Diskussion:Friedrich Nietzsche

Ältere Diskussionen (bis Mitte Februar 2006) finden sich unter Diskussion:Friedrich Nietzsche/Archiv 1.

Die fröhliche Wissenschaft

Hallo, ich habe jetzt o.g. Artikel angelegt, ein bißchen soll er auch Testballon für weitere Artikel zu Nietzsche-Büchern sein: d.h. so ungefähr stelle ich mir den Aufbau solcher Artikel vor.

Insbesondere der letzte Abschnitt, nämlich Deutungen anderer, kann und sollte natürlich erweitert werden. Ich habe jetzt die Aufsätze Collis und Figals genommen, erstens aus dem profanen Grund, daß ich sie leicht zur Hand hatte, zweitens weil sie mir schon einige der wichtigsten Deutungen in der Nietzsche-Auslegung zu umfassen scheinen. Es würde mich freuen, wenn Kritik und / oder Ergänzungen (wie gesagt vor allem zur Deutung, auch zum Inhalt kann man mehr schreiben) angebracht werden, insbesondere von Max Werther oder Benutzer:Maxplanck, aber natürlich auch von anderen. PS: Ein beachtenswertes Vorbild ist der französische Artikel zur Genealogie der Moral. Gruß--Pangloss Diskussion 18:40, 22. Feb 2006 (CET)

Habe besagten "Testballon" aufgenommen und einen Artikel über die Zwote Unzeitgemäße erstellt. Habe ihn in etwa nach dem Vorbild der FW aufgebaut. Es müssten allerdings noch einige Baustellen geschlossen werden. Ich wäre für jede Hilfe dankbar... --Kryston 20:56, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, habe ich gesehen. Finde ich sehr gut, mach bitte weiter. Ich versuche auch beizutragen.--Pangloss Diskussion 14:25, 10. Mär 2006 (CET)

Link zu Philolex

Ich schlage vor, den folgenden Link zu kicken: [1]

An sich ist es ja löblich, auch einen Nietzsche gegenüber reservierteren Link aufzuführen, doch hat die Philolex-Seite meiner Auffassung nach nicht genügend Niveau.

Der Verfasser Peter Möller stützt sich mit Begeisterung auf die Förster-Nietzsche-Ausgabe vom Willen zur Macht.
Seine Kritik an Nietzsche setzt sich nur aus einzelnen Zitaten zusammen. Möller versucht, eine komplette Bestandsaufnahme der globalen Philosophie durchzuführen und dringt dabei bei keiner Philosophie auch nur durch die Oberfläche.
Alle Philosophen werden in klug und vertrottelt unterschieden: An Leibniz sieht man mal wieder, daß Klugheit und Dummheit im Menschen dicht beieinander liegen können! Mit der "Prästabilierte Harmonie" und der "Besten aller möglichen Welten" ist Leibniz noch um einiges verrückter als es Descartes und die Occasionalisten bereits waren. Er mag ja ein hervorragender Mathematiker und weiteres gewesen sein. Seine Philosophie ist blanker Unsinn. (Sehen Sie auch Dummheit. Ich ziehe den ungefähr zur gleichen Zeit wirkenden Spinoza vor.]

Und so geht das die ganze Zeit...

Inhaltlich weist die Seite einfach zu viele Mängel auf. Beispielsweise ignoriert er bei Zur Genealogie der Moral die entscheidende Wortwahl Nietzsches. Möller schreibt: Mit den Juden beginne der Sklavenaufstand der Moral. Ihre Propheten hätten eine Umkehrung der natürlichen Wert- und Rangverhältnisse herbei-geführt. Die Elenden, Armen, Ohnmächtigen, Leidenden, Kranken, Häßli-chen erschienen als die Guten. Die Starken, die Krieger, die Aristokraten erschienen als die Schlechten.

Hier wurde nicht einmal der zentrale Gedanke des Werkes berührt: In der Herrenmoral besteht der Gegensatz Gut-Schlecht, erst bei der Sklavenmoral wird er zu einem Gut-Böse. Laut Nietzsche wurde diese Art der moralischen Ordnung wie wir sie heute kennen, also erst durch die Herrschaft der ehemaligen Sklaven geschaffen. Ich habe keinen Plan, ob Nietzsche da richtig liegt oder nicht, doch sollte man wenigstens so gewissenhaft sein, Nietzsches Sicht der Dinge halbwegs korrekt wiederzugeben.

Also, bitte raus mit diesem Link.--Kryston 18:18, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Kritik ist m.E. berechtigt, die Seite genügt aus den genannten Gründen eigentlich den Ansprüchen nicht. Sie ist aber leider wirklich noch die vernünftigste dezidiert Nietzsche-kritische Seite, die ich kenne (lasse mich gerne eines besseren belehren). (Herr Möller mit seiner immer siegenden Privatphilosophie müßte sich grundsätzlich mal die Zeit nehmen, über das Montaigne-Zitat in Morgenröte Aph. 46 nachzudenken.) Der Grund, warum ich ihn drinbehalten hatte - dasselbe gilt für den Link zum Freitag-Artikel, der nicht das hält, was er verspricht, und hier eigtl. zu speziell ist - ist, daß der Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel immer noch nicht zufriedenstellend ist und ich auch auf dieser Seite mitunter die Tendenz bemerkt habe, das fälschlich zu verharmlosen. Daher die sicherlich überzogene und tlw. sogar sachlich unhaltbare philolex-Seite als Kontrast. Ich hatte vor einiger Zeit begonnen, Material für eine Überarbeitung des gen. Abschnitts zu sammeln, das ist leider wie so vieles eingeschlafen. Ich gebe mir mal Mühe, es zu reaktivieren. Bis dahin hätte ich die Links gerne noch drin, vielleicht mit einschränkendem Kommentar.--Pangloss Diskussion 09:55, 31. Mär 2006 (CEST)

Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für alle, die es noch nicht gesehen haben: O.g. Artikel war im Schreibwettbewerb erfolgreich (5. Platz in unserer Sektion) und kandidiert nun für die Exzellenz. Das sieht auch schon sehr gut aus, aber weitere Anregungen sind natürlich willkommen. Dies gilt v.a. für die aktuelle Diskussion über evtl. noch einzubauende Zitate, s. Diskussionsseite des Artikels. Das ist deswegen wichtig, weil der Artikel natürlich auch Vorbild für weitere Artikel zu Nietzsches Schriften werden soll, also einige Richtungsentscheidungen getroffen werden. Gruß--Pangloss Diskussion 17:31, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Formalie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kapitel 4.3 hat nur ein Unterkapitel: 4.3.1 (nicht signierter Beitrag von 80.135.214.113 (Diskussion) --Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST))Beantworten

Und ist das so schlimm? Wird aber vielleicht bald erledigt, das Kapietl rückt auf meiner Überarbeitungsliste langsam nach oben. Für Vorschläge natürlich immer offen.--Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vorschlag: ganz einfach. Teile "Antisemitismus und Nationalismus" in "Antisemitismus" und "Nationalismus".

Nimm den letzten Absatz bzgl des polnischen Adels als zweite Teilüberschrift. Dann noch ein-zwei Sätze dazu und fertig. Auch N.´s späte Äußerungen über den Dänen Brandes aus dem Norden hier gut anführbar. --TammoSeppelt 19:29, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Original-Rechtschreibung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe Diskussion:Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben#Original-Rechtschreibung--Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erwähnung in Enzyklika

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Prof. Ratzinger hat Nietzsche in Deus Caritas Est zitiert, und auch wenn er danach eigtl. nicht mehr darauf eingeht, halte ich das für erwähnenswert, wenn es die erste Erwähnung Nietzsches in einer Enzyklika ist. Ist das so? Die Seite des Vatikan gibt jedenfalls als Suchergebnisse nach Nietzsche nur die eine oder andere nebensächliche und/oder diffamierende Erwähnung in Predigten früherer Päpste aus - aber ob die Suche wirklich alle Enzykliken seit Anfang des 20. Jahrhunderts umfaßt?--Pangloss Diskussion 18:23, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Pseudo-Wikipedia-Links

Dieser ohne Zweifel exzellente Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Nietzsche" enthält zahlreiche rot eigefärbte Pseudo-Links. Einen internen Wikipedia-Link innerhalb eines Wiki-Artikels nenne ich einen "Pseudo-Wikipedia-Link", wenn dieser Link (noch) auf keinen Wikipedia-Eintrag verweist. Ein exzellenter Wikipedia-Artikel sollte möglichst keine Pseudo-Links enthalten. Ich habe gerade einige solche Verlinkungen (allerdings nicht die verlinkten Begriffe) aus dem Abschnitt "Literatur" entfernt. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas innerhalb der Wikipedia zu verlinken, was auf keine zusätzliche Information führt. Ich sehe ebensowenig einen Sinn darin, eine Pro-forma-Verlinkung einzufügen in der Hoffnung, diese Verlinkung werde von anderen Wiki-Beiträgern IRGENDWANN mit Inhalt gefüllt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (01062006)

Danke für die Erklärung, aber ich sehe durchaus einen Sinn darin, eine Verlinkung einzufügen in der Hoffnung, diese Verlinkung würde von Benutzern mit Inhalt gefüllt. Deswegen bin ich für die Wiederherstellung der Links.--Pangloss Diskussion 18:37, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Aktion hatte zumindest insofern ihren Nutzen, dass es jetzt einen winzigen Kaufmann-Artikel gibt. Dabei handelt es sich aber nur um eine gekürzte Übertragung des englischen Artikels. Kennt sich jemand mit Kaufmann aus und überarbeitet ihn ggf.? Kaufmann scheint überm Teich jedenfalls sehr viel bekannter zu sein als hier. Die Amis und Nicht-Amis auf der Nietzsche-Seite im en.WP quakeln jedenfalls ständig von ihm. Ansonsten: Ich sehe in blutroten Wiki-Links keine Schande! Gerade bei einer recht frequentierten Seite wie dieser, mag sich ein Schreiberling durch diese bemüßigt fühlen, eine Wissenslücke der Kollektivintelligenz zu schließen. Auch für Wiederherstellen. --Kryston 21:22, 1. Jun 2006 (CEST)

Stirner-Einfluss

[@ Chef - stand anfangs im Abschnittstitel]

Am 3.5. habe ich folgenden Absatz in die Bio 1865 unter Angabe der Quelle eingefügt:

1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie (bei Friedrich Ritschl, dem er später, zum WS 1865/66, nach Leipzig folgte) an der Universität Bonn. Damals wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, die er ein Jahr später wieder verliess, weil ihm das Verbindungsleben missfiel. Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand. [1]

Diese Passage ist rein deskriptiv, und alles ist in dem genannten Artikel belegt. Es ist nicht erwiesen, dass Nietzsche bei Mushacke mit Stirners Werk konfrontiert wurde, aber es liegt sehr nahe. Damit wäre ein altes Thema der N-Forschung, wann N mit Stirner bekannt wurde (dass er es wurde, nahmen z.B. Overbeck und viele andere Autoren an; die Konsequenz wird eher gering eingeschätzt), auf eine etwas solidere Basis gestellt.

Am 7.5. hast du ihn durch folgenden Text ersetzt:

Einer umstrittenen Theorie zufolge wurde er durch eine in dieser Zeit stattfindende Bekanntschaft mit dem Junghegelianismus und insbesondere Max Stirner entscheidend geprägt. Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach.

Damit tilgst du die wichtigsten biographischen Teile - die nicht umstritten und nicht bestreitbar sind - und suggerierst, gesichert sei nur, dass er zu jener Zeit auf Schopenhauer stiess.

Ich halte die Passage, die ich eingefügt habe, für einen wichtigen Teil der N-Biographie; denke nicht, dass damit etwa E.v.Hartmanns Beschuldigung, N habe Stirner plagiiert, gestützt wird. Wichtig ist dieser Teil der Biographie, weil er den Anfang des Philosophen N markiert.
Bevor ich die Passage wieder einsetze, würde ich jedoch gern deine Gründe für die Tilgung kennen. Hast du den von mir genannten Artikel, auf den sich die Passage stützt, gelesen ? Denkst du jetzt vielleicht anders darüber ? Wenn nicht, dann würde ich gern deine Gegenargumente hören. Und: was meinen die Anderen, die sich um den N-Artikel kümmern ?
--Nescio* 23:34, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, zunächst einmal ist Deine Darstellung nicht ganz richtig. Du hast bei Deinem Eintrag keine Quelle angegeben (oder habe ich das übersehen? es ist aber offensichtlich gewesen, daß Quelle der Text Laskas ist, der bei den Weblinks steht). Dann habe ich keineswegs den von Dir angegebenen Text durch den von Dir zitierten kurzen Abschnitt ersetzt - da würden ja die ersten drei Sätze völlig fehlen -, sondern, wie man ja im Artikel sehen kann, durch folgenden Abschnitt:

1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später veließ. Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. In dieser Zeit hatte er wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft, entschloss sich aber dann, dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zum Wintersemester 1865/66 nach Leipzig zu folgen. [folgt noch der von Dir zitierte Satz].

Das ist nur eine kleine Akzentverschiebung, da die Nähe zu Ritschl am Anfang gar nicht so groß war (selbst das "folgen" ist noch fragwürdig). - Zusätzlich habe ich im Abschnitt "Einflüsse" folgendes neu aufgenommen:

Wie stark der Einfluss der Person Ernst Ortlepp einerseits und dem Werk Max Stirners beziehungsweise des ganzen Junghegelianismus' andererseits auf Nietzsche waren, ist ebenfalls umstritten. Konsens der Forschung ist in beiden Fällen, dass es Bekanntschaften gab; angezweifelt wird aber deren Bedeutung. Der Einfluss Ortlepps ist vor allem vom anerkannten Nietzscheforscher Hermann Josef Schmidt hervorgehoben worden. Die These einer „Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm vom Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei, wird seit Jahren von Bernd Laska vertreten, in der Nietzscheforschung aber nicht in dem Maße geteilt.

(Eine dadurch entstehende Dopplung habe ich vor wenigen Tagen hier entfernt.)

Zum eigentlich kritischen Text. Grundsätzlich ist meine eigene Meinung zu dem Thema nicht wichtig, weil der Artikel den Stand der Forschung neutral zusammenzufassen hat. Das tut m.E. meine Darstellung, jedenfalls ist mir eine weitere Verbreitung der These Laskas nicht bekannt. Die im Artikel verlinkte Replik von Walther sei hier als Beispiel für die Haltung der Nietzsche-Forschung dazu genannt. Ich möchte dennoch, weil ich direkt gefragt wurde und weil es vielleicht wichtig ist, einige Anmerkungen machen. Dabei kann ich nicht umhin, Laskas Text selbst zu kritisieren, weil er hier als Beleg angeführt wird. Diese Belege sind m.E. teilweise nicht gültig.

Dein Text, kursiv gesetzte Ausdrücke halte ich für fraglich.

Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand.

Zunächst halte ich eine Sache für faktisch falsch, nämlich das "kurz darauf" im letzten Satz. Wenn mit dem "Programm" der auch von Laska zitierte Text mit "Auch leibliche Peinigungen fehlten nicht. So zwang ich mich vierzehn Tage hintereinander immer erst um zwei Uhr nachts zu Bett zu gehen und es genau um sechs Uhr wieder zu verlassen" gemeint ist (gem. Laska nach Schlechta-Ausgabe 3, S.133f., leicht anders in BAW 3 S. 297f.), nun, diese beziehen sich explizit auf die Schopenhauer-Lektüre. Der vollständige Text - ist mir jetzt zu lang zum Abschreiben, wird bei Bedarf gerne nachgeliefert s.unten - identifiziert recht eindeutig die "schreckliche Lage" mit den "Selbstkasteiungen" und begründet diese wiederum eindeutig in der Schopenhauer-Lektüre. Und aus der Lage herausgeholfen hätten ihm "die Lockungen des Lebens, die Eitelkeit und der Zwang zu regelmäßigen Studien". Kausal also: Schopenhauer -> schreckliche Lage, Selbstkasteiungen -> Hilfe durch Lockungen des Lebens etc. Bei Laska wird daraus zunächst:

[Laska:] Jene Selbstkasteiungen, der strenge äussere Zwang zu regelmässigen Studien und Schopenhauers Gedanken haben ihm schliesslich geholfen, sich aus dieser schrecklichen Lage zu befreien.

Das ist meiner Meinung nach eine grobe Verdrehung des Texts Nietzsches. Bei Nietzsche ist Schopenhauer der Grund für seinen schlechten Zustand, bei Laska hilft Schopenhauer aus dem schlechten Zustand, der also in etwas anderem begründet sein müßte - nach Laska eben in Stirner. Einige Zeilen später erklärt Laska dann einfach den ganzen Text zu einer "Mischung aus Offenheit und Verschleierung, aus Aufrichtigkeit und Maskenspiel". Damit liegt man zwar bei Nietzsche nie falsch, nur warum nun gerade Laska meint, mit seiner Interpretation die Verschleierung von der Offenheit getrennt zu haben, erschließt sich mir nicht.

Diese und weitere Behauptungen sind nämlich m.E. im Text Laskas nicht belegt. Dort heißt es:

[Laska:] Allerdings scheint der junge Nietzsche insgeheim vom Geist der vormärzlichen Zeit, der nach 1848 verrufen und tabuisiert war, fasziniert gewesen zu sein. Für Feuerbach hatte er sich schon früher interessiert. Jetzt, im September 1865, beklagt er in einem Brief an seinen Freund Raimund Granier die Greisenhaftigkeit und "Philistrosität" seiner Generation und schwärmt von jener "geistesregen Zeit" vor zwanzig Jahren, in der er viel lieber gelebt hätte. Die Semesterferien vor seinem Wechsel von Bonn nach Leipzig verbringt er zunächst bei seiner Familie in Naumburg. Er ist aber schon voller Erwartung eines zweiwöchigen Aufenthalts bei der Familie seines Freundes Hermann Mushacke in Berlin: "Mein jetziges Leben ist eine Vorbereitungszeit auf Berlin, wie unser irdisches Dasein auf zukünftige Himmel", schreibt er an Hermann; "zum Kaffee esse ich etwas Hegelsche Philosophie und habe ich schlechten Appetit, so nehme ich Straussische Pillen."

Diese an sich schon dünnen Belege werden noch fragwürdiger, wenn man den Brief an Granier (KSB 2, Nr. 479, S. 82ff.) vollständig liest. Dort klagt Nietzsche zunächst lange und ausführlich über die Zustände in der Frankonia, auf die sich auch der Begriff "Philistrosität" bezieht. Dann heißt es:

[Nietzsche:] Mein lieber Granier, Du hast vollkommen recht, Menschen, die man lieben und achten kann, noch mehr, Menschen, die uns verstehen, sind lächerlich selten. Aber wir sind Schuld daran, wir sind um 20, 30 Jahre zu spät in die Welt gekommen - oder ist es auch wieder eine Täuschung, die uns jene geistesrege Zeit in hellem Lichte erscheinen läßt - denn wir armen Menschen täuschen uns immer, sobald wir etwas Vergangenes schön finden, unser Glück ist Täuschung und die glücklichsten sind die, die sich am gründlichsten täuschen.

Es folgt ein leicht philosophisch angehauchter Abschnitt, in dem er Lord Byron und die Evolutionslehre, aber keine 48er erwähnt, und dann persönliche Belange. Das ist doch wohl etwas anderes als

[Laska:] beklagt die Greisenhaftigkeit und "Philistrosität" seiner Generation und schwärmt von jener "geistesregen Zeit" vor zwanzig Jahren, in der er viel lieber gelebt hätte."

Laska deutelt - [Laska:] "mit Hegel'scher Philosophie meinte er wahrscheinlich nicht Texte von Hegel oder orthodoxen Hegelianern, sondern von Junghegelianern" - und zitiert selektiv. Das tut er auch im weiteren Text. Die angebliche "Euphorie" angelegentlich des Berliner Aufenthalts ist sehr dünn belegt, sie besteht aus wenigen kurzen Zitaten. Die entsprechenden Briefe etwa an Mutter und Schwester vom 22./26. Oktober sind im Gegenteil im ganzen eher typisch wehleidig. Laska sieht das anders, zwar gesteht er ein:

[Laska:] Was er dort tut und erlebt, ist nur bruchstückhaft überliefert.

aber gerade dies hindert ihn nicht, folgende suggestive Interpretationen zu machen:

[Laska:] Er ist offenbar zu absorbiert, um nach Hause zu schreiben. Erst einige Tage nach der Abreise, am 22.10. in Leipzig, berichtet er seiner Mutter am Ende eines Briefes kurz: "Das Berliner Leben war ausnehmend freundlich und genussreich. Der alte Mushacke ist der liebenswürdigste Mann, den ich kennengelernt habe. Wir nennen uns Du." Und übermütig setzt er hinzu: "An meinem [21.] Geburtstag haben wir euer Wohl in [sic!] Champagner getrunken." Die beiden Wochen in Berlin hatten Nietzsche, nach seinem missmutigen Abschied von Bonn, in Euphorie versetzt. Deren Ursache liegt offenkundig in der mit so viel Spannung und Vorfreude erwarteten Begegnung mit Hermann Mushackes Vater Eduard, von dem er wusste, dass er ein Veteran jener "geistesregen Zeit" des Vormärz war. Was es mit dieser Begegnung auf sich hatte, kann er der Mutter - nach dem Schock von Ostern - nicht schreiben. Er schreibt es in sein Tagebuch -- das er bald verbrennen wird, um nie mehr an diese Tage erinnert zu werden. Sein Mushacke-Erlebnis kann deshalb heute nur noch erschlossen werden.

... was, wie an den kursiven Stellen bemerkbar, Laska ja schon exzessiv tut. Aber all diese Stellen sind unbelegte Spekulation. Natürlich könnte es so gewesen sein. Aber es muß nicht. Auch das später gebrachte Zitat aus dem Brief an Vater Mushacke

[Nietzsche:] "Genug, dass Dein Name dadurch unsterblich wird..." - [Laska:] Das war kein blosser Spass, und der junge Enthusiast meinte hier gewiss nicht die alte Philologie, in deren Fänge er sich bald stürzen wird.

wird nicht nur durch die erneut unbelegten Deutungen fragwürdig, sondern auch dadurch, daß das Zitat im Original nicht in suggestiven drei Punkten endet, sondern wie folgt lautet (KSB 2, Nr. 481, S. 87f.):

[Nietzsche:] Genug, dass Dein Name dadurch unsterblich wird, wenn er es bis dahin noch nicht geworden sein sollte.
Und der Kalender wird ja schon für letzteres sorgen.

Also deutlich profaner. Ich selbst lese das eher als eine Aufmunterung an den Empfänger denn als Ankündigung großer Taten.

Diese Kritik am Text Laskas ließe sich fortsetzen (weitere Kritikansätze mit Blick auf Intention, grundsätzliche Methodik etc. des Laska-Texts finden sich im verlinkten Text Walthers), aber dies ist wie gesagt eigtl. nicht der geeignete Ort dafür. Ich wollte nur die Fragwürdigkeit des Laska-Texts als Beleg andeuten.

Danach nun konkret zu Deinen Anmerkungen:

Diese Passage ist rein deskriptiv, und alles ist in dem genannten Artikel belegt. Es ist nicht erwiesen, dass Nietzsche bei Mushacke mit Stirners Werk konfrontiert wurde, aber es liegt sehr nahe. Damit wäre ein altes Thema der N-Forschung, wann N mit Stirner bekannt wurde (dass er es wurde, nahmen z.B. Overbeck und viele andere Autoren an; die Konsequenz wird eher gering eingeschätzt), auf eine etwas solidere Basis gestellt.

Die Belege stelle ich eben in Frage. Die Bemerkung in Klammern hatte ich, wie oben angemerkt, ja selbst eingefügt.

Damit tilgst du die wichtigsten biographischen Teile - die nicht umstritten und nicht bestreitbar sind - und suggerierst, gesichert sei nur, dass er zu jener Zeit auf Schopenhauer stiess.

Ich möchte eigtl. folgendes klarmachen: gesichert ist bei Schopenhauer sowohl das Darauf-stoßen im Oktober/November 1865 als auch der große Einfluß. Gesichert ist auch das Treffen mit Mushacke im Oktober. Nicht gesichert ist dagegen, daß dieses einflußreich war. Daß das Treffen stattfand, ist natürlich unbestritten und unbestreitbar. Aber daß es zu den "wichtigsten biographischen Teile[n]" gehöre, dies ist m.W. in der Nietzscheforschung keineswegs allgemein anerkannt, sondern wird im wesentlichen von Laska behauptet. Und genau das wird m.E. durch den jetzigen Text in der Biographie und den ergänzenden in "Einflüsse" gesagt.

Ich halte die Passage, die ich eingefügt habe, für einen wichtigen Teil der N-Biographie; denke nicht, dass damit etwa E.v.Hartmanns Beschuldigung, N habe Stirner plagiiert, gestützt wird. Wichtig ist dieser Teil der Biographie, weil er den Anfang des Philosophen N markiert.

Hartmanns Plagiatvorwurf tut hier überhaupt nichts zur Sache (wobei man ihn durchaus noch aufnehmen könnte, ich selbst habe ihn in Eduard von Hartmann eingefügt). Mit der zweiten Behauptung stehst Du m.E. ziemlich allein. Die Nietzscheforschung ist sich ziemlich einig, daß man von dem einen entscheidenden Anfang des Philosophen Nietzsche nicht sprechen kann; die wenigen, die es tun, beziehen es auf die Schopenhauerlektüre; gänzlich unerwähnt läßt Du etwa die Straußlektüre von Ostern 1865, die zum ersten offenen Streit mit der Mutter führte und zur Aufgabe des Theologiestudiums beitrug. Schon diesem Ereignis würde ich persönlich mehr Bedeutung zumessen als Mushacke.

Mein Fazit: Die Laska-These ist eine Außenseitermeinung, die jetzt schon im Artikel überproportioniert ist. Wenn sie aber überhaupt aufgenommen werden sollte, dann muß dies eben mit dem Hinweis auf ihre Fragwürdigkeit geschehen. Deine Lösung erschien und erscheint mir dies nicht zu erfüllen, sondern in suggestiven und tlw. unbelegten Formulierungen der Laska-These zu folgen ("heimliche Faszination", "aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis" "sofort in Euphorie", "stürzte er anschliessend in eine depressive Krise"). Daher bitte ich darum, sie nicht wieder einzufügen. Gruß--Pangloss Diskussion 01:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Der betreffende Text aus Nietzsches "Rückblick auf meine zwei Leipziger Jahre", ich zitiere nach der dtv-Chronik S. 141, die wiederum nach der BAW 3 S. 297f. zitiert (auch in KGW I, 4, S. 513f.):

In der glücklichen Abgeschiedenheit meiner Wohnung gelang es mir mich selbst zu sammeln; und wenn ich mit Freunden zusammentraf, so war es eben mit [Hermann] Mushacke und [Carl] v. Gersdorff, die für ihren Teil mit gleichen Absichten umgingen. - Nun vergegenwärtige man sich, wie in solchem Zustande die Lektüre von Schopenhauers Hauptwerk wirken mußte. Eines Tages fand ich nämlich im Antiquariat des alten Rohn dies Buch, nahm es als mir völlig fremd in die Hand und blätterte. Ich weiß nicht, welcher Dämon mir zuflüsterte: "Nimm Dir das Buch mit nach Hause." Es geschah jedenfalls wider meine sonstige Gewohnheit, Büchereinkäufe nicht zu überschleunigen. Zu Hause warf ich mich mit dem erworbenen Schatze in die Sophaecke und begann jenen energischen düsteren Genius auf mich wirken zu lassen. Hier war jede Zeile, die Entsagung, Verneinung, Resignation schrie, hier sah ich einen Spiegel, in dem ich Welt, Leben und eigen Gemüt in entsetzlicher Großartigkeit erblickte. Hier sah mich das volle interesselose Sonnenauge der Kunst an, hier sah ich Krankheit und Heilung, Verbannung und Zufluchtsort, Hölle und Himmel. Das Bedürfniß nach Selbsterkenntniß, ja Selbstzernagung packte mich gewaltsam; Zeugen jenes Umschwunges sind mir noch jetzt die unruhigen, schwermüthigen Tagebuchblätter jener Zeit mit ihren nutzlosen Selbstanklagen und ihrem verzweifelten Aufschauen zur Heiligung und Umgestaltung des ganzen Menschenkerns. Indem ich alle meine Eigenschaften und Bestrebungen vor das Forum einer düstren Selbstverachtung zog, war ich bitter, ungerecht und zügellos in dem gegen mich selbst gerichteten Haß. Auch leibliche Peinigungen fehlten nicht. So zwang ich mich 14 Tage hintereinander immer erst um 2 Uhr nachts zu Bett zu gehen und es genau um 6 Uhr wieder zu verlassen. Eine nervöse Aufgeregtheit bemächtigte sich meiner und wer weiß bis zu welchem Grade von Thorheit ich vorgeschritten wäre, wenn nicht die Lockungen des Lebens, der Eitelkeit und der Zwang zu regelmäßigen Studien dagegen gewirkt hätten.

Aus diesem Text allein kompiliert Laska seine Belege für die angebliche "Depression" nach der angeblichen "Euphorie", die Nietzsche dann angeblich durch Flucht in Schopenhauersche Philosophie überwunden hätte. Das ist, auf Deutsch gesagt, schlicht eine Fälschung des Texts ins Gegenteil. Auf welch schwachem Grund Nietzsches angebliche "heimliche Faszination" für die 1840er steht, für die Laska als einzigen Beleg immer wieder ein verkürztes Zitat aus dem Brief an Granier bringt, habe ich oben durch vollständiges Zitat der Stelle im Brief zu zeigen versucht. Sollte Laska damit allerdings auch auf Feuerbach und Strauß anspielen, nun, die hat Nietzsche in der Tat gelesen - Feuerbach hat er sich von der Familie zum Geburtstag gewünscht, und das Leben Jesu hat er zusammen mit der Schwester gelesen. Danach weigerte er sich zu Ostern 1865 am Abendmahl teilzunehmen, was zu einem handfesten Streit mit der Mutter führte, und das Theologiestudium gab er wie gesagt dann ja auch auf. Alles sehr un-heimlich. Aber zu Stirner soll er alles verschwiegen und verbrannt haben. Je mehr ich mich damit befasse, desto mehr scheint mir Laskas These auseinanderzufallen.--Pangloss Diskussion 21:20, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Chef/Pangloss,

der Trenn-Strich nur der Übersichtlichkeit halber, wegen der Länge deines obigen Beitrags. Zunächst danke ich dir für die Gründlichkeit, mit der du auf meinen Beitrag und auf den Laska-Artikel, auf den sich meine Kondensation hauptsächlich stützt, eingegangen bist. Ich habe vor ein paar Wochen eine ähnliche Diskussion zum gleichen Thema auf der englischen Wiki geführt und bin dort nach einigem launischen Hin-und-Her, ohne dass man gross auf Argumente bedacht war, majorisiert worden. Diskussion hier Nun gut, ich bin kein Apostel Stirners oder gar Laskas. Aber ich meine trotzdem, dass die paar Zeilen, die ich in den N-Artikel gesetzt habe, wichtig und von grösserem Interesse sind als so manches Andere, was dort Platz fand: etwa der Einfluss der "Person" Ortlepp, auch wenn der, wie zu lesen, von dem "anerkannten Nietzscheforscher" HJ Schmidt (der übrigens über mangelnde Anerkennung und progressive "Entnietzschung" Ns in der "anerkannten" N-Forschung buchlang klagt) betont wird, während ein Laska "seit Jahren" eine These vertritt, die von der N-Forschung "nicht in dem Maße" (?) geteilt wird. Das eigentlich nur als Aperçu zur Fragwürdigkeit von Anerkennung und Konsens in der N-Forschung.

Es wäre wohl nicht zweckmässig, wenn ich dir jetzt Punkt für Punkt auf deine Einwände antworten würde. Ich bin mir der spekulativen Bestandteile der Laska'schen Rekonstruktion durchaus bewusst, und auch Laska macht ja meist deutlich, wo er interpretativ aus dem spärlichen Material eine Geschichte rekonstruiert, eine, die mir plausibler und vor allem biographisch ergiebiger erscheint als dir und auch Helmut Walther (übrigens auch kein "anerkannter N-Forscher") in seiner Kritik. Walther fragt am Ende: Laskas Text läßt den Leser aber vor allem darin ratlos zurück, was denn damit gewonnen wäre, wenn eine frühe Stirner-Lektüre nachgewiesen wäre; will er Nietzsche als Plagiator hinstellen? Und: Aber auch selbst wenn man die "philosophische Initialzündung" durch Stirner unterstellt – was ja den eigentlichen Ansatz des Textes darstellt – was wäre damit für die Interpretation Nietzsches gewonnen? Offenkundig will Laska N kein Plagiat unterstellen (da ist er mit Overbeck, der auch Ns Stirner-Lektüre annimmt, einig). Er will auch nicht, wie Walther vermutet, Stirner einen Platz als Vorläufer Ns erobern (den hat er schon, jedenfalls in einigen Schriften, zuletzt z.B. Ottmann, Safranski; die N-Forschung nimmt die Frage nicht schwer). Also was ? Laska lässt, nach Schilderung historischer Kontexte, den Leser mit dieser Frage allein; falls er "ratlos" ist, muss er selbst Rat finden. Das finde ich eine anerkennenswerte Haltung.

Mein Fazit zu deinem Fazit: Laska ist Aussenseiter - offenkundig (obwohl immerhin Richard Krummel ihn druckte). Aber er hat neue biographische Fakten (was bei N schon etwas heisst) eruiert und nicht nur eine phantasierte Meinung produziert. Ein Hinweis diesen Sachverhalt erscheint auch mir im wiki-N angebracht, allerdings nicht auf dessen "Fragwürdigkeit", sondern auf (noch) fehlende Anerkennung (denn so etwas dauert in der Regel viele Jahre) oder "Umstrittenheit". Meine Formulierungen mögen manchem als "suggestiv" erscheinen; aber sie sind von Laska übernommen und bei ihm nicht so unbelegt aus der Luft gegriffen wie du behauptest. Natürlich ist, bei Lage der Dinge, nicht zu erwarten, dass N irgendwo, selbst nicht in dem verbrannten Tagebuch, den Vorgang je so aufgeschrieben hätte, wie ihn Laska rekonstruiert hat. Ein Biograph nimmt ja Belege nicht zum Nennwert, schon gar nicht bei Nietzsche. Durch den Link zum Laska-Artikel kann dann jeder, wer will, der Sache nachgehen.

Vielleicht äussern sich ja in den nächsten Tagen noch einige andere Leute hier.

Sonst würde ich vorschlagen, dass ich meinen Text in den nächsten Tagen unter Berücksichtigung deiner Bedenken und Einwände umformuliere und wieder einfüge. --Nescio* 17:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, Danke für die schnelle Antwort. Ich habe im Artikel etwas neuformuliert und bitte, auf diesen Vorschlag einzugehen.

Zu Walther "nicht-anerkannt": geschenkt. Zu Schmidt: ist richtig, aber er hat mehrfach in den Nietzsche-Studien veröffentlicht, wird allenthalben zitiert, Veranstalter der Dortmunder Nietzsche-Kolloquien etc., deswegen finde ich das "anerkannt" OK. Sonst nimm es eben raus. Über Intention etc. Laskas zu spekulieren ist hier müßig. Einhaken möchte ich nur bei Deinem Satz

Laska macht ja meist deutlich, wo er interpretativ aus dem spärlichen Material eine Geschichte rekonstruiert

Ich finde eben, daß er das nicht hinreichend deutlich macht, sondern tlw. selektiv zitiert, in einer angeblichen Deskription suggestiv formuliert und an wichtiger Stelle sogar ein Zitat sinnentstellend zusammenfaßt, s. Stellen oben. Daher bin ich hier anderer Meinung. Aber das wichtigste:

Aber er hat neue biographische Fakten (was bei N schon etwas heisst) eruiert

Was Laska faktisch eruiert hat, ist, daß Eduard Mushacke höchstwahrscheinlich ein ehemaliger naher Bekannter Stirners und 48er war. Alles andere, nämlich Nietzsches Besuch bei Mushackes im Oktober 1865 und alle Quellen hierzu, sind seit Jahrzehnten bekannt. Laskas faktischer Fund würde sehr gut in einen Artikel zu Eduard Mushacke passen, hierher paßt er m.E. nicht, da er erst einmal mit Nietzsche nichts zu tun hat. Was Du hier gerne einbringen würdest, ist Laskas Spekulation, daß Nietzsche bei seinem Berliner Besuch von Mushacke auf Stirner gestoßen worden sei, daraufhin von Euphorie in Depression gefallen sei und schließlich mit der Hinwendung zu Schopenhauer diese überwunden und verdrängt habe. Aber diese Spekulation mag für Laska und für Dich "unschwer zu erschliessen" [Laska] sein, und jener mag für sich behaupten (Hervorhebungen von mir):

[Laska:] Es ist kaum vorstellbar, dass Mushacke dem einschlägig interessierten Nietzsche nicht von seinem Freund Stirner erzählt hat; dass er dessen »Einzigen« nicht im Bücherschrank hatte; dass Nietzsche das Buch dort nicht verschlungen hat. [Und jetzt, als stünde folgendes fest:] Hier las er, der sich gerade mit Hilfe der Religionskritik von Feuerbach und Strauss, vielleicht auch der Evangelienkritik von Bauer, zum Atheismus durchgerungen hatte, dass, warum und in welchem Sinn diese Atheisten "fromme Leute" sind. Hier las er vom Tod Gottes, von Immoralismus, Nihilismus etc.; er sah, wie sich jemand "jenseits von Gut und Böse" gestellt und "mit dem Hammer philosophiert" hat: für einen hochsensiblen Menschen wie Nietzsche eine kaum zu verkraftende geistige Überdosis. Dem so erzeugten Gedankenrausch folgten ein veritabler Zusammenbruch, Selbsttherapie, die initiale Krise, die Flucht zum einen zu Schopenhauer und zum anderen "in die stupide Gefühllosigkeit ... in Folge meiner philologischen Holzhackerei."

Für Laska und für Dich mag das offensichtlich und alles andere "kaum vorstellbar" sein, aber für mich sind das unbelegte Spekulationen, wenn auch suggestiv vorgetragen (und damit, kleine POV-Anmerkung am Rande, einem typischen Nietzsche-Text gar nicht unähnlich). Ich habe einen Vorschlag gemacht, den Text unter "Einflüsse" neu zu fassen; der Text in der Biographie steht da, und der Weblink zu Laskas Text steht da, alles ist untereinander verlinkt. Insbesondere teile ich Deine Auffassung:

Ein Hinweis auf diesen Sachverhalt erscheint auch mir im wiki-N angebracht, allerdings nicht auf dessen "Fragwürdigkeit", sondern auf (noch) fehlende Anerkennung (denn so etwas dauert in der Regel viele Jahre) oder "Umstrittenheit".

Fast genauso steht es jetzt da (insb. das Wort "fragwürdig" hatte ich nur hier gebraucht, hielte es auch im Artikel für fehl am Platz). Laskas Theorie wird unter "Einflüsse" zusammengefaßt und eingeordnet, ihr Kern wird sogar in der Biographie als "umstrittene Theorie" erwähnt. Dort, in der Biographie, aber ihren spekulativen Inhalt (nämlich die angebl. Stirner-Bekanntschaft bei Mushacke, die darauf folgende angebl. Euphorie, Depression und Verdrängung) als faktisch belegt wiederzugeben, hielte und halte ich für unangebracht und falsch. Widersprechen möchte ich dann noch

Meine Formulierungen mögen manchem als "suggestiv" erscheinen; aber sie sind von Laska übernommen und bei ihm nicht so unbelegt aus der Luft gegriffen wie du behauptest. Natürlich ist, bei Lage der Dinge, nicht zu erwarten, dass N irgendwo, selbst nicht in dem verbrannten Tagebuch, den Vorgang je so aufgeschrieben hätte, wie ihn Laska rekonstruiert hat. Ein Biograph nimmt ja Belege nicht zum Nennwert, schon gar nicht bei Nietzsche.

Nun gut, bei meiner Behauptung, daß diese Begriffe tlw. suggestiv und unbelegt sind, bleibe ich einstweilen und verweise dazu auf meine erste Antwort; Du bleibst bei deiner Meinung, dann müssen wir abwarten, ob und wie andere das sehen. Daß "ein Biograph Belege nicht zum Nennwert nimmt, schon gar nicht bei Nietzsche", tja, so mag man methodisch ansetzen, nur ist damit wildester Spekulation Tür und Tor geöffnet. Die Wikipedia hat da andere Richtlinien.--Pangloss Diskussion 18:50, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Pangloss, mir ist gerade noch etwas eingefallen, was ich zu deinem Vorwurf des angeblich unzutreffenden "kurz darauf", deinen wohl schwerst wiegenden Einwand, nachtragen wollte - da finde ich schon deine Erwiderung. Also erst einmal mein Nachtrag:

Ich habe deinen Einwand in meinem Schlechta geprüft und sehe da zweierlei: 1) dass der N-Rückblick bis Ostern 1868 geht, also aus der Distanz von zweieinhalb Jahren geschrieben ist; 2) dass ich mir neben der Stelle, wo N stilistisch auffällig 2x kurz hintereinander betont, dass er damals Schopenhauer "zum ersten Mal" und als "völlig fremd" zur Hand nahm, vor Jahren eine Randbemerkung gemacht habe: stimmt nicht. Quelle: Metterhausen. Ich finde Metterhausens Schrift, soweit ich erinnere: ein Ms. eines Kommilitonen, das ich mal im Univ.-Archiv Bonn kopiert habe, im Moment nicht, könnte es aber zur Not heraussuchen. Das ist aber vielleicht überflüssig, denn es gibt eine neuere Arbeit, später erschienen als die Laskas, die ebenfalls nachweist, dass N Schopenhauer schon in Bonn kennengelernt hat: Konstantin Broese: "Nietzsches erste Begegnung mit Schopenhauer im Lichte eines bisher unveroeffentlichten Manuskripts aus seiner Bonner Studienzeit", Schopenhauer-Jahrbuch 85 (2004), pp. 13-29. Deshalb wäre der Satz im Artikel: Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach zu revidieren, vielleicht auch dessen Umfeld ein bisschen.

Zu deiner Umformulierung im Kapitel "Einflüsse": Bernd Laska vertritt die These einer „initialen Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm vom Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei. Dies gilt in der Nietzscheforschung als Außenseitermeinung. Siehe auch: Weblinks. Dies erscheint mir etwas blass formuliert. Ich finde, dass auf jeden Fall das Datum dazugehört und der Effekt dieser Krise laut Laska (meinetwegen ohne deren nähere Beschreibung mit "Euphorie", "Depression" usw., obwohl ich nach wie vor meine, dass das aus den Belegen plausibel rekonstruiert werden kann), nämlich die Hinwendung zu Schopenhauer, die wiederum dadurch plausibler wird, wenn dazu gesagt wird, dass N Schopenhauer - entgegen seiner Beteuerung - schon vorher kannte, und dass Schopenhauer in einem Nicht-Verhältnis zum Junghegelianismus (an dem N nicht die "48-er", sondern die atheistischen Philosophen bewundert hatte - bis er den Schock der stirnerianischen Konsequenz erfuht) gestanden hatte. --Nescio* 22:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, ich antworte noch einmal - wenn ich es richtig verstanden habe, wolltest Du aber auch noch etwas schreiben. Der auch von Laska gebrachte Einwand, daß der Text aus zwei Jahren Abstand geschrieben wurde - das ist kein Geheimnis, er heißt ja "Rückblick" - ist keiner, denn er würde allenfalls bei einer Erinnerungslücke greifen. Für Laskas und Deine Theorie müßte der Text eine konzise Fälschung Nietzsches sein. Das halte ich, bei aller angebrachten Skepsis gegen Nietzsches autobiographische Texte, nun einfach für absurd. Zunächst war der Text ja nie zur Publikation gedacht. Also müßte er vor allem sich selbst belogen haben wollen. Dann übernimmt Laska aber gerade die dramatisierte Krise und die "Selbskasteiungen" Nietzsches: die sollen alle echt gewesen sein. Nur über den Grund dieser soll Nietzsche (sich selbst) angeschwindelt haben, ja, in einer spitzfindigen Verdrehung soll er diese auf Schopenhauer geschoben haben, dabei sei er doch in Wirklichkeit nur durch Schopenhauer aus der Krise herausgekommen. Also soll ich mir folgendes vorstellen: Nietzsche, anfänglich begeistert vom Junghegelianismus, war durch Stirner höchst verschreckt, sagte sich "da war doch neulich dieser andere Philosoph, Schopenhauer: gehe ich doch zu dem" - soll diesen dann als neuen Leitstern angenommen und für den Rest seines Lebens seine Umwelt und sich selbst darüber belogen haben, angefangen mit einem Bücherwunsch zu Weihnachten 1865 und bis in den Wahnsinn, wo er sich mit Schopenhauer, Wagner, Jesus identifiziert, aber immer noch die Selbstdisziplin (oder Verdrängung) aufbringt, Stirner zu verheimlichen? Die These impliziert ja dann weiter, daß Nietzsche schon vorher von Schopenhauer Notiz genommen, ihn aber abgelehnt hätte - und jetzt zwanghaft auf diesen vorher wenig begeisternden Einfluß zurückgegriffen hätte und aus Angst vor Stirner 10 Jahre lang Anhänger eines Philosophen wurde, den er vorher kennengelernt, aber für unwichtig erachtet hatte. Den Fund im Schopenhauer-Jahrbuch sehe ich mir gerne kommende Woche an, und an den entprechenden Stellen des Metterhausen-Typoskripts wäre ich sehr interessiert. Nur, wie gesagt, je mehr ich darüber nachdenke und -lese, desto skeptischer werde ich gegen Laskas These. Daher gehe ich jetzt davon aus, daß er (wahrscheinlich bei Schaarschmidt) mal den Namen Schopenhauer mitbekommen und notiert, aber sofort wieder vergessen hat - im ersten Semester war er ja völlig überfordert. Alles andere wäre eine echte Überraschung, aber wie gesagt, ich sehe es mir gerne an. Auch würde ich gerne weitere Meinungen hören, weil wir die Quellen doch recht unterschiedlich bewerten.

Ich möchte aber einmal die gängige These als Kontrast aufschreiben: Nietzsche hat Stirners Hauptgedanken durch dessen Erwähnung in Langes Geschichte des Materialismus und später nochmals in Hartmanns Philosophie des Unbewußten kennen gelernt. Evtl. hat er weitere Nachforschungen über ihn angestellt, vielleicht auch Teile des oder sogar den ganzen Einzigen gelesen (nach gängiger Meinung eher unwahrscheinlich). Wieviel auch immer er gelesen hat, er fand einiges anregend, einiges nicht, beschäftigte sich selbst vielleicht durchaus intensiver mit den radikalen Thesen - ohne darüber viel Aufhebens zu machen - und ging schließlich den Weg seines Denkens weiter, das zwar einige Berührungspunkte zu Stirner (- wie zu vielen anderen -) aufweist, aber grundsätzlich eben ganz anders angelegt ist. Und bei Mushackes war er 1865 zu Besuch, bekam vom alten (und wohl etwas resignierten) Mushacke einiges erzählt, war auch recht höflich und munterte ihn auf, war aber an weiterem Kontakt nicht interessiert. Das ist die zugegebenermaßen blasse gängige These, und mir zumindest erscheint sie inzwischen schlicht deutlich wahrscheinlicher als Laskas angestrengte Deutung, die - jetzt doch der methodische Einwand - alles zum Beweis nimmt: findet sich eine Spur Stirners bei Nietzsche, na bitte - findet sich keine, dann ist das auch ein Beweis, weil Nietzsche dann Stirner zwanghaft verdrängt. Macht Nietzsche eine Aussage, die nicht in die Deutung paßt, dann versteckt er sich hinter Masken - scheint eine Aussage zu passen, dann wird sie entsprechend gekürzt und mehrfach als Beleg zitiert. Alles weitere ist dann "offenbar" und "leicht zu erschließen", und wer das nicht so sieht, dem wird selbst "Verdrängung" unterstellt. Das erscheint mir zunehmend unseriös.

Halbwegs versöhnlicher Abschluß, über den Artikel sind wir wohl gar nicht so uneins: die Jahreszahl mag meinetwegen noch hinein. Zu Schopenhauer von mir ein vorläufiges Contra, weil ich eben die Quellen noch sichten muß, andererseits aber auch, weil mir diese ganze Theorie - wir gehen da inzwischen über Laskas Text hinaus und betreiben bilateralen original reserch - einfach als abstrus erscheint. Jedenfalls frohe Pfingsten, morgen werde ich hier wohl nicht schreiben können (aber ohne Metterhausen und Broese gesehen zu haben, kann ich ohnehin nicht mehr sagen). Gruß--Pangloss Diskussion 01:25, 4. Jun 2006 (CEST) PS: Ich freue mich, daß das mal eine sachlich harte, aber im Ton sehr angenehme Auseinandersetzung ist.

Hallo, Pangloss, ich bin auch froh und - nach den trüben Erfahrungen mit den Anglo-Wikis - überrascht, dass du dich so intensiv mit der Sache befasst. Wie ich auf deiner persönlichen Seite sehe, betrifft das ja auch deine speziellen Interessen. Wir haben ja keine Eile. Deshalb warte ich erst einmal, bis du den Broese-Artikel gelesen hast (Metterhausen, den ich auf Anhieb in meinem Archiv nicht finde, kann sich eigentlich nur auf dieselbe Quelle bezogen haben).

Zu deinen Einwänden jetzt nur kurz: Mit der Angabe, dass N besagten Text zweieinhalb Jahre nach dem Ereignis geschrieben hat, wollte ich nur sagen, dass es sich eben nicht um ein Tagebuch handelt. Er lässt m.E. die Laska'sche Lesart der chronologischen Abfolge zu, erzwingt sie allerdings nicht. Ob man es so sehen will, dass N sich in dem nicht zur Veröffentlichung bestimmten, vielleicht gar von EFN gegen seine Intention bewahrten Text selbst "belogen" hat, sei dahingestellt. Aber ohne psychologische bzw. psychoanalytische Überlegungen ist ihm nicht beizukommen. Diese Exegese können wir hier aber nicht leisten, brauchen das auch nicht. Schopenhauer: dass er ihn vorher kennengelernt hatte, ist belegbar; dass er das in jenem Text von 1868 prononciert abstreitet, bleibt zu deuten; was und wieviel er bei Schaarschmidt über Schopenhauer erfuhr, bleibt offen: so viel jedenfalls, dass er Ende Okt. 1865 zu ihm als Nothilfe griff.

Ich gestehe zu, dass die Überzeugungskraft von Laskas Rekonstruktion stark davon abhängt, welches Bild man von Stirner hat. Generell und in der N-Forschung gilt er eher als Kuriosum. Er ist ja wohl auch nicht wirklich ein Philosoph. Laska ist nun Stirner-Spezialist. Soweit ich sehe, hat er in Büchern und Artikeln immer wieder herausgearbeitet, dass gerade bei einigen einflussreichen Denkern, angefangen mit Marx, Stirner in jungen Jahren tief verstörend gewirkt und zu grossen eigenen Überwindungsleistungen angespornt hat. So kam er letztlich auch dazu, bei N diesen vielleicht einzigen grösseren weissen Fleck in einer sonst detailliertest erforschten Biographie zu finden. Mir scheint das so plausibel, dass ich die Spekulationen akzeptiere: modo grosso sind Euphorie und Depression aus den Belegen erschliessbar. Was mehr könnte man erwarten? Lies mal nach, was Overbeck sich zurechtlegte. Und lies mal bei Lange die Stirner-Stelle mit den Augen eines Stirner-kundigen N. Und dann N's Eiertanz um die Stirner-Stellen bei Hartmann in seiner Kritik. Das passt alles schon ganz gut. Was aus der Annahme einer solchen "initialen Krise" folgt, folgen könnte, lässt Laska bewusst offen. Zumindest gäbe sie dem N-Kenner zu denken, und das ist doch nicht verkehrt.

Aber all diese Überlegungen, erst recht die auch hier nicht zu leistenden, können und sollen ja gar nicht in den wiki-Artikel. Ein bisschen mehr als das, was du jetzt eingesetzt hast, müsste es m.E. aber schon sein. Das ist, zugegeben, nicht mainstream, aber es ist auch nicht original research und würde den schon als exzellent eingestuften Artikel weiter aufwerten und den wiki-Vorzug der Aktualität gegenüber anderen Enzyklopädien nutzen. --Nescio* 23:23, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, ich habe nun auch Broeses Schrift gelesen und sehe meine Erwartung bestätigt: offenbar im Rahmen von Carl Schaarschmidts Vorlesung ist Nietzsches zusammenfassendes Exzerpt eines kurzen Teils von Schopenhauers „Kritik der Kantischen Philosophie“ (Anhang der WaWuV) entstanden (übrigens nur der ersten paar Seiten des Texts, die eher eine Würdigung als eine Kritik Kants enthalten). Abgesehen von der Überschrift-Notiz „von A. Schopenhauer“ befaßt sich das Exzerpt nicht mit Schopenhauer, sondern allein mit der Würdigung der Verdienste Kants (wenn auch natürlich, in den Augen Schopenhauers); Kant, der Nietzsche seit der Schulzeit bekannt war, war hier auch der Themenschwerpunkt von Schaarschmidts Vorlesung. Broese weist darauf hin, daß dies auch schon von Metterhausen (der übrigens wohl kein Kommilitone, sondern späterer Nietzscheforscher war) und Johann Figl bemerkt wurde. Letzterer übrigens nicht nur in Nietzsches Begegnung mit Schopenhauers Hauptwerk. Unter Heranziehung eines frühen unveröffentlichten Exzerpts (in: Schirmacher, Wolfgang: Schopenhauer, Nietzsche und die Kunst, Wien 1991, S. 97) sondern auch in dessen Habilitationsschrift (Dialektik der Gewalt, Düsseldorf 1984, S. 114f.), die Broese auch sonst zitiert und deren Darstellung er im großen und ganzen folgt. Figl ist Herausgeber der ersten Abteilung der KGW, hier haben wir also den mainstream der Nietzscheforschung vor uns. Weder Figl noch Broese erwähnen Stirner auch nur ansatzweise (was Laska wohl wieder mit der „Sekundärverdrängung“ wegdeuten würde, aber wir haben es erstmal zur Kenntnis zu nehmen). Vielmehr:

Figl (Dialektik .., S. 114f.): Nietzsche hat also höchstwahrscheinlich [...] schon in Bonn Schopenhauer kennengelernt. Diese vorgängige Kenntnis mag ihn überhaupt erst bewogen zu haben, das Buch „Die Welt als Wille und Vorstellung“ aus dem Antiquariat mitzunehmen. Sein biographischer Bericht hätte dann tatsächlich eine literarische Form zur Vorlage, wobei besonders an die Augustinische Episode des „Tolle, lege“ [Augustinus, Confessiones VIII 12] zu denken ist, und er wäre eine Stilisierung der Begegnung mit einem schicksalhaften bzw. schicksalbestimmenden Werk anhand einer klassischen Vorlage! Die lebensgeschichtlich einschneidende Erfahrung wird dadurch aber nicht geschmälert, sondern vielmehr in ihrer herausragenden Bedeutung unterstrichen.

Broese (S. 20): Vor dem Hintergrund der zuvor dargelegten Zusammenhänge ist es sehr wahrscheinlich, daß Nietzsche bereits im Zusammenhang mit Schaarschmidts Vorlesung in Bonn zum ersten Mal auf Schopenhauers Denken stößt. Es ist davon auszugehen, daß sich Nietzsche, weil er bereits in Bonn durch die Vorlesung bei Schaarschmidt auf Schopenhauer gestoßen ist, in Leipzig dessen Hauptwerk kauft. Daß Nietzsche seine ‚Entdeckung’ Schopenhauers auf den Beginn seiner Leipziger Studienzeit datiert, hat wahrscheinlich seinen Grund darin, daß er sich erst in Leipzig umfassend mit Schopenhauer beschäftigt und sich dabei der existenziellen Bedeutung gewahr wird, die dieser Deker für ihn hat. [Hervorhebungen im Original]

Daß Nietzsche die Schopenhauer-Bekanntschaft auf den Oktober/November 1865 datierte, ist übrigens noch an zwei anderen Stellen (Brief an Rohde 6.6.1868; Notiz 60[1], KGW I 4, S. 528) passim zu lesen; daß die intensive Beschäftigung mit Schopenhauer tatsächlich zu dieser Zeit beginnt, ist ohnehin unbestritten. Fragwürdig ist dann in der Tat, warum diese frühere Bekanntschaft keine Erwähnung findet; darüber mag man spekulieren, Broese tut es, meine profane Erklärung hatte ich oben erwähnt.

Wie Du Laskas Umordnung der Chronologie immer noch für möglich hältst, ist mir zugegebenermaßen etwas schleierhaft. Meines Erachtens müßte man, um die These von der „initialen Krise“ aufrecht zu erhalten, Nietzsche der lebenslangen Lüge bezichtigen. Dies würde dann allerdings das ganz neue Problem aufwerfen, wie es zu dem einen faktischen (Empfehlung an Baumgartner und dessen Ausleihe des Einzigen) und dem einen fast faktischen (Erinnerung seiner Frau an ein Gespräch über Stirner) Zeugnis Overbecks (OWN 7,2 S. 191ff.) kommt; denn diese zeigen ja, daß Nietzsche eben mindestens ein- bis zweimal durchaus über Stirner gesprochen hat – was dann merkwürdig wäre, wenn er sonst solch einen Popanz zur Verheimlichung getrieben hätte. Ich kann für mich selbst aus dieser Diskussion und dem Ansehen der Quellen nur das Fazit ziehen, daß die These der „initialen Krise“ mir jetzt als ziemlich erledigt erscheint, während ich sie vorher für möglich gehalten hatte. Was ich dagegen weiterhin für interessant und wichtig halte, ist genau die eine faktische Erkenntnis Laskas über Mushacke: und ich halte es für gut möglich, daß bei Mushacke wirklich Nietzsche erste Bekanntschaft mit Stirner stattfand, nur ohne darauf folgende „Krise“ (mithin hat Laska seiner Entdeckung keinen Gefallen getan, als er sie in seine natürlich viel sensationeller klingende Spekulation einbettete: diese wird nun offenbar (und ja m.E. mit einigem Recht) nicht ernst genommen und dürfte damit leider den für die Stirner-Nietzsche-Frage doch bedeutenden Fund diskreditieren).

Zum Artikel selbst: Ich halte diese These immer noch relativ zu allem anderen im Artikel für schon überrepräsentiert (was aber nicht grundsätzlich schlecht ist, weil es auch anspornt, relativ unterbelichtete Themen weiter zu ergänzen). Ich mache folgenden Vorschlag:

Im Biographischen werden die Absätze

1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später veließ. Das Theologiestudium brach er – zur großen Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. In dieser Zeit hatte er wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft, entschloss sich aber dann, dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zum Wintersemester 1865/66 nach Leipzig zu folgen.

Einer umstrittenen Theorie zufolge wurde er durch eine in dieser Zeit stattfindende Bekanntschaft mit dem Junghegelianismus und insbesondere Max Stirner entscheidend geprägt. Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach. 1866 las er Friedrich Albert Langes Geschichte des Materialismus, das ihm ebenfalls philosophische Anregungen gab. In erster Linie setzte er jedoch zunächst sein philologisches Studium fort.

ersetzt durch:

1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später verließ. Nietzsche hatte in dieser Zeit unsichere und wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft. Das Theologiestudium brach er – zur großen Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Bald darauf entschloss er sich, zum Wintersemester 1865/66 an die Universität Leipzig zu wechseln und damit dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zu folgen.

In Leipzig wurde Nietzsche zum begeisterten Philologen. Zusammen mit seinem Studienfreund Erwin Rohde wurde er in Ritschls engsten Kreis aufgenommen und veröffentlichte seine ersten philologischen Arbeiten. Daneben beschäftigte er sich privat mit Philosophie und erhielt in seiner frühen Studentenzeit wichtige philosophische Anstöße.

mit Link auf „Einflüsse“. Dort dann konkret hierzu (zu Schopenhauer muß ohnehin noch mehr geschrieben werden):

Seit den 1890ern ist umstritten, wie weit der Einfluß Max Stirners auf Nietzsche ging. Sicher ist, daß Nietzsche Stirners Werk mindestens aus Sekundärquellen kannte und seinem Studenten Adolf Baumgartner Stirner empfahl. Einige Interpreten sahen hier höchstens eine flüchtige Bekanntschaft, im anderen Extrem steht der Plagiatsvorwurf an Nietzsche, erhoben von Eduard von Hartmann. Bernd Laska vertritt die These einer „initialen Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm im Oktober 1865 vom früheren Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei; die nachfolgende Schopenhauer-Rezeption bei Nietzsche sei nur eine Reaktion darauf gewesen. Dies gilt in der Nietzscheforschung als Außenseitermeinung. Siehe auch: Weblinks.

Also: in der Biographie ziehen wir uns auf unstrittiges zurück (zum „bald darauf“ Studienwechsel: Brief an die Mutter vom 29.5.1865, KSB 2 Nr. 468 S. 58f; Rohde muß hier zum ersten Mal erwähnt werden, war wohl bei einer Umarbeitung rausgeflogen; das "begeisterter Philologe" sollte unstrittig sein), und in „Einflüsse“ das gesagte. Das ist so ziemlich das Maximum, das ich bereit bin zuzugestehen - ich meine, der ganze Text ist ja auch noch verlinkt. Wäre das OK? Gruß--Pangloss Diskussion 23:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Pangloss, wieder besten Dank für deine ausführliche Antwort. Die Diskussion wird immer interessanter. Weil sie aber durch die vielen zitierten Materialien auch immer unübersichtlicher wird, habe ich sie noch einmal von vorn durchgesehen und möchte eine Reduktion auf das Wesentliche versuchen. Deine Hauptargumente gegen meine auf Laska beruhende Darstellung des Abschnitts der N-Biographie vom Oktober 1865 waren:

es gibt keinen entscheidenden Anfang des Philosophen N
die chronologische Abfolge Selbstkasteiungen etc. (als Zeugen der Krise) und kurz darauf Schopenhauer (als Rettung) sei "faktisch falsch"
gesichert sei nur, dass N erstmals Ende Okt. 1865 auf Schopenhauer stiess und dem besondere Bedeutung beimass
Laskas These sei "Aussenseitermeinung", somit für den wiki-N irrelevant, weil da Stand der Forschung referiert werden solle.

Nachdem du meinem Hinweis auf Metterhausen und Broese nachgegangen bist, stellt sich heraus:

N kannte Schopenhauer mit Sicherheit bereits aus Bonn
N hat, wie Figl schon 1984 schrieb und Broese zustimmend zitiert, sein Erweckungserlebnis à la Augustinus [oder auch Rousseau] stilisiert
N hat in einem bei Broese zitierten Brief N's an Rohde (6.6.1868) sein Schopenhauer-Erlebnis als "ersten Rausch der 'jungen Liebe'" charakterisiert.

Da du ja jetzt voll in der Materie steckst, meine ich, dass ich - wieder der Klarheit und Übersichtlichkeit halber - hier darauf verzichten kann, im Einzelnen auszuführen, warum ich in den von uns gemeinsam erarbeiteten zusätzlichen Ergebnissen ausgezeichnete Ergänzungen bzw. Bekräftigungen der Laska'schen Rekonstruktion sehe.

Ich verstehe deshalb überhaupt nicht, warum du nach Kenntnis dieser Befunde - die deinen Argumenten klar widersprechen - vorschlägst, dass in der Darstellung der N-Biographie nicht nur die "initiale Krise", sondern sogar das Schopenhauer-Erlebnis nicht mehr genannt werden soll.

Diese Tilgung eines also nicht nur mir (und Laska) als wichtig erscheinenden Abschnitts der N-Biographie ist durch die Hinweise in "Einflüsse" nicht zu kompensieren. Stirner war - wenn er es war - kein "Einfluss" wie viele andere (ich verweise wieder auf Overbeck, könnte aber noch nachlegen). Ich meine im Übrigen auch, dass man nicht unerwähnt lassen darf, dass Laskas Meinung nicht dem mainstream angehört; aber sie ist noch sehr neu, und da wäre es unfair (und irreführend), von "Aussenseiter" zu sprechen.

--Nescio* 22:16, 9. Jun 2006 (CEST)

p.s.: Ich habe übrigens Kontakt mit Laska aufgenommen und ihn auf unsere Diskussion aufmerksam gemacht. Er mailte zurück, dass er sie sehr in- und konstruktiv findet - intelligenter als Walthers Kommentar - und erwägt, sie nach Abschluss als Ganzes in seine LSR-Seiten aufzunehmen.

Hallo Nescio*, ich muß Teilen Deiner Ausführungen widersprechen und bei meinem Vorschlag bleiben (alternativ bliebe der Status Quo). Natürlich könnte man, wenn die Personalisierung nicht gewünscht ist, statt "Bernd Laska vertritt" schreiben "Jüngst ist die Auffassung vertreten worden" o.ä. - Zunächst einmal habe ich Punkt 4 so nie vertreten: im Gegenteil, von Anfang bis Ende stand die These Laskas als These Laskas im Artikel, sie stünde nach meinem letzten Vorschlag ausführlicher da als vorher. Ich habe sie also niemals als irrelevant für den Artikel angesehen. Wogegen ich mich aber heute expliziter ausspreche als am Anfang unserer Diskussion, ist, ihren spekulativen Gehalt in den Biographieteil aufzunehmen, als sei sie gültiger Forschungsstand. Es fehlt jeder Nachweis, daß irgendjemand außer Laska und Dir sie teilt. Nach eigener Aussage des Textes hat er sie schon 1991 präsentiert, aber niemand hat sie rezipiert, und erst 2002 konnte er sie in den Germanic Notes and Reviews, nicht unbedingt einem Zentralorgan der Nietzscheforschung, erscheinen lassen, und selbst seitdem ist sie offenbar nirgends rezipiert worden außer bei einigen Hobby-Nietzsche-Kennern wie Herrn Walther und mir, und selbst die lehnen sie ab. Wenn Du Vertrauen darin hast, daß sich das ändert, dann warte doch so lange ab, bis sie in den „mainstream“ gedrungen ist. Aber die Wikipedia ist nicht das Organ, das dafür zu sorgen hat. Das hat nichts mit „Unfairness“ zu tun, im Gegenteil: unfair wäre es, wenn wir diejenigen Thesen hervorheben würden, für die sich jemand auf unseren Diskussionsseiten besonders engagiert. Wir müssen den Stand der Forschung wiedergeben, und Stand der Forschung ist, daß eine vom mainstream gar nicht, vom Rand der Nietzschedebatte ablehnend rezipierte These vorliegt. Da fand ich meinen Vorchlag eigentlich noch sehr entgegenkommend. - Dann konnte ich dem Hinweis nach Metterhausen leider nicht nachgehen, weil mir das bisher ungedruckte Metterhausen-Typoskript nicht bzw. nur in den wenigen Zitaten bei Figl und Broese vorliegt. Das ist vielleicht nicht so schlimm, weil es in den uns interessierenden Aspekten nicht über das hinausgeht, was hier besprochen wurde; ich wollte es nur der Korrektheit halber erwähnen. - Und schließlich: Wenn Du nicht nur selbst überzeugt sein, sondern auch mich überzeugen willst, warum das Ergebnis unserer Nachforschungen (ich sehe hier nur den ersten Punkt, den zweiten hatte ich bereits zu Anfang erwähnt und die Bedeutung des jetzt neu aufgebrachten dritten sehe ich überhaupt nicht) „ausgezeichnete Ergänzungen bzw. Bekräftigungen der Laska'schen Rekonstruktion“ seien, dann müßtest Du das schon im einzelnen ausführen. Ich sehe nämlich, wie schon beschrieben, im Gegenteil durch die hier dargestellten Quellen Laskas These als im wesentlichen widerlegt an, die Gründe habe ich in meinen letzten Beiträgen genannt: a) "Depression" und "Euphorie", damit aber alle Anhaltspunkte für eine "Krise" sind unbelegt bzw. nur durch Verdrehung des Textes belegt (weitergehende Anhaltspunkte dafür, daß eine solche sich irgendwie auf Nietzsches Denkweg ausgewirkt hätte, wurden ohnehin nie präsentiert, im Gegenteil wurde das ja angeblich absichtlich offen gelassen), entsprechend bleibt die Aussage "Selbstkasteiungen etc., kurz darauf Begeisterung für Schopenhauer" völlig unberührt von einer früheren kurzen Kenntnisnahme eines auf Kant bezogenen Schopenhauer-Exzerpts falsch (es sei denn, man nimmt sich wegen der fraglosen Stilisierung des Texts Nietzsches die methodische Freiheit (man könnte auch sagen: Willkür), unpassende Stellen für gelogen zu erklären und andere umzustellen, so daß sie zur erst zu beweisenden These passen); b) die These braucht als Voraussetzung sogar eine lebenslang durchgehaltene Lüge Nietzsches nicht nur gegen die Welt, sondern gegen sich selbst, und gerät damit in Widerspruch gerade zu den wenigen Stellen, die Ausgangspunkt für sie waren, nämlich die anderthalb vorhandenen Belege für einen Einfluß Stirners. Aber selbst wenn ich davon überzeugt wäre, daß sie richtig ist, würde mein Vorschlag aus den eben genannten Gründen wohl nicht anders aussehen. - Nun laufen wir also Gefahr festzufahren, da wir offensichtlich die Quellen sehr unterschiedlich interpretieren. Vielleicht sagen ja doch noch ein paar andere Wikipedianer ihre Meinung dazu (auch wenn die Diskussion wohl jetzt schon einige Einarbeitung erfordert). Sonst werden wir, fürchte ich, beide nicht glücklich.--Pangloss Diskussion 03:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Pangloss, ich fürchte, wir sind bereits festgefahren. Das Thema ist recht komplex und wird, nach der Intensität unserer Diskussion zu urteilen, zumindest von uns beiden (vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort) nicht als randständig für die N-Biographie betrachtet. Die Argumente scheinen aber im wesentlichen ausgetauscht. Was bleibt zu tun ? "Komplexitätsreduktion" ? Ich habe das in meinem letzten Beitrag versucht, aber du bist nicht so darauf eingegangen, wie ich mir das erhofft hatte. Deshalb möchte ich nicht mehr in Details gehen (die sind oben - und bei Laska - nachzulesen), sondern folgenden Aspekt herausheben.

Laskas These ist nicht mainstream, nicht einmal "umstritten", das bestreite ich nicht. Aber das stimmt auch für Figls also seit 1984 (dito Metterhausens, unpubliziert, aber zugänglich, seit 1942) vorliegenden Nachweis, dass N Schopenhauer schon in Bonn kannte. Wichtig ist in diesem Zusammenhang N's zweimalige Betonung "zum ersten Mal" und "mir völlig fremd" in seinem Rückblick - (wichtig auch natürlich alles Sonstige: Selbstkasteiungen etc.). Deshalb wohl sprach Figl auch von N's "Stilisierung" seiner Geburt als Philosoph (du sprachst davon, man würde N einer "Lüge" bezichtigen, wenn man seine Darstellung in Frage stelle). Freilich kam Figl nicht auf die Idee, hier ein vorgängiges Stirner-Erlebnis zu vermuten. Ein Grund dafür ist klar: er wusste nicht, wer Eduard Mushacke war. Metterhausen/Figl/Broeses Entdeckung ging (vielleicht deshalb) nicht in den mainstream ein, weil sie ausser der Stilisierungsthese wenig bringt. Zusammen mit Laskas These, die ich eben nicht so luftig finde wie du, gibt es möglicherweise einen "synergetischen" Effekt, der N's Anfänge als Philosoph in ein ganz neues Licht rückt. Aber ich möchte mich nicht wiederholen und hier abbrechen.

Mir geht es im Moment nur darum, zu erfahren, warum du in deinem letzten Entwurf für den biographischen Abschnitt das Schopenhauer-Erlebnis N's ganz ausgespart hast. (N wechselte von Bonn nach Leipzig...erhielt dort philosophische Anstösse) Vielleicht kommen wir so schrittweise zusammen.

Im übrigen teile ich durchaus deine Auffassung, dass es nicht sinnvoll ist, jede beliebige Aussenseiterthese in einen Wiki-Artikel aufzunehmen, wenn sie nur jemand in der Diskussion energisch vertritt. Ich hoffe, du siehst unsere Diskussion nicht, zumindest nicht nur, unter diesem Aspekt. Ich habe nichts davon, wenn Laskas These (am besten kombiniert mit Figls) aufgenommen wird, bin allerdings nach wie vor der Meinung, dass es eine verpasste grosse Chance für Wiki als aktuelles Medium wäre, wenn das, was wir hier - sicher doch nicht, weil es so abstrus ist - in extenso diskutier(t)en, keinen adäquaten Eingang in die Bio fände. --Nescio* 15:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Zunächst eine Richtigstellung: Deshalb wohl sprach Figl auch von N's "Stilisierung" seiner Geburt als Philosoph (du sprachst davon, man würde N einer "Lüge" bezichtigen, wenn man seine Darstellung in Frage stelle). Erstens sprach Figl nirgends von Nietzsches "Geburt als Philosoph" (ein Ausdruck von dir, den ich schon einmal zurückgewiesen hatte, worin du mir doch eher recht gabst). Die Aussage, di du mir zuweist, trifft aber keineswegs zu, im Gegenteil: Ich selbst vertrete die Ansicht, daß Nietzsches Text wie im Grunde alle autobiographischen Aussagen Nietzsches sicherlich stilisiert ist. Hier, wie Figl bemerkt, stilisiert in Anlehnung an eine entsprechende Stelle in Augustinus' Confessiones. "Stilisiert" ist aber etwas anderes als gelogen. Ich habe aber darauf hingewiesen, daß Laska und jeder, der seine These unterstützt (ich selbst also nicht), Nietzsches Text eben nicht nur für stilisiert, sondern für teilweise gelogen, teilweise aber wortwörtlich wahr halten muß, nämlich immer die Stellen für wahr, die in Laskas These passen (die "Selbstkasteiungen" etc.), und die Stellen für erlogen, die dem widersprechen (das emphatische Bekenntnis zur "Entdeckung" Schopenhauers). Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Nietzsche seine frühere, kurze und nebensächliche Bekanntschaft mit einem Exzerpt Schopenhauers (in dem überhaupt keine genuin Schopenhauersche Philosophie vorkam) entweder entfallen war oder er sie im Vergleich zur Entdeckung des Schopenhauerschen Hauptwerks nicht für wichtig hielt; und daß er im weiteren seinen Text in Anlehnung an Augustinus stilisiert hat. Das ist m.E. vereinbar mit der gängigen Meinung. Laska und Du brauchen viel stärkere Voraussetzungen für ihre extravagante These. Ich weise noch einmal darauf hin, daß Laskas gesamte angebliche Rekonstruktion angeblicher Stimmungsbilder Nietzsches vor, während und nach dem Oktober 1865 auf willkürlich und selektiv zitierten Passagen aus teilweise denselben Texten beruhen, die er in anderen Teilen für erlogen erklären muß.

Zur Linkproblematik: Ich bin mit Victor Eremita völlig einer Meinung und hätte den Link auch selbst gelöscht. Ohne jetzt dich und mich abwerten zu wollen, spricht es m.E. auch nicht für die Wikipedia-Relevanz Laskas, wenn die Diskussion seiner Thesen mit einem Hobby-Nietzschekenner wie mir schon ein Höhepunkt akademischer Anerkennung ist. WP:TF umfaßt übrigens zurecht nicht nur Theoriefindung, sondern auch Theorieetablierung. Ich halte es auch für eine Verkennung realistischer Maßstäbe, wenn du in einer privaten Mail die Relevanz und akademische Rezeption von Thesen Figls mit denen Laskas vergleichst; bei Broese mag das für unseren Punkt in Ordnung sein, aber den wollte ja auch keiner aufnehmen (Figl allerdings auch nicht, deswegen verstehe ich das ohnehin nicht ganz).

Um auf den Artikeltext zurückzukommen: Du schreibst, Schopenhauer aus der Biographie herauszunehmen risse eine Lücke. Zustimmung. Von mir aus kann er wieder hinein: 1865 stieß Nietzsche auf das Werk Arthur Schopenhauers, das für ihn von großer Bedeutung wurde.

Alles weitere (insbesondere inwiefern es denn von Bedeutung wurde) dann im zu erweiternden Schopenhauer/Wagner-Abschnitt. Und dort, in der Nähe, als nicht-rezipierte Außenseitermeinung, Laskas Deutung dessen in anderthalb Sätzen zusammengefaßt, mit Verweis auf den Link zu Laskas Text. Ich bin nicht mehr bereit, Laskas Theorie von Schopenhauer als Rettungsanker auch nur ansatzweise in der Biographie zu erwähnen. Wir stellen sie unter Einflüsse vor und verlinken sie und tun damit schon mehr für Theorieetablierung als nötig wäre - abgesehen davon, daß überhaupt nur interessant wäre, wie denn nun der Einfluß Stirners auf Nietzsches Denken ausgesehen hätte, aber dazu gibt Laskas These ja ohnehin nicht viel her, angeblich hüllt er sich ja hier absichtlich in Schweigen. Ich verstehe deine Hartnäckigkeit nicht. Aber wir sind ja ohnehin an einem toten Punkt. Ich schreibe mal Teilnehmer des Wikiprojekts Philosophie an, vielleicht tun zwei weitere Perspektiven auf das Thema ganz gut.--Pangloss Diskussion 00:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Pangloss, dafür, dass wir an einem toten Punkt sind, erscheinen wir aber noch verdammt vital ;-) Aber es ist klar, dass wir das Thema argumentativ weitgehend ausgeschöpft haben. Ich verstehe übrigens deine Hartnäckigkeit wegen der paar Zeilen auch nicht, zumal der N-Artikel m.E. vieles enthält, was im Sinne einer konzisen Darstellung raus könnte.

Ich habe mir in unserer Diskussionspause noch einmal meinen eingangs zitierten Absatz angesehen.

Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand.

Da behauptete ich nicht einmal, dass N durch Mushacke mit Stirner bekannt wurde - was ironischerweise dann du hineingesetzt hast -, und erwähne nicht, dass N Schopenhauer schon von Schaarschmidt her kannte (die Notiz in meinem Schlechta hatte ich ganz vergessen).

Um so weniger verstehe ich deinen Kampf gegen meine paar Zeilen (der allerdings in unserer Diskussion einige Erkenntnisse fruchtete). Du wirst aber doch wenigstens zugeben, dass

Der Abbruch des Theologiestudiums und die Ereignisse Ostern 1865 ein gravierender Entwicklungsschritt waren;
N sich schon damals für die Philosophie des Vormärz lebhaft interessierte (d.h. nicht für 48er, sondern für Atheisten)
dieser N mit Mushacke als Mitglied der Berliner "Freien" (Bauer, Stirner) vermutlich nicht nur small talk hatte
diese Atheisten (Stirner als konsequentester) nach 1848 total verpönt waren (Rudolf Haym sprach von einer extrem scharfen Zäsur)
Schopenhauer dem Junghegelianismus völlig fern stand.

Wenn dir "heimliche Faszination", "Euphorie" und "depressive Krise" als unerträgliche Spekulationen oder gar bösartige Missdeutungen und Verfälschungen und erscheinen, so sei's drum. Ich sehe nicht, dass N damit in irgendeinem Sinne herabgesetzt wird, möchte mich aber dazu nicht wiederholen. Wenn du aber diese 5 Punkte einer wichtigen biographischen Station des Philosophen N mit allen Mitteln, die dir zur Verfügung stehen, aus dem biographischen Abriss heraushalten willst, wie in deinem Entwurf vom 8.6. ("in der Biographie ziehen wir uns auf unstrittiges zurück") dann -- bedaure ich Zeit und Aufwand, die ich in diese Diskussion gesteckt habe. --Nescio* 13:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Nietzsche "herabgesetzt" würde; du unterstellst mir zum wiederholten Male, ich würde hier etwas ablehnen, weil es Nietzsche in meinen Augen abwerten würde. Dann versuchst du mich zu überzeugen, daß das überhaupt keine Abwertung Nietzsches wäre: aber das ist mir doch völlig egal. Ich würde jedes Nietzsche irgendwie "herabsetzende" Faktum aufnehmen, wenn es eben ein Faktum wäre. Es geht hier aber darum, daß die Punkte 2 und 3 (noch einmal verstärkt in der Art, wie sie in deinem Vorschlag stünden) Außenseiter-Spekulation und die Punkte 4 und 5 außerhalb dieser Außenseiter-Spekulation für den Artikel völlig irrelevant sind. Der erste Punkt war immer unumstritten und ist in dieser Diskussion mehrfach von mir (erst jetzt zum ersten Mal von dir) vorgebracht worden, deswegen ist deine Behauptung, ich würde diesen heraushalten, falsch. Des weiteren bitte ich dich endlich zur Kenntnis zu nehmen, daß nun einmal niemand außer Laska und dir im Mushacke-Treffen eine "wichtige biographische Station" sieht. Aber auch ich wiederhole mich. Ich habe drei philosophisch interessierte Nutzer angeschrieben und um ihre Meinung gebeten, mehr kann ich im Moment nicht tun.--Pangloss Diskussion 16:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, ich melde mich hier einmal aufgrund der oben ja angekündigten Anfrage von Pangloss. Ich bin kein ausgewiesener Nietzsche - Spezialist und schon gar nicht für Stirner. Ich habe Danto gelesen und was man so in Darstellungen zur Geschichte der Philosophie zu Nietzsche findet. Während der Ausarbeitung zur Philosophie des 19. Jahrhunderts habe ich auch von der Kontroverse Walter und Laska Kenntnis genommen. Ich habe Eure Debatte hoffentlich einigermaßen aufmerksam gelesen. Inhaltlich kann ich sie sicherlich nicht verfeinern. Ihr bewegt Euch an der Grenze zum Original-Research. Aber ich kann vor dem dargestellten Hintergrund Eure Argumente bewerten. Und da sehe ich eindeutig eine nicht-neutrale POV-Interpretation auf der Seite der Laska-Position bzw. schätze diese Position als ziemlich gewagte Theoriefindung ein. Aus diesem Grunde würde ich es in jedem Falle auch ablehnen, Nietzsche anhand der doch sehr spärlichen Indizien besondere Gefühlszustände in Hinblick auf die Neuhegelianer zu unterlegen. Das aber genau geschieht in der von Nescio* zuletzt in fünf Punkten ausgeführten Argumentationskette. Jeder Satz für sich ist diskutabel, der Schluss ist für mich indiskutabel, weil fast reine Interpretation. Vor diesem Hintergrund halte ich die derzeitige Handhabung im Artikel nicht nur für angemessen, sondern in Bezug auf die Laska-Position für generös. Ich weiß, dass dies keine schlichtende Stellungnahme ist, aber vielleicht ist es hilfreich, wenn ein weitgehend Unbeteiligter sich doch einmal dazu äußert. Einen Ausweg für die Laska-Position könnte ich mir vorstellen, wenn es gelänge, inhaltliche Aussagen Nietzsche (in Texten oder Briefen) in einen zeitlichen Zusammenhang mit der angenommenen Stirner-Rezeption zu bringen. Da das Thema aber seit meinem Namenvetter schwelt, bin ich diesbezüglich eher pessimistisch. Gruß --Lutz Hartmann 17:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich habe die Diskussion schon verfolgt, was angesichts der Lettermassen inzwischen kein Leichtes mehr ist, und schalte mich nun ->auf die Anfrage von Pangloss hin<- ein, nicht etwa direkt in die Diskussion, dafür scheint es zu spät; sondern stelle hier nur mal einige Ansichten hin (POV), soweit ich dazu welche habe.

N ist sicherlich von Stirner beeinflußt gewesen.
Ein Hinweis auf diesen Einfluß spielt für die Relevanz Nietzsches keine Rolle.
die Diskussion erscheint deshalb zwar ganz und gar nicht müßig zu sein, eventuell könnte man aber doch Maß halten. Ich weiß, ganz unpopuläre Aussage..... aber weiter:
die beste mir bekannte Quelle für N´s Beginn der Schopenhauer-Lektüre ist die mit der "Sophaecke". Sie wurde in voller Länge hier angeführt. Ich habe schon damals in der Vorlesung gedacht, dass diese Geschichte im Grunde für Nietzsche zu hausbacken ist, es passt einfach nicht recht in den Rahmen auch und gerade hinsichtlich anderer Ausführungen N´s zur eigenen Lektüre. Die Annahme einer Zurechtschreibung der eigenen Biographie durch N erscheint deshalb legitim; selbstverständlich ist das niemals belegbar, sondern muß Vermutung bleiben.

Also, und hoffentlich mach ich es mir nicht allzu leicht, sollte ein Hinweis auf die "Laska-These" in den Artikel durchaus hinein, weitere Schwerpunkte, welche sich auf diese These stützen, gehören freilich nicht in den Artikel. --TammoSeppelt 21:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Neuformulierung Stirner-Einfluss

Hallo, Pangloss und andere Interessierte, ich habe mir die ausführlich und m.E. sehr anregend und lehrreich diskutierte Sache noch einmal genau durchgesehen und die Passage auf eine Weise neu formuliert, die jetzt hoffentlich weitgehend zustimmungsfähig ist. --Nescio* 10:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den neuen Text durchaus für kompromissfähig, aber warum hast Du Lange weggelassen? Gruß --Lutz Hartmann 11:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Aus Versehen. Er ist wieder drin. --Nescio* 14:49, 4. Jul 2006 (CEST)

Der "geistesregen Zeit" kann ich nicht zustimmen, weil das ein entstelltes Zitat ist (habe ich oben schon im Kontext zitiert, KSB 2, Nr. 479, S. 82ff.). Näheres zu Mushacke kann in einen Mushacke-Artikel, das Lange-Zitat zum Einzigen kann in den Einzigen-Artikel, und selbst eine Spekulationen über Geschehnisse während des Besuchs bei Mushacke sind ausführlich im verlinkten Text zu finden, haben aber m.E. hier in der Biographie nichts zu suchen.--Pangloss Diskussion 10:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Pangloss, wenn du die oben von dir zitierte Stelle aus dem Bf. N an Granier, geschrieben kurz vor dem Aufenthalt bei Mushacke, noch einmal liest, wirst du die Beschuldigung, ich hätte da was entstellt, kaum aufrecht erhalten können. N nennt nun mal die 20-30 Jahre zurückliegende Zeit, also die Jahre um 1840, eine geistesrege Zeit. Ich habe den Text auch sonst durchaus mit einiger Sorgfalt erstellt. Diese Meinung Ns - und auch das Urteil Langes über Stirners Buch als "das extremste, das wir überhaupt kennen" - habe ich eingeflochten, weil beides so manchem (z.B. Kryston) offenbar nicht gewärtig ist, so aber die Dramatik, die N ja selbst seiner Wende zu Schopenhauer gibt, erst verständlich wird. Auch den Hinweis auf eine - vermutbare - "initiale Krise" halte ich an dieser Stelle der Biographie für passender als im Kapitel "Einflüsse", neben Schopenhauer, Wagner u.a. --Nescio* 14:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Das ironische an dem Zitat ist, daß er genau diese Aussage im Kontext sofort relativiert, deswegen finde ich es unpassend, so auf diese (zudem etwas unbestimmte) Phrase abzuheben. Daß er sich in einige Werke vertieft hat, steht ja nun auch so drin, das hast Du m.E. sogar ganz gut gelöst. Auch Deine jüngste Neuformulierung des Teils unter "Einflüsse" ist eine Verbesserung, Danke.--Pangloss Diskussion 13:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Die ironische Wendung in dem Brief ist mir nicht entgangen. Aber ich deute und gewichte sie offenbar anders als du, hätte jedenfalls keine Bedenken, die schwärmerische "geistesrege Zeit" (über die N sich wohl bei Mushacke sen. ernüchternde Klarheit verschaffte -> Euphorie/Depression) hier zu zitieren. Aber gut, lassen wir es so, wie es jetzt ist. Ich habe an die Stelle nur noch 2 interne Verweise zu Stellen des Artikels gesetzt, wo der Leser, falls interessiert, Näheres findet. --Nescio* 10:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung

Die Seite Nietzsche (Begriffklärung) ist nun schon gelöscht. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist, daß jemand einen der Nitzsches sucht und hier landet. Sollte man dafür noch einen Hinweis setzen?--Pangloss Diskussion 19:24, 2. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Habe folgenden externen Link gelöscht, da unsere Wikiquote-Seite definitiv besser ist: Nietzsches geflügelte Worte

Außerdem stelle ich den Antrag, der Link über die Stirni-Debatte zu löschen, da sie einen viel zu speziellen und für das Lemma Nietzsche irrelevanten Aspekt behandelt: Nietzsches initiale Krise

Den ollen Philolex-Link würde ich immer noch gerne loswerden. Besser gar keine Nietzsche gegenüber feindliche Seite als einen solchen Schrott: Eintrag in philolex --Kryston 13:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Filmaufnahmen von Nietzsche?

Vielleicht eine dumme Frage, aber hat jemand eine Ahnung ob in dem Video [2] wirklich Nietzsche zu sehen ist.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:18, 28. Jul 2006 stammt von 84.72.13.117 • Beiträge) Nachtrag [i].

Keine dumme Frage, und Danke für den Link. Ich muß zugeben, daß ich eben, zurückhaltend gesagt, überrascht war. Aber ich bin mir jetzt recht sicher, daß das keine Filmaufnahmen von Nietzsche sind. Alle "Einstellungen" entsprechen Fotos aus der Serie von Hans Olde (vergleiche Bild im Artikel (vergrößern für Infos!)), die im GSA unter Signatur 101/37 lagert. Ich habe sie gerade abgedruckt in der dtv-Chronik, S. 806f., vor mir liegen (mit Ausnahme der "Einstellung" bei ca. 0:36-0:42 sind alle da). Diese Fotos sind in deutlich besserer Qualität als das Video, ich wollte sie ohnehin mal alle hochladen. Laut Nutzerkommentaren auf youtube stammt das "Video" aus einem Film von 2001. Ich nehme an, daß dafür diese Fotos benutzt, vergröbert, verzerrt und mit kleinen Bewegungen (ich sehe Kopfnicken, Blinzeln, sehr leichte Bewegung der Finger und der Decke) versehen wurden, was ja 2001 schon leicht digital möglich war. Im Vergleich zu den Fotos sind nur kleinere Ausschnitte zu sehen, so konnte man wohl leicht den Eindruck von Hinein- und Herauszoomen erwecken. In der letzten "Einstellung" beachte man den konstanten hellen Fleck links oberhalb des Kopfes; genau oberhalb des Videorands hätte das Foto (unten Nr. 09) auch eine starke Verschmutzung. Zudem: In seinen recht ausführlichen Aufzeichnungen (tlw. abgedruckt in der dtv-Chronik S. 805 und 808, diese zitiert nach Hildegard Gantner-Schlee: Das Nietzsche-Bildnis Hans Oldes in: Basler Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde Nr. 70 (1972) S. 209-217) schreibt Olde nur von Photographien, und eine Kamera (oder Kinematograph oder Cinématographe oder was) wäre damals (Mai 1899) doch etwas höchst erwähnenswertes gewesen. Und, wenn es tatsächlich Filmaufnahmen wären, wären die Fotos ja Standbilder daraus: dafür sind sie grundsätzlich von zu guter Qualität. Also meines Erachtens eine nette Spielerei (bzw. eine weitere dieser subtilen Fälschungen Nietzsches mit potentiell großer Wirkung ;-)), kein Jahrhundertfund.--Pangloss Diskussion 02:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag - hier die Bilder (zum Vergrößern anklicken):

01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12

(Diese Numerierung ist von mir.) Das Video enthält in der folgenden Reihenfolge 12-02-01-03-04-[fehlt]-05-11-10-09. Man beachte die hohe Qualität z.B. von Bild Nr. 04. Auch fehlt im Video z.B. Nr. 08, das aussieht, als sei es in einer Bewegung geschossen worden: hier müßten im Film mehr als kaum merkliche Bewegungen zu sehen sein. Nr. 11, das offenbar kurz davor oder danach geschossen wurde, kommt aber vor. - Kann das vielleicht jemand der diskutierenden Gemeinde auf youtube mitteilen, damit niemand unwissend stirbt?--Pangloss Diskussion 05:17, 28. Jul 2006 (CEST) mal wieder eine Nacht sinnvoll verbracht

Tschandala

Siehe dort und Löschdiskussion, weitere Meinungen und Anregungen wie immer willkommen.--Pangloss Diskussion 18:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Aussprache des Namens

Vielleicht keine weltbewegende Frage, aber ich kenne den Namen nur als "Nie - tsche". Überhaupt habe ich noch nie die Buchstabenkombination "tzsch" anders als "tsch" ausgesprochen gehört. Nun ist mir in einer längeren Hörfunksendung aufgefallen, dass die Sprecher "Nie-tz-sche" sagten. Das scheint mir aber falsch (oder zumindest ganz unüblich). Liege ich da richtig? Yupanqui 15:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, das du richtig liegst, aber warte noch auf die Meinung anderer ;-) Kenne ihn auch nur als "Nie - tsche" ausgesprochen, was anderes habe ich bisher noch nicht gehört. --Gabbahead. 15:27, 10. Aug 2006 (CEST)