Benutzer Diskussion:NadirSH
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Moin, moin, NadirSH, eben hast Du ne' m. E. unpassende Kategorie (Benzylester) eingefügt. Benzylester sind jedoch Ester des Benzylalkohols. Bitte Kategorie korrigieren. Danke. MfG --Jü (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo Jü , die Verbindung selbst ist zwar kein Benzylester, hat aber eine Benzylester-Teilstruktur, so dass meines Erachtens die Kategorie gerechtfertigt ist. Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Okay, das stimmt. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Die Kategorie Benzylester ist Stoffgruppe wie auch Teilstruktur nämlich gemäß Benzylester nur C6H5CH2–O–C=O. Alles darüber hinausgehende ist kein Benzylester, eher ein Benzylester-Derivat oder ein substituierter Benzylester etc. Der erste Einwand von Jü war korrekt. Die Beschreibung im Artikel wie auch die Befüllung der zugehörigen Kategorie müssen übereinstimmen. Alles darüber Hinausgehende wären Interpretationen, die jeder anders auslegen könnte. Die Beschreibung in Kategorie:Benzylester habe ich angepasst. --JWBE (Diskussion) 15:27, 12. Mai 2020 (CEST)
- Okay, das stimmt. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2020 (CEST)
Hi NadirSH, magst Du den Abschnitt zur Gruppe nicht in einen eigenen Artikel auslagern? Ich finde die Trennung Gruppe - Einzelsubstanz immer sinnvoller, als beides in einem abzuhandeln. Was die Lage hier einfach macht: Dieses Abschnittchen hat keine Schöpfungshöhe, Du kannst also mit Copy&Paste arbeiten.--Mabschaaf 09:59, 26. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo Mabschaaf, ja, das schaue ich mir gerne die nächsten Tage an. Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:41, 26. Apr. 2020 (CEST)
Hallo NadirSH, ich habe die Beschreibung gemäß Wortlaut präzisiert. Die Kategorie wurde 2009 angelegt und bis vor einiger Zeit kaum befüllt. Viele darin stehende Verbindungen passen allerdings da nicht hinein. Die Kategorie ist keine Struktur, sondern eine Stoffgruppe; sie ist nicht strukturfähig. Der Artikel Alkenylgruppe zeigt den recht engen Namensspielraum. Falls Du eine neue Kategorie anlegen möchtest, die in direkter Nachbarschaft zum Benzolring eine C=C-Doppelbindung darstellen soll, egal mit welcher Bindungsumgebung, wäre ein neuer Name zu finden. Er müsste in der Wortwahl derart gestaltet sein, dass er – ohne Interpretationen – alle von Dir angedachten Eventualitäten sammelt und abbildet. Das dürfte nicht leicht sein. --JWBE (Diskussion) 15:14, 12. Mai 2020 (CEST)
- Hallo JWBE, sorry, aber so funktioniert das nicht. Du kannst nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand um deine eigenen Vorstellungen durchzudrücken. Die Kategorie:Alkenylbenzol gehört zum Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement, in dem chemische Verbindungen nach dem Teilstruktur-Konzept kategorisiert werden. Ich bin zwar auch immer für eine möglichst präzise Definition zu haben, halte es für nicht in Ordnung, wenn du eine fast 11 Jahre alte Kategorie einfach mal auf die Schnelle umdefinierst und einschränkst. --NadirSH (Diskussion) 15:34, 12. Mai 2020 (CEST)
- Dann wird es Zeit, dass ich zunächst eine komplette Neustruktur für Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement entwerfe. Auf jeden Fall wäre Kategorie:Kohlenwasserstoff da herauszunehmen. Desweitern fielen dann in Folge die Alkane heraus, die ohnehin nicht strukturfähig sind. --JWBE (Diskussion) 15:45, 12. Mai 2020 (CEST)
Hallo NadirSH, mit Azobenzol ./. Kategorie:Azobenzol gibt ein Teekesselchen. Azobenzol selbst besteht aus zwei Phenylgruppen mit einer Azogruppe als Brücke. Wenn man nach der derzeitigen Lesart geht, dass eine Kategorie auch ihre – nicht näher spezifizierten beliebigen – Derivate enthalten soll, würde ich eher erwarten, dass darin nur(!) Stoffe wie z.B. die Klassiker Methylrot oder Methylorange hineingehören. Schaue ich näher durch, so findet sich darin seit dem 7. Juli 2019 auch z.B. Gelborange S, welches einen(!) Benzolring und einen Naphthalinring enthält. Analog hast du hier die Kategorie:Azonaphthalin angelegt. Was Du damit ausdrücken willst, ist durchaus ersichtlich, aber angesichts des Widerspruchs Azobenzol ./. Kategorie:Azobenzol unterm Strich fraglich. Hast Du den Begriff Azonaphthalin mal explizit recherchiert? Irgendwie ist die ganze Neukonstruktion und vor allem die Wortwahl klärungsbedürftig. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2020 (CEST)
- Hallo JWBE, die Definition der Kategorie war meines Erachtens von Anfang an (27. Mai 2009) eindeutig („Derivate des Benzols, welche direkt am Ringsystem eine oder mehrere Azogruppen tragen“) und hat sich durch meine moderate Umformulierung („Benzol-Verbindungen, mit einer oder mehreren Azogruppen am Ringsystem.“) nicht geändert. Es ist offensichtlich, dass keine Verbindungen mit einer Diphenyldiazen-Teilstruktur gemeint sind. Der Wikilink zu Azobenzol in der Kategoriedefinition ist daher in der Tat zumindest unglücklich und die zusätzliche Einbindung der Struktur der Verbindung Azobenzol ist auch nicht hilfreich.
- Ich denke, dass die Kombination von Azo(gruppe) und Naphthalin zu Azonaphthalin nicht unbedingt eine Neukonstruktion ist. Die Definition der Kategorie ist auch in diesem Fall unmissverständlich. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:18, 22. Mai 2020 (CEST)
- Das ist halt eben der Unterschied zwischen dem, was man schreibt, und dem, was man meint. Und dann liegt das Problem schon in der Erstformulierung: Diese Kategorie listet Azobenzole, Derivate des Benzols, welche direkt am Ringsystem eine oder mehrere Azogruppen tragen. Diese Formulierung hätte dann von vornherein anders heißen müssen. Schaut man in die systematische Namensgebung der zahlreichen Verbindungen, so findet man als Wortgruppen eher: ……phenyl…diazenyl…… bzw. ……naphthyl…diazenyl…… Und das kommt de Sache schon deutlich näher. Und mein Anspruch ist, dass genau derartige Unterschiede erkannt werden und die Kategorie-Namensgebung wie auch -Befüllung entsprechend gestaltet werden. Gruß --JWBE (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2020 (CEST)
- Was wäre denn für dich die richtige Formulierung gewesen?
- Sicher hätte man die Kategorie auch anders benennen können, aber ist beispielsweise die Bezeichnung Kategorie:Phenyldiazenylverbindung (abgesehen davon, dass sie sehr sperrig ist) wirklich eindeutiger? Schließlich sind ja auch Verbindungen gemeint, bei denen die Phenylgruppe unterschiedlich substituiert ist. Und mit einer Kategorie:Diazenylsubstituiertes Benzol könnte ich mich erst recht nicht anfreunden. Also dann doch lieber ein einigermaßen allgemeinverständlicher Name und dazu eine möglichst präzise Kategoriedefinition. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:56, 22. Mai 2020 (CEST)
- Das ist halt eben der Unterschied zwischen dem, was man schreibt, und dem, was man meint. Und dann liegt das Problem schon in der Erstformulierung: Diese Kategorie listet Azobenzole, Derivate des Benzols, welche direkt am Ringsystem eine oder mehrere Azogruppen tragen. Diese Formulierung hätte dann von vornherein anders heißen müssen. Schaut man in die systematische Namensgebung der zahlreichen Verbindungen, so findet man als Wortgruppen eher: ……phenyl…diazenyl…… bzw. ……naphthyl…diazenyl…… Und das kommt de Sache schon deutlich näher. Und mein Anspruch ist, dass genau derartige Unterschiede erkannt werden und die Kategorie-Namensgebung wie auch -Befüllung entsprechend gestaltet werden. Gruß --JWBE (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2020 (CEST)
- mM wäre es für alle Teilstruktur-Kategorien ausgesprochen sinnvoll, auch spezielle Teilstruktur-Zeichnungen zu haben und zu zeigen. Vorbildlich finde ich da die Abbildung in Kategorie:Allylverbindung mit geschlängelter Linie (gibt es dafür eigentlich einen speziellen Namen?).
- Für die hier diskuierte Azobenzol-Kat wäre dann eine solche „unterbrochene Bindung“ an den fünf verbleibenden Phenyl-Positionen und am zweiten Ende der Azogruppe zu zeichnen. Damit wäre dann vermutlich zumindest optisch klar, was gemeint ist.--Mabschaaf 20:13, 22. Mai 2020 (CEST)
- Hallo Mabschaaf, ja, die Teilstruktur-Zeichnungen sind absolut sinnvoll. Diese Diskussion zeigt ja, dass es mit den Bezeichnungen nicht immer einfach ist, eine Punktlandung zu treffen. Aber als Chemiker haben wir ja den Vorteil, dass das mit Strukturzeichnungen in aller Regel machbar ist.
- Ich würde deinen Vorschlag allerdings etwas variieren. Die Schlangenlinie finde ich auch gut, sie jedoch an jede offenen Position zu setzen ist etwas zu viel des Guten (Beispiel 1):
- Ich würde sie nur an die Stelle setzen, wo normalerweise in der Struktur alles mögliche, aber kein H-Atom steht. D.h. die nicht dargestellten H-Atome in der Teilstruktur können für jeden beliebigen Substituenten stehen (2). Umgekehrt wären dann explizit dargestellte H-Atome nicht durch andere Gruppen zu ersetzen. Beispiel 3 wäre also die Teilstruktur, bei der an der Azogruppe eine nicht weiter substituierte Phenylgruppe hängt und die verbleibende zweite Valenz an der Azogruppe (Schlangenlinie) beliebig sein kann (=Kategorie:Phenyldiazenylverbindung).
- Auf die Kategorie:Allylverbindung übertragen, wäre dann die korrekte Darstellung entsprechend Beispiel 1. Dies zeigt aber auch deutlich, dass bei einer solchen Definition die Kategorie:Allylalkohol keine Unterkategorie der Kategorie:Allylverbindung (Teilstruktur 2) ist:
- --NadirSH (Diskussion) 23:43, 22. Mai 2020 (CEST)
- In Deinem ersten Beispiel repräsentiert 1 eine Teilstruktur, wie ich sie in meiner ausführlichen Richtlinienformulierung beschrieben habe. Formale Papierchemie: Hinzeichnen und mit der Schere Gruppen wegschneiden. Wenn man so Teilstruktur 1 erhalten kann, gehört die Verbindung in die Kat.
- Mit 2 willst Du offenbar das gleiche ausdrücken, aber es wird am Ring eben nicht explizit beschrieben. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied zu File:Azobenzenes.svg - und davon wollten wir ja gerade weg.
- 3 ist für meinen Sprachgebrauch keine Teilstruktur, sondern ganz klassisch ein Rest.
- Was die Allyl-Kats angeht ist die Lage mM noch etwas komplizierter. Hydroxygruppen in Allylstellung haben ja eine besondere Reaktivität, d.h. es ist nicht nur eine papierchemische Teilstruktur, sondern eine zusammengehörige funktionelle Gruppe. Nach Deinen Zeichnungen wäre 1 für mich wiederum "nur" ein Allylrest (aber keine Allyl-Teilstruktur nach meiner Definition); 2 ist nach dem derzeit vorherrschenden Strukturformelgebrauch die korrekte Abbildung für die Teilstruktur, aber eben ohne explizite Angabe, dass jedes nicht gezeichnete -H durch beliebige -R ersetzt sein kann.
- Wo in einer Zeichnung H's und wo Schlangenlinien sitzen müssen, ist letztlich eine Frage dessen, wie die Kat definiert sein soll.--Mabschaaf 09:57, 23. Mai 2020 (CEST)
