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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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< Diskussion:Jesus von Nazaret
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Vorlage:Edit-War

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

  • Einleitung
  • Artikelaufteilung
  • Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

  • Name
  • Reich-Gottes-Verkündigung
  • Heiltätigkeit und Wunder
  • Frauen
  • Auferstehung
  • Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)


Bibeltext, Exegese, Forschungslage

Da dies der Artikel über den historischen Jesus ist, haben wir darzustellen, was Historiker dazu feststellen oder nicht. Ausgangspunkt dazu sind natürlich die Primärquellen, also vor allem der Wortlaut des NT. Nur Bibelstellen zitieren wäre aber keine historische Darstellung, sondern eine Bibelarbeit. Das ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Soviel vorab.

Zu den einzelnen Änderungen:

  • Lk 4,16: ging in die Synagoge nach seiner Gewohnheit... bezieht sich auch darauf, dass Jesus hier das Amt des Lektors übernahm. Es wird vorausgesetzt, dass er das schon öfter getan hatte, deshalb wird ihm ja auch die Bibel gereicht im Folgevers.
  • Joh 8,6: griech. katagraphein heißt umschreiben, niederschreiben: Es ist nicht eindeutig, dass Schriftzeichen gemeint sind, und exegetisch wird darüber diskutiert. U.a. auch, weil sonst von einer Schreibtätigkeit Jesu im NT keine Rede ist. Deshalb muss diese Fraglichkeit benannt werden. Sonst wird mit dem Zitat ein "Beweis" suggeriert, den es nicht bietet.
  • der Kreuzigungsgrund Aufrührer: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und da den Gründen des Todes Jesu relativ breiter Raum gewidmet ist, sollte wenigstens der Urteilsgrund auftauchen. "Aufruhr" (sedellio): Eben diesen Grund halten die allermeisten NT-Historiker für sehr wahrscheinlich, da die Kreuzestafel ihn angab (König der Juden = politischer Führungsanspruch) und das Urteil dem entsprach, was man über Pilatus weiß. Umstritten ist natürlich, wie es zu diesem Urteil kam und was ihm vorausging. Deshalb steht ja auch "angeblich" da.
  • Lk 4,19: das Gnaden- oder Jubeljahr. In meiner Lutherausgabe wird zu diesem Ausdruck direkt auf 3. Mose 25,10 hingewiesen, wo dieses Erlassjahr als Gottes Gebot in der Tora erscheint: Da soll ein jeder bei euch wieder zu seiner Habe und zu seiner Sippe kommen.

Es geht, wie die folgenden Einzelbestimmungen dann ausführen, um die Rückführung von in den vergangenen sieben Jahren verkauftem Besitz an die Schuldner, die ihn verkaufen mussten. Jeder soll wieder sein Stück Land und damit sein Auskommen haben, denn das Land gehört Gott (v. 23) und ist von den erbberechtigten Israeliten nur "gepachtet". Dies war also als regelmäßige Umverteilung des Landes gedacht zu Gunsten der Mittellosen, die inzwischen in Verschuldung und Abhängigkeit von Großgrundbesitzern geraten waren.

Jesus zitiert Jesaja, und dieser hat die vergessene Bestimmung des Erlassjahrs als Zukunftsverheißung für alle geschundenen Israeliten im Exil wieder aktualisiert. Es besteht also keinerlei Grund, den konkreten irdischen Inhalt des "Schuldenerlasses" zu verschweigen, zumal Jesus diesen mit dem Ruf an Reiche zur Besitzaufgabe zu Gunsten der Armen (Mk 10,21) ja auch erfüllen wollte.

  • Aufgaben eines Rabbi: Natürlich gilt das Gebot der Nächstenliebe für alle Juden, aber die Rabbiner sollten diese vorleben und in allen Lebenslagen und Konfliktfällen beraten, wie sie am besten zu erfüllen ist. Und da vorher davon die Rede war, dass Jesus als Rabbi gesehen wurde, wird hier daran angeknüpft und festgestellt, dass seine Hinwendung zu Kranken usw. keine Besonderheit für einen Rabbiner war, sondern eben seine Aufgabe.
  • Randgruppen: Dass die Gruppen, denen Jesus sich als Rabbi zuwandte, damals Randgruppen waren, ist Forschermeinung, und die Forscher (Holl, Schottrof u.a.) sind ja auch genannt. Der Ausdruck "Randgruppen" ist modern und steht nicht im Text, gleichwohl kann man historisch erforschen, wer damals in Israel wohl zu den weniger Privilegierten gehörte. Und dies muss hier dargestellt werden, weil es der historische Kontext des Wirkens Jesu ist.
  • Jakobus als älterer Bruder Jesu: eine mir bisher unbekannte These, bitte einen Neutestamentler nennen, der sie vertritt. Aus den zitierten Bibelstellen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegenteil: Da Jesus "Zimmermann" genannt wird und seine Geschwister aufgezählt werden, ist relativ eindeutig, dass er der erste Sohn ist, der den Beruf seines Vaters lernte, die danach aufgezählten wie üblich (man zählte chronologisch) die Jüngeren.
  • Artikel zusammenführen: Das wird nicht gehen, weil das eine allgemein historische Betrachtungsweise der Person Jesus unzulässig ausschließen würde. Damit würde alles auf christliche Deutungen reduziert.

Diese Intention liegt offenbar den Änderungen von Sala zu Grunde. Gültig soll nur sein, was (er meint was) die Bibel direkt sagt und nicht, welche Thesen Historiker dazu aufstellen und was sie diskutieren. Dieser biblizistische Reduktionismus ist jedoch für einen Lexikonartikel, der den wissenschaftlichen Forschungsstand berücksichtigen muss, verfehlt. Jesusfreund 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist sehr nett von ihnen, dass Sie meine Intentionen hier angeben. Nun, das hätten Sie besser für sich behalten können und die oben aufgeführten Erklärungen, die Ihrer Deutung der betreffenden Bibelstellen zugrundeliegen, im Artikel angeben. Das wurde dem Leser erlauben, klar zu unterscheiden, was von einer "Fachliteratur" stammt und was von Ihnen. Wenn Sie meinen, dass alles aus der Fachliteratur stammt, dann sehe ich kein Problem daran, genaue Angaben zu dieser Fachliteratur zu machen. Es sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, dass man Texte schreibt, um anderen Leser zu erlauben, das Geschriebene zu nachvollziehen und weiterzuverwenden.
Da ich eben denke, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, denke ich nicht, dass man hier weiter zu diskutieren braucht. Entweder sieht man das ein, oder eben nicht. sala 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)
Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? Ich hatte gestern nacht in einer stundenlangen Bearbeitungssession alle deine angemahnten genauen Einzelbelege und Präzisierungen eingearbeitet.
Du hast sie heute vormittag komplett unbegründet revertiert. Das hat zur Sperre geführt, deshalb ist dein Gerede von sollte, hätte, könnte am Istzustand vorbei.
Inhaltliche Kritik scheinst du inzwischen nicht mehr vorzubringen zu haben. Jesusfreund 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)
Diese Aussage ist unwahr. Vielmehr hat Jesusfreund immer wieder Ettikettenschwindel in dem Feld für Zusammenfassung und Quellen betrieben und auch nicht konsentuierte Aussagen heimlich eingepflegt, insbesondere das von ihm gemutmaßte Motiv der Römer, J. zu kreuzigen. Kunst statt Porno
Lieber Benutzer "Jesusfreund". Meine Anderungen von heute haben nichts, aber gar nichts revertiert. Sollte ein für allemal klargestellt werden. Sie wissen es genau. Ich verstehe nicht, warum Sie es weiterhin behaupten.
Weiter ist mir nicht klar, was Sie mit dem Satz Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? meinen. Wer sollte denn Aussagen belegen, wenn nicht der Verfasser, der sie schreibt?
Meine inhaltliche Kritik, dass Sie oben vom Tisch genommen haben, ist keineswegs dahin und wird sich weiterhi in Änderungen an dem Artikel niederschlagen, nicht in einem Affentheater.
Dass ich nicht Diskussionsbereit bin (Ihre Aussage unten), ist auch so ein (für mich) undeutbarer Satz. Worüber soll ich denn Diskutieren, Sie habe es selber geschrieben, dass Aussagen belegt werden sollen.
Also: das ist genau was ich Affentheater nenne: Sich streiten und sich genseitig aggressiv übersteigen, Vorwürfe und Viktimisierungen hin-und-her schieben, ohne dass ein wirklicher Grund da ist. sala 14:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Großdruck ist ebenfalls Anschreien im Internet.
Hier und hier deine unzulässigen Pauschalreverts, die die Sperre herbeigeführt haben.
Welche inhaltliche Kritik von oben gilt noch an der jetzigen Artikelversion? Jesusfreund 15:18, 27. Jul 2006 (CEST)
Lieber Benutzer, es ist höchst unwürdig von Ihnen, die beide Reverts oben als Beleg für meine Schlechtigkeit anzuführen. Diese Reverts haben die von Ihnen und Benutzer "Lley" dürchgeführte Reverts rückgängig gemacht. Letztere waren Gesamtrevertierungen der von mir heute morgen vorgenommene Änderungen und waren als Änderungen einzelner Passagen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" kommentiert worden. Wie lange noch werde ich auf derartiges antworten mussen? Kommt Ihnen es sinnvoll vor, das Affentheater (schon wieder) hier zu verlängern?.
Und was haben meine Inhaltliche Kritiken in einem Affentheater zu suchen? Ist das eine Vorbedingung für die Entsperrung des Artikel, dass ich wieder meine Zeit verschwinde, indem ich erkläre, was die "Elemente persönlicher Theologie" sind? Wen interessiert es schon... sala 15:41, 27. Jul 2006 (CEST)
Ähm...komm bitte zum Inhalt. Selbstverständlich musst du deine Änderungen begründen wie ich auch. Und zwar ohne unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen anzugreifen.
Ich habe keine moralischen Bewertungen vorgenommen, nur deine Behauptungen widerlegt. Dass du Pauschalreverts gemacht hast nach begründeten Einzeländerungen, stimmt. Jesusfreund 15:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Also nocheinmal: Diese Reverts haben 1) einen Revert von einem Benutzer (ich will keineswegs hier über- oder nebenschwellig Personen angreifen) rückgängig gemacht, vonach alle meine Änderungen von heute morgen auf ein mal weg waren, und 2) einen Revert (oder Umfassende Textänderung) von Ihnen die nicht als Revert markiert war sonder mit "dein Glaube hat dich geheilt" ist eben bereits die christlologische Deutung, nicht aber die allgemeine Form der ältesten Wundertexte: verschiedene Überlieferungsschichten": war also als auf eine einzige Stelle bezogen, nichtdestoweniger waren sämtliche Textänderungen von mir (von heute morgen) auf einmal weg. Sehr schön, dass sie nachträglich Ihre Erläuterungen in der Diskussion vorgetragen haben. Aber das hat gehindert, dass die von mir heute morgen geänderten Passagen im Artikel eine nachvollziehbare Behandlung bekommen könnten.

Das Sie keine moralische Bewertungen direkt vornehmen, ist mir klar. Das Wort Schlechtigkeit stammt von mir und hat einen Grund: Ihre Argomentationsweise scheint mir (ich unterstreiche scheint mir) dazu geeignet, den Diskussionspartner dazu zu bewegen, die Kontrolle zu verlieren und Sachen zu schreiben, die sich nicht gehören. Warum unterstellen Sie denn mir, ich will unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen angreifen? Warum insistieren Sie damit, dass nur zwei Reverts von meiner Seite die Sperrung verursacht haben? Was für Behauptungen sollten die von Ihnen aufgeführte Links auf die Versionsgeschichte widerlegen? Und was ist der Inhalt, auf den ich kommen soll? Ich kann weiterhin keinen Inhalt erkennen. Ich sehe hier nur, dass mir nach und nach Sachen zugeschoben werden.... dass ich als Vandal denunziert werde.... Haben Sie denn mal ein Moment nachgedacht, dass meine Änderungen heute morgen kontruktiv hätten sein können? Warum gleich mit Reverts anfangen? War damit die Sperrung des Artikel beabsichtigt? sala 16:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum letzten Mal: Hier soll der aktuelle Stand des Artikels diskutiert werden, sonst nichts. Dafür wurde gesperrt.
Die einzig relevante Frage lautet also hier und jetzt: Was ist an der jetzigen Version noch auszusetzen? Jesusfreund 16:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Herr Benutzer, in welche Sprache soll ich es denn schreiben? Die Formulierungen der oben von Ihnen erklärte Punkte ist bis auf Lk 4,16 im Artikel nachwievor nicht nachvollziehbar:
  • Warum sollte man (im Artikel) zweifeln dass Joh 8,6 besagt dass Jesus schreibt. Wer hat das angezweifelt?
  • Jesus als Aufrüher verurteil. Warum soll so zusammengefasst werden und nicht etwa "wurde auf Verlagen der Meute, der judischen Priester und Machthabern von den Römern hingerichtet?". Weil es kurzer ist?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel) zu verstehen, dass Lk 4,19 etwas mit einer Bodenreform zu tun hat? Wer ist dazu gekommen und wo wird diese Verknupfung hergestellt?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel) die Aufgaben eines Rabbi aus Lev 19,17f zu erschliessen?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel), dass Lev 19,17f Heilen für Kranke und Hilfe für soziale Randgruppen gebietet? Und warum macht hier sinn Kranke und Randgruppen von dem üblichen Nächsten zu unterscheiden?
Also statt Umstritten Formulierungen mit den Zähnen zu verteidigen, führen Sie Ihre Arg. erstmal im Artikel. (Einmal dass Sie auf diese nicht verzichten wollen, mussen Sie diese Arbeit machen). sala 17:27, 27. Jul 2006 (CEST)
  • G. Theißen, der in seinem Forschungsbericht einen Extrapunkt "Jesu Bildung" aufführt, erwähnt Joh 8,6 nicht einmal. D.h. es wird nicht in relevantem Maß als Beleg für Jesu Schreibfähigkeit gewertet.
Das wundert auch nicht, denn der Vers enthält eine theologische Aussage, die genau das Gegenteil ausdrückt von dem, worauf sich die Schriftlehrer beriefen: den unumstößlichen Wortlaut der Tora. Jesus schreibt auf den Boden: Das könnte bedeuten: Er schrieb auf die Erde, von der alle leben, von der die Ankläger aber die Steine zum Töten der Sünderin aufsammeln wollten. Er schrieb, d.h. malte Kreise oder buchstabenartige Linien in den Staub, wo der Wind sie alsbald wieder verweht: So klar und eindeutig ist Gottes Wille jedem, der Ohren hat ihn zu hören. Auch in der Schöpfung, nicht nur in der Schrift. Also ein demonstrativer Gestus, der den gelehrten Anklägern bereits den Verlust ihrer Bodenhaftung zeigen sollte. So könnte es gemeint gewesen sein.
  • Nein, weil "Aufrührer" auf der historischen Ebene der unumstrittenste Punkt ist. Dies führt der Artikel ja auch detailliert aus.
  • Dass Lk 4,19ff mit dem Begriff "Gnadenjahr" auf Jes 61 und auf Lev. 25/Dtn 15 anspielt, ist eindeutig und daher in der Exegese soweit ich weiß kein Streitpunkt. Lukas zitiert die Jesajastelle in Auswahl, so dass er die sozialkritischen Aspekte betont; dabei folgt er der Sinnrichtung der orginalen Predigt Jesu, wie die Makarismen der Bergpredigt und Mt 11,5 bestätigen, wo ebenfalls auf Jes 61 angespielt wird. - Natürlich geht es hier um die Heilszeit, nicht bloß um eine Bodenreform. Diese konnte Jesus ohnehin nicht politisch realisieren, nur die Hoffnung darauf stärken. Z.B. durch das Teilen der wenigen Nahrung zum Erlernen von Solidarität. Das, was Jesus für die Armen und Kranken in seiner Gegenwart tut, wird daher bereits als Beginn und Zeichen der kommenden Gottesherrschaft verstanden (Schottrof/Stegemann S. 118).
  • Weil Jesus die Nächstenliebe eben ganz bestimmten Gruppen hat zukommen lassen, die sonst durch das soziale und religiöse Sicherheitsnetz durchrutschten. Und er hat dies als Sinnrichtung der ganzen Tora vertreten, die mit Gottes Willen übereinstimmt, also nicht bloß als eine beliebige Auslegung unter anderen. Das war das, was an seiner Botschaft Anhänger wie Gegner erschreckt hat (Mk 1,22; Mt 7,28 u.a.).
Ich brauche hier nichts mit Klauen und Zähnen verteidigen, sondern mache nur auf die Zusammenhänge und Begründungen aufmerksam, die aus dem Bibeltext hervorgehen und zudem in der Forschungslandschaft existieren. So wie du es wolltest. Was daran nun wieder falsch sein soll, verstehe wer will, das hast du doch verlangt. Jesusfreund 17:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Herr Benutzer, hier scheint wohl, dass wir den Ist-Zustand wieder eingeholt haben. Jetzt machen Sie mir den Eindruck, Zähne und Klauen aus dem Spiel lassen zu wollen. Nicht heute morgen. Unser Inhalt ist aber weiterhin sehr dünn. Es geht "nur" darum, das geschriebene punktuell zu belegen. Im einzeln:

  • 1) Es ist schon ein Schritt voran, dass im Artikel nicht mehr steht, die Evangelien gäben über Schreib- und Lesenfähigkeit Jesu keinen Auskunft. Dass G. Theissen Joh 8,6 nicht erwähnt kann nicht viel argumentieren, allenfalls gegen Theissen sprechen. Die unterschied, die sie erwähnen, zwischen 'katagrapho' und 'grapho' ist auch kein Unterschied. Die jerusalemer Bibel -als Beispiel nur- kommentiert, dass der Sinn des Gestus dunkel ist, und ich kenne keinen Kommentar, der angezweifelt hat, dass der Gestus eben das ist, was im Ev. steht: Mit dem Finger Schriftzeichen auf dem Boden schreiben. Es gibt auch keine Übersetzung, die den Passus nicht mit "schreiben" übersetzt. Wenn Sie einen Kommentar kennen, der Zweifeln aufwirft, dann her damit in einer Fußnote. Sonst einfach das Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich streichen.
  • 2) Von der Sache mit der Hinrichtung wird noch lange Rede sein, sobald ich mir die entsprechende Abschnitte vornehme. Also später.
  • 3) Dass Lk 4,19 auf Jes 61, Lev 25 und Dtn 15 verweist ist nur insofern eindeutig, als "Jahr des Herrn" mit Gnadenjahr Sabbattjahr in Verbindung gebracht wird. Aber Lv spricht von Rückkaufsrecht, Jes 61 von doppelten Besitz... also bis man auf die gerechte Umverteilung des Bodens (Formulierung, die man unweigerlich im modernen Sinn verstehen muss) gelangt, bedarf schon mehreren Passagen. Fazit hier gehören die Exegeten, die von einem Bodenreform sprechen, in einer Anmerkung. Sollte keiner davon sich finden lassen, dann wird der Leser auf diese Beihilfe verzichten müssen, und vom restlichen Text seine Schlussfolgerungen allein ziehen.
  • 4) Nein, Jesus hat die Nächstenliebe eben nicht ganz bestimmten Gruppen allein zukommen lassen. Das die Gesetze des Levitikus die Schwachen besonders schützen und dass Jesus ihnen gegenüber eine besondere Zuwendung zeigt, ist was anderes. Aber dass die Nächstenliebe jemand privilegiert und anderen außer Acht lässt, ist eine reine Entstellung des biblischen Texts. Kann keiner als Exegese verkaufen. Sollte irgendein Fachmann das je geschrieben haben, soll er mit Name, Nachname und Werk zutage treten. Der Satz kann nicht einfach so mit den Verweis auf Lev 19,17f stehen bleiben.

sala 20:06, 27. Jul 2006 (CEST)

  • Das Niederschreiben steht in Joh 8,6 ohne Objekt und mit Vorsilbe kata da, es kann auch Zeichnen bedeuten und belegt daher keinesfalls eine konkrete Schreibfähigkeit Jesu. Sonst hätte auch wenigstens einer der Exegeten, deren Bücher vor mir liegen, dazu was gesagt. In den Text gehört nur, was der Wortlaut wirklich hergibt.
  • Wenn die Kreuzestafel INRI für dich zweifelhaft ist und dass Pilatus einen Hinrichtungsbefehl nach römischem Recht gab, dann wäre das zunächst mal ein guter Grund, für diese Zweifel wissenschaftliche Vertreter und NT-Belege anzuführen, statt eins der klarsten Tatbestände des NT aus dem Text zu löschen zu versuchen (per edit war).
  • Rückgabe des Erblandes ist das Leitmotiv von Jes 61, das deutlich an das Gottesrecht des Erlassjahres anknüpft und dieses auf die Rückkehr der Exilierten und die endzeitliche Umkehr der Geschicke Israels und der Völker bezieht. So kompliziert ist diese Verbindung nicht. Zumindest eine Veröffentlichung dazu habe ich hier bereits genannt.
  • Punkt 4 verzeichnet völlig, was der Text sagt und was ich dazu hier erläutert habe: Von "allein", "privilegiert", "außer Acht lassen" usw. steht da ja überhaupt nichts, nur von einer in der Tat erkennbaren Hauptrichtung des Handelns Jesu (frei rezitiert: "ich bin gekommen, die Sünder, nicht die Gerechten, die Kranken, nicht die Starken zu berufen").
  • Ebenso ergeht die Zusage des Reiches an das Volk der Armen, aber damit werden die Reichen keinesfalls ausgeschlossen. Auch ihnen fehlt ja Gottes rettender Geist, auch ihnen wandte Jesus sich zu. Auch Zöllner ("Mittelschicht") gehörten ja zu den ausgegrenzten Randgruppen damals. Doch ihre Erlösung ist eben gerade, den Armen zu helfen, deren Heil für Jesus Vorrang hat. Sie erhalten die Heilszusagen als Erste, stellvertretend für alle.
Dass es dabei immer um das ganze Gottesvolk ging und jede Einzelheilung Zeichen für die kommende Erlösung der ganzen Welt sein sollte, ist klar und steht ebenfalls deutlich im Text.
Tue also bitte nicht so, als müsstest du erst kommen, um diese Selbstverständlichkeiten zu ergänzen, wenn sie im Artikelkontext längst ausführlich und angemessen behandelt sind. Jesusfreund 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter, und ich habe nicht vor, hier unendlich zu diskutieren. Es ist nicht gut, dass der Artikel so lange Zeit gesperrt bleibt. Also meine Forderungen im amtlichen Stil:

  • 1) Abschnitt Jesus von Nazaret#Jugend, Ausbildung, Beruf, 4. Absatz: Satz "Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich" streichen wenn Aussage unbelegt;
  • 2) Ist In Moment kein Thema;
  • 3) Abschnitt Jesus von Nazaret#Verkündigung des Gottesreichs, 4. Absatz: Formulierung "...das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss" ändern/streichen wenn nicht mit einem Zitat belegt;
  • 4) Will ich auch fallen lassen: Wortlaut des Satzes deckt sich nicht unbedingt mit Ihren Erläuterungen in der Diskussion. Könnte im Grunde – bis auf die Nahlegung Lev 19,17f mit dem Aufgabenbereich eines Rabbis – so bleiben.

Wenn Sie nicht bereit sind, auf Punkt 1 und 3 – die ich als Selbstverständlichkeiten betrachte – einzugehen, dann brauchen wir wohl eine Schlichtung. Ich erwarte übrigens, dass Sie (Benutzer "Jesusfreund") wegen Ihres heutigen Verhaltens mir (Benutzer "A.Sala") gegenüber sich entschuldigen. sala 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)


1. Hast du mal unten geschaut unter Änderungen oder in die History? Bitte halte dich auf dem Laufenden, das vermeidet Missverständnisse.
2. Ich glaube kaum, dass du erst edit war führen und dich dann diskussionslos aus der Affäre ziehen kannst. Dieses Verhalten ist klar regelwidrig.
3. Der Zusammenhang zwischen Lk 4, Jes 61 und Lev 25 ist durch den Begriff "Gnadenjahr" bereits ausreichend belegt. Schuldenerlass, Rückkauf oder Rückgabe des Landes, Wendung der Geschicke der Recht- und Besitzlosen und Unfreien, so dass jeder sein Erbteil erhält (Jes 65,21f) --> Frieden: Diese Motive für die Heilserwartung bilden bei Tritojesaja - und nicht nur ihm - einen unauflösbaren Zusammenhang.
Konkrete irdische Gerechtigkeit - jeder soll erhalten, was er zum Leben braucht - ist Bestandteil der endzeitlichen Zukunftserwartung auch bei Jesus und Lukas. Jesus nahm keine Bodenreform in Angriff, aber:
In der Heilung der Kranken und dem Evangelium für die Armen besteht die Erfüllung des Heils in der Gegenwart Jesu. Sie sind Heilszeichen der gegenwärtigen Königsherrschaft Gottes. (Schottrof/Stegemann zu Lk 4,18-21, S. 117f)
Klartext: Weil Jesus bei den Armen ist und ihnen verkündet, dass sich alles wenden wird, ist das Reich Gottes schon für sie Gegenwart, hat die Wende der Geschicke schon begonnen. Auch der unten zitierte ÖRK-Text kann als Beleg für diese Exegese gelten.
4. OK; wenn es so bleiben kann. Nur: Warum dann dieser Riesenaufwand zuvor? Egal, Hauptsache wir finden eine Lösung.
5. Entschuldigungen kann man nicht erpressen, das weiß jeder, und ich habe glaube ich mehr Grund als Du, mich über dein unverschämtes Verhalten zu beschweren. Ich tue es aber nicht, sondern gehe komischerweise trotzdem auf dich ausführlich ein und verweigere keine Diskussion. Nimm dir daran ein Beispiel. Jesusfreund 22:19, 27. Jul 2006 (CEST)

[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Der neue Text ist eine Salomonische Lösung! Wozu die ganze Aufgeregtheit? Texte verbessern, nicht revertieren. Und zwar erst 48 Stunden, nachdem die Änderung vorgenommen wurde. Solange tief durchatmen und Alternativformulierungen durchdiskutieren. So vermeidet man Editwar. Ich bin zwar der Ansicht, dass Jesus als tektoon zumindestens Grundkenntnisse des Schreibens haben musste, auf jeden Fall aber des Zeichnens (wie steht es in einem Klassiker der Weltliteratur über eine ägyptische Hieroglyphenschule: "... die mit Recht behauptet, dass, wer zeichnen kann, auch schreiben kann!"), aber dafür gibt es keine Quellen. Was die Szene mit der Ehebrecherin angeht, ich habe immer vermutet, dass katagraphein hier Smileys oder Haus des Nikolaus zeichnen heißt, psychologisch einfach eine inhaltsleere Tätigkeit, die ihm die Möglichkeit gibt, die Zeit zu überbrücken, bis ein Augenblick der Ruhe eintritt, in die er seinen Pfeil schießen kann, ein Pol der Ruhe in der ganzen Aufgeregtheit. Da Tiefsinniges reinzuinterpretieren erscheint wenig begründet. Warum sollten es Schriftzeichen sein, die er in den Staub zeichnet? So stellt der Text jedenfalls richtig das Übersetzungsproblem von katagraphein dar. --89.52.140.248 15:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Das Erlassjahr im Alten und Neuen Testament

Hier eine Exegese beim ÖRK:

In der Tradition des Sabbat-/Erlassjahres enthält die hebräische und die christliche Heilige Schrift den entscheidenden Auftrag zur periodischen Überwindung struktureller Ungerechtigkeit und Armut und zur Wiederherstellung gerechter Beziehungen. Nach den ältesten hebräischen Sabbat-Traditionen wurden der Konsum und die Ausbeutung des Landes durch den Sabbat und das Sabbatjahr eingeschränkt. Menschen und Tiere sollten am siebten Tage ruhen und das Land alle sieben Jahre nicht bestellt werden (Mose 23, 10-12). Während des Sabbatjahres sollten Schulden erlassen und Sklaven freigegeben werden, und im Erlassjahr sollten alle Familien ihr Land zurückerhalten (Mose 25). Diese Gebote werden aufgenommen in das "gnädige Jahr des Herrn"(Jesaja 61, 1-2a) und in Jesaja 65, 17-25 als "ein neuer Himmel und eine neue Erde" beschrieben. Gerechtigkeit bringt mit anderen Worten Frieden für die ganze Schöpfung Gottes. Im Neuen Testament erweitert Jesus die Vision vom Erlassjahr, indem er den Armen die gute Nachricht verkündigt, den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen. Er lehrte seine Jünger für die Vergebung der Schulden zu beten (wie wir vergeben unseren Schuldigern). Pfingsten zeichnete sich durch die Umverteilung des Besitzes aus, so dass "keiner unter ihnen war, der Mangel hatte" (Apg. 4, 34; vgl. 5. Mose 15.4). - Die Erlassjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden...

Jesusfreund 21:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Edit War

Bitte klärt die inhaltlichen Differenzen hier und nach Konsensfindung lasst ihr den Artikel entsperren --Gunter Krebs Δ 12:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gunter, schau genau hin, die letzte Veränderung von Jesusfreund war gar kein Editwar. Ich vermute, dass es keinen Dissens gibt. Kannst genausogut wieder aufsperren. Kunst statt Porno 13:28, 27. Jul 2006 (CEST)
Bis A.Sala sich diskussionsbereit zeigt, sollte der Artikel gesperrt bleiben. Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)
A.Sala ist doch die Ruhe selbst. Ein Editwar besteht nicht und der Artikel sollte für Dompfaff und andere bearbeitbar bleiben. Kunst statt Porno

Änderungswünsche

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte, das die gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lk 4,18-19). An dieses alte biblische Gottesrecht (Lev 25; Dtn 15) erinnerte schon Deuterojesaja im Babylonischen Exil (Jes 61).

---> sollte geändert werden zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15). An dieses Erbrecht jedes Israeliten erinnerte schon Elija den König Israels (1Kön 21,20); im Babylonischen Exil wurde das Erlassjahr Bestandteil der prophetischen Zukunftsverheißung (Jes 61,1-7; 65,21f).

Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 16:05, 27. Jul 2006 (CEST)
Vielen Dank! Jesusfreund 16:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden. Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich:

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Jesusfreund 20:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Geprüft, für gut befunden und so eingefügt. --Okatjerute !?* 21:04, 27. Jul 2006 (CEST)
Merci! Man sieht, so geht es auch ohne Hektik voran. Jesusfreund 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

mit Zusatz von JF, siehe unten, eingearbeitet, --He3nry Disk. 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15)

Bitte ändern zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Besitzes einschloss (Lev 25; Dtn 15)[1]

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den ersten Vorschlag mit dem Zusatz oder zeichnete OK, für die Referenz möchte ich nochmal in der Bibliothek die NT-Kommentare durchschauen und dann melde ich mich. (geht nur nicht so schnell). Gruß, Jesusfreund 12:53, 28. Jul 2006 (CEST)


Gefangennahme: durch wen?

Die ersten Sätze in "Gefangennahme" sind nicht sauber: "... seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten. Nur sie durften Schwerter und Lanzen tragen." Die Tempelwache hatte damals etwa die gleiche Zuständigkeit wie heute die Domschweizer. Sie durfte "Hausrecht" (das es damals so natürlich noch nicht gab) im Tempel ausüben, mehr aber nicht. Der "Stadtwald" lag ja wohl außerhalb der Stadtmauern, war also kein "Stadtwald" (ein Wald innerhalb der Stadt). Bewacht, also permanent mit römischen Soldaten besetzt, war er mit Sicherheit nicht. Wenn sich römische Soldaten nachts außerhalb der Antonia gewagt haben, dann sicherlich nicht für die Bewachung eines Gartens ohne militärische Bedeutung. Gemeint ist wohl "gehörte zur Kontrollsphäre der Römer" im Unterschied zum Tempel, in den die Römer eher nicht gingen (erst ein paar Jahrzehnte später). Der Satz, dass nur römische Soldaten Schwerter und Lanzen tragen durften, ist mehr als verwegen. Warum hat man dann Petrus nicht direkt mitgenommen, wenn er offensichtlich gegen ein Waffenverbot verstieß? Selbstverständlich war damals jeder Reisende oder wer sich außerhalb einer befestigten Stadt aufhielt bewaffnet. Halt nicht vollverchromt, wie die römische Legion, aber das aus Kostengründen. Ich schlage folgende Änderung vor: "... zuständig, seine Tempelwache übte aber nur Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger und er war damit ein geeignetes Versteck der Zeloten. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager ..." --89.52.140.248 15:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Gibt es zu diesem Änderungswunsch noch weitere fachlich Kommentare, bevor ich mich da ran traue? --Okatjerute !?* 08:17, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich finde die Änderung sinnvoll, --He3nry Disk. 09:38, 1. Aug 2006 (CEST)
Nach Überlegung habe ich den Änderungswunsch stilistisch leicht überarbeitet eingefügt. --Okatjerute !?* 10:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich kann nach diesen Ausführungen zunächst mal nichts Falsches an der bisherigen Formulierung entdecken:
Er [der Hohepriester] war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten.
Dass es um "Sicherung" ging, ist mit "Tempelwache" (so wird sie bei Theißen genannt) und "bewachen" bereits ausgesagt. Also keine Zusatzinfo und kein sprachlicher Vorteil bei der Änderung. Nachteil jedoch: ein weiteres Ung-Wort und unnötige Verkomplizier-ung (sic) des Satzbaus.
Dass der Ölberg mit dem Garten Getsemani damals nicht zum Stadtgebiet gehörte, ist nach meinen Quellen bisher nicht belegt. Er lag auf der Ostseite des Kidrontals praktisch direkt an den Tempelbezirk angrenzend. Dessen Umfassungsmauer war aber wohl nicht mit der Stadtmauer identisch, jedenfalls ist das offenbar ungewiss (Josephus spricht von drei Umfassungsmauern unter Herodes Antipas, wobei die dritte unvollendet blieb).
Unabhängig von dieser eher irrelevanten Frage ist nach allem, was ich noch von der Lektüre Paul Winters weiß (Buch leider verliehen), sicher, dass die Festpilger keine römischen Langschwerter und Lanzen mitführen durften. Denn es kamen zum Passahfest Hunderttausende in die Stadt: Da wäre die Gefährdung der römischen Besatzer einfach zu groß geworden. Deshalb ja Jesu Festnahme und Auslieferung nach seiner Tempelreinigungsaktion am Vortag!
Kurzschwerter (eher Messer, siehe Schwertvers) trugen Juden gleichwohl unterwegs zur Selbstverteidigung auf Reisen. Die "Sikarier" (zelotische Attentäter) meuchelten damit auch römische Soldaten.
Der Kauf solcher Waffen wird in Lk 22,36ff als Rücknahme der in Mk 6,8 par. befohlenen Waffenlosigkeit der Jünger erklärt und soll eine Schriftverheißung begründen: "Jesus wurde unter die Übeltäter gerechnet." Also betont diese Bewaffnung gerade nicht eine beabsichtigte Gegenwehr gegen Römer, sondern den Gegensatz zwischen dem schuldlosen Jesus und den Zeloten, zu denen ihn die Römer irrtümlich zählten.
Das römische Militär war als Besatzungsmacht natürlich für das gesamte Stadtgebiet zuständig, nicht bloß die Burg Antonia (dort residierte Herodes und eventuell Pilatus). Es war während einer Pilgermassenveranstaltung besonders zur Aufmerksamkeit verpflichtet.
Dass die, die Jesus festnahmen, römische Soldaten waren, wird auch ohne das Waffenprivileg von Schwertern und Lanzen besonders deutlich bei Joh 18,3.12: Dort werden "Soldaten" ausdrücklich extra als eigene Gruppe neben den "Dienern der Hohenpriester und Pharisäer" genannt, die in Vers 12 als "Diener der Juden" wiederholt werden.
Der Ausdruck "Speira" kann sich auf eine Truppe ("Kohorte") von bis zu 400 Mann beziehen. Nur eine vorherige Warnung des Kaiphas an Pilatus vor einem zelotischen Rädelsführer würde einen solchen Aufwand erklären. Dem widerspricht allerdings die Flucht der Jünger, die bei so vielen Soldaten kaum möglich gewesen wäre. Deshalb waren es wohl weniger, aber jedenfalls nicht bloß Mitglieder der jüdischen Tempelwache. Johannes hat als letzter der Evangelisten nach dem Urteil von Theißen in vielen solcher Details historisch zutreffende Erinnerung bewahrt.
Falls sich wider Erwarten noch NT-Forscher finden, die ausdrücklich und belegt widersprechen, dass es Römer waren, die Jesus festnahmen, sollten sie hier zuvor genannt werden. Ich kenne keine (ich kenne natürlich aber auch nicht alle).
Fazit: Ich bitte daher, die vorherige Version mit folgender kleinen Abwandlung wiederherzustellen:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, die jüdische Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Behelfsunterkunft für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – bewachten römische Soldaten. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); man nimmt an, dass es vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da Joh 18,3 neben seinen Knechten ausdrücklich eine Soldatenschar (σπειρα) erwähnt.
Den Linkhinweis (siehe dazu: Antijudaismus im Neuen Testament#Forschungspositionen) bitte ich zu löschen, da der Link nicht mehr sinnvoll ist, nachdem Benutzer:A.Sala die Forschungspositionen zum Todesprozess Jesu, die hier keinen Platz fanden, dort komplett gelöscht hat. --Jesusfreund, 18:20, 7. Aug 2006
Stück für Stück: Das mit dem "aber nur für den Tempelbezirk zuständig" geht von fest umrissenen "Zuständigkeiten" aus. Gab es die? Eher wohl nicht.
Doch, Theißen spricht ausdrücklich davon und es ist auch kein gravierender Unterschied, von "bewachen" oder "sichern" oder - warum einfach, wenns auch umständlich geht - "Ausüben von Sicherheitsaufgaben" zu reden. Sei bitte nicht so spitzfindig, wozu denn. JF 10:10, 8. Aug 2006
Hmmm, kein Unterschied zwischen "bewachen" und "sichern"? Bewachen heißt physische Anwesenheit, Wache stehen etc., also da ist wirklich ständig jemand anwesend (im Unterschied z.B. zum Überwachen, da reicht sporadisches Hinschauen). Zuständig für die Sicherung, d.h. nur, dass man denjenigen ruft, wenn da was ist. Also: Stand da die ganze Nacht durch eine römische Wache oder nicht? Wenn nicht, dann ist "bewachen" der falsche Ausdruck. Ich bin nämlich dadrauf gestoßen, dass wie ein kleines Gebiet, dass rund um die Uhr bewacht sein soll (kannst ja mal nen Richter fragen, was der von einem Parkplatz hält, der mit rund um die Uhr Bewachung wirbt, und wo auf Anruf nach ner halben Stunde jemand kommt), ein beliebtes Versteck für Aufrührer sein soll. Mit Zuständigkeiten meinte ich eine klare räumliche Aufgabenteilung zwischen Polizeigewalt der Tempelwächter und der Römer, ähnlich wie heute auf dem Petersplatz, der von der italienischen Polizei gesichert wird (nicht bewacht) und wo italienisches Strafrecht gilt, während für den Rest des Vatikans die Vatikanpolizei zuständig ist. Die Römer haben sicherlich der Tempelwache keine ihre eigenen Kompetenzen beschränkenden Vollmachten gewährt, oder behauptet Theißen das? Die Tempelwachen waren einfach nur so was wie die schwarzen Sheriffs in München und damit eigentlich gar nicht polizeilich zuständig sondern übten nur Hausrecht und Schutzaufgaben aus.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Daher ist die, vielleicht einfacher zu formulierende, "Tätigkeitsbeschreibung", also Ausüben von Sicherheitsaufgaben, richtiger. Mehr wissen wir nicht. Ob ein paar von den Jungs den Hohepriester auch begleiteten, wenn er durch die Stadt wandelte, kann man nicht sagen. Könnte sein, oder auch nicht. Ob es sich hierbei um die "Knechte" (also irgendwelche bezahlten Personen) handelte, die bei der Verhaftung dabei waren, alles Spekulation.
Nein, die Tempelwache ist auch aus anderen Dokumenten der Zeit bekannt (z.B. Josephus zu Jesus ben Ananias). Angriffe auf den Tempelkult wurden durchgehend vom Sanhedrin verfolgt, dazu brauchte er eine eigene Söldnertruppe. JF 10:10, 8. Aug 2006
Ich kann beim besten Willen keine Bemerkung von mir lesen, dass ich bezweifelt hätte, dass die Tempelwache nur in der Bibel erwähnt wird. Du hast die irritierende Eigenschaft Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet. Also, war die Tempelwache auch die "Leibgarde" des Hohepriesters? Durften die auch in Waffen außerhalb des Tempels rumlaufen, oder mussten sie die Waffen abgeben, wenn sie den Tempel verließen? Hatten sie überhaupt Waffen? Welche? Schwerter und Stangen? (Die römische Armee kannte zwar "Stangen", aber nicht im Einsatz!) Wenn es eine Söldnertruppe war (also Soldaten), woraus dann schließen, dass sie nicht die Bewaffneten waren, die Jesus festnahmen?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Der Begriff "Garten" sollte hinterfragt werden, da damit heute völlig andere Vorstellungen verbunden sind, als damals. Es war entweder irgendeine Fläche nach Mk, aber angebaut oder gepflegt nach Joh, also kein Brachland. Es empfiehlt sich, hier einen weniger vorbelasteten Begriff wie Landstück oder Grünfläche zu verwenden. Ein Stadtwald war es jedenfalls nicht. Und der Begriff "Stadtgebiet" war damals noch nicht erfunden. Es gab Siedlungsgebiet, umfriedetes Gebiet, ggf. noch Hoheitsgebiet, aber kein Stadtgebiet.
"Garten" ist die allgemein üblichste Bezeichnung für den Olivenbaumhain am Fuß des bewachsenen Ölbergs. Keine Notwendigkeit, daran rumzufriemeln und ein neues Fass aufzumachen. So relevant ist dieser Punkte auch nicht in der historischen Debatte um Jesus. JF 10:10, 8. Aug 2006
Richtig, deshalb habe ich auch den Begriff Stadtwald raushaben wollen. Gegen Garten habe ich nicht wirklich was. Aber wenn es ein Hain ist, warum Garten? Die Fläche wird traditionell aufgrund der Bibelübersetzungen so genannt, aber ist es ein Garten? Also wenn es nicht relevant ist und der Ausdruck Garten nicht richtig, sondern Olivenhain, dann darf in Wikipedia es jeder verbessern, oder?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Der Ausdruck "Behelfsunterkunft" ist sicher falsch, eine Unterkunft ist immer etwas, wo man "unterkommt", also mit Schutz nach oben, auf jeden Fall mehr als eine Baumkrone. Lagern ist der richtige Ausdruck.
Es wurden laut Theißen regelrechte Zeltstädte für die Pilgermassen eingerichtet. Für Getsemani kann man annehmen, dass die Bäume den Schutz boten für mittel- und obdachlose Pilger. "Lager" ist da weit missverständlicher, da der Hain wohl keine Zäune und Campingplatz-Einteilungen hatte. JF 10:10, 8. Aug 2006
Damit ist aber nicht der Hain die Behelfsunterkunft, sondern die Zelte. Ich schrieb übrigens Lager, nicht Campingplatz. Seitwann haben Lager Zauneinteilungen? Warum dieser komplizierte Begriff "Behelfsunterkunft"? Schon mal in einem Zeltlager gewesen? Oder nur auf einem einem 3-Sterne Campingplatz? Du schreibst doch unten selbst Jesu Lager.--89.52.171.70 06:25, 9. Aug 2006 (CEST)
Der Ausdruck "bewachen" ist ebenfalls falsch. "Bewachen" bedeutet, dass da eine permanente Wache ist. Das ist auszuschließen. Eine permanente Wache außerhalb einer rundum gesicherten militärischen Einrichtung gibt es nicht, wenn überhaupt nur mit hoher Mannschaftsstärke und das nur im Ausnahmefall und kurzfristig. Die Römer waren bekannt dafür, dass sie selbst auf dem Marsch für jede Nacht Sicherungen für ihr Lager einrichteten (Schanzen und Palisaden). Wenn diese kleine Fläche des "Gartens" von Getsemani wirklich von 10-20 römischen Hilfstruppen bewacht worden wäre, hätten sich dort keine Zeloten versteckt.
Keine Ahnung wo du all diese Vermutungen hernimmst und wieso du sie als Gewissheiten ausgibst. Welcher Forscher redet denn auf einmal von Marsch, Lager mit Palisaden, 10-20 Hilfstruppen bei Jesu Festnahme? Wer folgert so etwas aus dem kleinen Wort "bewachen"?
Ich finde den Ausdruck als Äquivalent für "sichern" völlig OK. Und Deutsch ist besser als "kontrollieren". Dass damit keine regelmäßigen Patroulliengänge oder Rundumbewachung jedes Baumes und Strauches gemeint sein muss, soviel Deutungsspielraum darf man dem Wort schon noch lassen. JF 10:10, 8. Aug 2006
Das Wort "bewachen" entstammt der deutschen Sprache. Die Interpretation dieses Begriffes ist - zumindest in der Rechtssprache - eindeutig, aber auch der Duden lässt nicht viel Spielraum für ständige Abwesenheit. "Bewachung" verlangt eine ständige Beausichtigung zumindest auf elektronischem Wege (ich gehe davon aus, dass Theißen für den Garten Getsemani keine CCTV-Bewachung postuliert). Dafür brauche ich keine NT-Forscher, um zu wissen was bewachen heißt. Gibt es irgendeinen Beleg, dass die römische Armee in Jerusalem dem Garten Getsemani eine gegenüber anderen Gärten besondere Überwachung zukommen ließen, so dass der Ausdruck "bewachen" zu rechtfertigen wäre? Ich gehe jetzt davon aus, dass Du mit "bewachen" keine solche ständige Anwesenheit einer Wache meinst. Ok, deine Meinung. Die deutsche Sprache ist tolerant. Der Duden aber nicht so sehr, wie es dafür nötig wäre. Meine Ausführungen basierten auf der Annahme, dass Du das Wort so verwendest, wie der Duden. Daher versuchte ich darzulegen, weshalb die ständige Anwensenheit einer Wache am Garten nicht plausibel ist.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Dieses Gebiet gehörte zur Militärzuständigkeit der Truppen in der Burg Antonia, kein Zweifel, nicht zum Sicherungsgebiet des Tempels. Wenn da also einmal irgendetwas zu sichern war, hat das römische Militär dort die Polizei- bzw. Militäraufgaben ausgeführt. Das soll mit dem Satz über die "unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen" ausgesagt werden. Kann man vielleicht besser formulieren.
Eben, vorher war es einfacher, kürzer und klarer. Wir sind uns ja bei der Aufgabenverteilung (also eben: "Zuständigkeit") einig. Wozu also dieses aufwendige Rumrechten? - Oben hattest du selber suggeriert, die römische Militärpräsenz sei auf die Burg Antonia begrenzt gewesen: Wenn sich römische Soldaten nachts außerhalb der Antonia gewagt haben, dann sicherlich nicht für die Bewachung eines Gartens ohne militärische Bedeutung. Dafür hast du weder einen historischen Beleg geboten noch für deine sonstigen Überlegungen. Die Tatsache, dass Römer nachts vermutete Zeloten aufspürten, spricht genau dafür, dass sie eben auf die ganze Stadt aufpassten, besonders auf mögliche Zelotenverstecke, besonders bei hohen Festtagen mit großem Pilgerzustrom. JF 10:10, 8. Aug 2006
Also, wenn sich Soldaten nachts nur in größeren Trupps aus ihrem Lager trauen, heißt das nicht, dass sie keine Zuständigkeit außerhalb des Lagers haben. Es heißt nur, dass die Sicherheitsvorschriften für nächtliche Ausflüge in unsicheres Gebiet jeden halbwegs intelligenten Offizier dazu veranlassen, nachts nur mit genügender Mannschaftsstärke auf die Straße zu gehen. Und es ist wirklich eine uralte militärische Regel, dass man keine Wachen in fremdem Gebiet alleine durch die Gegend wandern oder gar Wache stehen läßt. Wenn sie nachts auf Zelotenjagd gegangen sind, bestimmt nicht wie 007 im Alleingang. Das war wenn eine richtige Militäraktion. Glaubst Du ernsthaft, dass die Römer wie unsere Schupos früher an der Ecke durch die Stadt patroulliert sind (gar nachts!) und an Brennpunkten Wache gestanden haben? Wenn es zum Aufstand kommt, sind die doch sofort alle tot. Und wer schlägt dann den Aufstand nieder? Nein, die haben Präsenz nur in großen Einheiten gezeigt und wenn es irgendwo Trouble gab, ist da eine Truppe von 20-40 Leuten hin und hat kurz dazwischen gehackt ohne lange nachzufragen (ein jüdisches Leben war nichts wert, wer bei so einem Aufstand den Mund zu laut aufmachte, wurde gefangen genommen und gekreuzigt). Dafür war der gute Pilatus doch so beliebt. Das steht natürlich nicht in der Bibel - das ist einfach römische (und sonst auch) Militärtaktik.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Der Begriff des "[Soldaten]" ist zu modern behaftet, dass er hier verwendet werden sollte. Ob die Tempelwache "Soldaten" war, läßt sich durchaus diskutieren, sie bekamen Sold, waren unter Befehl einer Obrigkeit und soldatisch organisiert.
Joh 18,3 unterscheidet wie gesagt "Speira" (am ehesten lateinisch mit "Kohorte" zu übersetzen, so Rienecker, Sprachschlüssel zum griech. NT S. 243) von "hypäretäs" (Diener = Tempelwache, ebd. Es handelte sich demnach bei der Speira eindeutig um römische, nicht jüdische Söldner, die auch entsprechend bewaffnet waren. JF 10:10, 8. Aug 2006
Ich bezweifele jede Fundierung dieser Behauptung. Du weißt wieviel Mann eine Kohorte (das man speira auch mit cohors übersetzen kann, weiß ich auch, aber man muss nicht) hatte? Du weißt wieviele Kohorten damals in Jerusalem stationiert waren? Wieviel Mann in Waffen passten denn überhaupt in den Garten? Wenn Du noch nicht einmal den Unterschied zwischen bewachen und sichern kennst, dann vermute ich mal, dass dieses militärische Wissen bei Dir und auch bei Rienecker fehlt. Also ich kann weder aus hyperetäs noch speira irgendeine Nationalitätsangabe erkennen, sondern nur das die einen unbewaffnet waren, die anderen nicht. Die von dir unten genannten Quellen sagen wohl auch nicht mehr.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Natürlich durften innerhalb der Stadt keine Kriegswaffen getragen werden. Das hätten die Torwachen sofort unterbunden, wenn da eine voll bewaffnete Truppe mit einer anderen Feldpostadresse reinmaschiert wäre. Doch kann keine Rede davon sein, dass der Besitz solcher Waffen allgemein verboten war. Damals konnte man Kriegswaffen noch ganz einfach selber herstellen. Das Kurzschwert (gladius/machairan) war das normale Schwert des römischen Legionärs. Es war ein bischen länger als ein Messer (mehr einer Machete ähnlich, aber zweischneidig), und damit eindeutig eine Waffe für den Kampf, kein Werkzeug wie ein Messer. Neben dem gladius hatte der normale Legionär auch nur noch das leichte und das schwere pilum, aber keine Lanze, wie z.B. die makedonische Phalanx. Eine Lanze ist eine Waffe, um einen Gegner auf Distanz zu halten. Daher wird die Tempelwache Lanzen gehabt haben. Mit Schwertern kann man nur zuschlagen. Außerdem ist bei Mk gar nicht von Lanzen, sondern nur von Stangen die Rede, die wirklich nur der Disziplinierung von Massen dienen.
Danke für den Nachhilfeunterricht, nur weiß mittlerweile niemand mehr, worum es dir hier überhaupt geht dabei. Was haben diese Informationen mit der fraglichen Textpassage zu tun? Dort ist die Bewaffnung nicht genannt, jedoch der Beleg für römische Söldner. JF 10:10, 8. Aug 2006
Teil des geänderten Teils war die Behauptung, dass das Tragen von Waffen verboten war. Dies wurde als Begründung dafür genannt, dass die Bewaffneten im Garten Römer gewesen sein müssen. Der Nachweis, dass es ein solches Verbot offensichtlich nicht gab, bedeutet zugleich, dass die bisherige, viel zu vereinfachende Begründung im Text hinfällig ist. jus gladii heißt übrigens nicht Gesetz zum Verbot Schwerter zu tragen ... Die Tempelwachen waren mit Sicherheit nicht schlechter bewaffnet als die Hilfstruppen. Damit muss eine neue Begründung für die römische Herkunft der Bewaffneten. Aus dem Wortlaut des Textes ist sie weder direkt noch indirekt ableitbar. Wie wir unten feststellen, ist sie nur aus dem politischen Gesamtzusammenhang ableitbar.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Die römischen Truppen, deren Lager in der Antonia war (nicht nur Palast von Herodes und Pilatus), waren nicht nur für das "Stadtgebiet" (wie gesagt, den Begriff im heutigen Sinne gab es noch nicht), sondern überhaupt für das gesamte römische Hoheitsgebiet zustängig, egal wo. Es war keine Stadtpolizei, deren Zuständigkeit irgendwo an einer nicht existenten Stadtgrenze endete. Es gab zwar in den römischen Städten "Polizei", aber nicht in den Provinzen. Polizeiaufgaben wurden meist auch von den Hilfstruppen ausgeführt.
Eben das habe ich oben längst bestätigt und damit begründet, dass sie eben auch den Garten Getsemani "bewachten" oder "sicherten" oder "kontrollierten". Wieso dieses ausschweifende Drumrumreden, wenn wir darin einig sind? JF 10:10, 8. Aug 2006
Du bestehst doch auf dem Begriff Bewachen, den ich für falsch halte. Du hast aber behauptet, dass meine Bezugnahme auf die Antonia bedeuten würde, sie seien nicht dafür zuständig. Das habe ich nie gesagt, nur dass sie den Garten nicht i.S.d. Duden bewachen.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Es versteht sich aber, dass die römischen Truppen ihr Lager, also die Antonia, nachts nur in wohlbegründeten Fällen verließen, und dann in entsprechender Mannschaftsstärke, also wenigstens 5 aber eher 10 Leute, unter Führung wenigstens eines Optio.
Eben darum folgern viele NT-Exegeten laut Theißen, Kaiphas müsse Pilatus gesteckt haben, es gebe da einen Zelotenführer, der Aufruhr plane und besser schnell festzunehmen sei. JF 10:10, 8. Aug 2006
Dies ist unter der Voraussetzung, dass es römische Soldaten waren. Die gilt es aber zu begründen. So ist das ein Zirkelschluss.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Daher spricht durchaus einiges dafür, dass die Festnahme durch "Inoffizielle", also bewaffnete Knechte etc. stattfand, heute würde man sagen "Geheimpolizei" oder Agenten, also nicht normales Militär.
Wie "einfache Leute", die angeblich nicht mal lesen oder schreiben konnten, die feinen Unterschiede zwischen solchen Klassen kennen sollten, weiß ich nicht. Daher kann man hier von der Bibel keine exakten Angaben erwarten.
Und wie du nach 1970 Jahren so genau wissen willst, welcher Art diese Truppe nun genau war - über die mir bekannte Exegese hinaus - verstehen nichtmal Leute, die lesen und schreiben können. Eben auch weil sie das können. JF 10:10, 8. Aug 2006
Ich weiß es nicht genau, ich sage nur es spricht einiges dafür. Ich drücke mich vorsichtig, nicht so apodiktisch aus wie du. Im Text steht auch nur, dass es keine Textstelle gibt, wo klar die Herkunft der Bewaffneten genannt wird. Steht irgendwo, dass die "Bewaffneten" vollverchromt erschienen sind? Oder hat vielleicht noch das Cornu dazu aufgespielt? Doch wohl eher getarnt, oder? Ich sage nicht welche Nationalität, mich stört nur, den Römern soviel Naivität zu unterstellen, dass sie nachts zu einer Polizeiaktion reguläre Truppen in normaler Ausrüstung senden.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Besonders deutlich wird dieses militärische Unwissen bei der Verwendung des Wortes "chiliarch" bei Joh. Wenn Alexander der Große einem seiner Chiliarchen sagte, nimm mal eben Milet ein, dann war das vielleicht angemessen. Hätte er ihm gesagt, nimm mal eben Diogenes fest, hätte der ihm was gehustet. Ein Chiliarch entsprach etwa dem Kommandeur einer Legion regulärer Truppen. Ein Chiliarch war bestimmt nicht in Getsmani, den gab es nämlich in ganz Jerusalem nicht. Allein damit zeigt sich schon, wie unsinnnig die Größenangaben in diesem Bericht sind.
Der Begriff taucht auch erst nach der Festnahme bei der Übergabe des gefesselten Jesus an den Vorgänger des Kaiphas auf. Er wird von Johannes nur allgemein im Sinne eines beliebigen Truppenanführers gebraucht und erlaubt, wie du richtig sagst, keine Rückschlüsse auf die Truppenstärke; man kann allenfalls ein theologisches Übertreibungsmotiv annehmen. JF 10:10, 8. Aug 2006
Der Begriff der "großen Schar" (turba, ochlos) und weniger groß "speira", sollte also hinterfragt werden. Also, eine Kohorte war es nicht, noch nicht einmal eine Zenturie.
Das habe ich oben alles längst ganz ähnlich festgestellt, es war auch kein Streitpunkt bisher. Wolltest du einen solchen hier konstruieren? JF 10:10, 8. Aug 2006
Wieso, du meintest doch selbst oben, es sei eine Kohorte? Du schlägst "große Schar" unkommentiert vor!--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Selbst wenn nur 50 Mann römische Hilfstruppen mit Caligae und voll bewaffnet nachts durch Jerusalem marschiert wären, hätte das mehr Aufsehen erregt, als heute die nächtliche Fahrt von 20 Panzern durch die Innenstadt von Köln. Von einem Überraschungsmoment könnte da keine Rede sein, im Gegenteil die ganze Stadt wäre auf den Beinen gewesen und es hätte Unruhen gegeben. Natürlich muss für die Festnahme des Sohnes Gottes die halbe römische Armee ausrücken, versteht sich, daher sind Übertreibungen in der Bibel ziemlich normal. Also bleiben wir mal auf dem Boden des Realistischen und vermuten mal, dass sich auf der kleinen Fläche da zur nachtschlafender Zeit vielleicht 20 Leute versammelt haben, davon etwa 10 wirklich Bewaffnete. Von 400 Leuten (z.B. eine Manipel, was speira auch heißen kann), reden wir daher lieber gar nicht erst.
Wieso tust du das dann lang und ausufernd, ohne zum eigentlichen Punkt zu kommen? JF 10:10, 8. Aug 2006
Die übliche Verdrehung: Niemand hat behauptet, dass es keine römischen Truppen waren, wofür Jesusfreund um Quellen bittet. Es steht aber auch nirgendwo, dass es römische Truppen waren. Reguläre Legionäre waren es mit Sicherheit nicht, Hilfstruppen könnte sein, vielleicht anderes Hilfspersonal (Agenten) im römischen Dienst, oder eben Tempelwache. Also "nicht näher bezeichneter Herkunft". Die Unterscheidung ist einfach nur: (unbewaffnete) Knechte (Diener) und Bewaffnete. Und das in genügender Anzahl um ein paar Bauernlümmel festzunehmen, aber nicht soviele, dass Aufsehen erregt wurde.
Dass Johannes den Chiliarchen erwähnt, Markus die "große Schar" und die Bewaffnung betont, ist zwar theologische Übertreibung, gleichwohl reflektiert es ein rudimentäres Wissen von den historischen Gegebenheiten: Ohne einen Truppenführer und Waffen wären Römer nachts nicht ausgerückt - die Tempelwache allein schon gar nicht - , um den Spinner, der im Tempelvorhof gewütet hatte, einzubuchten.
Die Frage, welche Rolle Römer, welche Juden im ganzen Passionsverlauf spielten, ist eine der Hauptfragen der Forschung dazu. Auch bei der Festnahme. Da reputable Quellen Römer für wahrscheinlicher halten und ich nicht dich, sondern alle aufgefordert habe, andere reputable Forschermeinungen zu belegen, sollte diese Hypothese auch genannt werden. JF 10:10, 8. Aug 2006
Ist ja alles richtig, aber wie du selbst sagst gilt dies für Römer und Tempelwache gleichermaßen, ist also kein Argument für das eine oder andere. Ich sage nicht, dass es keine Römer waren, sondern nur, dass es nirgendwo steht und dass die Begründung dafür, dass es Römer seien, sei, dass nur Römer bewaffnet sein dürften, Unsinn ist. Erst dadurch, dass du die Quellen unten an den Tag legst, wird deutlich, dass die Vermutung, dass es Römer waren, gar nicht, wie du behauptest, aus der Wortwahl des Textes folgt, sondern aus allgemeinen politischen Überlegungen. So wie der Text formuliert ist, ist aber beides möglich. Die Begründung im alten Text und in deinem neuen ist falsch, wir brauchen die richtige.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Also lieber Jesusfreund: Kannst gerne sprachliche Glättungen und Vereinfachungen vorschlagen, aber nichts unbeweisbares, was mit dem Möglichen nichts zu tun hat, sofort einpflegen. Und vor allem bitte keine Begriffe verwenden, die es damals noch gar nicht konzeptionell gab bzw. die heute in der Umgangssprache ganz andere Bedeutung haben.
z.B.: "Lager", "Sicherung", "Agenten". JF 10:10, 8. Aug 2006
Lager hat heute noch die gleiche Bedeutung (oder würdest Du einen modernen Campingplatz als "Zeltlager" bezeichnen?), du verwendest selbst Jesu Lager, Sicherung hat sich nicht geändert. Agenten gab es damals genauso, aber den Begriff habe ich nicht für den Text vorgeschlagen.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Und bitte nicht immer allergisch reagieren, wenn einer was ändert. Das gehört zu Wikipedia, keine Formulierung ist sakrosankt. Weiter verbessern, kein revert. Um das zu erreichen, haben wir derzeit Sperrstatus. Es ist kein sehr schöner Zug (wie damals bei der Frage der Rolle der Naturwisschenschaften bezüglich der Wunder), eine vorher hier vorgeschlagene, ohne sachkundigen Gegenargumente verbliebene, dann demzufolge nach einer gewissen Zeit vorgenommene Änderung zu revertieren, um dann später nach langer Diskussion, wo sich die Unhaltbarkeit der ursprünglichen Formulierung dann endlich auch für Jesusfreund ergibt, sich vorzubehalten, selbst die endgültige Wortwahl zu finden. Auch eine Formulierung, die nicht von Jesusfreund stammt, hat in dem Artikel ein Existenzrecht, auch wenn es schwerfällt. --89.52.186.11 10:00, 8. Aug 2006 (CEST)
Fazit:
  • Du treibst hier einen Riesenaufwand für im Ergebnis kaum relevante, von der bisherigen Aussage nur marginal unterschiedene, nicht durch Forschermeinungen gedeckte Formulierungsänderungen.
  • Du bietest für deine Ausführungen zwar jede Menge spitzfindiger Eigenüberlegungen an, aber keine reputablen Quellen.
  • Du umgehst dabei den entscheidenden Punkt: dass Forscher die römischen Söldner für wahrscheinlich halten und daraus auf eine vorherige Absprache zwischen Kaiphas und Pilatus folgern. Diesen Punkt willst du - warum und auf wessen reputable Forschung hin, wird nicht klar - als unbelegbar darstellen.
  • Du willst mit einer Pauschalbemerkung zum Schluss Änderungen deiner Änderungen vorbeugen und garnierst das mit ad-personam-Bemerkungen; also bist du offenbar selber der nachtragende Allergiker.
  • Zu meinem Formulierungsvorschlag machst du keinen konkreten Abänderungs- oder Gegenvorschlag.
Ich überlasse es getrost den Admins, zu beurteilen, ob das eine konstruktive Einstellung zeigt, die eine Entsperrung des Artikels rechtfertigen würde. Jesusfreund 11:09, 8. Aug 2006 (CEST)
ich habe nie bezweifelt, dass reputable Forscher Römer für wahrscheinlich halten. Nur die im Text und die von dir zuletzt dafür genannte Begründung war falsch. Weil diese Begründungen unplausibel waren, habe ich die Begründung diskutiert. Nun kennen wir die richtige Begründung und es ist ok. Habe ich irgendwo gesagt, dass es keine Römer waren? Ich habe nur die Gesichtspunkte aus dem Text darauf untersucht, ob sie mit beiden Möglichkeiten vereinbar sind. Sie sind es. Aber nicht die politischen Gesamtumstände.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht hat ja Jesusfreund Lust, einen reputablen Beleg zu erbringen, der beweist dass dass reputable Forscher die römischen Söldner für wahrscheinlich halten und daraus auf eine vorherige Absprache zwischen Kaiphas und Pilatus folgern. Bislang steht hier nur Aussage gegen Aussage. Das kann's nicht sein. — Bertram — 11:35, 8. Aug 2006 (CEST)

zur Gewichtung der Rolle von Sanhedrin und Römern bei Jesu Festnahme und ihrem Zusammenwirken:

  • Theißen S. 377: Der Tod Jesu durchkreuzte die Erwartungen der Jünger: Alle flohen (Mk 14,50). Das ist unerfindbar, zumal es im Johev korrigiert wird: Zumindest der Lieblingsjünger flieht nicht (vgl. Joh 19,26).
  • Er führt ferner aus, dass die Flucht eben mit der Erwartung eines irdischen Messiasanspruchs Jesu zu tun hatte und dieser der historische Urteilsgrund für das ausschließlich politisch motivierte Todesurteil des Pilatus gewesen sein dürfte (S. 401).
  • S. 383: Übereinstimmend werden in den verschiedenen Überlieferungen [des NT] zwei Punkte hervorgehoben: Judas verrät Jesus an die Hohenpriester - also nicht an das ganze...Synhedrium...bei Lk werden "Hauptleute" [Römer] hinzugefügt, mit denen er konspiriert (Lk 22,4).
Ist das [Römer] von Dir oder von Theißen? Wie lustig "strategos" mit Hauptmann (=Zenturio) zu übersetzen. Strategos ist der oberste Dienstgrad überhaupt, das war zwar manchmal bei kleinen Streitkräften ein Hauptmann (so Luxemburg etwa), aber nicht bei der römischen Armee, die hatte Feldmarschälle. Der Strategos stand natürlich über den Chiliarchen. Auch aus strategos kann man keine Nationalität ableiten, höchstens, dass sich vielleicht der Chef der Tempelwache mangels eines höheren Dienstgrades Strategos nannte, in Jerusalem war sonst genausowenig ein Strategos wie ein Chiliarch der römischen Armee. Aber das sagt trotzdem alles nichts über den Garten Getsemani.--89.52.171.70 06:25, 9. Aug 2006 (CEST)
  • S. 389: ..."Vertrautheitsindizien" in der Passionsüberlieferung...machen wahrscheinlich, dass der Erzähler bei den Adressaten Vorkenntnisse über Personen und Ereignisse voraussetzt. So bleiben die beiden Jesusanhänger, die bei dessen Inhaftierung in Konflikt mit den Soldaten kamen [Mk 14,47.51f], anonym, obwohl sonst fast alle Personen namentlich...genannt werden. Falls es sich dabei um eine "Schutzanonymität" handelt, wäre sie nur zu Lebzeiten der Personen sinnvoll. Die Traditionen der Passionsgeschichte dürften dann schon in der ersten Generation in Jerusalem formuliert worden sein.
  • S. 394: Obwohl alle rechtsgeschichtlichen Untersuchungen eindeutig den Römern die Hauptverantwortung für die Hinrichtung Jesu zuschreiben, gibt es immer noch Versuche, das Synhedrium zum entscheidenden Faktor zu machen...
  • S. 389: Umstritten ist die historische Frage, ob die Juden überhaupt das Jus gladii besaßen, also die Kapitalgerichtsbarkeit, die es ihnen ermöglichte, Todesurteile zu fällen.
  • S. 399: Das Ius gladii war den Römern vorbehalten...
  • S. 403: Keiner der Jünger Jesu wurde mitverhaftet, was bei Annahme einer aufrührerischen Bewegung unbedingt zu erwarten gewesen wäre.

Deshalb stellt Theißen gegen Paul Winter (On the Trial of Jesus 1961), der Römern die Initiative der Festnahme zuwies, heraus:

  • S. 403: Nach allen Berichten ist die Jerusalemer Lokalaristokratie als eine Art erster Instanz an Jesu Prozess beteiligt, während Pilatus in letzter Instanz für die Hinrichtung verantwortlich ist...Die Rolle der Jerusalemer Autoritäten im Vorgehen gegen Jesus könnte sich wie bei Jesus, dem Sohn des Ananias, auf eine Anzeige [bei den Römern] beschränkt haben...Historisch dürfte das Verhör Jesu durch den Hohenpriester und einige Synhedriumsmitglieder sein, das der Vorbereitung einer Anklage vor Pilatus diente...

Auf diesen Überlegungen beruht die von Theißen u.a. NT-Forschern (z.B. J. Gnilka, Das Evangelium nach Markus, R.E. Brown, K. Müller) favorisierte Annahme, dass die Festnahme Jesu als des "Auslösers" eines befürchteten Aufstands zwar von Kaiphas - nicht dem ganzen Sanhedrin - ausging und durch die Tempelaktion vom Vortag veranlasst war, aber dass er dazu Römer zu Hilfe holte, da die Tempelwache nicht außerhalb des Tempelbezirks nachts herumstöbern durfte. Jesusfreund 12:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Und wo steht jetzt die letzte Behauptung in den Quellen? Alle zitierten Quellen sagen nur etwas zum Prozess. Und das, worauf es ankommt, steht nicht in den Quellen, sondern in Deiner Zusammenfassung am Ende, ohne Zitat. Normalerweise zitiert man das, was man untermauern möchte. Außerdem beruft sich keine der Quellen auf die Wortwahl im Text (speira etc., Anwesenheit von Waffen), sondern nur (und zu Recht) auf die politischen Verhältnisse.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
@Jesusfreund: Danke. Das war ohne Hohn wirklich konstruktiv. Hast du deine Bücher alle in Frankreich mit dabei? *SCNR* Im Ernst: ich schlage dir vor du referenzierst ein oder zwei der besten Zitate und lässt sie per (ref) [ blalbla) (/ref) in den Quellenteil fließen. Dann ist es hieb und stichfest. Freundlicher Gruß — Bertram — 12:38, 8. Aug 2006 (CEST)
Wo steht in all den Zitaten welche Nationalität die Bewaffneten hatten, die im Garten waren? Nochmal: Die Änderung, die Jesusfreund ändern möchte, hat letztlich nichts mit all dem zu tun. Mir ging es um punktuelle Verbesserungen. Es geht um folgende Versionen:
Ursprung, gegen dessen Änderung Jesusfreund Einwände hat:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten. Nur sie durften Schwerter und Lanzen tragen. Judas Iskariot soll eine so bewaffnete Truppe zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).
Danach:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig, seine Tempelwache übte Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger, womit er ein geeignetes Versteck der Zeloten war. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).
Geändert wurde also: Ersetzen der apodiktischen Begrenzung der Zuständigkeit durch den Verweis auf die Hauptaufgabe, ersetzen von Stadtwald durch Garten, ersetzen von Behelfsunterkunft durch lagern, ersetzen von bewachen durch Sicherung, streichen der Behauptung, dass nur römische Soldaten Schwerter und Lanzen tragen durften, ändern der Andeutung, Judas habe eine mit Schwertern und Lanzen (ich dachte Stangen?) bewaffnete Truppe angeführt und diese müsse daher wegen des sonstigen Verbots solche Waffen zu tragen, römisch sein, zu Jesus geführt haben, in nicht näher bezeichnete (d.h. im NT steht es nicht ausdrücklich drin) Herkunft der Truppe. All das hat entweder nichts mit NT-Forschung sondern nur mit deutscher Sprache zu tun oder Jesusfreund hat inzwischen davon Abstand genommen. Jesusfreund beschwert sich dennoch über die Änderung als unnötig und schlägt vor:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, die jüdische Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Behelfsunterkunft für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – bewachten römische Soldaten. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); man nimmt an, dass es vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da Joh 18,3 neben seinen Knechten ausdrücklich eine Soldatenschar (σπειρα) erwähnt.
Der erste Satz jetzt von Jesusfreund ist nicht nur eine Umformulierung der bestehenden Fassung, sondern insinuiert wie die erste Fassung, dass die Tempelwache gar nicht außerhalb des Tempels auftreten durfte. Beweis oder Quelle fehlt noch. Die Änderung "am Fuß des Ölbergs" ist ok, es sollte ohnehin nur der "Stadtgarten" weg, ansonsten ist das egal. Ob nun außerhalb oder innerhalb der Mauern ist vielleicht nicht nachweisbar, spielt aber keine Rolle, es geht ja nur darum, dass hier, dass sei Jesusfreund zugestanden, eindeutig nicht die Tempelwache den "Erstzugriff" in Getsemani hat, sondern eigentlich die Römer. Der Begriff Behelfsunterkunft ist unpassend, weil ein Garten keine Unterkunft ist, dort können nur Unterkünfte (wenn dann plural) eingerichtet werden. Warum ihn wieder benutzen? Später schreibt Jesusfreund doch auch Jesu Lager. Tut mir leid, bewachen war einer der Auslöser für die Änderung, das heißt nun mal ständig beaufsichtigen, damals mit physischer Anwesenheit, aber wenn es unbedingt "wachen" sein soll, dann überwachen, das kann auch sporadisch oder aus der Ferne sein. Entscheidend ist doch nur, dass es nicht im Überwachungsgebiet der Tempelwache ist, oder? Der nächste Satz ist ein Zitat und insofern ok, aber eine - sonst doch von NT-Forschern so gerne vorgenommene - Bewertung als Übertreibung wäre nicht schlecht. Die Annahme, dass es sich bei den Soldaten um römische und nicht um die Tempelwache (ich glaube wir sind uns einig, dass die Tempelwache auch Soldaten und damit auch speira sein können), basiert nicht auf dem Wort speira, wenn ich die von Jesusfreund angegebenen Quellen richtig verstehe, sondern auf der Gesamteinschätzung der Lage durch die Herren NT-Forscher. Daher belassen wir es bei:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte für die Überwachung des Tempels über eine jüdische Tempelwache. Der Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – lag außerhalb des Tempelgebiets. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43)und Joh 18,3 erwähnt sogar eine ganze Truppeneinheit (σπειρα). Die Angaben zur Anzahl dürften aber übertrieben sein. Man schließt aus den politischen Verhältnissen, dass es sich bei den Bewaffneten um vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten handelte, die allgemein für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung zuständig waren.
Bis auf die Notwendigkeit, den "Stallgeruch" von Jesusfreund bei der exakten Formulierung herzustellen, ok so als Kompromiss?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)
Sorry, nach deinen ständigen Spitzen gehe ich nicht mehr auf dich ein. Außerdem spekulierst du viel zu viel herum und bringst keine reputablen Quellen. Und zu feige zum Anmelden bist du auch. - Mein Vorschlag:
Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten. Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (Mk 14,43) bzw. „Kohorte“ (σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.
Man nimmt an, dass es wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da die Tempelwache nicht außerhalb ihres Bezirks eingreifen durfte, aber alle Jünger fliehen konnten. (+ Referenz zu einem der bei Theißen angegebenen Seiten).
Jesusfreund 16:02, 9. Aug 2006 (CEST)
q.e.d. Die neue Formulierung von Jesusfreund ist ein akzeptable Modifikation des vorigen Vorschlags. Anzumerken bleibt nur, dass die Übersetzung von speira als Kohorte sehr spezifisch ist, die bisherige Soldatenschar war, obwohl immer noch übertrieben, doch noch besser. Das Rienecker speira ins lateinische mit cohors übersetzt ist logisch, da im römischen Verständnis das die nächste Analogie ist, nicht aber im deutschen. Und das hier ist die deutsche Version von Wiki. Im Deutschen ist daher die Alternative Schar vorzuziehen, da z.B. Rotte überholt ist. Ich verstehe die Beweiskette man nimmt an, dass es ... römische Soldaten waren, da [Betonung eingefügt] die Tempelwache ..., aber alle ... Was hat das Verbot für die Tempelwache einzugreifen, damit zu tun, dass alle Jünger fliehen konnten? Sind die fitter als die Römer? Den Satzteil mit der Tempelwache kann man nicht nur ohne Inhaltsverlust weglassen, er verwirrt auch nur in der Begründung. Die Jünger konnten entkommen, weil zuwenig Soldaten da waren. Es ist plausibel, dass die sich nicht im Dunkeln verteilen wollten, um einen Hinterhalt zu vermeiden. Zudem kann ich aus den Zitaten nicht erkennen, dass irgendeine der reputablen Quellen gesagt hätte, aber dass er dazu Römer zu Hilfe holte, da die Tempelwache nicht außerhalb des Tempelbezirks nachts herumstöbern durfte. Dies scheint eher Diktion Jesusfreund zu sein. Falls nicht ohnehin der Satzteil mit der Tempelwache wegen Überflüssigkeit wegfällt, sollte vor Aufnahme dieses Satzteils eine reputable Quelle gebracht werden, nach der der Tempelwache jeglicher Einsatz außerhalb des Tempels verboten war (daher oben die Frage, ob die Tempelwache nicht vielleicht auch den Hohepriester als Leibwache auf Reisen, auf jeden Fall aber außerhalb des Tempels begleiten durfte und die Frage nach der Rechtsposition der Tempelwache, z.B. hoheitliche Befugnisse). Da ich für ein Computerkid etwa 40 Jahre zu früh geboren wurde, bin ich leider mit solchen Feinheiten wie Einrücken und Anmelden (insbesondere weil ich auf vielen verschiedenen Rechnern arbeite, wo automatisches Anmelden nicht vorgesehen ist) nicht so vertraut. Ich bitte meinen diesbezüglichen Mangel an technischen Fähigkeiten zu entschuldigen.--Dompfaf 20:27, 9. Aug 2006 (CEST)
Ist verziehen. Die angegebenen Details zur Tempelwache stammen aus dem Buch von P.Winter, das mir nicht vorliegt und von Theißen in seiner Forschungsbericht nur am Rande erwähnt wird. Dort werden nur die wichtigen Streitfragen referiert, daher lässt sich kein direkter Beleg für Tempelwache-->Tempelbezirk angeben momentan.
Ich denke aber, vorläufig sollte es mit dem jetzt gefundenen Konsens gehen. Das wichtige ist ja nur, dass es schon bei der Festnahme ein Zusammenwirken Kaiphas-Römer gegeben haben kann. Das ist allemal belegt, so wie es jetzt formuliert ist.
Falls wir uns da einig sind, könnten die Änderungsvorschläge erstmal rein - wenn dann ein paar Tage kein Streit mehr kommt, sollte die Entsperrung gewagt werden. OK? Gruß, Jesusfreund 21:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Folgender Kompromiss (eine Unterscheidung ochlos/speira mit unterschiedlichen deutschen Worten ist in einem allgemeinen Artikel nicht erforderlich):Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten. Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (ochlos, Mk 14,43, σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.[Wie kriegt man denn griechische Schrift hin? Für die Techniker: bitte ochlos umsetzen.] Man nimmt an, dass es nur wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen.--Dompfaf 21:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Gleichnisse?

Eventuell bin ich ja blind oder zu wenig Insider? Weder in den Diskussionen (Archive) noch im Artikel fand ich eine Erwähnung der Gleichnisse Jesu, die ich nicht nur als Jesus-Fan erwähnenswert finde. Daher würde ich daher in aller Einfachheit vorschlagen in den Jesus-Artikel einzufügen:

(im Abschnitt 3.3 "Verkündigung des Gottesreichs" hinter den Absatz, der endet "... das Reich Gottes verkünden: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an.")

den Text:

Dass die Herrschaft Gottes inmitten der Welt schon begonnen habe, wollte Jesus durch die Redeform der Gleichnisse bildlich fassbar machen. Das außergewöhnliche und die Einmaligkeit der Gleichnisse Jesu lag dabei in der Anschaulichkeit und Eindringlichkeit um die Zustimmung und den Glauben seiner Zuhörer dieser Herrschaft gegenüber zu gewinnen.

GLEICHNISSE JESU könnte man dann als Link auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Shannon/Gleichnisse gestalten. -- Alias ffm 00:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Aus Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 8 hierher kopiert. -- lley 10:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht keine notwendige Ergänzung für die historische Person. Die Aussage der Einmaligkeit seiner Gleichnisse ist in dem Sinne unbelegt und gewagt, --He3nry Disk. 10:35, 1. Aug 2006 (CEST)
Wenn die Gleichnisse/einige Gleichnisse/die Form des Gleichnisses als historisch gelten (was ich nicht weiß, da müssen die Fachleute ran), halte ich es schon für angemessen, sie im Artikel zu erwähnen - schließlich spielen sie im NT eine große Rolle (natürlich nicht mit Link auf eine Benutzerunterseite, und wahrscheinlich ohne die Einmaligkeit). -- lley 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)
Zu den Jesusgleichnissen könnte man schon noch einiges ausführen. Frage bleibt immer, wie der ohnehin überdimensionierte Artikel das noch verträgt. Ich schaue mal. Jesusfreund 18:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für Änderungswünsche

Wenn ich meine Meinung noch äußern darf, sollten sich künftige Änderungen an dem Artikel auf folgendes beschränken:

  • 1) Unbelegtes vom Artikel streichen;
  • 2) Nur belegte Aussage in den Artikel eintragen (wer eine Änderung vorschlägt, der sollte auch entsprechende Literatur zitieren);

sala 11:08, 1. Aug 2006 (CEST)

betr. archivierungen

moin moin,

wenn ihr teile der disk. archiviert, solltet ihr in den archiv-seiten den link "Artikel" in der seitenleiste mit einem redir z.b. zur gegenwärtigen diskussionsseite versehen, bevor manche (wie heute im 8. archiv) meinen, diesen link als diskussionsseite der archivierten disk. zu verwenden. gruß --ee auf ein wort... 15:36, 1. Aug 2006 (CEST)


Sternenkonstellation

"Ob bei seiner Geburt ein besonderes stellares Phänomen zu beobachten war, ist umstritten." Hier sollte man vielleicht kurz erwähnen, daß es im Jahre 7 v.Chr. eine seltene Planetenkonjunktion gegeben hat, aus welchen Planeten sie bestand und daß sie als aussichtsreichster Kandidat für eine besondere Sternenkonstellation gilt, falls es tatsächlich eine gegeben haben sollte. Sacht mal Eure Meinung dazu. harry, 4.8.06

Formulier doch einmal einen Satz zum Eintragen (*arbeit wieder zurückgeb*), --He3nry Disk. 07:12, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich sehe gerade, daß im Satz "Auch der Stern, der orientalische Astrologen zu seinem Geburtsort geführt haben soll (Mt 2,2)..." das Wort "Stern" zu "Stern von Betlehem" verlinkt ist. Da dort ausführliche Beschreibungen zu verschiedenen Theorien existieren, sollte das reichen. Allerdings würde ich "Stern" dann auch durch "Stern von Betlehem" ersetzen (oder wenigstens in Klammern dahinter setzen), denn ich hatte es deshalb übersehen, weil ich dachte, mit Stern wäre der normale Himmelskörper gemeint. Das wird vielleicht auch anderen so gehen. harry, 4.8.06
Das ist sicher sinnvoll. Wikilinks sollten immer so transparent wie möglich sein. -- lley 19:10, 4. Aug 2006 (CEST)
done, --He3nry Disk. 19:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Auslieferung

In diesem Abschnitt bitte „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behietlen sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ in „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behielten sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ ändern. ColumbanLeathan 20:50, 4. Aug 2006 (CEST)

done, --He3nry Disk. 08:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Sprache

Ich bitte darum, den Satz „Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.“ zu streichen, da diese Aussage durch nichts zu belegen ist. Wer zur Zeit Jesu in Galilläa griechisch sprach, war und ist zwar Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion (s. Gerd Theißen u. Anette Merz, Der historische Jesus oder besser noch E.P.Sanders, Jesus in Historical Context, Theology Today. Vol.50,No.3), aber letzendlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Forschung nicht zu belegen. Zudem ist er für das Verständnis des Abschnittes nicht wichtig. Hier reicht die Aussage „Ob er zudem Griechisch beherrschte, die damalige Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs, ist unbelegt.“ völlig. ColumbanLeathan 14:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist die Aussage wahrscheinlich zu machen, da ärmere Galiläer keine Bildungschancen und Schriftrollen besaßen, es kein allgemeines Schulsystem gab und die Dörfer auf dem Land nicht hellenisiert waren, sondern nur von Herodianern oder Römern erbaute Städte.
Eben diese betrat Jesus nachweislich (d.h. aufgrund der Nichterwähnung in vorfindlichen Quellen) nicht. Warum, wenn er Griechisch gekonnt hätte, hätte er nicht auch dort die Juden zur Umkehr zum nahen Gottesherrschaft rufen sollen?
B. Chilton hat eine systematische Untersuchung der von Jesus angeführten Bibelzitate vorgelegt, wonach er die Bibel sehr wahrscheinlich nur in der aramäischen Targum-Übersetzung kannte, sehr wahrscheinlich in Form einer damals verbreiteten Jesajarolle (zitiert bei Theißen, "Historischer Jesus" S. 319).
Und die wurden offenbar nach den Funden in Qumran häufiger abgeschrieben. Aber anscheinend eben nicht auf Griechisch.
Die Septuaginta war damals auch noch gar nicht fertig und abschließend kanonisiert. Jesusfreund 18:38, 7. Aug 2006 (CEST)
Bitte lesen: Es ist von "lasen" die Rede, nicht von sprechen. Es muss als sicher gelten, dass die Mehrheit der Bevölkerung damals nicht lesen und schreiben konnte, insbesondere einfache Schichten. Was diese Menschen sprachen ist, das ist richtig, nicht sicher. Wir müssen davon ausgehen, dass in dem damaligen Sprachwirwarr die meisten Menschen entlang der Handelsstraßen oder bei den größeren Orte einfachste Grundkenntnisse in verschiedenen Sprachen hatten, was man so aufschnappt. Aber auch nicht mehr. Es wurden ja keine philosophischen oder technischen Diskussionen geführt. Diese statistische Aussage über den Otto-Normalbürger sagt natürlich nichts darüber aus, dass vielleicht einzelne doch lesen und schreiben konnten und mehrere Sprachen beherrschten. Was z.B. Jesus können musste, hängt ganz davon ab, wie man seinen Beruf interpretiert. Ansonsten stimme ich zu, dass es völlig ausreicht, darauf hinzuweisen, dass über die Bildung von Jesus, ob er lesen oder schreiben konnte, bzw. welche Fremdsprachenkenntnisse er hatte, es keine sicheren Belege gibt. Der Artikel soll allgemeine Lebensumstände von Jesus nur beschreiben, soweit dies zum Verständnis erforderlich ist, aber kein allgemeiner Artikel über das Leben zur Zeit Jesu in Judäa etc. darstellen. --89.52.186.11 08:14, 8. Aug 2006 (CEST)
Aha.
In dem Satz zur Septuaginta ging es um die Bibelkenntnis, die Jesus besessen haben kann oder nicht.
Wenn Jesus nicht Griechisch lesen und schreiben konnte und sich von den hellenistischen Städten fernhielt, wo Griechisch gesprochen wurde, ist es wahrscheinlich, dass er es halt auch nicht sprechen konnte. Für die damalige Ausbildung zum Tektoon sind auch keine Sprachkurse bekannt. Jesusfreund 09:53, 8. Aug 2006 (CEST)
Ist der Satz „Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.“ für das Verständnis der Sprache Jesus von Nazareth wichtig oder nicht? ColumbanLeathan 12:58, 8. Aug 2006 (CEST)
Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an, denn dazu hast du keinerlei Argumente genannt und zu meinen nimmst du nicht Stellung.
Die Relevanz habe ich schon begründet: Es geht darum welche Bibelkenntnis Jesus gehabt haben kann, also auch, ob er die griechische Septuaginta kannte und lesen konnte. Jesusfreund 13:03, 8. Aug 2006 (CEST)
Ich habe höflich eine Frage gestellt. Du antwortest mit einer Unterstellung „Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an“. Ich habe Deine Äußerung nicht angegriffen. Mir ging es nur darum, ob ich Dich und 89.52.186.11 richtig verstanden habe. ColumbanLeathan 13:12, 8. Aug 2006 (CEST)
Ich habe ohne jede Polemik mit einer völlig objektiven Tatsachenfeststellung geantwortet, bezogen auf deine Ausgangsthese da diese Aussage durch nichts zu belegen ist.
Nachdem ich dir die Belege für die Wahrscheinlichkeit der Aussage geliefert habe, scheinen sie dich nicht mehr zu interessieren. Denn du gehst darauf nicht ein, sondern fragst nach Relevanz. Aber auch diese hatte ich schon benannt.
Und nun verlegst du dich nochmals auf angebliche Unhöflichkeit. Es heißt doch "Sei freundlich, nicht höflich" in der WP:WQ. Wieso also kein einfaches Dankeschön für die Antwort, das Eingehen, die Argumente? Geht es dir denn dann noch um Klärung von Sachfragen für den Artikel? Mir schon. Jesusfreund 13:30, 8. Aug 2006 (CEST)
Also hier noch einmal für Jesusfreund: Ich habe freundlich eine Frage gestellt. Du antwortest mit einer Unterstellung „Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an“. Ich habe Deine Äußerung nicht angegriffen. Mir ging es nur darum, ob ich Dich und 89.52.186.11 richtig verstanden habe. ColumbanLeathan 17:16, 8. Aug 2006 (CEST)
Sachlich: Jesus hat laut Bibel
  1. . die griechische Gegend im Osten des Sees Genesareth besucht und dort gepredigt (fragt mich erst morgen um die Quellen),
  2. . Mit Pilatus geredeten, der nicht Hebräisch oder aramäisch kannte,
  3. . in seiner Jugend sicher Sepphoris besucht, in dem auch greichisch gesprochen wurde.
Außerdem konnte er Hebräisch lesen, wenn er aramäisch lesen konnte, da die Sprachen die selbe Schrift verwendeten, es ist also anzunehmen, dass sein Auftreten in der Synagoge historisch ist (was nicht für den überleiferten Inhalt seiner dortigen Rede gelten muss)--Martin Se !? 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Der Satz: Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.

sollte leicht abgeändert werden: Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht und „gottesfürchtige“ Griechen.

Begründung: Der Satzteil einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter bietet hier keinen Mehrwert, auch wenn Jesus zu dieser unscharfen Personengruppe gehört hat (wahrscheinlich war er zunächst Handwerker/Arbeiter) (siehe auch oben).

Es kann auch vermutet werden, dass Jesus ein paar Worte griechisch sprach, aber die griechische Schrift nicht kannte. Zumindest hat Jesus in der Dekapolis: Gerasa für kurze Zeit gewirkt (laut Markus und Co).--Martin Se !? 13:12, 9. Aug 2006 (CEST)

(Lass doch bitte die thematisch zusammengehörenden Beiträge auch im selben Thread, wer soll sich hier noch zurechtfinden sonst.)
Wenn man Mk 5,1-20 liest, hat Jesus nur die "Gegend der Gerasener" betreten, aber gerade nicht die Städte der Dekapolis, wohin er den geheilten Irren in den Grabhöhlen auf den Bergen (also nicht bei den Siedlungen) hinsandte.
Auch mit Pilatus hat er nicht gerade viele Worte gewechselt, wenn man den Markustext als wahrscheinlich ältesten und der Historie nahekommenden Text gelten lässt: "Du sagst es" als Antwort auf die Messiasfrage, die ihm schon der Hohepriester gestellt hatte, das wars. Kein überzeugender Beleg für Jesu Griechischkenntnisse; da Pilatus die Anklage zugetragen worden war, wird Jesus gewusst haben, was man ihn fragt im Verhör.
Die Sepphoristhese steht bereits im Text, pro und contra. Falls er dort war als Junge, dann nur zum Arbeiten mit Verwandten und Bekannten; dafür Griechisch zu können ist kein Muss.
Der Satz zur Septuaginta macht in deiner Version Sinn: Wo eine Oberschicht ist, ist auch eine Unterschicht, die zu nennen ist also redundant. Aber ohne die "Gottesfürchtigen", denn die lebten überwiegend in der Diaspora und nicht in Galiläa. Das war gerade ein Grund für den Hass vieler Juden auf die Herodianer und ihre hellenistische, extra angesiedelte Stadtbevölkerung, dass diese sowenig gottesfürchtig waren. Gruß, Jesusfreund 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)
Hallo Jesusfreund! Ich danke Dir für Deinem obigen Vorschlag zur Septuaginta. Ich stimme diesem Vorschlag in seiner jetzigen Form zu. ColumbanLeathan 17:31, 9. Aug 2006 (CEST)

Macht doch endlich das Lemma wieder auf

Dieses hin und her ist ja zum verrücktwerden. Aufsperren, bitte, danke. — Bertram — 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)

AK Bertram, Teilsperrung müsste reichen--Martin Se !? 18:24, 7. Aug 2006 (CEST)
Auf keinen Fall, solange Bertram hier jeden Tag - egal bei welchem Thema oder aus welchem Anlass - seine Edit-War-Bereitschaft beweist. Wenn es ihn so nervös macht, dass er seine Wünsche zuerst begründen, belegen und ausdiskutieren muss und Admins nur einfügen, was Konsens gefunden hat, ist die Sperrung goldrichtig.
Oder aber es findet sich jemand endlich bereit, diesen Dauerstörer ohne Fachkenntnis ruhig zu stellen. Dazu muss man nur mal nachschauen und abwägen, was er überhaupt Sinnvolles beiträgt. Jesusfreund 18:27, 7. Aug 2006 (CEST)
Dann soll es also für immer und ewig gesperrt bleiben wegen dir, JF? Ich bin nicht an der Sperrung beteiligt, du, JF, aber sehr wohl. Willst du deinen angestrebten Freeze jetzt durch Dauervandalismus erzwingen? Und bitte lass mal die Ad-Hominem-Attacken! Mensch, mensch, mensch ... — Bertram — 18:32, 7. Aug 2006 (CEST)
Solange du dich hier über sachliche Kritik so aufregst, bleibt die Sperre notwendig, weil du damit deine Diskussionsunfähigkeit ein ums andere Mal beweist. Leider nur zu wahr. Schrei ruhig, wenn dir das hilft. Jesusfreund 18:41, 7. Aug 2006 (CEST)
Wenn du nicht zu einem menschenwürdigen Ton zurückfindest, könnte ich zu dem Schluss kommen, dass ich dich gegen Sperranträge in Vorbereitung doch nicht mehr verteidige. Bitte reiß dich zusammen. Das Schrei ruhig ist eine ziemlich schlimme Ad-Hominem-Attacke. Was zum Teufel soll das? — Bertram — 18:43, 7. Aug 2006 (CEST)
Es soll darauf hinweisen, dass dein Ad-hominem-Fett-Gebrülle allenfalls dir selber hilft, aber nicht dem Artikel. Und diese Kritik ist sachlich berechtigt, klar formuliert, damit du sie begreifst, unumgänglich angesichts deines dauerhaften Störverhaltens und daher von dir auszuhalten. Basta. Jesusfreund 18:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Quintessenz: Bitte keine Extrawürste für Jesusfreund. Artikel wieder öffnen. Danke. — Bertram — 18:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Keine Entsperrung ohne jedes Anzeichen, dass Bertram seine Edit wars einstellen wird.
Es besteht auch gar kein Anlass dafür, da die moderierte Bearbeitung bisher sehr gut klappt und Bertram hier gar keine konkreten Änderungsvorschläge gemacht hat. Er weigert sich also, sie zur Diskussion zu stellen. Das ist also nur eine weitere seiner sinnlosen Störaktionen. Jesusfreund 19:00, 7. Aug 2006 (CEST)
Es geht um dich, nicht um mich. Du hast A.Sala gestört. Und viele andere — Bertram — 19:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Bei all den Editwars von JF war nur JF immer dabei. Um den geht es hier, nicht um mich. Es kann nicht sein, dass ein einziger Edit-Warrior hier den ganzen Betrieb aufhält. Der Artikel sollte bearbeitbar bleiben. — Bertram — 19:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Bertram, bitte unterlass mal diese vielen Ausrufezeichen in der Zusammenfassungszeile, danke. Wer so brüllt muss unrecht haben.--Alkibiades 19:22, 7. Aug 2006 (CEST)
Wie wär's mal mit einem Abend RL? Der Artikel kann morgen immer noch verbessert werden, falls überraschend neue Forschungsergebnisse bekannt werden. Bis dahin können wir uns jeden Herumgebrülle sparen. --Magadan  ?! 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Bevor hier der Umgangston nicht deutlich besser wird, sollte nicht nur der Artikel gesperrt bleiben, sondern auch die Urheber dieser Sperre für eine Zeit gesperrt werden. 84.157.0.210 17:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Etwas Selbstreflexion würde Jf ganz gut tun und wie das Beispiel oben zeigt, funktioniert der normale Weg bei gesperrten Artikel nicht, weil der betreuende Admin gleichzeitig Partei ist--Martin Se !? 17:50, 8. Aug 2006 (CEST)
JF ist nicht der betreuende Admin. Soweit ich dass sehe, sind das Okatjerute und He3nry, der auch den Artikel gesperrt hat. --195.242.224.17 18:38, 8. Aug 2006 (CEST)
Okatejute ist neutral. Aber der kam später. He3nry sperrte das Lemma als JF Schwierigkeiten bekam. Ich bin mir also nicht sicher ob der betreuende Admin He3nry neutral ist. (Vielleicht tue ich aber He3nry auch Unrecht, was ich natürlich nicht möchte) Gruß — Bertram — 16:05, 9. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel sollte gesperrt bleiben, da es schon nicht möglich ist, auf der Diskussionsseite seine Meinung zu äußern. Vielleicht sollte man sogar die Diskussionsseite sperren? 195.145.153.138 16:14, 9. Aug 2006 (CEST)
He3nri ist wohl im Urlaub--Martin Se !? 16:15, 9. Aug 2006 (CEST)
Für Entsperrungen gibt es WP:EW. Dazu muss aber gewährleistet sein, dass sich die beteiligten Benutzer einigen konnten. Sonst bringt die Entsperrung nichts, da es dann vermutlich eh genauso wie vorher weitergehen würde. -- sebmol ? ! 16:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Weitere Änderungswünsche

Änderung 1

Alt:

Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.

Neu:

Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht.

Änderung 2

Alt:

Von wem Jesu Festnahme ausging, ist umstritten. Kaiphas könnte sie aufgrund der Tempelaktion vom Vortag veranlasst haben. Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig, seine Tempelwache übte Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger, womit er ein geeignetes Versteck der Zeloten war. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).

Neu:

Von wem Jesu Festnahme ausging, ist umstritten. Kaiphas könnte sie aufgrund der Tempelaktion vom Vortag veranlasst haben. Er war nur für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten.
Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (oχλoς, Mk 14,43) bzw. „Söldnertruppe“ (σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.
Man nimmt an, dass es nur wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen (Mk 14,50).(Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 401)

Änderung 3

Alt:

Doch dass ein enttäuschter Zelot Jesus an die Römer ausgeliefert hätte, wirkt unglaubhaft. Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter, dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies Kaiphas nur eine Hilfsrolle bei seiner Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen (siehe dazu: Antijudaismus im Neuen Testament#Forschungspositionen).

Neu:

Ein enttäuschter Zelot hätte Jesus kaum an die Römer ausgeliefert und diese hätten die Jünger nicht laufen lassen: Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter, dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen.

Jesusfreund 16:27, 9. Aug 2006 (CEST)


Nicht so hastig mit dem ändern. Manche Leute müssen tagsüber arbeiten. 48 Stunden warten wäre hilfreich. Ist alles ok, nur wird hier mit "Ungereimtheiten" eine Wertung außerhalb des Quellenverweises vorgenommen. Paul Winter hält dies für eine Ungereimtheit und zieht daraus dann eine Konsequenz, Paul Winter zieht nicht eine Konsequenz aus einer allgemein anerkannten Ungereimtheit. Daher wäre folgende Formulierung korrekt: Der jüdische Historiker Paul Winter weist darauf hin, dass ein enttäuschter Zelot Jesus kaum an die Römer ausgeliefert hätte und diese die Jünger nicht hätten laufen lassen. Wegen diesem und anderen von ihm gesehenen Widersprüchen bestritt er, dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Damit ist klar gestellt, dass es keine allgemeingültige Sicht ist, dass solches Verhalten von Judas als Ungereimtheit gesehen wird. Es gibt durchaus auch plausible Erläuterungen des Verhaltens von Judas. --Dompfaf 21:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 4

Alt:

Josef war Bauhandwerker (griech. tektoon; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...

Neu:

Josef war Bauhandwerker (griech. τεκτων; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...

sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 5

Alt:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen didaskale für „Lehrer“.

Neu:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach der griechischen Anrede didaskale für „Lehrer“.

oder:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen διδασκαλος für „Lehrer“.

sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, die griechische Schreibweise in Sala Änderungsvorschläge einzubauen. Erst dann wird der lange o-Laut (Omega) in "tektoon" sichtbar. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 6

Alt:

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Hure vor der Steinigung, ...

Neu

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, ...

sala 09:19, 10. Aug 2006 (CEST)

s.u.
OK, "Ehebrecherin" ist hier richtig, da im Urtext "beim Ehebruch ertappt" steht; gemeint sein kann auch eine Prostituierte analog zur "großen Sünderin" in Lk 7,37, dort dieselbe Gegenüberstellung Jesu Verhaltens zu dem der pharisäischen Ankläger. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 7

Alt:

..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein, indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,14–16; Jes 42,6)...

Neu:

..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein (Mt 5,14–16; Jes 42,6), indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,17ff)...

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 8

Alt:

Demnach habe Jesus mit dem Machtwort des Schöpfers sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41).

Neu:

Demnach habe Jesus sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41).

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung für Streichung - Machtwort des Schöpfers - fehlt. Die Neuschöpfung des Lebens durch das Wort ist biblisch für das Schöpferhandeln reserviert; hier wird also eine Aussage über Jesu Schöpfungsmacht gemacht, die natürlich nicht historisch ist. Und diese Differenz sollte schon gezeigt werden. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)
Da braucht man garn nicht viel zu argumentieren, um einzusehen, dass "steh auf" oder "mädlein, komm" kein Machtwort des Schöpfers sondern gewöhnliche Alltagssprache ist.
Alternativ das "Machtwort des Schöpfers" durch irgendwelchen Kommentar belegen. --sala 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)


Also wenn dieses "Machtwort" wichtig sein sollte, dann schlage ich als für einen nicht-theologischen sondern historischen Artikel über Jesus vor: Demnach habe Jesus sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41). Damit wird ihm in der Überlieferung sonst Gott vorbehaltene Schöpferkraft zugestanden. In der vorigen Fassung wird nicht sicher deutlich, dass das Machtwort des Schöpfers Teil des Zitats ist.

--Dompfaf 21:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 9

Völlig Neu, zu positionieren wo es optimal passt:

Als besonders wichtig hebt Jesus die Unterordnung des Menschen unter das Hagion Pneuma hervor und ordnet expressis verbis GOTT und den Menschensohn diesem unter: Jede Sünde und jede Gotteslästerung kann den Menschen vergeben werden; aber wenn jemand den Geist Gottes beleidigt, gibt es keine Vergebung. Sogar wer den Menschensohn beschimpft, kann Vergebung finden. Wer aber den Heiligen Geist beleidigt, wird niemals Vergebung finden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

Falls A.Sala eine wesentlich bessere Formulierung findet, natürlich gerne. Aber der Aspekt von Jesus tiefer Überzeugung vom Primat des Heiligen Geistes kommt derzeit nicht rüber und ist doch so zentral für das Verständnis Jesu. Bertram 13:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 10

Zu streichen:

  • Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher.
  • Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über: Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22) und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24).

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung fehlt. Die erste Aussage stammt nicht von mir, ich habe sie respektvoll stehenlassen, da ich glaube, dass sie exegetisch stimmt: Der hohe Stellenwert des 4. Gebots damals ist belegt. Werde mal suchen.
Die zweite Aussage stammt von mir und ist wohl recht pauschal, aber nicht falsch; Belege werden nachgereicht. Bis dahin bitte stehenlassen. Jesusfreund 12:38, 10. Aug 2006 (CEST)
Dann bitte Quellen für den ersten Satz angeben und den zweiten nur dann im Text belassen/einfügen, wenn Belege da sind. --sala 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)
Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte...
"Kehrt um, denn Gottes Reich ist nahe herbeigekommen (Mk 1,16): "Jesus teilt die radikaltheokratische Verschärfung des 1. Gebots...Er fordert ...eine Entscheidung zwischen Gottesverehrung und Mammonsdienst." (G. Theißen S. 323)
...ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über:
Die Antithesen der Bergpredigt kommentieren das Tötungsverbot, Ehebruchverbot, das Gebot der Nächstenliebe (diese wird dreifach verschärft als Feindesliebe, Fremdenliebe, Liebe zum Sünder und der Gottesliebe ebenbürtig zur Seite gestellt, Theißen S. 323), Meineid- bzw. Lügenverbot: alles Sozial-, nicht Kultgebote des Dekalogs.
Die Nächstenliebe ist zugleich Jesu Norm zur Relativierung des Sabbatgebots - es darf zugunsten der Lebensrettung gebrochen werden - und des Gebotes, die Eltern zu ehren: Nur die sind als Eltern zu ehren, die Gottes Willen tun, d.h. die übrigen Gebote im Sinne Jesu erfüllen. Diese beiden Gebote hat Jesus zudem selbst gebrochen, damit also auch praktisch eine andere Prioritätensetzung gelehrt (Theißen S. 326).
Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22)...:
"Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, was ihn unrein machen könnte" (v.15):
"...wer bestreitet, dass Unreinheit von außen auf den Menschen eindringt, trifft die Voraussetzungen und den Wortlaut der Thora und die Autorität des Mose selbst" (E. Käsemann, zitiert bei Theißen S. 326)
...und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24):
"...geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, dann komm und opfere deine Gabe":
"Das Versöhnungsgebot wird dem Opferkult übergeordnet." (G. Theißen, ebd.)
Jesusfreund 21:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Steinigung der "Hure" im Johannesevangelium

Bitte umgehend das schön wiki-verlinkte Wort "Hure" in dem Satz

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Hure vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte.

mit "Ehebrecherin" ersetzen. Danke. -- sala 21:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Einarbeitung der Änderungswünsche

Wenn niemand Einspruch erhebt werde ich heute abend die Änderungen in den Artikel einarbeiten. -- tsor 08:15, 10. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe mal oben die Änderungswünsche durchnummeriert und dann Punkt 1 bis 8 eingearbeitet. In der Zusammenfassung habe ich auf die Änderungsnumern verwiesen. Ändrungswünsche 9 und 10 scheinen mir noch umstritten. Sagt Bescheid, wenn ihr damit fertig seid. -- tsor 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Es wird nicht viel von dem "exzellenten" Artikel überbleiben

Ich muss schon sagen: alle Achtung was A.Sala da leistet. Wenn der Umbau vorüber und all die unbelegten Labereien entfernt sein werden, wird nicht mehr viel von dem scheinbar exzellenten Artikel überbleiben. Forza signor Sala, ben fatto. Bertram 13:27, 10. Aug 2006 (CEST)

  1. ↑ Vgl. hierzu Bericht des Weisungsausschusses für Grundsatzfragen II, (Achten Vollversammlung des ökumenischen Rats der Kirchen, Dezember 1998)
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