens so lange Juden in Palästina. Sie haben eine eigene Kultur, eigene Tradition, eigene Sprache, eigene Religion. Bitte um Hinweise inwiefern sich die Juden von den Ägyptern, Griechen oder Persern unterscheiden, dass sie kein Volk im üblichen Sinne sind. Wer wem was schuldig war und sich wie fühlte damit der Staat Israel entstehen konnte spielt vielleicht in dem Artikel "Israel (Staat)" eine Rolle. Hier geht es um das Existenzrecht eines von den Vereinten Nationen anerkannten Staates. (Im Übrigen ist die Reduktion des Entstehens des israelischen Staates und seines Existenzrechtes auf ein wenig "internationales Schuldgefühl" unerträglich! Wenn man diesem Mythos folgt, muss man sich an irgendeiner Stelle logischerweise dann die Frage stellen ob Auschwitz denn für die Gründung eines Staates ausreicht, oder ob es für 6 Millionen Tote nicht vielleicht nen ganzer Kontinent sein darf? Das ist doch wirklich albern!) Jay-bee 02:58, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Zugeständnis, Kompromiß oder Teilungsergebnis kann das konkrete Staatsgebiet Israels sein, der exakte Grenzverlauf, nicht jedoch die Existenz des Staates Israel an sich. Jay-bee

Deine Ausführungen dazu, warum du es anders siehst als Jurgen und die darauf folgende Bemerkung, dass das Bestandteil antisemitischen Gedankenguts sei lesen sich so. Aber wenn das so nicht gemeint war ist es ja OK.
Was die Juden von Persern, Griechen und Ägyptern unterscheidet? Letztere sind Staaten, ersteres eine Religion. Und eine Religion ist nunmal kein völkerrechtlich anerkanntes Volk. Zudem haben diese Staaten ihr Territorium bereits sehr lange (als Kinder haben wir immer gesagt: "Weggegangen - Platz vergangen", ist etwas wahres dran). Zu deinem Nachtrag: Gegen ein Israel an sich wird wohl nur eine absolute Minderheit etwas haben. Hätten die eine geräumige unbewohnte Insel gefunden und sich dort niedergelassen würde bis auf eventuell ein paar Fanatiker kein Hahn danach krähen. Das Problem ist eben dieses Zugeständnis, dass man ihnen bereits bewohntes Land gegeben hat. --Haruspex 03:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist eben dieses Zugeständnis, dass man ihnen bereits bewohntes Land gegeben hat. Das ist eine absolute Verkürzung der Perspektive. 1. Es haben in der Region auch immer Juden gelebt. 2. Hat man ihnen nicht einfach ein Land gegeben. Es gab eine Einwanderungsbewegung und eine Aufsiedlung des Landes durch Einwanderer. Und zwar durch jüdische Einwanderer und in Folge des damit verbundenen Aufschwungs auch durch arabische Einwanderer. Man kann das bis heute an den Ortsnamen, etc. beobachten, daß auch die heutigen Palästinenser durch Zuwanderung erheblich verstärkt wurden (ich behaupte nicht, daß es nicht vorher eine arabische Bevölkerungsmehrheit gegeben hätte. Die gab es.)

Juden sind nicht einfach nur Vertreter einer Religion. Das Problem ist zu komplex, als daß ich es hier kurz lösen könnte. Aber Judentum ist - sicher je nach Perspektive - Verbindung von Religion und Volk. Besser als diese beiden Begriffe (und Volk ist a) belastet und b) inklar, unscharf etc.), trifft es vielleicht das Wort "Schicksalsgemeinschaft". Und schließlich werden Juden immer noch von vielen in der Außenperspektive - aus welchen Motiven auch immer - als Volk wahrgenommen.

"Weggegangen - Platz vergangen" - Schmarrn, denn a) die Juden sind nich weggegangen, sondern die Römer haben brutal jede Eigenstaatlichkeit beendet. b) nach dieser Logik bestünde auch nicht das Recht für einen Palästinenserstaat. Damit ließe sich jede Eroberung samt Vertreibung rechtfertigen. Oder meinst Du, daß das erst nach einer bestimmten Zeit gilt? Okay, wieviel Zeit? 10 Jahre? 100 Jahre? 1000 Jahre? Oder reichen 60 Jahre? Shmuel haBalshan 16:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus. Wer das Existensrecht nicht anerkennt ist noch lange kein Antisemit.

"Weggegangen - Platz vergangen" - ein gewisses de facto Recht steht schon dahinter. Die Deutschen Ostgebiete sind inzwischen auch Geschichte. Mit dem Unterschied, daß die vertriebenen Palistinänser noch um Israel drumherum sitzen und wieder heim wollen.

Recht auf Rückkehr. Das gehört natürlich viel prominenter in den Artikel, weil es dem Existensrecht in gewisser Weise entgegen steht. --Braunbaer 18:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Wer das Existensrecht nicht anerkennt ist noch lange kein Antisemit. - Richtig, wie von JB oben geschrieben.

Deutsche Ostgebiete. Ach, die wollten wohl nicht zurück? Naja, wohl eher so wie Frau Steinbach, Jahrgang 1946.

Rechtschreibung: "Existenz" und "Palästinenser". Das hilft, wenn man etwas ernster genommen werden möchte. (ja, das war eine furchtbar arrogante Bemerkung...) Shmuel haBalshan 18:15, 6. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus steht oben im Artikel unter Besonderheiten. Jede Israelkritik wird von Antisemiten dankbar aufgenommen, ohne dass dies dann eine Besonderheit der Kritik wäre.

Frau Steinbach gefällt es in Frankfurt und Berlin wahrscheinlich viel besser und den Enkelvertriebenen sowieso. Und mit Polen in der EU kann sie ruhig wieder zurück. --Braunbaer 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Letzte Hälfte des Abschnitts "Bestreiten des Existenzrechts und Antisemitismus"

Der Teil über die indirekte Verneinung des Existenzrechtes ist imho Unsinn. Wer dafür eintritt, dass die Vertriebenen zurückkehren dürfen kann das durchaus auch tun, weil er es für deren Recht hält ohne dabei die Zerstörung Israels im Hinterkopf zu haben. Die Äußerungen zur Verlegung Israels nach Österreich wird wohl selbst Ahmadinedschad nicht wirklich ernst meinen. Und dass jemand, der die Grenzen anders gelegt haben möchte damit erreichen will, dass Israel militärisch vernichtet wird ist auch etwas weit hergeholt (ein Verteidigungsstreifen wäre, wie auch sonst üblich, zur Not auch im eigenen Territorium anlegbar) und vor allem nicht zwingend. Der erste und der dritte Punkt müssen absolut nicht die Zerstörung Israels zum Ziel haben (mit etwas Fantasie können sie das allenfalls in einigen Köpfen) und der zweite Punkt ist wohl kaum ernst zu nehmen. Entweder muss das ganz stark umformuliert werden oder gleich ganz raus, ich wär für zweiteres. --Haruspex 07:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich anders. Mit dem Wort "indirekt" ist der Sachverhalt genau beschrieben. Um nichts anderes, als die faktische Zerstörung durch "Aushöhlung" geht es bei der Forderung für ein "Rückkehrrecht" (zum größten Teil für Leute, die nie dort gewesen sind!!!). Und was Herr Ahmadinedschad ernst meint oder nicht, kann man wohl kaum ahnen. Das Faktum ist jedenfalls treffend beschrieben. Shmuel haBalshan 16:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, manchen Leuten mag es ja um die Aushöhlung des Systems gehen, andere sehen es einfach als gerecht an und haben nichts derartiges im Sinn. Generell allen einfach zu unterstellen, dass sie aus der Motivation handeln, Israel zu zerstören, ist unangebracht. Es stellt sich auch die Frage, ob wirklich so viele Palästinenser zurückkehren würden, schließlich haben sie dort (wie du sagtest) meist eben selbst nicht gelebt und inzwischen neue Bindungen in Palästina. Ich persönlich würde auch ein Rückkehrrecht begrüßen und das sicherlich nicht, weil ich Israel zerstören will, sondern weil ich die Möglichkeit zur Rückkehr von Vertriebenen generell erstrebenswert finde. Laut [3] hat die UNO z.B. den während des Unabhängigkeitskrieges Vertriebenen auch ein Rückkehrrecht zugesichert und das sicherlich auch nicht um Israel zu zerstören. In dieser Absolutheit ausgedrückt ist das sicher falsch, da gibt es mehr als eine Motivation. Und wenn Ahmadinedschad das mit der Umsiedlung tatsächlich ernst meinen würde, so hätte er nicht die "Abschaffung eines jüdischen Staates" im Sinn, sondern nur dessen Verlegung, ist also als Beispiel dafür ohnehin ungeeignet. Im übrigen macht man sich lächerlich, wenn man diese reinen Provokationen als ernsthafte Vorschläge darstellt. --Haruspex 18:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Ein Rückkehrrecht wäre für Israel sicher ein größeres Problem, irgendwie vergleichbar mit israelischen Siedlungen im Westjordanland als palästinensisches Problem. --Braunbaer 18:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Mag ja sein, aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand etwas fordert weil oder obwohl es Probleme mit sich bringen könnte. Momentan klingt es, als würde ausnahmslos jeder es nur aus dem Grunde fordern, dass man Israel Probleme bereiten möchte. --Haruspex 19:16, 6. Aug 2006 (CEST)

Also: die, die es maßgeblich fordern - die politischen Führer - wissen sehr wohl, welche Konsequenzen das hätte. Die Konsequenzen werden also bewußt in Kauf genommen, oder nicht? Was Ahmadinedschad angeht - die Äußerungen sollen als das dargestellt werden, was sie sind: Provokationen. Aber das Thema kann man dabei doch nicht außer Acht lassen. Und warum wählt er genau dieses Thema usw. Shmuel haBalshan 19:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann sollte es aber auch so formuliert werden. Die politischen Führer sehen es vielleicht so, der Vertriebene selbst möchte dann aber vielleicht doch nur in seine Heimat zurück. Die Forderung generell als aus Israelhass motiviert zu betrachten ist eben zu einseitig. Meinetwegen kann das ja gerne mit hinein, aber dann eben dementsprechend umformuliert. Gibt es denn eigentlich wirklich Studien dazu, dass es überhaupt so viele Abwanderungswillige gibt, dass die Palästinenser dann die Mehrheit in Israel bilden würden?
Die Provokationen Ahmadinedschads haben im Artikel sicher auch ihre Berechtigung, keine Frage, aber nicht in einem Abschnitt in dem es um ernsthafte politische Forderungen geht. Ich schätze er hat das Thema gewählt, um der westlichen Welt ein wenig vor Augen zu führen wie absurd es im Grunde ist, einfach einen Staat in einen anderen bereits existenten zu legen. --Haruspex 20:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Exakt, nur das der "Vergleich", den er damit zu erzielen meinte, absolut hinkt, weil es bis 1948 auch keinen palästinensischen Staat gab. Shmuel haBalshan 04:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche Eine IP und ihre antiisraelischen Belege

Eine IP schrieb: Israel hat kein Existenzrecht, das wäre als wenn Deutschland Teile von Polen wieder zurück will, nur weil es uns vor 60 Jahren weggenommen wurde.

Meine Antwort: Die Palästinenser haben ebensowenig ein Recht auf das Gebiet Israels weil es von Juden käuflich erworben wurde, und wie die IP bereits schrieb haben die Palästinenser auch kein Recht mehr auf das Land das sie im Krieg verloren haben. Ägypten hat demnach kein Recht auf Sinai, denn das hat Ägypten im Krieg an Israel verloren. Die Palästinenser haben kein Recht auf die Autonomiegebiete, denn die haben sie im Krieg verloren. Die Araber haben den Krieg und auch die Massaker angefangen, das weiß man allerdings nur wenn man Geschichte gelernt hat und ggf die israelische Geschichte im Speziellen.

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Länder die andere Völker auslöschen wollen haben kein Existenzrecht. 193.174.122.67 Gemeint ist das gegen Israel wei Israel angeblich die Palästinenser auslöschen will.

Meine Antwort: Hamas und Hisbollah wollen alle Juden ins Meer treiben, also haben beide nach Ihrer Logik keine Existenzberechtigung, super, ich habe noch nie so viele proisraelische Argumente von einem Antijudaisten gehört. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieber Matthias, Dein Engagement in Ehren, aber wenn eine IP hier kommentarlos den einen oder anderen Parolensatz in einen Artikel knallt, dann wird das ohnehin nicht als ernsthafter Beitrag wahrgenommen und fliegt ebenso kommentarlos wieder raus, da muss man gar nicht lange gegenargumentieren (das geht dann wieder richtung Trollfüttern).

@Jay-bee : den Absatz:

* besonders in den USA existieren fundamental-christliche Kreise, die bedingungslose Unterstützer des Staates Israel sind. Nach deren Auffassung sollten alle Juden aus den christlichen Ländern vertrieben und in Israel angesiedelt werden. Hier handelt es sich um die Befürwortung des Staates Israel aus antisemitischer Motivation heraus.

nehme ich mal einstweilen aus dem Artikel, weil mir hier ein Missverständnis vorzuliegen scheint. Woher hast Du das? Ich meine, vielleicht versteh ich auch miss, aber dass christliche Israel-Unterstützer von antisemitischen Motiven geleitet sein sollen (selbst wenn sie Fundamentalisten und Amerikaner sind) deucht mir unglaubwürdig. Aber darüber können wir reden. QueenKwong 06:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Mir war entgangen dass diese Falschaussage rein gekommen ist. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Z.B. die Southern Baptist Church unterstützt - auch finanziell - die Einwanderung von Juden nach Israel/Palästina. In deren Ideologie muß erst "ganz Israel" wieder im "Heiligen Land" versammelt sein, bevor der Messias, also Jesus, wiederkommen wird. Dann wird sich auch Israel "bekehren". Solange dieser Zusatz Bestandteil der Ideologie ist, kann die Haltung der SBC auch als "antijudaistisch" bezeichnen. Wenn man sich sonstige Verlautbarungen dieser Kirche anschaut, würde ich aber durchaus auch von Antisemitismus reden. Daß die Juden als bekehrte Juden dann einen anderen Status hätten (womit die Rassenideologie unterwandert wäre) spielte dann keine Rolle mehr (und die Rassenideologie wäre wieder im Vordergrund). Also bitte die Aussage leicht modifizieren und wieder rein. Shmuel haBalshan 09:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja, fundamentale Christen, die es sich zur Aufgabe machen, zwecks Messias Juden zum Umzug nach Israel zu ermuntern, kenn ich auch. Mir wird bloß immer noch nicht klar, wo da der Antisemitismus sitzen soll? QueenKwong

Der Antijudaismus ist so weit klar? Okay, wenn in deren Endzeitszenario dann alle Juden umkommen, weil sie Juden sind (die Bekehrung ist dann nicht mehr im Blick) usw. ist das m.E. Antisemitismus. Jetzt klarer? An einer Existenz des Staates Israel, sind diese Leute jedenfalls nicht (oder nur temporär ;-)) interessiert. Shmuel haBalshan 10:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Mittlererweile musst Du allmählich annehmen, ich stelle mich bloß doof oder so... Meine Scheckung klemmt heute einfach, lassen wir das also. Bitte formuliere den Satz so, wie er für Dich (und hoffentlich die anderen Leser) Sinn ergibt, und ich lass es dann so stehen, ok? Vielleicht bin ich morgen schlauer, ausgeschlafener, .... machs gut. QueenKwong 11:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, nein, liegt bestimmt ein Mißverständnis vor. Aber sind wir zumindest des Antijudaismus dieser Gruppen einig? (Ich muß mich nicht überall streiten und ärgere mich gerade schon genug über Ingnoranz.) Shmuel haBalshan 11:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch die christlichen Vereine die Israel eine andere Berufung zusprechen, diese Christen wollen die Juden nicht bekehren. Wobei auch in deren Szenario wohl nur die messianischen Juden ins Himmelreich kommen können so weit ich weiß. Die sind dann nach deren Theorie der heilige Rest. Naja, mit dem Christentum bin ich wie gesagt fertig, das hinkt an allen Enden und Ecken und seit ich weiß dass man Jesaja 53 auch anders auslegen kann fällt sogar die theologische Stütze des Christentums flach, denn Jesaja wird insgesamt logischer wenn die Christliche Auslegung nicht benutzt wird, aber das gehört nicht hier her.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Ach komm schon, die frühchristliche Auslegung ist genauso "kreativ" wie die rabbinische. Was kein Wunder ist, waren die meisten der ersten Christen schließlich Juden. ;-) Freundliche Grüße, hoffe weiterhin auf Deine Unterstützung, Shmuel haBalshan 12:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das Original noch mal gelesen und versteh nicht woher das Missverständnis kommt. Aber ich sehe, dass es da ist. Das war ein Beispiel für eine (zugegeben verschwindend geringe) Gruppierung, die sich für das Existenzrecht Israels einsetz und gleichzeitig jeden Juden aus ihrem Land haben will. Wer jeden Juden aus seinem Land vertreiben will, kann - glaube ich - unstrittig, als "Antisemit" bezeichnet werden, oder? Ich nehm es daher wieder rein. (Man möge mir die Missverständlichkeit bitte nochmal darlegen, wenn ich hier was falsch mache.)