Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung

Diskussionen zu diesem Vorschlag

Lasst mich bitte wissen, wenn ich da irgendwie ganz daneben liege mit meinem Anliegen!

Danke :-) Fantasy 容 18:59, 28. Jul 2004 (CEST)

Abschaffung ist vielleicht übertrieben, es mag ein paar wenige Dinge geben, übr die tatsächlich Abzustimmen ist. Aber für die überwältigende Mehrheit der Anwendungsfälle ist Meinungsbild sicherlich die bessere, weil zutreffendere Bezeichnung -- RainerBi

Zu "Regeln umbenennen in...", Mein Vorschlag: Gute Bräuche statt Gesetze (im Sinne von Best Current Practice - Artikel schreib ich gleich) - kling doch besser als "Regeln", oder? -- D. Düsentrieb 21:00, 28. Jul 2004 (CEST)

Und gleich noch eine Erweiterung der Abstimmung (Begründung siehe oben) um einen weiteren Punkt. --Lln 21:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie das so ist mit den Anmerkungen, sie werden verstanden, wenn sie an der richtigen Stelle stehen. -- Lln 01:00, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich finde dies hier ist der beste Vorschlag seit langem. Da in der WP aus den von Fantasy genannten Gründen keine Abstimmungen stattfinden können, und m.E. die (falsche) Wortwahl Abstimmung zu vielen Missverständnissen und daraus folgenden, nicht immer sachlichen, Diskussionen geführt hat. -- Peter Lustig 19:23, 28. Jul 2004 (CEST)

Fantasy, darf ich dich ganz ganz doll und herzlich knuddeln? -- southpark 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Gerne, aber nicht zu fest ;-) Fantasy 容 18:00, 29. Jul 2004 (CEST)

ich denke auch, du solltest den Antrag umbenennen in Umbenennung von Abstimmungen in Meinungsbilder ... denn das ist ja das Ziel, oder? Es sind ja bis jetzt auch schon Meinungsbilder und nicht Abstimmungen und diese falsche Wortwahl sollte nicht unterstützt werden. -- Schusch 19:27, 28. Jul 2004 (CEST)

Wären Administratorwahlen davon betroffen? -- da didi | Diskussion 19:41, 28. Jul 2004 (CEST)

Ist eine Adminwahl nicht auch nur ein Meinungsbild? --Raymond 19:57, 28. Jul 2004 (CEST)

Klasse Vorschlag! Und es dürfte sicher im Sinne dieses Meinungsbildes sein, bei der Gelegenheit auch gleich ein paar weitere in einem Wiki unpassende Begriffe zu beerdigen. -- akl 19:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Kandidaten (bitte ergänzen!): Antrag, Antragsteller, Beschwerdeführer, Adminwahl, Amtszeit, ...

dafür - wie wärs mit Moderatoren für Admins? --Elian Φ 20:50, 28. Jul 2004 (CEST)

In einem Wiki gibt es keine Moderatoren ... --zeno 21:01, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit Löschberechtigte oder noch besser Benutzer mit Löschberechtigung statt Admins? (mir ist vorhin "Löschbevollmächtigte" durch den Kopf gegangen, aber das ist gleich wieder viel zu amtlich") Bringt es meiner Meinung auf den Punkt, dass Admins auch nur User sind.

O.k., wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann ist dies die Abfrage eines Meinungsbildes, ob Abstimmung in Meinungsbild, Antrag in Abfrage eines Meinungsbildes, Antragsteller in Fragender, der ein Meinungsbild haben möchte, Beschwerdeführer in ???, Adminwahl in ??? etc. umbenannt werden sollen - für mich klingt das alles irgendwie nach Neusprech. -- srb 20:24, 28. Jul 2004 (CEST)

• also das wording wird neu, der inhalt bleibt der gleich? nun wen es glücklich macht; aber ist eine bisherige Abstimmung eigentlich eine Meinungsbild? oder eher eine Beratung? Meinungsbild würde m.E. bedeuten jeder sagt mal ja oder nein ohne es weiter zu Begründen?! aber mir eher total egal ;o) ...Sicherlich 20:29, 28. Jul 2004 (CEST)
• Sehe ich genauso. Alter Wein in neuen Schläuchen. ;-) --Anathema <°))))>< 20:35, 28. Jul 2004 (CEST)

Unterschätze nie die Macht der Sprache! -- Napa 20:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Tue ich nicht. Deswegen ja. ;-) --Anathema <°))))>< 09:40, 29. Jul 2004 (CEST)

Auf den ersten Blick hat das Neusprech-Format, stimmt. Aber in der Technik wird als ein Grund gehandelt, dass das Internet derart erfolgreich geworden ist, dass die "Standards" nur Request for Comments waren. Somit ist jedem klar: Okay, das wurde mal diskutiert, es ist was dabei rausgekommen, aber wenn ich eine bessere Idee habe, dann kann ich die auch diskutieren lassen. Die ITU hat dagegen haufenweise Standards herausgedrückt und damit Monster wie X.400 geschafften...

So jetzt bitte keine Steine werfen, ich will weiterleben, aber ich finde, dass Abstimmungen schon so in Ordnung ist. Die Wikipedia braucht mehr oder minder Konventionen bzw. Regeln, wie auch immer man es nennen mag. Sonst herrschte (Konjunktiv) ein totales Chaos. Wenn es beispielsweise nie die Abstimmung zu Sonderzeichen in Stichwörtern auf den Namenskonventionen gegeben hätte, wüsste man nie genau ob der Artikel unter Seyðisfjörður oder Seydisfjördur, unter Málaga oder Malaga oder unter São Paulo oder Sao Paulo zu finden wäre. Solche Konventionen müssen natürlich einem Mehrheitsbild zumindest einiger Wikipedianer entsprechen und müssen daher per Abstimmung bestimmt werden. Wenn das jetzt meinetwegen nur 50% der Wikipedianer sind, die an der Abstimmung beteiligt waren (Ich weiß nicht, ob die Zahl optimistisch oder pessimistisch ist), und diese Abstimmung war auf Wikipedia:Abstimmungen angekündigt, dann sind die restlichen 50% selbst schuld wenn ihnen das Ergebnis nicht passt. Das ist wie beim Bundestag: Wer nicht zum wählen geht sollte sich nicht über die Regierung beschweren dürfen, es sei denn diese tut etwas extrem schlechtes (wie in Bayern der Stoiber, als er das G8 einführte, aber ich will jetzt nicht politisch werden). Also eindeutig: Behaltet Abstimmungen als Namen! Das ist Ichs Meinung 23:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Du hast das nicht richtig verstanden, Jan G, Abstimmungen sind Blabla-Abstimmungen über Blabla-Meinungen. Am Ende will der Mob tatsächlich mitregieren. Eben dadurch bricht das Chaos aus. Wenn Abstimmungen abgeschafft werden, regiert nicht das Chaos, sondern es herrscht Ordnung, die gute einzig wahre ungestörte Ordnung der Aristokatie der Besten und Erfahrenen, der Meister von Wikipedia, der Administratoren. -- Lln 01:39, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast nicht richtig verstanden, Lln. Abstimmungen und Wahlen suggerieren nur ein Mitspracherecht, wo eigentlich Mitarbeit gewünscht ist. Im Endeffekt sagt man grade mal ja oder nein zu etwas Vorgetischtem. Ein Wiki lebt davon, daß die Benutzer sich mit mehr als nur einem Kreuzchen an der richtigen Stelle einbringen, daß sie mitdiskutieren und ihre Meinung sagen und daß sie durch gemeinsames Arbeiten an Ideen die Ideen mit Leben füllen und damit das ganze Projekt voranbringen. Und durch ständige Abstimmerei über jeden Käse bekommen die Benutzer das Gefühl, die Wikipedia funktioniert wie Politik in der Realen Welt, da darf man zwar wählen, aber wirklich mitreden kann man nicht. Das soll durch Fantasys lobenswerte Initiative verhindert werden, der Weg weg vom Begriff 'Abstimmung' führt wieder hin zum ursprünglichen, anarchischen und gemeinsamen Schaffen.

P.S. wenn die Wikiwelt der bösen Administratoren wirklich so wäre, wie Du sie gerne sähest, dann wären Deine BlaBla-Meinungen (um Dich mal zu zitieren) gar nicht möglich, Du wärst längst kaltgestellt. -- Sansculotte ✏ 01:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Kaltgestellt! Im Zustand völliger Rechtlosigkeit existieren, d.h. meine Beiträge werden stets herumgeschubst, verstümmelt, gelöscht, wie es jedem gerade gefällt (Beleidigungen inklusive). --Lln 13:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Klar doch, diese Blabla-Abstimmungen zu diesen ewigen Sperranträgen gegen Unliebsame, dieses peinliche Verschwindenlassen unliebsamer Abstimmungen zur Wiederwahl eines Admins, oder das Verschwindenlassen nachfolgenden Abstimmungspunkts (Abschaffung v. Diskussionen), alles nicht mehr nötig. -- Lln 02:11, 29. Jul 2004 (CEST)

><o(((°>

Es ist sinnlos! Da schlägt Fantasy vor, durch eine geänderte Sprachwahl allen Usern klar zu machen, daß die wichtigste Regel "ignoriere alle Regeln" ist und und Du siehst darin einen Akt von Admin-Willkür. Entschuldige, Lln, aber das ist wirklich nah dran an der Paranoia. --Barbarossa 10:27, 29. Jul 2004 (CEST)

Es gibt zweifelsohne Argumente, "Willensbekundungen eines eingeschränkten Benutzerkreises innerhalb der Wikipedia bzw. ihrer Autoren" (kennt jemand "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" von Böll) in Zukunft als Meinungsbild statt als Abstimmung (Stellungnahme) zu bezeichnen - um nichts anderes geht es ja. Faktisch suggeriert der Begriff Meinungsbild aber etwas, das Abstimmungen, pardon Meinungsbilder hier einfach nicht bieten, nämlich repräsentativität Hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang gewesen, den Begriff vorher hier zu definieren ... Im Begriff Abstimmung schwingt jenseits von Abstimmung (Stellungnahme) für mich immer auch etwas Konsens mit, gefällt mir daher besser ... Hafenbar 02:28, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich bin für Beibehaltung des Wortes Abstimmung, weil es eine gewisse Verbindlichkeit bedeutet. Die Meinung der Teilnehmer kann sich ändern, also auch das Meinungsbild. Andererseits ist das, worüber einmal abgestimmt wurde, so lange gültig, bis es eine neue Abstimmung gegeben hat. Ein Meinungsbild ist somit bedeutend leichter zu ignorieren als eine Abstimmung. Letztere bietet der Wikipedia mehr Kontinuität. Verzerrbar und manipulierbar sowie nicht repräsentativ sind beide gleichermaßen, da würde ich mir weder von Abstimmungen noch Meinungsbildern was erwarten. -- Herr Klugbeisser 09:57, 29. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen/Meinungsbilder sind eben nicht so lange gültig bis ein neue(s) Abstimmung/Meinungsbild durchgeführt wird. Siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und Sei mutig. -- Peter Lustig 10:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Was würde sich ändern? Evtl. ersetzen wir nur einen Begriff durch einen anderen, ohne dass sich daraus größere Veränderungen ergeben. Evtl. holen wir uns aber auch ein Stück mehr Beliebigkeit in die Wikipedia und geben damit all jenen unnötig Futter, die hier nur zur Pflege ihrer "Diskussionskultur" und nicht zum Aufbau eienr Enzyklopädie anwesend sind. Für mich birgt der Vorschlag eher neue Probleme als eine wirklich Verbesserung. --Zinnmann 14:19, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast mich nicht richtig verstanden, Lln. Ich will nicht, dass über jeden, entschuldigt den Ausdruck, Scheiß abgestimmt wird. Was ich möchte ist das für alle Entscheidungen, die alle oder zumindest die Mehrheit der Wikipedianer betreffen, klar und deutlich gemacht wird: Soundso wollen wir es mehrheitlich. Und: „Ignoriere alle Regeln“ unterstütze ich nicht sooo sehr: Ich sehe das nur als Hilfe für Neulinge, dass sich diese nicht vor lauter Konventionen abgeschreckt werden. Der Grundsatz ist doch nur: „Wenn du keine Lust hast, dich an die Konventionen zu halten, dann mach's, wie du's für richtig hältst, und irgeneiner wird dann mal daherkommen und das in Einklang mit den Konventionen bringen.“ Ich weiß, so steht's nicht auf der eigentlichen Seite, aber so sehe ich das, und daher bearbeite ich, wenn ich Zeit habe Zufällige Artikel, und bringe diese in Einklang mit den Konventionen. Ústí nad Labem liegt dank mir dort.

Wenn wir jetzt aber (um zum Thema zurückzukommen) solche Abstimmungen in Meinungsbilder umbenennen, dann ist das in keinster Weise verbindlich, sprich, wenn ich versuche Wikipedia-Artikel im Hinbick auf Stil und Aussehen zu vereinheitlichen, werde ich, entschuldigt nochmal den Ausdruck, zusammengeschissen werden, weil es ja so in Ordnung war, und ich mich sinnlos einmische. Das ist Ichs Meinung 16:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Fantasy richtig verstanden habe (und ich bin mir da ziemlich sicher), geht es bei dem Vorschlag darum, dem in letzter Zeit zunehmenden Formalismus zu begegnen. Das Wort Abstimmung suggeriert eine sehr hohe formale Verbindlichkeit. Dies entspricht aber in keiner Weise dem Wiki-Prinzip und hat erst in den letzten Monaten überhand genommen (samt dem aus der Politik und der Juristerei bekannten Feilschen um jedes Komma). Ziel der Umbenennung ist eine Rückbesinnung auf die Wiki-Kultur, in der es kein starres Regelwerk gibt. Nichtsdestotrotz wird und soll es auch weiterhin niedergeschriebene Konventionen geben, nach denen man handeln sollte und auf die man sich auch berufen kann (beides allerdings nicht, ohne dabei den eigenen Verstand zu gebrauchen). Wie steht es so schön im entsprechenden Wikipedia-Artikel: Eine Konvention ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. Ob die niedergeschriebene Konvention beachtet wird, hängt immer vom Einzelfall ab (denn die Vernunft steht über jeder Konvention). Wie sonst sollten Konventionen entstehen bzw. weiterentwickelt werden? -- akl 17:09, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Benamungen sollten in meinen Augen für den Neuling hilfreich und sofort auffindbar sein. Wie sie genau zu verstehen sind lernt er ohnehin erst, wenn er hier eine Weile mitgearbeitet hat. In diesem Sinne halte ich die bisherige Benennung Abstimmung für besser. Bei den Admins sollte man sich das allerdings mal überlegen, denn da wird oft zu viel hereininterpretiert. Vielleicht etwas wie Erfahrene Benutzer mit Lösch- und Sperrecht, wobei der Admin den großen Vorteil hat kurz und griffig zu sein. Mijobe 17:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Aber genau um die Neulinge nicht in die Irre zu führen sollte das Kind auch beim Namen genannt werden. Siehe obiges Kommentar von akl, das Wort Abstimmung suggeriert eine Verbindlichkeit, die nicht vorhanden ist. -- Peter Lustig 17:17, 29. Jul 2004 (CEST)

Daswirkliche Verständniss dafür, dass sich ein Wiki in jeder Beziehung ständif wandelt, lernet der Benutzer aber erst durch Teilnahme an dem Wiki und Hinweise auf diesen steten Wandel hat es wahrlich genug. Mijobe 17:41, 29. Jul 2004 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Aber wieso soll man dieses Verständniss unnötig erschweren. Und wenn du die Diskussionen der letzten zwei Wochen mitverfolgt hast, dann hast du bemerkt das auch Benutzer die schon längere Zeit dabei sind Probleme haben diese Unverbindlichkeit zu Erkennen, m.E. wegen der Wortwahl "Abstimmung" -- Peter Lustig 18:02, 29. Jul 2004 (CEST)

Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber in meinen Augen auch eine Eigenschaft eines Wikis, jeder versteht in gewissen Grenzen das unter dem Begriff, was seinen Ansprüchen am nächsten kommt (wie in jeder Diskussionsrunde). Wir können uns aus meiner Sicht ganz einfach einigen: Ich möchte die Artikelüberschriften und die wichtigsten herleitenden Links zu Abstimmungen eigentlich lieber in der alten Form belassen. In der Einleitung der jeweiligen Seite sollte dann klar gemacht werden, wie eine Abstimmung aufzufassen ist, und hier können dann auch andere Begriffe verwendet werden. Mijobe 18:10, 29. Jul 2004 (CEST)

Leider befürchte ich, dass dein Vorschlag nicht greift. Da viele den Kopf einer Seite gar nicht lesen, sondern direkt zum Meinungsbild weiterscrollen (Das dies so ist merke ich ständig an meiner Diskussionseite, wo neue Benutzer den Kopf der Seite ignorieren). Was da hafften bleibt ist der Titel der Seite. Da steht Abstimmung, dann stimme ich hier halt über etwas (verbindliches) ab, ohne diese Hinweise zu lesen. Allerdings finde ich deinen Vorschlag mit dem Hinweis sehr gut, da es doch Benutzer gibt die sich das durchlesen. Und vor allem nimmt man damit etwaige Diskussionen über die Verbindlichkeit des Meinungsbildes vorweg. -- Peter Lustig 19:32, 29. Jul 2004 (CEST)

Kein Problem, nehmen wir den neuen Begriff als Überschrift, aber den Begriff Abstimmungen als Einstiegspunkt auf dem Portal (oder sonst eier prominenten Seite). Wichtig ist mir im Grunde gar nicht, wie die Sache auf der Seiteselbst genannt wird, sondern lediglich, wie sie zu finden ist. Ich glaube einfach nicht das ein Anfänger etwas mit dem Link Meinungsbilder anfangen kann und dass er ihm daher gar nicht erst nachgeht. Mijobe 10:06, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich gebe dir recht das man sich als Neuling warscheinlich etwas schwer tut mit dem Begriff "Meinungsbild", das war wahrscheinlich auch mit ein Grund wieso sich Abstimmung als Bezeichnung für die Meinungsbilder in letzter Zeit eingebürgert hat. Wir werden ja sehen wie sich die Sache entwickelt, ist ja ein Wiki ;-)

Nochmals wegen dem Vorschlag mit dem Hinweis am Kopf der Seite, der mir wie oben schon gesagt sehr gut gefällt. Hast du eine Ahnung wo man dies, als Vorschlag es in jedes Meinungsbild aufzunehmen, (als eine Art Formatvorlage) am besten platzieren könnte ? -- Peter Lustig 10:47, 30. Jul 2004 (CEST)

Off Topic?

Abstimmung oder Meinungsbild - ich kann mit beiden Begriffen leben. Zutreffender wäre nicht-repräsentative Meinungsäußerungen, aber ich will's nicht verkomplizieren. Mein größeres Fragezeichen steht beim oben genannten 3. Gesetz in Wikipedia: Wir machen eine Enzyklopädie. Das ist leicht geschrieben. Aber wie findet sich unter Normalusern und Admins ein Konsens darüber, was "wir" unter Enzyklopädie verstehen? Da scheinen sich die Geister zu unterscheiden, und das macht IMHO die Probleme/Kämpfe so schwierig. Gruß, RainerSti 09:26, 29. Jul 2004 (CEST)

Nur noch 3 verbindliche Regeln= mehr Streit?

Ich habe diesen neuen Absatz gemacht das das ganze etwas übersichtlicher wird. Ich will hier mal meine Argumente gegen einen solche "Weniger Geregelt=Mehr Freiheit=Für alle besser"-Schritt.

• Ich denke zwar auch dass die Gemeinschaft sich meistens einigen kann, bei umstritten Fragen kann aber häufig nur eine Abstimmung Klärung bringen, ansonsten macht jeder was er will.
• Artikel zu Figuren eines Groschenromans oder Dorfläden könnten nicht mehr gelöscht werden. Regel 3 "Wir wollen eine Enzyklopädie machen" kann man brauchen um Tastaturtest oder Wirres Zeugs zu löschen. Alles andere ist Interpretationssache, und fällt somit unter private Meinungen, welche (auch wenn sie von einer Mehrheit der Benutzer geteilt werden) eben nicht bindend sind. Was wohl in der bisherigen Diskussion die sich(ironischerweise) an der Benennungsfrage festgebissen hat untergegangen ist.
• PS: So eine wichtige Entscheidung (Nur noch 3 Regeln bei allem was sie einhält kann man hoffen dass die Mehrheitsmeinung akzeptiert wird, sonst kann man nichts machen) sollte schon besser platziert werden ich bin nur per Zufall auf sie gestossen! Und nun wurde die Diskussion die bei einem Meinungsbild ja zentral sein sollte, auch noch auf die Diskussionsseite verschoben! Es könnte sei das hier eine radikale Änderung des Funktionierens vorgenommen wurde und einige Benutzer haben sie garnicht bemerkt! --Vettähylikviä 11:01, 30. Jul 2004 (CEST)

Vettähylikviä an deinem Kommentar erkenne ich, das du auch auf die falsche Wortwahl Abstimmung und Regel "reingefallen" bist. Es gab nämlich in der WP noch nie Abstimmungen in dem "rechtlichen" Sinn, dass das Ergebnis dann verbindlich ist. Die sogenannten Abstimmungen waren auch bisher immer schon "nur" Meinungsbilder nur unter falschem Namen.

Es ist hier also kein Meinungsbild über die grundlegenden Strukturen der WP, sondern einfach nur über eine Wortwahl. -- Peter Lustig 11:14, 30. Jul 2004 (CEST)