Benutzer Diskussion:Harz4

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Drehzahlelastizität

Hallo Harz4, Du hast bei der zugehörigen Löschdiskussion geschrieben:

Da muss man wohl etwas weiter ausholen. Der Begriff der "Elastizität" bei Kraftfahrzeugen ist durchaus verbreitet und bezieht auf die hier beschriebenen Vorgänge. Motoren, bei denen die Drehzahl, bei dem das maximale Drehmoment erreicht wird, ausreichend weit von der Drehzahl entfernt ist, bei dem die maximale Leistung erreicht wird verhalten sich "elastisch", sie lassen sich "schaltfaul" fahren. Bestimmt lassen sich diese beiden Förmelchen in einem Motorenkundebuch der 50er Jahre finden. -- Harz4 08:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Meiner Erfahrung nach kann aus dem Verhältnis der Drehzahl bei maximaler Leistung eines Verbrennungsmotors zur Drehzahl bei maximalem Moment nicht auf die Motorcharakteristik bzw. ob man das Fahrzeug schaltfaul fahren kann geschlossen werden. Hier einige willkürliche Werte:

Puch-Motorrad (Nachkriegsmodell)         Diesel   1,01
Honda-Motorrad (modernes Sportmotorrad)  Benzin   1,4
Steyr-Traktor (modern)                   Diesel   1,57
Mercedes 220 CDI                         Diesel   2,1

Besonders zu beachten sind die ähnlichen Werte von Sportmotorrad und Traktor. Grüße, Hans. --Hans Koberger 12:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Koberger,

wie ich sehen darf beschäftigen Sie sich ernsthaft mit meinem Einwurf. Wir man nicht vielleicht in einem älteren Motorrad-Heft diesbezüglich fündig? Und der Traktor, nun, mit Verlaub, ist nicht unbedingt die erste Wahl, kann er doch nicht sehr hoch drehen. Aber, in der Tat, ein LKW Diesel ist nicht besonders elastisch, deswegen brauchte er auch 14 oder mehr Gänge. Der angeführte PKW Diesel passt schon besser und ist wohl wirklich ein sehr elastischer Motor. Die Frage, die von ihnen aufgeworfen wurde ist ja, ob diese Begriffe etabliert sind, und meiner Meinung nach waren sie es. Es ist eben wichtig gewesen, ob man Schaltfaul fahren konnte, oder nicht. Heute hat ja selbst ein Kleinwagen Leistung im Überfluss. Aber ist bei der Elastizität schon so, das man etwa bei einem Gespann im 3. Gang zwischen Maximalleistung, sagen wir bei 5300 U/min, und maximalem Drehmoment, sagen wir bei 3000 U/min ein stetig steigendes Drehmoment hat, oder ob dies dann unter 4500 u/min schon wieder abfällt, so das man schalten muss. -- Harz4 12:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe ich war mit meiner Ansprache in Du-Form nicht unhöflich, aber es ist hier so üblich und ich würde auch gerne - vorausgesetzt Du hast nichts dagegen - dabei bleiben.

Ich habe mal Deine Antwort hierher verschoben um die Diskussion nicht zu „zerreißen“. Du kannst mir gerne hier antworten, ich habe diese Seite auf meine Beobachtungsliste genommen.

Grundsätzlich hast Du mit Deinen Ausführungen nicht unrecht. Die Angabe von max. Drehmoment und zugehöriger Drehzahl war aber in den 50er und 60er Jahren (was Publikationen betrifft) eher selten anzutreffen. Ich habe den Löschantrag (LA) gegen diese beiden Artikel gestellt, da 1) mir, obwohl ich vom Fach bin diese Begriffe nie untergekommen sind, 2) eine Googlerecherche auch keine Treffer brachte und 3) ich, und das wollte ich oben darstellen, auch keinen rechten Sinn in den Formeln sehe, da eine Aussage bezüglich Motorcharakteristik imho damit nur schwer gemacht werden kann, zumal sich der Bereich des hohen Drehmomentes über einen größeren Drehzahlbereich erstreckt. --Hans Koberger 13:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Gut, Hans, kein Problem. Ich werde versuchen etwas zu recherchieren, irgendwo habe ich vielleicht etwas zu diesem Thema. Der Begriff "Elastischer Motor" war sicherlich nicht selten. Leider ist mir der Titel dieses Motorenbüchleins gerade entfallen. Ich werde die Tage einmal in unsere Firmenbibliothek gehen, vielleicht werde ich spontan fündig. Google scheint mir bei dieser Thematik nicht die geeignetste Recherchemöglichkeit zu sein. Ist es nicht vielleicht möglich der Einfachheit halber den Autor um eine kurze Quellenangabe zu bitten. Es wäre doch Schade wenn solches Wissen wieder abhanden käme, wo es doch so schon kaum aufzutreiben ist. -- Harz4 13:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Gern Harz4, ich bin der Letzte, der einen Artikel löschen will, wenn da was Richtiges drinnensteht. Lass' es mich wissen, wenn Du fündig geworden bist. Dann könnte man die beiden Artikel noch etwas ausbauen, denn von der Formel alleine hat der Leser, der kein Fachmann ist, auch nicht sehr viel. Ich fürchte vom Autor Torbenbirck werden keine Quellen genannt, da er nur sehr sporadisch hier zu Gast sein dürfte und sich auch in der Löschdiskussion noch nicht gemeldet hat. In der Löschdiskussion hat ein anderer Benutzer eine Quelle (ein Vorlesungsskriptum) angegeben, ich konnte das jedoch nicht verifizieren. Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 14:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hans, "Küntscher: Kraftfahrzeugmotoren" wurde hier gerade als "heißer" Tip gehandelt. Nächsten Monat erscheint die 3. Auflage, sicherlich etwas was in unsere Bibliothek einziehen wird. Mir schwebte allerdings etwas aus dem Umkreis von Siegfried Rauch vor. -- Harz4 15:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass verschiedene Elastizitätsbegriffe etabliert waren, vermute, dass Siegfried Rauch dafür keine gute Adresse ist. Hab derzeit keine Quelle, kucke nach. Vielleicht sind solche hilfsgrößen aber auch nur von Journalisten für testberichte

erfunden worden, dann wäre es mit der Etablierung etwas schlechter bestellt. // "Die Angabe von max. Drehmoment und zugehöriger Drehzahl war aber in den 50er und 60er Jahren (was Publikationen betrifft) eher selten anzutreffen." In der "Auto- und Motorradwelt", ATZ, MTZ und in Austro-Motor wohl schon regelmäßig, den "Reitwagen" gab's damals noch nicht; wann das Wiener "Motorrad" einging, weiss ich nciht auswendig. oder vielleicht auswändig ? // Ich hab die Vorgeschichte gar nicht mitbekommen. Was wurde denn gelöscht? Gruß --888344

Der Artikel bestand lediglich aus der Formel Drehzahlelastiziät = Drehzahl bei max. Motorleistung geteilt durch Drehzahl bei max. Motordrehmoment. --Hans Koberger 12:49, 10. Aug 2006 (CEST)

Tja, ich hab noch keine Meinung.- Ich habe auch mal eine sehr knappe Kardinalgleichung verfasst, die immer noch überlebt. Andererseits ist bei Glockenspiel unerwünscht zu schreiben, dass es ein gleichnamiges Orgelregister gibt; bei Orgelregister und Liste von Orgelregistern "darf" es aber stehen bleiben. Überhaupt wundert mich, was von dem gestern Geschriebenen noch das Morgengrauen erlebt hat. --888344

Definitionen dürfen auch nicht über 5 Seiten gehen, sondern müssen kurz und knapp sein. Eine erweiterte Beschreibung kann dann natürlich angehängt werden. -- Harz4 13:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf alle Fälle fehlt diese Bedeutung noch bei Elastizität. --888344

Ich hab es eingefügt. Gibt es eine Möglichkeit die beiden kurzen Definitionen, so kurz sie auch waren, in den Begriff Elastizität (Kraftfahrzeugtechnik) einzufügen? -- Harz4 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Google hat mir auch einen Elastizitätsbegriff bei Elektromotoren beschert in Zusammenhang mit Windkraftanlagen; andererseits: Wenn nur 1 Mensch in 1 Vortrag das Wort benutzt, kann man noch nicht sagen, es sei für die WP geeignet. - Das, was gelöscht wurde kenne ich nicht, weiß auch gar nicht, wie man es suchen könnte. -- Lass uns doch noch einige Tage warten, bis mehr Substanz beisammen ist. Mir schwant vage, mal etwas über Drehmoment- und Drehzahl-Elastizität gelesen zu haben. Alles ohne Garantie. Die Elastizität des Motors wirkt sich auch auf die Getriebeabstufung aus; es könnte in Lit. über Kfz-getriebe (reichenbächer ?) was stehen; dort wurde mal erwähnt, dass man bei Formel-x-Fz. die Getriebeabstufung ändern müsse, je nach dem ob man mit Stoppuhr auf der Zielgeraden misst, oder den Längen-Abstand der Fz. wertet. // Letztlich ist ein solcher Elastiziotätswert ein "Index", der irgendeine Eigenschaft der Kurvenform (P oder M über n) bewertet, ähnlich wie die Sokolov Indexe (in WP nicht gefunden) es mit einem EKG-Schrieb tun. Gleich werd' ich verprügelt wegen unzulässiger Vergleiche - also schnell weg. --888344

Ich habe den Artikel jetzt mal angelegt. Sicherlich können noch Ergänzungen und Verbesserungen vorgenommen werden. -- Harz4 14:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Evtl wäre Elastizität (Motor) besser, weil er weniger umfasst.- Tipp: in einem Bosch Kfz-technischen Taschenbuch hab ich 3 Namen für 2 begriffe zur Beschreibung des Drehmomentverlaufs gefunden, aber keiner heisst dort Elastizität. (Vielleicht in anderen Auflagen?) Die Drehmomentüberhöhung vergleicht das Moment bei nenndrehalz mit dem maximalen , der andere Wert die zugehörigen Drehzahlen. Ich denke, Du kannst es danach finden. --888344

Wolfgang Flössel, Karlsruhe hat eine "Elastizitäts-Funktion" eingeführt in seinem Buch "Bersteigefähigkeit und Literleistung" [Über das Zusammenwirken von Antriebsmaschine u. Fahrzeug bei Kraftwagen u. Schienenfahrzeugen], Stuttgart: Franckh, 1950. Ich kenne das Buch nicht, Flössel zitiert es selsbt in seinem Aufsatz "Die Elastiziotät eines fahrzeugsmotors mit hydrauslicher Kupplung" in ATZ 61 (1959), S. 75 -76. Promoviert hat er mit "Über die Elastizität eines Fahrzeugmotors und eines Fahrzeuges" : T. 1. 2. - o. O., [1948]. - 4 [Maschinenschr. photokop.] 1. 195 gez. Bl. - 2. Tabellen u. Diagramme. Etwa 114 Bl. Karlsruhe, Techn. H., Diss. v. 2. Juli 1947 . --- Vielleicht kommst Du so weiter? Steht Dir die ATZ zur verfügung? --888344