Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

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Zusammenhang ADS/ADHS mit Hunter Syndrom

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Hunter-Syndrom ist etwas anderes als die Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Quelle lässt sich leider nicht direkt verlinken: MPS-Website Was ist MPS -> Formen der MPS -> Hunter - MPS II Gruss -- Achak ∇ 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nachtfalke, Du hast einige interesante Änderungen bei ADHS vorgenommen. Könntest Du mir eventuell die Volltextversion Deiner Quellen zur Verfügung stellen? Der Artikel soll bald komplett überarbeitet und dabei vollständig durch Quellen unterfüttert werden. Derzeit bin ich noch am sammeln und würde Deine Quellen gerne meinem Archiv hinzufügen. Liebe Grüße --Doudo 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, das kann ich wahrscheinlich; allerdings handelt es sich bei meinen Ergänzungen um Kenntnisse, die ich im Zusammenhang mit der Erkrankung meiner Freundin (ADS) und der Erkrankung ihres Sohns (ADHS) bis zum Frühjahr erlangt habe; in einem Fall handelt handelt es sich um das Retalin-Projekt in den USA (das Mittel wurde wegen der Nebenwirkungen von der Zulassung gestrichen und deshalb neu erprobt), und um das Seehofer-Papier hinsichtlich der Initiatigve des damaligen Bundesministers i.S. der Anerkennung der mit ADS in Verbindung stehenden, zu überprüfenden Berufs- und Arbeitsunfähigkeit der Betroffenen und die Erwägung von Rentenzahlungen bei Ubnfähigkeit, die Erkrankten im Arbeitsprozess rehabilitieren zu können. Allerdings sind meine Erfahrungen in Sachen ADS auf die persönliche, familiäre Situation beschränkt und ich habe lediglich diese Aktivitäten aus Interesse an den Tag gelegt und verfüge daher rein zufällig über diese Kenntnisse. In weiterem Sinn gibt's da sicher bessere (weil kompetentere) Ansprechpartner NACHTFALKEueberBERLIN 20:08, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hi Achak, das HUNTER-Syndrom ist aber korrekt - die Kenntnis habe ich direkt aus den Forschungsberichten.

Der Entdecker ist ein gewisser der Thom Hartmann.

Diesem Hartmann ist das Hunter-Syndrom aufgefallen und seine Studien hat er jahrelang darüber angestellt. Hier in Deutschland ist das nicht so sehr publik geworden, aber im Seehofer-Papier wird's erwähnt. Hartmann hat auch mehrere literarische Abhandlungen darüber geschrieben, von denen ich eine gelesen habe. Es ist allerdings schon lang her und den Titel habe ich vergessen. Aber unter dem Autorennamen müsstest Du da sicherlich irgendwo was finden. Hartman spricht von sogenannten Hunter-Persönlichkeitstrukturen. Er vertritt die Meinung seinen Beobachtungen und Behandlungen entsprechend, daß die Erkrankten im Unterschied zum Farmer-Syndrom zwar nur unter erheblicher Belastung langfristig logisch konzentriert verfahren können und planen, daß sie allerdings im Gegensatz zum Farmer-Typus in ad-hoc-Situationen, in denen schnelle Entscheidungen gefragt und notwendig sind, wénn spontane, alles umfassende Improvisation die unbedingte Voraussetzung für das Gelingen einer Aktivität ist, diese Erkrankten ihre Fähigkeiten voll ausagieren können - während der Farmer-Typus wie gelähmt nichts entwickeln könnte und keinerlei Reaktion mehr zeigen würde, weil ihm die Fähigkeiten hierzu komplett fehlen. Der Hunter-Typ ist oft im Einsatz in absoluten Stresssituationen; man soll es nicht glauben: Der berühmteste ADS-Kranke ist angeblich dieser Wahnsinnsamerikaner, der die Ölquellen gelöscht hat, die Hussein während des Ölkriegs in Arabien in Brand gesteckt hat!!! Big Red Sowieso - ich hab's nach der langen Zeit vergessen, wie der heisst. Du kennst ihn sicher. Er ist immer gerufen worden, wenn ein Öltanker geborsten war oder wenn eine Bohrinsel Probleme hatte. Wenn kein Spezialist weltweit klarkam, dann haben die den quer über den Erdball geordert. Der litt an ADS! Er konnte nicht mal eine einfache Rechenaufgabe zu Ende lösen, weil er unter erheblichen Konzentrationsstörungen litt. Und er hatte das Hunter-Syndrom. Das ging durch die ganze Presse in den weltweiten Medien. Inzwischen ist er zu alt und hat sich zurückgezogen. Sein Sohn macht das jetzt - und der soll ebenfalls an ADS leiden!!! Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. Teile mir mal mit, was Deine Nachforschungen ergeben haben werden, ok? Wäre ich Dir dankbar für, weil ich selbst diese Daten nicht mehr zur Verfügung habe, aber das ist hochinterssant. Grüße vom NACHTFALKE-Team (übrigens suchen wir noch Mitarbeiter - vielleicht bist Du an Team-Mitarbeit bei uns interessiert!?) NACHTFALKEueberBERLIN 20:37, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo NACHTFALKEueberBERLIN, bitte lies doch mal den von Dir verlinkten Artikel über Thom Hartmann, den passenden Abschnitt im ADHS-Artikel, den Artikel der engl. Wikipedia zur Jäger und Farmer Theorie und den Artikel zum echten Hunter-Syndrom. Dann dürfte Dir ein Licht aufgehen;))) Liebe Grüße --Doudo 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja. Habe ich gesehen - da scheint's eine Namensgleichheit zu geben.

Aber von der Sache her stimmt es, vielleicht kann man's anders erwähnen.

Nun noch was zu der Passage „...ADS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen behandlungsbedürftigen und nicht behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat. Ursächlich hierfür ist einerseits die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung durch ein Überangebot an Informationen, Kommunikation und medialen Reizen wie Fernsehen, Computer und Mobiltelefon und andererseits die deutlich erhöhten Anforderungen an jeden Einzelnen durch die immer schneller zunehmende Komplexität im privaten und beruflichen Leben sowie die immer häufiger vorzufindende Strukturlosigkeit in Familie, Schule und Gesellschaft.“

Diese Ursächlichkeiten sind zwar richtig, aber es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Unkenntnis mancher Mediziner (zumeist die von algemeinmedizinisch anzusiedelnden Hausärzten und Kinderärzten) dazu führt, dass die Krankheit als solche zu spät diagnostziert und demgemäß zu spät behandelt wird. Eben die von mir mit Hinweis auf die amerikanischen Studien als zu spät behandelt aufgeführten Patienten repräsentieren anhand der Häufung dieser Fälle, dass mit der mangelnden Kenntnis, dass überhaupt eine Krankheit vorliegt, die (unverschuldete) Fehlreaktion des Umfelds der Fehldeutung gesellschaftlicher Missintegrität, die den/die Betroffene/n in die Situation versetzt, immer höheren Forderungen nach Anpassungsfähigkeit und Leistung ausgesetzt zu sein, denen natürlich immer weniger nachkommen werden kann bis die Resignation folgt, wenn er/sie dem Druck nicht mehr standhalten kann; das sind die Fälle, in denen die meisten Betroffenen dringender Behandlungbedürftigkeit unterliegen, während sie Jahre zuvor zu den nicht handlungsbedürftigen Betroffenen gehörten. Sicherlich spielen die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung, das Überangebot an Informationen, TV, Internet und Mobiltelefon und die hoheren Leistungtsanforderungen eine entscheidende Rolle, weil der Ausstieg aus dem Leistungskarussell heute schneller erfolgt als früher. Hinzu kommt, dass sich ADS-Kranke oft schnell einer Aufgabe widmen, in der sie ersatzweise die Leistung erbringen können, die ihnen im Alltag verwehrt blieben - das jedenfalls sagen die US-Studien aus. Bei dem Sohn meiner Freundin, der zum dritten Mal eine Klasse wiederholte, nachdem er die Schule wechseln musste, äußerte sich das wie folgt: mangels Konzentration war er nicht in der Lage, zwei oder drei Seiten eines Buchs zu lesen. Aber er suchte sich etwas, wo er sich künstlich Leistungsziele setzen konnte und wurde Server-Meister im Netzwerk der Unterhaltungsindustrie in dem Spiel „World Of Warcraft“, indem er Non-Stopp die Nächte hindurch bis zu 12/15 Stunden (!) und länger hochkonzentriert betrieb.

Auf Grund dieses Paradoxums habe ich mich zu jenem Zeitpunkt vor zwei Jahren erstmals mit ADS beschäftigt, da ich erhebliche Vorteile in dieser Krankheit sehe, nämlich die Hochleistungsfähigkeit Einzelner, die in dieser extremen Form bei normalen Menschen nicht vorliegt ... und so stieß ich nach langen Recherchen auf Thom Hartmann und auf die amerikanischen Studien, die im Gegensatz zu deutschen Erkenntnissen den Hochleistungsbereich der Betroffenen herauszufinden suchen und massiv fördern unabhängig von der Behandlung der Krankheit ADS! Es ist sogar zu vermuten, dass dieses spezielle, verborgene Leistungspotential höher ist, als es bei anderen Menschen überhaupt sein kann.

Dieser amerikanische Ölbrandlöscher, von dem ich schrieb, hat einmal in einem Interview gesagt, ohne ADS wäre er garnicht auf dieses Fachgebiet gestoßen und er hätte auch niemals den Willen gehabt, solche Leistungen auf jedwelchem Gebiet zu erbringen.

In dem Wikipedia-Artikel sollte die vielfache Fehldiagnose direkt am Anfang erwähnt werden, weil dieser Umstand es ist, dessen Folgen den Betroffenen, dem Umfeld und den zu spät informierten Fachmedizinern allzu häufig das größte Leid bescheren.

Und noch ein Tipp:

die von mir in den Artikel eingebrachte und von Dir wieder gelöschte Ableitung der Abkürzungen von den Anfangsbuchstaben der Krankheitsbezeichnungen fehlt nun wieder völlig. Dabei ist für das allgemeine Verständnis gerade diese Ableitung doch meiner Meinung nach wichtig (das findest Du dieserart auch in allen anderen Lexikas - sogar in den fachmedizinischen).

Du, Achak, hast Dich seit langer Zeit sehr eingebungsvoll im Sinn von Wikipedia um den Artikel Aufmerksamkeitsdefizitstörung gekümmert. Es ist zu bedauern, dass es nicht viele unter den Wikipedianern sind, die das so intensiv bewerkstelligen. Ich bewundere das - in meinem Fachbereich (Roulette und neuerdings Nationalsozialismus) mache ich das genauso. Aber auch ich musste mir sagen lassen, dass die Wikipedia-Artikel für die wissensbedürftige Allgemeinheit verfasst werden sollen. Im Fall des Artikels Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist das jedoch bereits nicht mehr der Fall :-(

Ohne medizinischer Vorkenntnis ist der mit Fremdworten gespickte Artikel für „Ottonormalverbraucher“ überhaupt nicht mehr verständlich. Versetze Dich mal in die Lage eines einfachen Arbeiters, der was von ADS gehört hat und sich drüber informieren will, was das eigentlich ist. Für ganau diese Leute ist doch Wikipedia gedacht. Die können aber mit dem Artikel nicht mehr so sehr viel anfangen, weil sie nur, um etwas über ADS zu erfahren, sicher keinen Bock haben, sich über die Links in der Einleitung (!) striatofrontale Dysfunktion, Hyperkinetie, Neurobiologie usw. informieren zu wollen, um dann wieder auf weitere fachmedizinische Ausdrücke zu stoßen, die ihm unvwerständlich sind.

Dementsprechend wäre wenigstens die Herleitung der Abkürzungen in der Einleitung doch ganz sinvoll ;-)

Aber ich will Dir da nich reinpfuschen. Ich wollte nur sagen, jeder sollte nach Jahren der Bearbeitung in einem Fachgebiet mal untersuichen, ob er noch genügend Abstand zur Sache hat, um gute Arbeit zu leisten.

Das war ein nett gemeinter, höflicher Ratschlag, ok?

:-))))

NACHTFALKEueberBERLIN 18:16, 2. Jun 2006 (CEST)

zu "Nährstofftherapie"

1."Ebenfalls wird empfohlen, den Konsum von Lebensmitteln mit hoher glykämischer Last zu vermeiden und möglichst proteinhaltige und kohlenhydratreiche Nahrung zu verzehren" - erscheint widersprüchlich. Eine Verminderung der glykämischen Last geht m.E. mit einer Erhöhung des Protein- und Fettanteils einher. 2. Abschnitt evtl. lieber unter "Alternative Behandlungen" einsortieren, neben den übrigen diätetischen Versuchen (Hypoallergene Kost ...)? mfg --Maskros 16:57, 30. Jun 2006 (CEST)

Teil aus striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen

Die nachstehenden Abschnitte wurden aus dem Artikel Striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen, weil sie zweifelsfrei zum Lemma ADS, nicht aber zum dortigen Lemma gehören - falls sie jemand hier einbauen will.

Entstehung

Aus den Ergebnissen von Zwillingsstudien kann geschlossen werden, dass die Disposition "ADS/ADHS" erblich ist und im familiären Verband selten einmalig auftritt. Im International Consensus Statement on ADHD (International Consensus Statement on ADHD: January 2002 Clinical Child and Family Psychology Review 5(2): 89-111; Jun 2002) schreiben die Autoren, dass bei keiner psychiatrischen Erkrankung der genetische Anteil mit 70–95 % so hoch wie bei den charakteristischen ADHS-Symptomen sei. Dies entspräche etwa dem Wert, wie er für die Körpergröße des Menschen beschrieben werde.

Andere, ebenfalls mit ADS in Verbindung gebrachte Hormone sind Noradrenalin und in geringerem Umfang Serotonin.

Genetik

Die Störung hat eine starke genetische Komponente, so dass die Familienanamnese fast immer Fälle in der Verwandtschaft ergibt.

Untersuchungen von ADS-Betroffenen ergaben Defekte unter anderem im Dopamin-D2-Rezeptorgen, Dopamin-D4-Rezeptorgen, Dopamintransporter-Gen und Dopamin-Beta-Hydroxylase-Gen.

Dopamin-D2-Defekte finden sich nicht nur bei ADS, sondern auch bei Neigung zu anderen Symptomatiken wie Alkoholismus, Posttraumatische Belastungsstörung, Tourette-Syndrom, Legasthenie, Dyskalkulie, Spielsucht, Suchtverhalten bis hin zur Polytoxikomanie, Impulsstörungen, Angststörung und Zwangsstörungen.

Kombination aus Gendefekten

Krause et al. fassen den Stand der Forschung zusammen, dass zur Entstehung der Dysfunktion, und damit ADS, eine Schwelle von verschiedenen defekten Genen überschritten werden muss. Einige dieser Gene sind ebenfalls für andere Erbkrankheiten wie das Fragile X-Syndrom, das Restless-Legs-Syndrom oder das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom verantwortlich, sodass hier häufig ein Zusammenhang besteht. Klinische Studien ergaben auch teils verschiedene Gendefekte bei den einzelnen Typen der Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Krause et al. schließen daraus, dass sich verschiedene Symptome verschiedenen Defekten zuordnen lassen.

Dies erklärt auch die Raten an Non-Respondern bei Methylphenidat (greift in den Dopamin-Haushalt ein) und Atomoxetin (greift in Noradrenalin ein). Wenn bei einem spezifischen ADS-Patienten der Dopamin-Haushalt nicht gestört ist, weil die Schwelle durch andere Gene überschritten wurde, zeigt er keine ADS-typische Wirkung auf Methylphenidat; entsprechendes gilt für Atomoxetin. In allen Fällen wurde aber eine signifikante Störung des Serotonin-Haushalts festgestellt, was zu einer Neigung zu Ängsten und Depressionen führt.

Krause et al. schließen mit einem Ausblick, dass eine sichere Medikation und Behandlung möglich sein wird, wenn man alle an der Störung beteiligten Gene identifizieren und deuten kann.

Geschlechterverhältnis bei ADS

Krause et al. beschreiben, dass einige der beteiligten Gene auf dem X-Chromosom liegen. Damit geben sie eine vermutliche Deutung des Übergewichts von ADS-betroffenen Männern gegenüber Frauen von 3:1, da eine Frau eine Redundanz im X-Chromosom hat und deswegen das defekte Gen nicht prägend sein muss; bei Männern gibt es diese Redundanz nicht, sodass das defekte Gen auf dem X-Chromosom auf jeden Fall prägt.

Literatur

Kirsten Stollhoff (Hrsg.), Hochrisiko ADHS. Plädoyer für eine frühe Therapie., Schmidt-Römhild, 2003, ISBN 3795007968 - zusammengefasste Informationen.
Gerald Hüther/Helmut Bonney: Neues vom Zappelphilipp. ADS: Verstehen, vorbeugen und behandeln. Walter 2002

Striatofrontale Dysfunktion, Gefahren

Das erinnert mich ziemlich an einen Artikel aus dem Nervenarzt, den ich kürzlich gelesen habe. Werde mal nachschauen wegen URV. --Doudo 17:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Na, dann werde ich den Nervenarzt mal wegen URV angehen. Soweit ich das sehen kann, ist das noch halbwegs der Originalartikel, den ich vor einiger Zeit geschrieben habe. Er ist eine Zusammenfassung aus dem Krause.

Die Unterscheidung zwischen SF und ADHS ist einzig und alleine damit begründet, die organischen Ursachen und die Symptome zu trennen.

Dieser Satz ist schon in sich nicht verständlich, geschweige denn sind es die Schlussfolgerungen. Man muss sich schon an die Gestaltungsnotwendigkeiten einer Enzyklopädie halten: Striatofrontale Dysfunktionen (SfD) gibt es viele. ADS ist eine mögliche Folge einer Form von SfD. Wenn das Lemma "SfD" lautet, sollte man unter diesem Lemma nicht über "organische Ursachen von ADS" schreiben. Dieses letztere Thema gehört zweifelsfrei zum Lemma ADS. --Almeida 12:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Damit gehört der hier präsentierte Teil NICHT zu ADHS. Wenn alle ehemals ausgelagerten Teile in den Artikel zurückkommen, dann wird das eine Bleiwüste, durch die niemand - erst recht keine Hypies - mehr durchblickt.

Gefahren: Im ursprünglichen Artikel, den ich seinerzeit überarbeitet habe, war das mal eine Zusammenfassung aus dem, was von Stollhoff und Krause von Untersuchungen zur Biographie von Betroffenen beschrieben wurde, und kein "POV" oder sowas. --85.181.60.7 22:37, 8. Jul 2006 (CEST) ex-Dingo

Zur thematischen Abgrenzung siehe auch: Diskussion zu Striatofrontale Dysfunktion. --Almeida 12:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo Almeida, Deine Fehler waren:

Die Störung beginnt in den meisten Fällen bereits im Kindesalter. –falsch! Wenn es nicht im Kindesalter beginnt, ist es per Definitionem kein ADHS. (Doudo)

Nicht mehr ganz richtig, nach Krause kann ADHypoaktivitätsS bei Mädchen auch erst in der Pubertät auftreten; das ist allerdings Forschungsstand und noch nicht in der DSM. Dingo --85.181.42.7 04:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Was ist es denn dann??

Das gilt es im Einzelfall herauszufinden; die DD stehen im Artikel. (Doudo)

Nach heutigem Erkenntnisstand ist die Aufmerksamkeitsdefizitstörung in den meisten Fällen genetisch oder durch prä- oder perinatale Einflüsse mitbedingt. –falsch! Sie ist nicht genetisch mitbedingt, sondern unmittelbar genetisch bedingt. (Doudo)

Kannst Du das beweisen? Wieviel Varianz ist denn auf genetische Besonderheiten zurückzuführen? Ich könnte mich nicht entsinnen, dass irgendein vernünftiger Forscher ADS mal als Erbkrankheit bezeichnet hat. Deinen letzten Satz würden noch nicht mal Herr oder Frau Krause unterschreiben.

„...auf genetischer und von anderen Faktoren mitbeeinflußter Basis...“ d.h. genetische Basis, durch weitere Faktoren beeinflußt. ADHS ist polygenetisch bei variabler Zusammensetzung und gleichzeitig polyfaktoriell bedingt und geht häufig mit Komorbiditäten einher –kein Wunder also, daß es so vielfältige Ausprägungen gibt. Wieso eigentlich „...noch nicht mal Herr oder Frau Krause...“? Zählst Du die nicht zu den vernünftigen Forschern? (Doudo)

Ich habe meine Probleme, hier einen SPOV zu sehen, wenn die Krauses - momentan DIE ADHS-Forscher in Deutschland - nicht mehr als vernünftig angesehen werden.

Krause&Krause: ADHS ist eine genetische Störung, bei der mehrere Gene zusammenwirken, die nicht alle aktiv sein müssen; so wird die Varianz mitbestimmt (Hypo- oder Hyper, MPh- oder Amph-Nonresponder). Ein oder mehrere Gene lassen sich auf dem X-Chromosom lokalisieren; da Frauen hier im Gegensatz zu Männern einen heterozygoten Genotyp ausbilden können, sind 3x soviele Betroffene Männlich wie Weiblich. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Inwieweit „prä- oder perinatale Einflüsse“ als Co-Faktoren(!) wirken ist noch unklar. (Doudo)

Bist Du sicher? Vater und Mutter Alkoholiker? Kein Einfluss??

Das habe ich nie behauptet. Lies bitte sorgfältiger. (Doudo)

Nein, immer wahrscheinlicher wird, daß kein Einfluß; die Hypothese gewinnt Moment, daß ADS nur auftritt, wenn Vater und Mutter Alkoholiker aufgrund von ADS. Bei ADS geht die Gefahr durch Suchtkrankheiten durchs Dach, vor allem bei niedriger Schicht und ohne Behandlung. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Es existieren verschiedene Bezeichnungen und Abkürzungen, die sich auf dasselbe oder ähnliche Störungsbilder beziehen: –auf was für „ähnliche Störungsbilder“ sollen die sich denn beziehen?

MCD - genauso definiert und beschrieben wie ADS?

Wenn MCD selbst eines dieser genannten „ähnlichen Störungsbilder“ darstellt, sich also auf sich selbst bezieht, wird der Satz nicht sinnvoller. Es handelt sich eher um ein sprachliches, denn um ein inhaltliches Problem. (Doudo)

Minimale Cerebrale Dysfunktion, en. Minimal Brain Damage, ist eine veraltete Bezeichnung für ADS, weil man früher glaubte, es handle sich um eine Hirnstörung durch Zyanose bei der Geburt. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Statt des Begriffes "Störung" wird von einigen Autoren auch "Syndrom" verwendet. –Dopplung zum ersten Satz. (Doudo)

Toll. 1:0

Irrtum; es steht bereits 5:0 ;) (Doudo)

Der Rest ist bloß unnötig schwieriger verständlich formuliert. Die zurecht geänderten Stellen hatte ich außerdem bereits überarbeitet. (Doudo)

Die selbsternannten Fachleute sind ein großes Problem bei Wikipedia, allemal wenn sie noch zur eifernden Besserwisserei neigen. Das Ergebnis erkennt man an so unausgegorenen Artikeln wie dem über ADS.

Daran bin ich bislang weitestgehend unschuldig. Wenn die neue Version fertig ist, stelle ich mich aber gerne jeglicher Kritik am gesamten Artikel. Bezüglich der „selbsternannten Fachleute“ sind wir einer Meinung. (Doudo)

Ein anderes Problem sehe ich in Autoren, die an einem Artikel editieren bzw. reverten und denen man erstmal den Stand der Fachliteratur erklären muß. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Bitte zähme in Zukunft die offenbar Deinem verletzten Stolz entsprungenen Überreaktionen und sei etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen (s. Wikipedia:Vandalismus). (Doudo)

Da gab es noch keinerlei Begründung für Dein revert. Auch jetzt kommen nur einseitige Behauptungen über Zusammenhänge, die in Wahrheit erheblich komplexer sind, als Deine Vereinfachungen erkennen lassen.

Die von mir angegebene Begründung steht noch immer in der Versionsgeschichte; umfassende Nachhilfe gebe ich nur bei Bedarf. Daß die Zusammenhänge erheblich komplexer sind, als meine kurze Darstellung das hier umreißen kann, ist klar, Vereinfachungen sind jedoch unverzichtbar. Aufdröseln kann man das Ganze im Hauptteil des Artikels. Substanzielle Änderungen am Artikel werden übrigens im Regelfall nur noch nach Beleg durch seriöse Quellen akzeptiert. --Doudo 21:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Da geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran. --Almeida 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Immer doch (s.o.;) Bei der Einleitung war das allerdings nicht nötig, da ich im wesentlichen auf die alte Version revertiert habe. Der tolle Link stammt übrigens aus dem Artikel, in welchen er bereits vor Monaten von mir eingefügt wurde. --Doudo 00:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Grundlegende Frage

Genau genommen gibt es lt. ICD 10 gar kein ADS. ADS muss immer mit Hyperaktivität verbunden sein.

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist eine Diagnose nach dem DSM-IV. Daß für F.90.0 immer Hyperaktivität vorhanden sein muss, ist ein Trugschluss. Die Diagnosekriterien können auch ohne äussere Unruhe erfüllt werden. F.90.0 codiert "Störung der Aufmerksamkeit und Aktivität". Die Kriterien, die im Artikel aufgeführt sind, schliessen den "vorwiegend unaufmerksamen Typus" nach DSM mit ein. -- Achak ∇

Auch frage ich mich, warum denn hier so ein riesiger Artikel über ADS steht, aber nur so ein winziger zu Hyperaktivität.

Weil es ein Symptom ist. RTFA ;-) -- Achak ∇

Der Artikel sollte auf das Lemma ADHS, besser noch Hyperkinetische Störung verschoben werden, die Lemmata sollten durch redis darauf verweisen. Sonst ist die unvollständigste (und vor allem auch falsche) diagnostische Einteilung hier die Namensgebende. Widescreen ^® 22:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Hyperkinetische Störung" nach dem ICD 10 ist, in Fachkreisen überholt, unbekannter und, wie man an deinem Beispiel sieht, potentiell irreführend. Für mich kommt sie nicht in Frage. -- Achak ∇ 02:11, 13. Jul 2006 (CEST)

neuer Titel?

Das im Icd nur die bürokratische Benennung steht ist klar (obwohl es ja gerade darum so etwas wie eine offizielle Benennung ist), aber warum wird denn dann nicht auf ADHS verschoben. Hier ist das Störungsbild ja praktisch ganz erklärt? Widescreen ^® 07:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Da wäre ich tatsächlich auch dafür;) --Doudo 12:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn nun, soll ich den Artikel verschieben? Ich möchte keine Verschiebe-war anzetteln :-). Gruß Widescreen ^® 16:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Okay, habe Rücksprache gehalten. Wenn Du Dich um sämtliche Verlinkungen (Disku´s ausgenommen;) inkl. der Verlinkungen auf Redirects kümmerst und die sowohl umänderst, als auch eventuell notwendige weitere Anpassungen der Ursprungsartikel vornimmst, darfst Du den Artikel gerne auf Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung verschieben. Rechne in etwa mit knapp einem Tag Arbeit. Wärst Du damit einverstanden? --Doudo 04:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Was tut man nicht alles für diese Online-Enzyklopädie! Ich werde zur gegebenen Zeit damit anfangen. Widescreen ^® 09:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Mein Dank wäre Dir gewiß! --Doudo 16:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Bitte zum Verschieben Wikipedia:Verschieben anschauen! Einfaches Kopieren der Inhalte wäre strenggenommen eine Urheberrechtsverletzung... Für den Fall hab ich das schon mal erledigt. Gruß, rdb ? 22:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Und wer biegt all die kaputten Links nun um? Das macht doch nach alter Väter Sitte der Verschieber, oder? Ich nehm mir trotzdem mal einige vor. --Superbass 23:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Oh, dass hatte ich vor, wenn ich Zeit habe. Jetzt ist es eure Sache! Widescreen ^® 23:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Das scheint aber durch die Redirs ganz gut abgedekt zu sein. Oder war hier schon jemand aktiv? Widescreen ^® 23:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Beim Verschieben wird automatisch ein Redir gesetzt, wobei das nicht die anzustrebende Lösung ist, wenn auf einen Redir verlinkt wird. Ich baue mal einige um. Gruß --Superbass 00:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal einige Links, die auf Aufmerksamkeitsdefizitstörung zeigten, auf Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung umgebogen. Da lag auch ohne die Verschiebung einiges schief, da recht munter auf ADS, ADHS etc. verlinkt wurde, wobei über Redirects schließlich alles hier landete. Wer sich da weiterhin beim Linkfixen betätigen möchte: hier sind die Links auf den Redirect von Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Disk-Beiträge und Benutzerseiten brauchen m.E. nicht repariert zu werden. Gute Nacht, --Superbass 00:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Hab mal das Nötigste getan und die doppelten Redirects korrigiert. Wenn ich morgen Zeit hab, kann ich mich auch um den Rest kümmern. --rdb ? 00:57, 4. Aug 2006 (CEST)

nur mal so als kleine randbemerkungen: [1] [2] [3] – es ist also nicht die erstmalige überlegung über den korrekten titel dieses artikels hier. und die damaligen änderungen beruhten halt allesamt auf sehr aktuellen (ja - auch medikament-lastigen) publikationen zum thema, die dingo mal eben in kürzester zeit durchforstet hatte - ob da ein komplettes zurück-zu-den-icd10/dsmIV-wurzeln angebracht ist...!? ich hoffe, ihr entscheidet richtig. --JD {æ} 00:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hm, guter Einwand. Allerdings stehen viele Diagnosen nicht in ihrer korrekten ICD dsm Form hier. Auch könnte es für das Thema zwei Lemmata geben. Ich denke hier die ADHS der ADS Form vorzuziehen, da die ADHS auch die Symptome der ADS enthält ist richtiger (von korrekt kann keine Rede sein). Im dsm stehen beide Formen, wenn ich mich richtig erinnere. Aus diesem Grund, und weil das dsm eine größere wissenschaftliche Relevanz hat (halt nicht nur statistische Abweichung) hat Doudo hier m. M. n. recht. Die Kritik, dass es ADS gar nicht gibt, mal ganz ausgenommen. Ich bin, für die korrekte wissenschaftliche Nennung. Das ICD ist mir da herzlich egal. Emotional instabile Persönlichkeitsstörung, was für ein Quatsch! Guts Nächtle Widescreen ^® 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) findet in Fachkreisen ganz überwiegend Verwendung. Um ganz sicher zu gehen, hatte ich sogar extra deswegen noch schnell eine Recherche gemacht. Alle anderen Bezeichnungen sind inzwischen ungebräuchlich. Einzig ADS wird gelegentlich noch verwendet, wenn explizit vom vorwiegend hypoaktiven Typ die Rede ist. Dafür einen eigenen Artikel anzulegen wäre allerdings unsinnig, da der vorwiegend hypoaktiven Typ nicht mal ansatzweise ein wirklich eigenes, abgrenzbares Krankheitsbild darstellt. --Doudo 01:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Beziehung Patient-Therapeut-Umwelt

verschoben aus Artikel von Doudo 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Bitte wissen Sie, dass sämtliche Psychologen an dieser Krankheit noch immer Leiden, da genannter Personenkreis solche Menschen anzieht, wie ein Magnet, was wieder mit dem Prinzip Ursache/Wirkung zu tun hat. Wenn der Psychologe bereit ist zu erklären, dass er in der gleichen Situation steht, und aus diesem Grund seinem Berufsbild nachgeht, besteht die Hoffnung, eine offene Auseinandersetzung zu aktivieren und die Heilung auf allen Ebenen voranzubringen. Ofmals erkennt der Psychologe jedoch nicht an, dass er im gleiche Dilemma steckt, und versucht, ohne sein eigenes Krankheitsbild zu akzeptieren, Menschen zu heilen, was schier unmöglich ist, und deswegen Schlussendlich zur Pillenverschreibung (humane Drogen) führt, damit wenigstens sein eigenes Bild des Nutzbringers und Leistungsnachweises gewahrt werden kann.

Aus geistiger Sicht jedoch ist ADS bzw. ADHS die Reflektion der Umgebung für das Kind. Möglicherweise verstehen Eltern, Pädagogen, Psychologen etc. Ihre eigene Lebenssituation nicht, was das Kind hier zum Ausdruck bringen möchte, da es sich noch nicht klar artikulieren kann. Als Beispiel dienen Menschen, die einfach nicht richtig Leben und leben lassen können. Hier sind insbesondere Psychologen und Ärzte angesprochen, welche versuchen, Leben zu erklären und zu heilen, dabei in dieser Hinsicht total versagen, was ihre persönliche Lebenssituation angeht. Der Psychologe versucht hier oftmals nur seine eigene Matrix dem Kind zu übermitteln (was ja Eltern auch schon im Vorfeld versucht haben), womit dass Kind jedoch (anscheinend) nicht einverstanden ist. Die absolute Abhilfe liegt nicht im Bereich der Diagnose und Pillenverschreibung (was immer verheerend ausgeht), sondern im spielerischen Vorleben seiner eigenen glücklichen, lustigen, verspielten Lebenssituation. In Bezug auf die Vollendung angefangener Dinge sei gesagt, dass es keine Person, keine Gruppierung, kein Hersteller, noch sonst jemand je etwas angefangen und vollenden konnte (Bsp. zeigen Sie mir einen Häuslebauer oder einen Autoliebhaber, der jemals mit der Sache in Vollendung gegangen ist.......dass gibt es schlicht weg nur in Museen, wo die Dinge ausgestellt und nicht mehr benutzt werden.......

I. d. R. ist dass hier beschriebene Syndrom nicht für das Kind, sondern für seine Umgebung relevant, was heissen mag, dass auch die Umgebung sowie der Therapeuth (der Sitzt bereits im gleichen Boot) gesamtheitlich eine Therapie benötigt.

Eine Krankheit ist es auf jeden Fall nicht! Sondern nur eine Charakterliche Feststellung, die beim Einen oder Anderen auf Überforderung stösst. --13:25, 18. Jul 2006 85.180.44.78

Studie zur Häufigkeit von ADHS

verschoben aus Artikel von --Doudo 21:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Nach den Ergebnissen einer Metastudie von Dr.med.habil.Dipl.-Psych. Michael Huss, Oberarzt der Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters an der Charite, Humbold-Universität Berlin, ist von einer Rate der insgesamt Betroffenen von 3-5% auszugehen. Dabei ist das Hauptmerkmal bei ADHS das impulsive Verhalten. Da die auffälligen Verhaltensweisen Impulsivität, Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsstörung sehr unspezifische Symptome sind, deren Ursachen sehr vielfältig sein können, lässt sich die Diagnose ADHS meistens nicht mit einer Sicherheit über 80% stellen; eine Differentialdiagnose ist unabdingbar. 21:08, 18. Jul 2006 217.237.149.227

Neutralität des Artikels

Der ganze Artikel zum Syndrom ist sehr einseitig auf Medikation ausgerichtet. Warum sollen zwangsweise so viele Kinder in eine medikamentöse Therapie gedrängt werden? Die Ratgeberliteratur zum Thema zitiert zumeist ganz alltägliche Probleme der kindlichen Entwicklung. Wenn etwas für den kleinen Körper unnatürlich ist, so ist es wahrscheinlich nicht die unterschiedlich ausgeprägte Hirnchemie, sondern das halbtägliche Stillsitzen im Frontalunterricht. Wo bitte ist der Mensch in der langdauernden Evolution darauf vorbereitet worden? Der Nachmittags-TV-Konsum bewirkt sein übriges. Überschiessende Reaktionen in die andere Richtung, die mit ADS-Symptomatik beschrieben wird, sind dann nur eine logische Konsequenz. Warum soll dies medikamentös korrigiert werden? Sicher hilft es, die Kinder ruhig zu stellen und normal wirken zu lassen. Das Doping im Sport hilft auch der Leistungsfähigkeit, ist dennoch nicht für eine normale körperliche Entwicklung zu empfehlen. ADS ist komplexer, weil nicht nur die Psychiatrie, sondern auch Disziplinen wie Pädagogik und Neurobiologie involviert sind. Für Einzelfälle mag das Medikament indiziert sein, aber sicherlich nicht in der Breite, wie es hier propagiert wird.

Die Referenzen und Literaturquellen sind relativ begrenzt auf einen kleinen Zirkel der gut vernetzten deutschsprachigen "ADS-Clique". Selbst die Selbsthilfegruppen können nicht uneingeschränkt als neutral bezeichnet werden. Eine Gruppe war laut Medienberichten z.B. mit 150 000 Mark vom Pharma-Hersteller Lily gesponsort, der Medikamente zur Behandlung von ADS anbietet. Aus den USA gab es ähnlich lautende Berichte. Die ADS-Konferenzen werden von beteiligten Firmen gesponsort. Mit Drittmiteln wird teils die Forschung finanziert. Einige ADS-Informationsbroschüren werden von Pillenproduzenten wie Celltech-Pharma finanziert. Welche Neutralität haben wir da zu erwarten?

Solange die Medikation so einseitig propagiert wird, sollen wir zumindest die wenigen kritischen Stimmen nicht unterdrücken. Z.b. beschreibt Elisabeth Gründler die kritische Seite recht anschaulich. Natürlich ist dies auch einseitig, aber die beiden gegensätzlichen Thesen sollten zumindest erkannt werden. (ads-kritik.de ist mir zu chaotisch strukturiert)

Psychostimulanzien für Kinder: Diagnose statt Erziehung?

(nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) Doudo 13:24, 1. Aug 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf

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Damit hilfst du auf zweierlei Weise:
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Bitte konkretisiere Deine Kritik. Schön wären auch Beispiele aus dem Artikel. Auf Basis von Allgemeinplätzen läßt es sich schlecht diskutieren. --Doudo 13:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein lebendiges Beispiel im Hause. Die Kleine wurde zuerst im Kindergarten und vom Kinderarzt als unkonzentriert und hyperaktiv bezeichnet und eine Therapie empfohlen. Wir haben einen der im Artikel empfohlenen Ratgeber gekauft. Der schien mir schon sehr tendenziös ein Krankheitsbild konstruieren zu wollen (die Autoren verdienen ihr Geld mit entsprechenden Therapieangeboten). Ich hab das erstmal als Unsinn abgetan, nichts veranlasst und der Entwicklung den natürlichen Verlauf geben lassen. Gleich im ersten Schuljahr kam dann der Erfolg. Alle Lehrer loben das Kind für seine Aufmerksamkeit, Konzentriertheit und soziale Umgangsformen. Das hat mich nochmals darin bestätigt, dass der Ratgeber masslos übertrieben hatte. Es ist mir auch unverständlich, warum die in dem Buch beschriebenen Probleme der Kindesentwicklung primär von Psychiatern, Psychotherapeuten und nicht von Pädagogen gelöst werden sollen. 30 Kinder in einer Klasse mit Frontalunterricht ist das Problem, dazu noch übermäßiger TV-Konsum und Konsolenspiele. Die Neurowissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht, aber die enorme Plastizität des Gehirnes ist erst ansatzweise verstanden. Medikamente können kurzfristige Problemchen korrigieren, wie Unruhe und Unkonzentriertheit, Schlaflosigkeit. Die Ursachen werden damit aber nicht beseitigt. Die Gehirnentwicklung wird durch äußere Umstände massiv beeinflusst, auch die Konzentrationsfähigkeit. Selbst die grossen Medikations-Unterstützer geben zu, die Ursachen für ADS nicht ganz verstanden zu haben. Auch die Veränderung des neuronalen Wachstums unter Methylphenidat-Einfluss wird von ihnen anerkannt und in Kauf genommen. Es wird bestritten, dass dadurch ein Schaden entsteht, ohne aber wissenschaftlich wasserdichte Nachweise liefern zu können.

--84.150.171.12 19:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Übrigens, etwas konkretes zu den wirtschaflichen Hintergründen: Die amerikanische ADS-Selbsthilfegruppe CHADD publiziert ganz offen ihre Bilanz (etwa 1 Mill. $ Einnahmen aus Pharmakonzernen):

CHADD-Bilanzen

Interessant ist, dass ein grosser Teil der industriellen Spenden aus den Firmen stammt, die ADS-Medikamente produzieren. Es ist ganz klar die Strategie der Unternehmen, über Selbsthilfegruppen Marketing zu betreiben, weil ein direktes Ansprechen der Patienten mit Werbung für rezeptflichtigen Medikamenten verboten ist. Zur deutschen ADS-Selbsthilfegruppe in Hamburg gab es mal einen Bericht im Abendblatt über eine 150000 DM-Spende zum Aufbau des ADS-Netzes. Man darf bei diesen Summen davon ausgehen, dass hier wirtschaftliche Interessen nicht ganz unerheblich sind. Auch wenn es sicherlich medizinische Indikationen für medikamentöse Therapien gibt, ist zu vermuten dass auch massiv Kinder unnötigerweise dazu gedrängt werden. Berichte aus USA sind besorgniserregend, wie große Bevölkerungsanteile schon mit Psychopharmaka behandelt werden. Die Medikamenten-Befürworter werden streckenweise absolut unkritisch zitiert. Ist jemand in der Lage, eine unabhängige Studie zu zitieren (ohne industrielle Sponsoren), die langfristige Schäden einer medikamentösen Therapie von Kindern ausschliessen kann? In der Literaturübersicht ist keine angegeben. Im Sinne der wissenschaftlichen Sorgfalt wäre dies zu erwarten. Stattdessen wird massenweise Literatur von Psychotherapeuten empfohlen, die mit der Krankheit ihr Geld verdienen. --84.150.181.85 03:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Teilweise liegst Du richtig, teilweise falsch. --Doudo 04:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Es wäre auch hilfreich, von dir zu erfahren, wo ich falsch liege. Dass keine Studien zu Langzeitschäden vorliegen wird selbst vom Pillenhersteller Novartis in der Fachinformation zugegeben. --Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Bitte konkretisiere Deine Kritik. Schön wären auch Beispiele aus dem Artikel. Auf Basis von Allgemeinplätzen läßt es sich schlecht diskutieren. Dann kann ich Dir auch schreiben, wogenau Du falsch liegst. Es ist immer dasselbe Problem. --Doudo 15:17, 5. Aug 2006 (CEST)

Hab jetzt keine Zeit, jedem Punkt einzeln nachzugehen. Wenn's dich interessiert frag nach. Die Zahlen zu dem Selbsthilegruppen-Sponsoring sind ja klar, oder? Die Quellen kannst du prüfen. Zum Missbrauch in USA habe ich woanders 2 Quellen zitiert. Dass die ADS-Buchautoren eigene Praxen und Institute betreiben kannst du in ihren Büchern selbst nachlesen. Na, das sind doch schon viele prüfbare Kritikpunkte, oder? Dann habe ich dich gefragt, ob es einen Nachweis zur Unschädlichkeit einer langfristigen medikamentösen Therapie gibt. Da kam nichts von dir. Dir Fachleute sagen auch, dass hier etwas fehlt. Also, ich verstehe dein Problem nicht. Was gibt es da zu konkretisieren? Manuela Hofer 16:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Psychische Störung oder Verhalten; "Psychische Störung" diskriminierend?

war @Doudo

Kontext
Anmerkung: Damit es für den Leser der den Zusammenhang nicht kennt einfacher wird eine Überschrift welche das Thema enthält.

Nachträglich eingefügt von -- Achak ∇ 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Was stört Dich an Verhalten? Das würd mich ja echt ma interessieren ... Jahn 12:11, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jahn, kann Dir im Moment leider nicht ganz folgen, sorry Wo habe ich mich negativ dazu geäußert? --Doudo 12:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Ahso, jetzt hab´ ich´s gefunden [4]. ADHS ist eine Krankheit und kein physiologisches Verhalten. Und ADHS geht zwar mit pathologischem Verhalten einher, ist allein damit aber auch nicht korrekt zu beschreiben. --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST) dazwischen gedrängelt wegen Berabeitungskonflikt;)

Das hab ich auch nicht behauptet, daß Du dich "negativ dazu geäußert" hast ... Jahn 12:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Jedes beobachtbare Verhalten ist eine Äußerung;) --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Es soll sogar Äußerungen geben, die nicht beobachtet werden und trotzdem Verhalten sind. Wie auch immer: Ich plädiere für "Verhalten" statt "psychische Störung" da draußen im Artikel, Euer Ehren ... Jahn 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

beobachtbar, nicht beobachtet – sonst fangen wir noch an, über im Wald umfallende Bäume zu philosophieren (bin da übrigens eindeutig für „Nein“;) BTW weißt das hohe Gericht darauf hin, daß dat nich inne Einleitung kann. Bis wohin man von "Verhalten" statt "psychische Störung" sprechen kann, ist im Artikel zu diskutieren. Die Diagnose ADHS sagt aber aus, das nicht mehr bloß von Verhalten gesprochen werden kann, sondern bereits eine krankhafte Form vorliegt. Die Enleitung sollte wirklich eng am Lemma bleiben. --Doudo 13:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist in jedem Fall Verhalten. Ebenso wie ein simpler Schnupfen. Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres gesamten psychophysischen Systems. Wenn da draußen gleich im ersten Satz steht, daß die Leute, denen das Etikett ADS verpaßt wird, einen "Schaden" haben, braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter zu lesen, um zu wissen, worauf es in dem ganzen Artikel hinaus läuft: Sie, die Betroffenen, werden von vorherein abgekanzelt. Jahn 13:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Klar ist das auch ein Verhalten, habe ich gar nicht bestritten, mit diesem Begriff ist ADHS aber nicht gut zu charakterisieren. Außerdem dürften – nach Deiner Logik – sämtliche medizinischen Artikel nur noch von Verhalten sprechen. Das ist zu unpräzise. Als psychische Störung (hast Du den Artikel gelesen?) ist ADHS treffend charakterisiert und ohne Klassifikationssysteme geht es nunmal nicht. Euphemistisches Geschwurbel macht keinen guten Artikel, auch wenn einige Leser diese Darstellungsform begrüßen würden. --Doudo 14:15, 1. Aug 2006 (CEST) vorgedrängelt wegen Berbeitungskonflikt;)

@ Jahn: Mein Senf nun in mehreren Teilen:

Teil 1: Weil die Aufmerksamkeitsdefizitstörung nicht als "Störung des Verhaltens" definiert wird hätte ich, deine Änderung an der Einleitung, ebenfalls wieder revertieren müssen. In dieser FAQ wird, unter Punkt 1.2, kurz begründet warum ADS mit zu den psychischen Störungen gezählt wird. MFG -- Achak ∇ 13:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Das kann ja auch ruhig so dargestellt werden, daß das als ADS bezeichnete Verhalten verschiedentlich als "psychische Störung" angesehen wird. Aber diejenigen, die das so sehen, haben nicht die Wahrheit und Weisheit mit Löffeln gegessen und für sich allein gepachtet. So, wie das da draußen im Artikel jetzt steht, ist es diskriminierend. Jahn 14:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist die medizinische Einordnung. Diskriminierung wird von den Leuten ausgeübt die diskreminieren. Das würden sie genauso beim Begriff "Verhaltensgestört" tun. Egal welchen Euphemismus man letztendlich wählt, um die Natur einer Sache zu verschleiern, die negative Konotation wird schneller herumgetragen als sich neue Beschönigungen in den Sprachgebrauch aufnehmen lassen. (siehe auch Euphemismus-Tretmühle. Die Definitionen werden bei diesem Prozess bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht so dass auch die Betroffen gezwungen werden um den heissen Brei herumzureden. Der Möglichkeit beraubt etwas klar beim Namen zu nennen bleibt nur das Schamhafte "unter den Tisch kehren" der Problemematik.

Im Klartext: Es leicht ist eine abweichende vermeintlich kleine Minderheit zu Diskriminieren. In Wirklichkeit sind die Menschen die an einer psychischen Störung leiden jedoch keine kleine Minderheit. Nach Comer,Klinische Psychologie sind im Schnitt etwa 14,6 Prozent der Bevölkerung in der BRD von einer psychischen Störung betroffen. Euphemismen tragen dazu bei diese Tatsache zu verstecken. Somit fördert das Ausweichen auf andere Begriffe doch gerade die Diskreminierung. -- Achak ∇ 15:23, 1. Aug 2006 (CEST)

Teil 2: Hier möchte ich mich auf den Edit von 13.46 beziehen:

Zitat: Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres geamten psychophysischen Systems.

Du bist dir schon darüber im klaren dass diese Position sehr nach der faschistoiden Ideologie der Neuen Germanischen Medizin nach Hamer klingt?

Ich hoffe sehr dass ich da gerade einer Fehleinschätzung unterliege. Für den Fall, dass dies eine Fehleinschätzung meinerseits ist, bitte ich um Verzeihung. --Achak ∇ 14:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. Da war ich mir ganz und gar nicht drüber im Klaren. Aber jetzt, wo Du s erwähnt hast: Ja, kann ich nachvollziehen, weshalb Du das meinst. Aber falscher könntest Du mit der Annahme kaum liegen. Ich spreche aus eigener Erfahrung, ich brauch keine wie auch immer gearteten Gurus, die mir sagen, weshalb ich "krank" bin. Jahn 14:33, 1. Aug 2006 (CEST)

(Privatdiskussion ab hier auf Benutzer Diskussion:Keigauna verschoben --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST))

@Jahn: Also da geht mir doch wirklich die Hutschnur hoch. Mit der Begründung "die Betroffenen würden abgekanzelt" könnte man die Beschreibung/Dokumentation einer jeden Krankheit als etwas Stigmatisierendes abtun. Wenn Menschen "krank sein" mit "Makel haben" gleichsetzen, ist das doch eher ein Problem dieser Menschen als ein Problem der Betroffenen. Und den Artikel auf den intoleranten Leser hin zu optimieren, kann ja wohl nicht das Ziel von WP sein, insbesondere weil das Lesen des Artikels beim aufmerksamen Leser am Ende sowieso gradezu zwangsweise den Gesamteindruck der psychischen Störung hinterlassen muss (was ADS meines Erachtens nach auch ist).

Weiterhin: ADS als "Verhalten" zu bezeichnen klingt für mich ungefähr so, wie Astmar als eine temporäre Verstimmung der Atemwege abzutun. Wer solche Äußerungen macht, bei dem frage ich mich, welche Qualifikation er denn besitzt, die es rechtfertigt, sich zu diesem Thema überhaupt zu äußern. Und dass ADSler nicht unbedingt einen Schaden haben, ist jemandem, der sich damit mal auseinandergesetzt hat sowieso recht schnell klar. Rein intellektuell stellen viele ADSler den Rest ihres Umfeldes sogar häufig glatt in den Schatten, auch wenn das nicht unbedingt offensichtlich zu sein scheint. Aber vollkommen normal sind ADSler eben auch nicht. Leute mit ADS leiden unter Umständen sehr darunter. Ich bin jedenfalls froh, dass ADS endlich als das anerkannt ist, was es nach meinem Dafürhalten auch ist: Ein psychische Störung, die das Selbstwertgefühl und damit auch die Lebensqualität von darunter leidenden Menschen dramatisch vermindern kann. Man muss ADS-Patienten ja nicht unbedingt den "Stempel der Geisteskrankheit" aufdrücken. Aber es ist meines Erachtens wichtig, dass andere Menschen begreifen, was ADS ist, dass Leute darunter leiden und warum sie darunter leiden und dass ADS mehr ist, als nur das "Verhalten" eines Menschen. Denn dem recht komplexe Gefühls- und Gedankenleben eines ADSler wird der Begriff "Verhalten" nichtmal im Ansatz gerecht. Ein ADSler kann auch nicht aus seiner Haut und er kann an seinem Verhalten auch nur schwer etwas ändern. Es als "Verhalten" zu bezeichnen würde der Umwelt aber signalisieren, dass es sich auch um etwas handelt, was man abstellen kann, denn genau das assoziieren die meisten Leute mit "Verhalten". Das ist bei einem ADSler aber in der Regel nicht oder nur sehr schwer möglich! Das Verhalten von ADSlern resultiert aus einen psychischen Störung, die mit ADS bezeichnet wird! Es auf "Verhalten" zu reduzieren würde ADS aber nichtmal im Ansatz gerecht werden. 84.160.238.59 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich nicht schon wieder hier reindrängeln, aber: Fakt ist doch, dass gerade ADSler oft als Geisteskrank abgestempelt werden, weil die Diagnose als psychische Störung im ICD 10 und DSM IV beschrieben ist... Keigauna

Das soll Fakt sein? Diejenigen, für die das Fakt ist, würde ich mal gerne kennenlernen! Ich bin auch immer weitgehend normal behandelt worden, weil mein Umfeld an mich die gleichen Massstäbe angelegt hat wie an alle anderen auch. Das hat mir nicht immer gut getan und teilweise zu traumatischen Erlebnissen in meiner Kindheit geführt. Vieles, worauf andere Kinder normal und gleichgültig reagiert haben hat mich innerlich tief verletzt oder auf die Palme gebracht. Kinder mit ADS wirken halt nicht wirklich unnormal, und sie sind es in weiten Bereichen auch nicht. Sie haben Verhaltensweisen, die auch bei anderen vorhanden sind, häufig aber in extremeren Ausmassen. Und was in diesen Kindern vorgeht nimmt das Umfeld meist garnicht wahr. Dass sie i.d.R. logisch denkende Menschen sind, ihre Fähigkeiten und Schwächen haben wie andere Menschen auch, wird vom Umfeld i.d.R. auch so wahrgenommen. Mit der Diagnose ADS lassen sich dann aber einige Verhaltensweisen erklären, mit der das Umfeld aber häufig Probleme hat, meist aus Unwissenheit oder, weil Altersgenossen teilweise garnicht die Fähigkeit haben, das einzuordnen und damit umzugehen. Um so wichtiger ist es, dass wenigstens Eltern, Lehrer, Betreuer und andere Erwachsene, mit denen das Kind zu tun hat, damit umzugehen wissen. Menschen, die mit solchen Kindern nicht umgehen können (sei es aus Unwissen oder Intoleranz) werden sie eh nie als "normal" begreifen, vollkommen unabhängig davon, ob es nun als psychologische Störung/Krankheit oder "Verhalten" beschrieben wird. 84.160.238.59

sorry, für mich ist aber klar, dass es da für mich eine Grenze gibt und wie ich eben schon erwähnte: Ich für mein Teil halte ADSler für genauso normal wie jeden anderen Menschen auch!!! Keigauna

Ich auch. Auch viele kranke Menschen sind für mich normale Menschen. Was ändert das daran, dass sie krank sind? Niemand hat gesagt, dass ADS abnormal ist. Überhaupt muss eine Krankheit oder eine psychische Störung doch nix Abnormales sein! 84.160.238.59

und nur weil manche von ihnen vielleicht ab und zu von ihrem Verhalten her nicht ganz genauso ticken, wie die Gesellschaft es gerne möchte, kann ich nur sagen Vorurteil lässt grüssen! Keigauna

Ja und nein. "Vorurteile haben" setzt das Wissen voraus, dass man es überhaupt mit einer Gruppe zu tun hat, die ein bestimmtes Charakteristikum - hier bspw. ADS - aufweist. Wenn ich gegenüber ADSlern Vorurteile habe, dann spricht das für Unwissen, Intoleranz oder einfach nur Dummheit, vollkommen unabhängig davon, als was man ADS nun betrachten möchte. Wenn jemand aber mit der Verhaltensweise eines Menschen nicht zurecht kommt, spielt es überhaupt keine Rolle, ob er nun ADS hat oder nicht, er ist dann unten durch. Das Wissen um ADS als psychische Störung kann hier aber auch helfen, solchen Menschen anders zu begegnen, genauso wie ein Parkinson-Patient oder jemand mit Corea Huntington von seinem Umfeld häufig Unverständnis oder Mitleid erntet oder gar als geistesgestört abgestempelt wird, wenn das Umfeld nicht weiss, was diese Menschen eigentlich haben. Diese Leute haben aber eine Krankheit. Wo soll bei ADS nun diesbezüglich der Unterschied sein? 84.160.238.59

Kein Wunder dass es Menschen gibt die sagen, dass jeder ADSler potenziell den Drang dazu hat, in soziale Untiefen abzurutschen... die Gesellschaft macht diese Menschen doch letztendlich dazu, egal was für gute Eigenschaften ein solcher Mensch eigentlich hat... und entschuldigt bitte, ich kann mich nicht enthalten eine Stange für die ADSler zu brechen und jedem einzelnen zu empfehlen folgendes Buch zu lesen: Sabine Bernau, Alles über ADS bei Erwachsenen, Herder spektrum Verlag, Freiburg im Breisgau, 2003, ISBN:3451053500. Keigauna

Werde ich tun! 84.160.238.59

Auch wenn es nur Ratgeberliteratur ist, wenn sie nichts taugen würde, würde vermutlich kein Mensch sie lesen... Allerdings wage ich anzuzweifeln, nachdem ich z.B. die zermürbenden Bemühungen erlebt habe, wie z.B. verschiedene Artikel immer wieder neu geschrieben werden, dass es letztendlich etwas bringt hier gegen eine einseitige Beschreibung dessen zu intervenieren, denn ich sehe das als zwecklos und deprimierend an, es gibt nun einmal Menschen, die lediglich ihre Sichtweise akzeptieren, warum auch immer. Keigauna

Wo siehst Du denn die einseitige Beschreibung? 84.160.238.59

Ich kann nur wärmstens empfehlen, noch ein paar praktische Erfahrungen zu sammeln und den Artikel neutral zu definieren. Und auch wenn es bestimmten Leuten nicht passt, so sollte doch die Positiven Seiten dieser Menschen auch berücksichtigt werden! MFG --Keigauna 18:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Genauso wie im Artikel darauf hingewiesen wird, dass es Leute gibt, die behaupten, ADS gibt es nicht (was ich – verzeih mit bitte – für unglaublichen Humbug halte), sind die von Dir angeführten positiven Seiten im Artikel meines Erachtens nach ausgiebig beschrieben! Und ich freue mich auch darüber, diese positiven Eigenschaften zu besitzen! Aber was ändert das an der Vielzahl von Problemen, die ich mit ADS hatte und habe?! Ich weiss nicht, ob ich ADS als Segen oder Fluch betrachten soll. Das Leben einfacher gemacht, hat es mir sicher nicht! 84.160.238.59 20:06, 1. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Lies endlich den Artikel! Deine Behauptungen sind schlichtweg falsch. --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Nö, der ist mir schlichtweg zu lang und kümmert sich grösstenteils um die medizinische Seite, und nicht um den Menschen mit ADS! Mich interressiert die medizinische Seite aber herzlich wenig, weil ich nämlich kein Mediziner bin! Der Artikel könnte wesentlich kürzer und dadurch lesenswerter sein, wenn nicht umschweifend beschrieben werden würde, welche Medikamente verabreicht werden. Ich wäre eher dafür diesen ganzen ausschweifenden Kram rauszunehmen und in einzelne Artikel zu packen und lediglich einen kurzen Satz zu jedem Medikament zu schreiben... Ausserdem bin ich der Ansicht, dass Du wenigstens kennzeichnen solltest, was von dem Kommentar oben von mir stammt und was nicht, wenn Du ihn schon zerhackst! Wenn Du dafür nicht die Zeit und Geduld hast solltest Du es vielleicht besser sein lassen... Ausserdem reicht mir schon, was ich als Einleitungssatz vor drei Monaten gelesen habe, um schlichtweg zu sagen, dass da jemand dran war, der nicht die geringste Ahnung davon hatte, wie eine Definition überhaupt aussehen muss, denn dadurch ist mir hauptsächlich die Lust daran vergangen den Artikel lesen zu wollen!--Keigauna 07:46, 2. Aug 2006 (CEST) (und dieses Urteil kommt von einem vielleicht oder auch vielleicht-nicht ADSler! Da meine Umgebung ja auch versucht mir etwas einzureden und das geht hier auch weiter, und das kann ja wohl nicht sein!)

@ 84.160.238.59: Ich bin Volksschüler. Jahn 01:28, 2. Aug 2006 (CEST)

@84.160.238.59: Danke für Deinen Beitrag. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

@Jahn: Das finde ich Schade, da ich denke, Du hast mehr drauf. Bekommst Du Unterstützung? --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja. Mir hilft der Himmel. Und ich bin nicht allein. Jahn 10:36, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du drauf? --Keigauna 13:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Weil Doudo fragte, ob ich Unterstützung bekomme. Jahn 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

MRT, PET und fMRT

Die bildgebende Diagnostik kommt mir etwas kurz. Damit wird immer die Störung der zelebralen Informationsverarbeitung begründet. Bringt MRT überhaupt ein Resultat? Welches Kontrastmittel? PET ist ja nun besser dafür bekannt, Stoffwechselaktivität darstellen zu können. Neueste Methoden sind SPECT und fMRT, eine Weiterentwicklung von MRT, die aber nicht die radioaktive Belastung von PET mit sich bringt. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.12 (Diskussion) --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST))

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Die bildgebende Diagnostik findet bei ADHS fast ausschließlich zu Forschungszwecken Verwendung, ggf. noch zur Abklärung bei Verdacht auf enspr. DD. Vielleicht könnte man dazu irgendwann mal einen kleinen Abschnitt verfassen, das ist aber nicht vordringlich. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juli 2006 (gescheitert)

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

Ich finde diesen Artikel (bin selbst betroffene & studiere Psychologie, bin also vom Fach) ausserordentlich gelungen, wenn man bedenkt dass teilweise nicht einmal Psychologie- oder Familienmagazine korrekte oder lesenswerte Artikel verfassen können (Stichwort: Modekrankheit, Kinderpillen etc). Auch auf ADHS im Erwachsenenalter und die Kritischen Stimmen wird sachlich eingegangen. Einfach Top, ich hoffe dass dieser Artikel es unter die Exzellenten schafft.

Pro

Dieser Text ist sehr gut und hilfreich. MFG Calimero

vorerst neutral, ich finde den artikel schon formal noch recht überarbeitungsbedürftig, viele ein-satz-absätze mit überschrift, z.t. überschriften ohne weiteren text, aufzählungen, gebrauchsanleitungsartiges etc.--poupou l'quourouce Review? 00:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Derzeit nein. Vorkommen und Entwicklung: Quellenangaben für die ersten 2 Absätze fehlen, die im weiteren Verlauf sind nicht im Wikipedia-Stil gepflegt. Gefahren: ist zu stark untergliedert, 7.2 bis 7.12 bestehen überwiegend nur aus einem Satz. Eine Erweiterung erscheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel ohnehin schon recht ausführlich ist. --Stephanbim 07:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Neutral. Ich bin schon vor ca. 2 Wocchen ueber diesen sicherlich sehr guten Artikel gestoplert und hætte ihn fast hier vorgeschlagen. Was mich davon abgehalten hat, ist die schon angesprochene sehr kleingliedrige Struktur sowie die sehr unuebersichtliche Quellenlage. Es sind zwar Unmengen an Quellen und Literatur angegeben - nur leider nicht an den entsprechenden Stellen, wo sie hingehøren. Meiner Meinung nach bei einem solchen (sensiblen) Thema ein unbedingtes Muss! --Kantor Hæ? 10:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen - Es fehlen auf weiten Strecken Belege (vor allem für die therapeutischen Maßnahmen, Korrelationen mit anderen Erkrankungen, aber auch die anderen Teile). Die starke Zergliederung, Aufzählungen, Links in Überschriften kommen hinzu. Viele der von Andy Werle in der letzten Kandidatur angesprochenen Kritikpunkte sind weiterhin existent bzw. der Artikel ist auf dem selben Stand wie damals (was damals im übrigen einen Abruch der Kandidatur zur Folge hatte). Aufgrund dieser gravierenden Mängel ist für mich das Prädikat lesenswert im Moment indiskutabel, daher mein obiges Votum. Gruß --Andante ¿! 10:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra Der Artikel ist einfach noch nicht soweit. -- Achak ∇ 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen. Der Artikel ist immernoch lediglich unteres Mittelmaß. (Nach der bereits in Vorbereitung befindlichen Komplettüberarbeitung wird neu verhandelt;) --Doudo 12:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls Kontra. Zu dem Kritiken, die bereits genannt wurden (zu Kleinteilig, stellenweise zu lang) finde ich, dass der Schwerpunkt zusehr auf die medikamentöse-psychologische Behandlung gelegt wird. Zu spät wird im Artikel angedeutet, dass ADS nicht unbedingt eine Krankheit ist. Als jemand vom Fach (Jugendhilfe) hatte ich eine Zeitlang des öfteren mit Kindern zu tun, bei denen ADS bereits diagnostiziert wurde, bei anderen noch nicht. Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend. --Aineias © 23:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Der erste Satz des Artikels definiert ADS als eine psychische Störung und verlinkt auf den entsprechenden Wikiartikel. Als jemand vom Fach weißt du natürlich das der Begriff der psychischen Störung nicht zwingend einen Krankheitswert mit einschliesst. In Abschnitt 4 (Behandlung ist Abschnitt 5) wird schon dargelegt das nicht alle Betroffenen im medizinischen Sinne behandlungsbedürftig sind. Im Abschnitt zur öffentlichen Diskussion über ADS wird direkt beim ersten Unterpunkt erläutert das ADS nicht unbedingt als Krankheit anzusehen ist. Was die Struktur des Artikels mit, [...] Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend., zu tun hat verstehe ich nich so recht. Möglicherweise möchtest du mir dies nochmals erläutern. (Schlage dafür allerdings die ADS-Diss vor) -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Pro Kann dem psychologie Studenten voll zustimmen. Bin auch selbst von ADS betroffen und auch vom verwandten Fach, Diplom Sozialpädagoge. Der Artikel gibt einen umfangreichen und ausgewogenen Überblick nennt die vorherrschenden Meinungen der Wissenschaftszweige dezidiert, beschreibt auch alternative Sichtweisen. Die Indigio-Kinder sind zwar sehr exotisch und medizinisch zu vernachlässigen, es zeigt jedoch welch gefährliche Blüten alternative Sichtweisen zuweilen auch treiben. Und für Betroffene ist besonders der Hinweis auf den Nachweis durch Zametkin (s.Artikel)von Bedeutung da er zeigt, dass ADS nicht nur "Geschwätz" sondern die Ursache bei Betroffen auch belegbar ist. Ebenso wichtig ist auch der Bezug zu Methylphenidaten, da hier ausführlich Pro und Contras behandelt werden. In Fachbüchern wird ADS häufig schlechter und tendenziöser beschrieben. Vor allem, um aus Fachliteratur-Magazinen das gleiche fundiert zu erfahren, muss ein bei weitem höherer Aufwand betrieben werden. Dieser Aufwand ist dann aber für Betroffene sehr frustrierend und zu dem nicht zwangsläufig so informativ. Die Quellen müssen natürlich noch genauer aufgeführt werden, aber gemessen an anderen Wiki-artikeln ist die Quellenlage hier befriedigend. Zumal nur eine Auflistung von Büchern ohne Seiten-, Titel- , Jahres-, Auflagen -und/oder Verlagsangabe auch nicht sehr wissenschaftlich ist, jedoch häufig vorzufinden ist. Zusammenfassend ist zu sagen, dass der Artikel lesenwert ist, weil der Inhalt das aktuelle Wissen und aktuelle Meinungen zu ADS umfassend darstellt. (nicht signierter Beitrag von 89.48.174.91 (Diskussion) )

Es ist sehr schön dass dir der Artikel gefällt. Die Wikipedianer die ein Auge darauf haben versuchen sicherzustellen dass wenigstens nichts grob falsches darin steht. Aber die Kriterien für ein "Lesenswert" werden noch nicht erfüllt. -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Contra Bekannte Forscher die sich für die Psychopharmaka-Therapie aussprechen wurden über Drittmittel von der pillenproduzierenden Industrie finanziell unterstützt. Daher sind einige Studien doch sehr tendenziös. Sogar Selbsthilfegruppen bekamen Millionen von der Pharmaindustrie. Bevor Millionen von Kindern Substanzen verabreicht bekommen, die die Gehirnentwicklung beeinflussen möchte ich (habe selbst Kinder) doch bitte glaubwürdige Nachweise zur Unschädlichkeit bekommen. Dabei haben sogar die Befürworter einer medikamentösen Therapie Studien durchgeführt, die eine Gehirnveränderung belegen. Im Zweifel würde ich daher erstmal für einen Verzicht plädieren. Es gibt zahlreiche Fachleute die das genauso sehen, nur werden sie eben finanziell nicht so massiv unterstützt. Ähnlich tendenziös habe ich schon die Forschung zur EMV von Mobilfunkstrahlung gesehen. Viel zitierte Studien wurden von den Mobilfunkunternehmen selbst finanziert und schienen mir wissenschaftlich sehr fragwürdig (habe einige davon studiert). (nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) )

Contra für den interessierten Laien ist die ausufernde Literaturliste ein Zumutung. Man sollte schon in der Lage sein, sich auf 4-5 Standardwerke zu beschränken. Auch sonst wäre es schön, wenn das Ganze nicht so fachchinesisch daherkäme.--Decius 20:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Pro QueenKwong 00:23, 1. Aug 2006 (CEST)

Pro --Yetzt 01:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Ende der Abstimmung

Kommentare zur Lesenswert Diskussion im Juli 2006

Als Pro wurde genannt, dass auf kritische Stimmen sachlich eingegangen wird. Solange Benutzer Doudo hier ständig die Verweise auf kritische Stimmen eleminiert, kann ich dem nicht zustimmen. Mit ein paar läppischen Kommentaren wird der ganze Erziehungsaspekt ad acta gelegt. Die zentralen kritischen Studien werden erst gar nicht aufgeführt. Überwiegend werden Meinungen von Psychiatern und Psychotherapeuten zitiert, die meines erachtens nur eine der beteiligten Fachdisziplinen repräsentieren. Pädagogen kommen kaum zu wort, obwohl die kindliche Entwicklung gerade ein zentrales pädagogisches Thema ist. --84.150.171.12 03:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele :O)--Keigauna 13:32, 2. Aug 2006 (CEST)

negativ

ich empfinde den beitrag zu ads als anmaßend und irreführen für menschen, die gerne wissen möchten, was tatsächlich ads ist... es ist sehr negativ behaftet und erweckt den eindruck, ads sei eine krankheit. dabei ist ads ein verhaltensmuster, und zu einem großen teil auch sehr positiv zu sehen. in diesem artikel steht "wenig durchhaltevermögen"... es ist jedoch genau das gegenteil... wenn ein ads´ler sich für eine sache interessiert kann er enormes durchhaltevermögen aufbringen, bei dingen die ihn vielleicht nicht so interessiert lässt er sich eher ablenken. ads ist keien "störung". zwar habe auch ich probleme mit strukturen im alltag und auch in der schule... dafür konnte ich meine eigenen ziele umso motivierter und mit einer enormen stärke verwirklichen. im grunde bin ich ein zu schlechter schreiber noch mehr fruchtbaren senf hinzuzufügen, aber fakt ist, dass der artikel über ads einfch nur ein haufen negativ behafteter, anmaßender daten ist. anscheindend haben die schreiber sich nicht viel mit ads´lern unterhalten, denn die leute die ich kenne sehen ads als ein geschenk!

liebe grüße, der ads-verseuchte

Sektion Kritische Weblinks

da Benutzer Doudo (Ex Dingo) sich sehr viel Mühe gibt, kritische Referenzen aus dem Artikel zu entfernen, erlaube ich mir einmal die kleine Unverschämtheit, die entfernten Links vorrübergehend hier zu parken. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

ADS-Kritik – Website, welche die Existenz von ADHS bestreitet

Schrott, hat den Stand der Forschung noch nie wirklich zur Kenntnis genommen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Chaotisch ist es, das ist wahr. Allerdings sind nur dort wichtige Zusammenhänge notiert, z.B. das die deutsche Selbsthilfegruppe eine 150000 DM-Spende vom Pharmahersteller bekommen hatte. Das ist wichtig zu wissen, wenn man auf deren Webseiten von den Vorteilen einer medikamentösen Behandlung liest, nicht aber über mögliche Risiken der Gehirnentwicklung. --Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Dein Geist ist frei – Community, die maßgeblich von Thom Hartmanns Werken beeinflusst wurde

Steht nach wie vor bei Weblinks. Wer lesen kann ist in der Wikipedia klar im Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

ich fande einen zusammenhängenden Abschnitt kritischer Websites eigentlich passender Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Psychostimulanzien für Kinder: Diagnose statt Erziehung?

Auf der Webseite gibt es noch folgende andere Artikel zu ADHS: Umtriebige Kinder; Was steckt hinter der Diagnose "Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitäts- Syndrom" (ADHS)?; ADHS aus der Sicht einer Kinderärztin; Wenn die Wahrnehmung gestört ist...; unruhige Kinder stoßen auf Unverständnis; ADS: Wie die Familie helfen kann.

Jeder dieser Artikel ist erheblich besser als der verlinkte. Aber gut allein auf der Website vertreten 6 Autoren eine andere Meinung als die freie Journalistin. Das ist wie auf der Autobahn, wenn einem alle entgegenkommen sind die die Geisterfahrer. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

In Relation zur Beschreibung der Medikamente sind die pädagogischen Aspekte ausgesprochen knapp formuliert und es wird immer wieder betont, dass die armen Leute doch einen Hirnschaden haben und "behandelt" statt erzogen werden müssen.Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Insbesondere, da der Artikel sehr deutlich die medikamentöse Therapie (in Kombination mit anderem) als Allheilmittel propagiert, müssen wir vorsichtig sein. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel:

Die Behandlung sollte multimodal erfolgen, das heißt, es sollten parallel mehrere Behandlungsschritte durchgeführt werden (z. B. Psychotherapie, Psychosoziale Interventionen, Coaching, Pharmakotherapie).

Die Pharmakotherapie ist nur als eines von mehreren möglichen Modulen aufgeführt. Auch hier ist die Fähigkeit des Lesens klar von Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

multimodal heisst hier aber mit der Pille als Unterstützung. Im Gegensatz zu den Leitlinien wird hier auch bei mittelschweren Symptomen die Pille angeraten. In den fachlichen Texten dagegen wird die Pille nur als "ultima ratio" betrachtet, wenn z.B. das Kind sonst in die Sonderschule abgeschoben werden soll. Selbst dann frag ich mich, ob nicht bessere pädagogische Konzepte à la Walldorf und Montessori besser geeignet wären, als gleich mit der chemischen Keule loszuschlagen.--Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Es ist hier ein Artikel zu medizinischen Themen. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Genau und deshalb sollte das was drin steht dem im grossen und ganzen dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Gefahr, daß Langzeitfolgen in der kindlichen Frühentwicklung entstehen, kann nicht ausgeschlossen werden. Das sagen die beiden Kontrahenten Rothenberger und Hüther von der Uni Göttingen aus, der eine etwas vorsichtiger ("Zusammenhang noch nicht ganz verstanden", wahrscheinlich ungefährlich), der andere sehr deutlich (Experimente an Ratten zeigten deutliche Gehirnveränderung). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Methylphenidat und Parkinson-Syndrom Eine Spekulation macht ihre Runde und wird als Gerücht entlarvt -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Überigens hat sich Hüther von der Parkinsons Hypothese inzwischen wieder distanziert.

Bei der Gewichtung der Stimmen ist zu berücksichtigen, dass die Forschungsgelder zum mehrheitlich in die Richtung einer medikamentösen Therapie vergeben werden (Big Pharma lässt grüßen). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST

Blosse Vermutungen gewinnen durch ständige Wiederholung nicht an Substanz. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist schon untersucht worden. Und die zentrale deutsche Profs arbeiten als Berater für Novartis und Celltech Pharma. Brauchst du Details? Ich will keinen persönlich angreifen, aber es ist immer gut zu wissen wer Forschung bezahlt, um deren Ergebnisse einordnen zu können. Kritische Studien gibt es ja auch noch.--Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Außerdem, was sollen die albernen Fotos von den Pillen-Verpackungen? Muss jede Krankheit jetzt damit zugemüllt werden? Wenn ein Medikament im Detail beschrieben wird, können dazu eigene Artikel verfasst werden, meinetwegen auch mit Foto der Pille. Hier erschwert das bloss die Lesbarkeit und ist in keiner Form sachdienlich. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Nach dem Konsens in der WP sollen nicht die Medikamente sondern nur die Wirkstoffe einen Artikel bekommen. Spezifische Informationen zu der Anwendung bei Krankheiten oder Störungen sollen in den jeweiligen Artikeln stehen. Es steht dir frei eine Änderung des Konsens in der Wikipedia anzustreben. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Tja, Manuela, so is das nu ma. Schon mal was von Schleichwerbung gehört? Wer weiß, wer hier alles Schotta kriegt für so n kleines bißchen Product placement. Ich will hier ja keine Namen bzw Nummern nennen, sowas is nicht gut inner Provinz. Merke: WIKIPEDIA ist ... ein Dorf. :-) fz Jahn 18:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht, oder? fz--Keigauna 18:59, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich nicht wirklich in die Diskussion einmischen, allerdings finde ich dass dieser Link vielleicht eine Orientierung bietet. Die Navgation allerdings ist schwierig. Zuerst auf Bestehende aktuelle Leitlinien (Volltext); dann Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie suchen; dann Hyperkinetische Störungen (F90) aus Liste wählen. Laut den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie von denen dieser Link stammt, spielt die Pharmakotherapie offensichtlich kaum eine Rolle in der Behandlung: Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt. (Hervorhebungen durch mich.) Gruß und eine freundliche Diskussion Widescreen ^® 19:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Da hilft dann meistens nur eins: Frühzeitig den Stecker ziehen, die Heizung abschalten, bzw die Mobileteile abschneiden (laut den Systemtheoretikern!), soll heissen Massnahmen der Jugendhilfe einschalten, bevor es zu spät ist in Form von: sozialpädagogischer Familienhilfe, zur Entlastung der Eltern, Sonderpädagogischen Massnahmen wie,Mist jetzt fällt mir der Fachbegriff der vermaledeite wieder mal nicht ein:doch Einzelbetreuung, soziale Gruppenarbeit und noch so ein Paar nette Dinge..., das wäre dann nämlich der pädagogische Bereich... Nachschlagbar im KJHG SGB VIII--Keigauna 19:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden?

Als erstes sollte man mal die Werbung da rausnehmen. Ich versteh überhaupt nicht, daß das noch keinem aufgefallen ist da draußen im Artikel. Ist schon seltsam ... Jahn 20:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch mal der Hinweiß, sich den Link anzusehen.

"4.6 Jugendhilfe- und Rehabilitationsmaßnahmen

Bei ausgeprägten hyperkinetischen Störungen sind häufiger langfristige Hilfen notwendig, die eine Kooperation mit der Jugendhilfe erfordern und die Hilfe zur Erziehung bzw. Eingliederungshilfe entsprechend § 27 bzw. 35 a nach SGB VIII erfordern. Der Prävention von schulischen Leistungsdefiziten und von Störungen des Sozialverhaltens sollte besondere Beachtung geschenkt werden." Widescreen ^® 22:29, 2. Aug 2006 (CEST)

§35 kümmert sich wenn ich mich nicht ganz stark irre um Massnahmen im Bereich aus den Augen aus dem Sinn... will damit sagen: Es handelt sich dabei um Projekte wie: -Leben auf dem Bauernhof, ala Schloss sowieso ist ein ganz bekanntes Schloss, wo Kurt Hahn seine pädagogische Strippen erst mal gezogen hat... Mensch wie hiess das ding denn noch... -Erlebnispädagogische Massnahmen im Ausland: Segeltörns, Überleben in der Wildnis, Hat nicht Monty Roberts auch ein solches Projekt auf seiner eigenen Farm in Kalifornien? Glaube ich mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben... §27 Lass mal überlegen, war das nicht Erziehung im Heim oder Erstellung eines Hilfeplans? Nee, habe gerade nachgeguckt: §35a kümmert sich um die Hilfemassnahmen für seelisch behinderte Kinder und §27 darum, dass die Personensorgeberechtigten sich ans Jugendamt wenden können, das heisst aber auch, dass ein Jugendlicher oder ein Kind nicht von sich aus dorthin gehen darf oder?

Den Link sehe ich mir gleich noch an!

Ich muss gestehen, dass die ausgiebige "Werbung" für die Medikamente m.E. auch aus dem Text raus sollte... Sorry, wenn es zu viel Kritik an Doudo oder sonstwem sein sollte...--Keigauna 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Mensch! Guck doch mal in diese neue "freie Internet Enzyklopädie" wie hieß die doch gleich? Wikimania oder so ähnlich:-)? Widescreen ^® 22:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Wieso? :O) Den Link habe ich mir gerade angeguckt... Oder meintest Du vielleicht Kamelopedia? *kopfkratz* --Keigauna 22:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass sollte ein Witz sein. Widescreen ^® 22:59, 2. Aug 2006 (CEST):-(

Achso, ich hatte schon den Verdacht, Du wolltest mich per Fusstritt in den hintern nach Boston befördern. Ist Dir eigentlich klar, dass es über diese Seite, die du oben genannt hast, über den Link Kinder- und Jugendpädiatrie direkt zu einer Seite über ADS geht? Ist ein ganz klein bisschen anders dargestellt als das Hyperkinetische Syndrom soweit ich das feststellen konnte. Es wäre vielleicht auch eine Massnahme dort hinein zu schauen und dann den Artikel anzupassen, oder?--Keigauna 23:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut versteckt ist der direkte Link zur Leitlinie der Fachgesellschaft seit vielen Monaten hier: Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Leitlinien von Fachgesellschaften. --Doudo 23:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, die Navigation auf diesen Seiten ist grauenhaft. Ich finde diese Seite wenn ich auf den Link gehe?

Stimmt, dieser Link war eingefügt. Allerdings werden seine Empfehlungen nicht unverändert dar gestellt. Vielleicht solle man den die entsprechende Textstelle ändern? Dort steht nämlich, dass die bei mittel und schwer Betroffenen eine Medikation angezeigt ist. Die mittelschwere Darstellung ist für mich nach Ansicht der Leitlinien nicht medikamentös zu behandelen. Bei der Kritik, dass Pädiater Ritalin oder Medikinet wie Bonbons verteilen, und der Darstellung in den Leitlinien hielte ich dass schon für angebraht. Widescreen ^® 23:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wird, wie bereits x-mal die letzten Wochen erwähnt, neugeschrieben. Das geht aber nicht von heut´ auf morgen... Zu bedenken ist auch, daß leicht Betroffene bereits erheblich leiden, denn ohnedem wäre es kein ADHS, sondern bestenfalls eine entsprechende Veranlagung und ja, das muß noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Doudo 00:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. Jahn 00:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich wusste nicht, dass der Artikel überarbeitet werden soll. Aber eine leichte und mittlere ADHS kann man offensichtlich auch so in den Griff bekommen. Es besteht auch die Kritik, dass die Diagnose bereits per Stempel erteilt wird, da dies bei der Anzahl handschriftlich zu lange dauern würde ;-). Wo editierst Du die Seite denn? Wenn Du sie auf Word editierst, kannst Du auch eine Unterseite Deines Benutzerkontos aufmachen. Wenn ich Zeit habe helfe ich Dir.

Pharmawerbung raus! Widescreen ^® 00:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Auf dem Niveau bin ich nicht bereit zu diskutieren. --Doudo 00:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Brauchst Du auch nicht. Jahn 00:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Hä? Dass verstehe ich nicht. Meinst Du mich? Widescreen ^® 00:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Nee. Ich meine Doudo. :-) Jahn 00:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Sekunde, Sekunde. Ich dachte wir haben hier ein kleine Plauscherei, in der man auch mal einen gewagten Spruch riskieren kann. Ich wollte auch niemenden Beidigen. Darum braucht man nicht gleich meine Beiträge zu löschen. Ich finde diese interessanten Ergebnisse niergendwo im Text. Ich denke, hier könnte man, wenn man Hopf schon nich mag, aber doch Döpfner zitieren. Widescreen ^® 01:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Meine Geduld wurde die letzen Tage bereits überstrapaziert, da reagiere ich auf unsinnige Platitüden und Parolen noch etwas empfindlicher als sonst.

Das „Ergebnis“ ist in der Form massiv irreführend, da es so nichts über die Kausalzusammenhänge aussagen kann, aber dennoch irgendetwas Richtung Freud impliziert. --Doudo 01:30, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt

Meinetwegen. Hauptsache die Pharmakonzern-Werbung verschwindet da. Jahn 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kamm man die Produktnamen einfach mit Balken überdecken. Oder Bilder mit den Pillen ohne Packung einstellen. Dann sind alle hübsch glücklich. Widescreen ^® 01:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Das ist einfach unverschämt, dermaßen unverblümt für Pharmakonzerne Werbung in WIKIPEDIA-Artikeln zu plazieren. Wire sind hier doch nicht bei "Wünsch Dir was". Jahn 01:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Lass uns zur Tat schreiten, und die Bilder aus dem Artikel entfernen! Widescreen ^® 01:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Keine mitternächtlichen Alleingänge, sonst werde ich echt sauer! --Doudo 01:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube jetzt verstehe ich! Warum bist DU denn auf die Bilder so scharf? Widescreen ^® 01:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst nicht. Außerdem habe ich mich zur Bilderfrage hier noch nie geäußert – was auch immer Du vermutest entspricht also rein Deiner Einbildung/ Vorurteilsbildung. --Doudo 02:00, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt

@ Widescreen : OK. Ich schlage vor wir pirschen uns von zwei Seiten an. Einer nimmt die oberen beiden und der andere die unteren beiden. Bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hab ich auch schon bescheid gesagt. Und bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Da muß ich nur noch ne Urheberrechtsfrage nachliefern. Jedenfalls hat mich Historiograf danach gefragt ... Jahn 01:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Uno sekundo provawore? Oder wie dass in dieser fremden Sprache heißt. Widescreen ^® 01:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Was soll das denn heißen? Meeensch ... ich bin Volksschüler! Jahn 01:43, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Widescreen : Auf dem Niveau würde ich nicht diskutieren ... Jahn 02:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, dass diese Medikamente, hier als Bilder "vermarktet" werden. Aus diesem Grund sollten die Bilder raus. Bist DU, Doudo dagegen? Widescreen ^® 02:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir paßt die Art, wie das ganze hier rücksichtslos vorangetrieben und offensichtlich vorzugsweise gewaltsam durchgesetzt werden soll absolut nicht in den Kram. An sich bin ich gerne bereit, die Bilderfrage einmal in Ruhe besprechen. Da ich hier aber permanent grundlos angefeindet werde, ist das wohl nicht möglich. Auf die aberwitzigen Unterstellungen gehe ich gar nicht erst ein. --Doudo 02:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dafür. Daß die Bilder von der Pharmakonzern-Werbung schleunigst aus dem Artikel entfernt werden. Was sollen denn die Leute denken! Da schämt man sich ja fast, hier bei WIKIPEDIA mitzumischen. Jahn 02:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Sag mal, hast Du eigentlich auch noch einen anderen Spruch drauf? Du schreibst hier jetzt schon seit Stunden alle paar Minuten denselben Mist. Das nervt! --Doudo 02:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Tja nu. So läuft das nun mal mit der Werbung: Immer wieder wiederholen, so oft wie möglich und an allen Ecken und Kanten anbringen. Naja, ich schlage vor, wir machen erst mal Bubu, schlafen ne Nacht drüber. Und nach dem Aufstehen machen wir dann weiter Werbung. Jeder auf seine Art ... Jahn 02:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Also dein Werbefimmel gleich auf drei Nebenschauplätze auszulagen hätte es wohl wirklich nicht gebraucht. IMHO sind die Bilder hier in diesem Artikel nicht für die Verständnis nötig und bereichern ihn auch nicht und sollten daher wieder raus. Aber warum machst du da so einen riesen Tanz drum und versuchst die Leute aufzuwiegeln? Was soll denn das für eine Frage auf WP:UF werden? --fubar 02:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Weiß ich auch noch nicht. Aber mir wird schon was einfallen, denke ich. :-) Jahn 02:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Das hier scheint der Diskussionsabschnitt zu sein, in dem (auch) über die Abbildungen der Packungen diskutiert wird; deshalb schließe ich mich gleich hier an.
Achak, ich frage Dich, weil Du die Bilder wieder in den Artikel genommen hast: Welchen Informationsgehalt sollen die Bilder Lesern bieten? Sie erklären nichts zu den Substanzen, nichts zur Wirkung. Alles was sie zeigen, sind Verpackungen einzelner Hersteller und bunte Pillen. Sie sind bestenfalls bloß illustrativ (=eigentlich überflüssig). Zudem: weshalb gerade diese Produkte? Entsprechende Produkte gibt es wohl auch von anderen Herstellern. Grüße, Tsui 03:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich konnte in der obenstehenden Diskussion kein einziges Argument für die Bilder finden. Wozu also sollen sie in den Artikel? --Tsui 03:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde sind mir die Bilder nicht wichtig, das einzige was sie tun ist die Textwüste etwas aufzulockern. Was mich stört habe ich dir auf deine Diskussion geschrieben. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke Dir, endlich ein inhaltlicher Beitrag zur Bilderdiskussion.

Bilder können mitunter durchaus "zur Auflockerung" gut sein; wenn etwa ein Artikel über eine Insel z.B. mit einem Foto von einem Strand dort illustriert wird. Das ist einerseits unverfänglich und hat anderseits immer noch einen Informationsgehalt - Leser bekommen eine Ahnung wie es dort aussieht.

Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden. --Tsui 05:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Tja, und ich frag mich nun, weshalb mir Achak ne EMail geschickt hat mit seiner Telefonnummer und dem Vorschlag ihn anzurufen. Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Das war heute Nachmittag. Da ging es um die Frage ob der Begriff "psychische Störung" die Betroffenen diskriminiert oder ob er das nicht tut. Da gibt es noch eine ganze Reihe von Berührungspunkten sowohl philosophischer als auch soziologische (Etikettierungsansatz for example). Zudem Quatsche ich gerne mit anderen am Thema Interessierten (und ich hatte grund zu der Annahme das du dazugehörst), am Telefon ist der Informationsdurchsatz wesentlich höher als der beim "autistisch an der Tastatur hocken." -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Und weshalb hat er hier meine Zwischenüberschrift (siehe Versionsgeschichte) entfernt? Naja, da hirne ich nach dem Aufstehen mal n bißchen drüber. Gut s Nächtle allerseits! Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Weil sie in meinen Augen Trollerei ist. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Bilderfrage

(Um mal eine Überschrift zu setzen ;-)...)

Kann man die Überlegung, dass kommerzielle Produkte/Marken nur in unmittelbarem Zusammenhang (Lemma, Hersteller, Erfinder, etc.) genannt oder gar abgebildet werden sollten, nachvollziehen? Gerade wenn Bilder längere Texte auflockern, bekommen diese schnell einen herausgehobenen Charakter, was (beim oberflächlichem Leser) vom Inhalt ablenken und zur Kurzmessage führen kann: Hier sind die Glücksbringer... --NB > ?! > +/- 08:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dafür die Bilder zu entfernen. Sie tragen nicht zum Verständnis des Artikels bei, weil jeder weiß, wie Tabletten aussehen (unterstelle ich mal). Wikipedia ist keine Plattform für Produktwerbung. --Thomas S.Postkastl 08:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Es reicht zu wissen, was das für Wirkstoffe sind, und dass es etwas gibt, was bei schwierigen Fällen, genommen werden kann. Hier ein Produkt in den Vordergund zu stellen, ist sicherlich falsch. Ich sehe dass als unseriös. Widescreen ^® 08:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Rrrrrrrraus! Was gibt es da noch zu diskutieren? Ich glaube, ich bin im falschen Film! Wenn schon Bilder von Tabletten, dann bitte ohne professionell und werbewirksam in Szene gesetzte Schachteln! --Dummschwätzerhochdrei 09:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Das betrifft aber nicht nur die Bilder, sondern teils auch die Texte. Das sollte jemand ändern, der sich damit auskennt. --Thomas S.Postkastl 10:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Nö, hier geht es um die Bilder. Wobei du ja gerade wieder ein Gegenargument gebracht hast: Im Text wird in keinster Weise auf die Bilder eingegangen, d.h. zum Entfernen der Bilder sind keinerlei Änderungen am Text nötig, da sie eh nur nebendran gepappt sind. --fubar 10:26, 3. Aug 2006 (CEST)

die bilder haben im artikel nichts verloren, sie bieten keinen mehrwert an information, sind aber werbung für die hersteller. --stefan (?!) 11:33, 3. Aug 2006 (CEST)

In den Artikeln zu den einzelnen Medikamenten sind die Ok. Aber nicht hier. Raus damit, so ist das nämlich Werbung. -- ChaDDy ^?! +/- 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auch, wenn man sich um die Illustration des Artikels sorgt, die chemische Zusammensetzung einfügen. Diese hätte, zumindestens für Chemiker einen Informationsgehalt. Gruß Widescreen ^® 13:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Meinst Du, daß "einvernehmliche Klärung" das ist, was Du, aus welchen Gründen auch immer, für richtig hältst? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Oder doch?

Wie veranlaßt Dich zu dieser Vermutung? (– bitte mit Zitaten belegen.) --Doudo 16:08, 3. Aug 2006 (CEST)

D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Werbung, richtig. Aber was sagt uns dieses Bild? Gar nichts, oder? Pillen, Medikamentenpackungen und Flaschen sehen alle irgendwie gleich aus. Mag sein, dass ein Psychodoktor da tolle Gefühle bekommt. Mich lässt das kalt. Ausserdem sind sich alle hoffentlich einig, dass eine medikamentöse Therapie nur die ultima ratio sein kann, insbesondere bei Kindern. Dann sind gerade Medikamentenfotos irritierend. Es wäre Unsinn, nur zur "Auflockerung" Bilder reinzusetzen. Wikipedia als Lexikon der Pharmakologie finde ich eigentlich interessant. Aber wenn dann zu jedem Stoff gleich-aussehende Fotos von Pillen oder Verpackungskartons mit dem Namen hereinkommen würde mich das nerven. Informationswert = Null, Verdacht auf Product Placement, Platzverschwendung in der Datenbank ... Interessant und informativ sind in der Tat die chemischen Formeln, wie in Ibuprofen. --Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Welche Argumente wurden denn für diese Bilder gebracht? Was sollen denn diese komischen Boxen? (SCNR) --fubar 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

"komische Boxen" entfernt, stören die Lesbarkeit--Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Sowas nennt man Vandalismus. Anderer Benutzer Diskussionsbeiträge werden nicht manipuliert. Revert. --Doudo 02:50, 4. Aug 2006 (CEST)

Hey, nicht aufregen, Doudo. Ich hab deinen Text nicht angerührt. Die peppige Rahmenbox um deinen Zweizeiler habe ich rausgeworfen. Du hast ja auch schon einen meiner Beiträge zerstückelt und mit deiner Überschrift "Manuelas Probleme" verunstaltet. Hab ich dich deswegen als Vandalen angeklagt? Wenn jetzt jeder mit solchen grafisch peppigen Angeberboxen seine eigenen Aussagen vor den anderen hervorheben will, ist hier bald nichts mehr leserlich. Ist ja jetzt schon schwierig, Relevantes von der ganzen Laberei zu trennen. Überschriften und Fette Worte dürften doch als Strukturierungsmittel ausreichen. Können wir uns einigen auf die Boxen zu verzichten, oder soll ich jetzt auch damit anfangen?Manuela Hofer 07:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich verklage dich wegen Zufügens von heftigen Augenschmerzen und fordere mindestens 20 Kbyte angenehm zu lesenden, flüssig geschreibenen geschriebenen und referenzierten Text zu einem noch festzulegendem Artikel als Entschädigung. cnr too ... -- Achak ∇ 16:17, 3. Aug 2006 (CEST)

ohje, das geht ja zu wie in unserem Kindergarten :-) Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Damit war wohl ich gemeint, *unschuldignachobenguck* ich weiss auch nicht warum ;-) --fubar 19:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Um einmal die Argumente gegen diese Bilder Aufzulisten:

-Glücksbringer, heraus gehobener Charakter von Bemutzer:NB ergo: Hilfe gegen ADS nur durch Tabletten möglich heisst das für mich wenn ich die Meinung richtig verstehe....Kontra

-Kein Beitrag zum Artikelverständnis, Produktwerbung, nicht nur Bilder sondern auch Texte von Benutzer:Thomas S. ergo:Kontra

-Professionell, werbewirksam in Szene gesetzt Benutzer:DummschwätzerhochdreiKontra

-keine weitere Info, WerbungBenutzer:stefan hKontra

-Werbung, Im Markenartikel OK Benutzer:Chaddy Neutral?

-unseriös, Wirkstoffe bei schwierigen Fällen nützlich Vorschlag: Zusammensetzung einfügen!Benutzer:WidescreenKontra

-Änderungen am Text unnötig, Bilder nur drangepapptBenutzer:Fubareher Kontra

-Plattitüden und Parolen Benutzer:DoudoPro

-Vorschlag Jahn Henne:Bild:Amphetaminsulfat-d-l-10mg.jpg soll im Artikel bleiben alle anderen raus. Begründung:weder Firmen- noch Markenwerbung

-Kontra Alle nichtsaussagenden Fotos von Pillen, Flaschen, Medikamentenverpackungen raus. Das bläht den Artikel unnötig auf. Manuela

weitere Fragen:

Argumente für Bilder?

Komische Boxen?

Kommentar Achak: Augenschmerzen, Strafe: 20 KB referenzierten Text. Frage an Benutzer:Achak: Wem drückst Du denn die Strafe auf?

@Benutzer:Doudo: Ich gebe auch mein Kontra allerdings bin ich genauso wie Benutzer:Jahn Henne dafür das neutrale Bild im Artikel zu lassen... Bildbezeichnung siehe oben. Da ich auch hier wesentlich mehr Kontra- als Pro- Argumente lesen konnte würde ich dich bitten, es Dir noch einmal zu überlegen, und die Bilder rauszunehmen, bevor es ein anderer tut und es letztendlich zum Editwar kommt. Damit ist niemandem gedient. Es gibt einige Vorschläge, die ich recht vernünftig finde, beispielsweise die Zusammensetzung aufzulisten, doch ich würde davon absehen, dies in diesem Artikel zu tun. Dazu gibt es bestimmt Artikel über die verschiedenen Produkte, wo man z.B. über die verschiedenen Wirkstoffe hin verlinken kann, die Erwähnung des Produktes kann man in einer (vollständigen) Liste schreiben und darauf verlinken, wenn es einen Artikel darüber gibt.

Ich habe heute morgen lediglich ein Bild raus genommen, da ich der Meinung bin, dass nicht gleich beim Anfang der Medikamentenbeschreibung schon der Hammer schlechthin warten sollte. Wenn die Bilder erst etwas später auftauchen, hat der Leser zumindestens schon einmal einen Teil des Textes gelesen und wird nicht gleich erschlagen, was auch bedeutet, dass er aufmerksamer dem Text gegenüber ist. Er soll sich ja informieren und nicht irgendwelche Bilder von Medikamenten abspeichern.

Ich hoffe dass Du die Zusammenfassung oben liest, ausserdem hoffe ich, dass ich die Meinungen aller einigermassen zufriedenstellend erfasst habe. Falls es nicht der Fall sein sollte, könnt ihr jederzeit gerne auf meiner Benutzerseite meckern. Die Bilder werde ich nicht aus dem Text entfernen, es sei denn, Benutzer:Doudo überlegt es sich noch einmal. Das heisst jedoch nicht, dass ich es aufgebe ihn davon überzeugen zu wollen, dass es vielleicht sogar besser ist, die Bilder aus dem Text zu nehmen... MFG --Keigauna 17:13, 3. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Sorry, aber die Zusammenfassung ist IMHO daneben. Bei den beiden neutralen: Ich hab mich gegen die Bilder ausgesprochen, ChaDDy hat sich dagegen ausgesprochen ("Raus damit, so ist das nämlich Werbung."). Zu der pro-Stimme: Doudo 'diskutiert' hier anscheinend nur um der Diskussions Willen - Stellungnahmen oder gar Argumente (egal ob pro oder contra) kommen von ihm nicht. --fubar 18:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein, ist sie nicht, denn ich wollte lediglich sicher gehen, dass ich das ganze richtig verstanden habe, denn aus dem Gerede um den Heissen Brei wird kein Mensch schlau! Habe es jetzt noch einmal korrigiert, lasse aber lieber Benutzer:Chaddy Für sich sprechen, denn er kann ganz klar sagen ob ja, nein, vielleicht. So wie Du das formulierst, ist es nicht korrekt denn in den Medikamentenartikeln sind sie bei ihm/ihr OK! Also nix für ungut für die Falschinterpretation Deiner Meinung. Chaddy kann aber selbst seinen Standpunkt vertreten und das soll er/sie auch. MFG --Keigauna 18:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Klar soll jeder am besten für sich selbst sprechen, aber wenn du es zusammenfasst, sollte auch deine Zusammenfassung passen. Es geht hier nur um die Verwendung der Bilder hier in diesem Artikel, nicht um das Bild an sich. In dem Artikel zu dem Medikament selbst finde ich die Verwendung der Bilder OK, wie ich auch auch weiter oben (oder auf einem der zahlreichen Nebenschauplätze) selbst schon geschrieben habe. Widescreen, den du auch mit neutral bewertet hast, hat sich oben auch schon mehrmals gegen die Bilder ausgesprochen und betont unten auch noch mal ausdrücklich in fett ("Ich bin strikt gegen die Bilder!"). Ebenfalls nix für ungut, --fubar 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Es ging nicht vollkommen klar aus den Aussagen hervor denn letztendlich gab es immer noch ein Vielleicht a la ja, aber im Medikamentenartikel könnte... falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest Argumentierst selbst Du so... Also nix für ungut, ich habe jetzt Widescreen auch auf kontra gesetzt, was AFAIC jetzt wirklich klar und eindeutig herausgestellt wurde also nochmal nix für ungut! --Keigauna 22:51, 3. Aug 2006 (CEST)

@Doudo: Bitte unterlasse es meine Aussagen in irgendeiner Weise in eine Art von Dir bestimmtes Meinungsbild zu setzten. Dass ist nicht seriös. Ob ich für oder gegen die Bilder bin, entscheide ich immer noch selber. Ich bin strikt gegen die Bilder! Die Aussagen im Artikel über die Medikation bei einer mittelschweren Ausprägung widersprechen den Leitlienen der Awmf. Dies muss geändert werden! Widescreen ^® 17:25, 3. Aug 2006 (CEST)

@Widescreen: bitte beruhige Dich wieder, denn im Grunde genommen habe ich diesen ganzen Pro/Kontra/Neutral-Schlammassel angezettelt um herauszufinden, wie die Meinung zu dem Thema Bilder ja oder nein denn nun tatsächlich ist. Das ging für mich nicht ganz klar aus Deinem Beitrag oben hervor, ich habe es jedoch jetzt auch geändert und hoffe, dass Du es mir nicht bis in alle Ewigkeit nachträgst. Benutzer:Doudo hatte insofern mit dieser Zusammenfassung nichts zu tun und ich würde mich freuen, wenn Du das evtl. akzeptieren würdest. Die war lediglich auf meinem Mist gewachsen, damit ich es richtig verstehe, wer welcher Meinung ist... MFG --Keigauna 22:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt ja mal wieder auf eine lustige Diskussion gestossen...Ich frage mich was die Bilder generell im Text zu suchen haben? Damit die Leute endlich wissen wie eine Packung mit Tabletten aussieht? Wegen der besseren Lesbarkeit? Ich denke das Bilder die Aufmerksamkeit eher vom Text ablenken und es geht doch hier eigentlich um den Text, oder? Grüße, meriko 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Sind die Bilder eigentlich für die de:wp Urheberrechtskonform? --Thomas S.Postkastl 18:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute nein. Der Produzent behauptet zwar selbst fotografiert, aber wie da so schön werbewirksam die Pillen vor der Packung in Szene gesetzt werden kommt mir das wie ein Werbefoto der Firma vor. Manuela Hofer 19:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, Du sprichst immer wieder von "Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes" gehst aber auf kein einziges Argument gegen die Bilder ein. Deshalb widerhole ich hier jetzt einfach mein Kommentar von letzter Nacht (steht bereits weiter oben - unbeantwortet):
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden.
Also: bitte nenne endlich Deine Argumente, weshalb diese Bilder Dir so wichtig sind.--Tsui 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

na, ob das etwas bringt, mit Doudo zu diskutieren? Den Abschnitt kritische Weblinks hat er auch gewaltsam ohne Rückfrage eleminiert. Er ist immer sonst immer an erster Stelle an Löschungen beteiligt, insbesondere der kritischen Stimmen. Dabei ist ADS immer noch ein kontroverses Thema. Die "Therapierer" sind eine recht kompakte wissenschaftliche Gemeinde mit guter Unterstützung der Pharmaindustrie. Kritische wissenschaftliche Studien gibt es dennoch und werden gnadenlos diskreditiert. Wenn im Wikipedia-Artikel dann nur die eine Seite übermässig positiv dargestellt wird, halte ich das aus Neutralitätsgesichtspunkten für gefährlich. Schädliche Auswirkungen einer medikamentösen Therapie in der kindlichen Entwicklungsphase sind keinesfalls ausgeschlossen worden. Es ist eben nur noch nicht umfangreich untersucht worden und Hinweise darauf gab es in mehreren Studien. --Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Von ADS habe ich keine Ahnung, dazu kann ich nichts sagen. Ich möchte nur endlich diese leidige Diskussion zu den - mMn wie gesagt unnötigen und durch ihren Werbecharakter fraglichen - Bildern weiterbringen.

Wenn Doudo sich weiterhin nicht an der Diskussion beteiligt (Achak hat ja bereits angemerkt, dass ihm die Bilder nicht wichtig sind) werde ich sie bald wieder entfernen. --Tsui 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Ack, ich habe immer noch kein Argument für die Abbildung der Medikamentenschachteln gesehen. Ausserdem "It's a wiki": Die Entscheidung ist ja nicht endgültig in Stein gemeisselt, wenn sich in Zukunft ultimativ wichtige Gründe für die Abbildung der Pappschachteln ergeben, sind die Bilder ja schnell wieder eingefügt. --fubar 19:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Ihr könnt langsam echt mal damit anfangen, euch einer nach dem anderen dafür zu entschuldigen, mir permanent anderer Leute Fehlverhalten vorzuwerfen.

@Benutzer:Widescreen: Wo soll das bitte gewesen sein?

@Benutzer:Keigauna: Das war eine IP und die hat sogar unterschrieben.

@Benutzer:Jahn Henne: Bring mal irgendeinen Anhaltspunkt für Deine permanenten Bestechungsvorwürfe. (Die bräuchtest Du eh für Deine angedrohte Presseerklärung)

@alle: Ich hätte gerne Zitate, die darauf hinweisen, daß ich nicht bereit wäre, über die Bilderfrage zu verhandeln.

Was denkt Ihr euch eigentlich dabei, hier wie ein wütender Mob, ohne Rücksicht auf Verlußte, erst mal Fakten zu schaffen, anstatt, wie zivilisierte Menschen, einfach die Frage nach dem Sinn oder Unsinn der Bilder für ein paar Tage in den Raum zu stellen und die Reaktionen abzuwarten? --Doudo 21:26, 3. Aug 2006 (CEST)

hey, du hast mich vergessen :-) --Manuela Hofer 22:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, wann hast Du mir denn etwas vorgeworfen, das jemand anderes getan hat? --Doudo 22:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Warum bzw. für was soll ich mich denn bei Dir entschuldigen?! Ich habe eigentlich nichts anderes getan, als eigentlich mehr für mich als für jemand anderen mal zusammenzufassen, was denn nun für Argumente für oder gegen die Bilder gemacht wurden. Mir sind im wesentlichen dabei zwei Dinge aufgefallen: Die Kontra Argumente sind für mich zwar schlüssig, aber wenig überzeugend formuliert. Es ist aber trotz allem eine klare Tendenz zum Kontra bei fast allen Meinungen zu erkennen. Du, Doudo, bist in der glücklichen Lage, Deine Pro Argumente ganz klar herauszuarbeiten, und in der Diskussion anzubringen, sodass eigentlich kaum noch einer die traute hat, sich dagegen auszusprechen. Das war der zweite Punkt der mir aufgefallen ist.

Zum anderen, habe ich glaube ich klar meinen Standpunkt und Begründung geliefert, warum ich genau dieses eine Bild, nicht alle Bilder aus dem Text entfernt habe. Das ist für mich kein Grund sich bei Dir für irgendetwas zu entschuldigen. Zudem habe ich auf einer meiner Benutzerseiten angefangen den Text auszukommentieren. Vielleicht magst Du es Dir einmal wenn Du Langeweile hast durchlesen, allerdings bin ich noch lange nicht fertig. Hier kannst Du gerne einmal hineinschauen wenn Du möchtest, denn ich halte nichts davon jemanden in irgendeiner Weise zusammenzustauchen, das bringt nur Ärger, und ich für mein Teil weiss, dass es nicht nur eine Partei ärgert, sondern letztlich alle... --Keigauna 23:30, 3. Aug 2006 (CEST)

„Ausserdem bin ich der Ansicht, dass Du wenigstens kennzeichnen solltest, was von dem Kommentar oben von mir stammt und was nicht, wenn Du ihn schon zerhackst! Wenn Du dafür nicht die Zeit und Geduld hast solltest Du es vielleicht besser sein lassen...“ – dafür solltest Du Dich entschuldigen. --Doudo 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nunmal auch nur ein Mensch! und ab und zu habe ich eben auch meine Launen! Also wäre es schön, wenn Du es einfach akzeptierst. Es ging mir lediglich darum, dass Du, wenn Du solche Kommentare in Teile zerlegst wenigstens kenntlich machst, von wem sie eigentlich stammen, dann liest es sich einfacher, weisst Du selbst ein Mensch mit einem Gedächtnis wie ein Elefant merkt sich nicht alles und wenn ich mal etwas geschrieben habe, dann ist es oft so, dass ich es hinterher vergessen habe, was ich geschrieben habe, bzw. dass ich es so geschrieben habe, wie es geschrieben wurde, also: nix für ungut. Ist so wie aus den Augen aus dem Sinn... --Keigauna 00:35, 4. Aug 2006 (CEST)

„@Benutzer:Keigauna: Das war eine IP und die hat sogar unterschrieben.“ Ob Du nun ein Mensch bist oder nicht, ab und an nachzudenken würde sicherlich nicht schaden. --Doudo 00:51, 4. Aug 2006 (CEST)

Ab und an nachzudenken würde sicherlich nicht schaden? Warum ausgerechnet diese Bemerkung in dieser Form? Kann verschiedene Bedeutungen haben:

Befehlsmässig:Denke nach, dann kommst Du vielleicht auf den Grund, warum dieser Artikel so viele Medikamente und so wenig Information über das Thema enthält!
Aussagemässig: Nachdenken schadet nicht, sondern macht die Menschen klüger. (Impliziert aber auch, wenn ich den von mir erwähnten Nachsatz so sehe sowas wie: Der Klügere gibt nach.)
Auf die Person bezogen: Du bist Doof! -> (und das ist jetzt kein Scherz! sondern eine Tatsache, dass man auch das diesem Satz entnehmen kann, wenn man es nun auf die Spitze treiben will, was auch meine erste Intention dessen war. Ich habe es mir allerdings dann doch anders überlegt wie Du siehst!)
Auf die Beziehung zwischen Sender und Empfänger bezogen: Ich bin dir höher gestellt und bitte Dich einmal nachzudenken. (Wenn Du ein Admin bist Doudo, was ich nicht glaube!)

oder:

Denke nach, bevor ich Dir sagen muss, was Sache ist. (Was man jetzt auch wieder aufsplitten müsste, aber ich lasse es denn das gäbe dann ein endloses hin und her von gesagtem und gedachtem!) Streiten möchte ich nicht, das habe ich nicht nötig, weshalb ich mich ja von solchen Tumultplatttformen (Sorry für den Begriff, der es vielleicht ein bisschen krass ausdrückt) normalerweise fernhalte, aber einen Mangel an nachdenken lasse ich mir ungern vorwerfen! Ganz im Gegenteil, ich denke schon oft genug nach, kann mich aber nicht dagegen wehren, dass selbst mir gelegentlich der Kragen platzt! Das nur so am Rande. Er wird mir aber auf dieser Diskussion vermutlich eher nicht platzen. MFG --Keigauna 08:23, 5. Aug 2006 (CEST) @Doudo: Entschuldige, dass ist ja ein Tumult hier, da kann man schon mal den Überblick verlieren. Widescreen ^® 23:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Hauptsache, Du hast etwas daraus gelernt... --Doudo 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)

So grüßt euch Gott! Der Fotograf der Bilder meldet sich jetzt auch mal zu Wort.

Zunächst: Die Bilder sind nicht professionell fotografiert und ich stehe mit keinem der Unternehmen in Verbindung! Ich habe sie einfach eingefügt, weil ich nett finde, für Referate oder Webseiten über ein bestimmtes Thema auch Bildermaterial zu haben, dass ich verwenden kann. Ob dass jetzt bis aufs letzt auf Neutralität gegenüber irgendwelchen Herstellern geprüft wurde oder nicht ist mir da egal. Ich hatte auch ein Bild vom Stuwellpeter eingefügt gehabt, das wurde mit der Begründung gelöscht, der User sei betroffen und fühle sich vor den Kopf gestossen. Also bitte?! Der Strwellpeter steht mit dem lemma in klarem Zusammenhang. Ob sich da jemand mit fühlt kann der Wikipedia doch herzlich egal sein. Aber nein, HAUPTSACHE GELÖSCHT.

Darum mein Vorschlag: Wir löschen die ganze Wikipedia und haben alle keine Probleme mehr und wieder ein Leben.

Es Grüßt euch VisualBeo 23:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Sorry, VisualBeo. Ich hatte vermutet, dass es sich um offizielle Produktfotos handelt. Betrachte es als Kompliment deiner Foto-Künste :-) Manuela Hofer 00:09, 4. Aug 2006 (CEST)

@Doudo

Meinen Link auf eine sehr schöne Gegendarstellung der ADS-Kritiker hast du ohne Rücksprache eleminiert, einen Edit-War veranstaltet und die Seite halbsperren lassen. Dann hast du ohne Rücksprache einfach die ganze Sektion "kritische Websites" entfernt. Sorry, aber du bist nicht der Artikel-Chef, den wir erst fragen müssen, um den Artikel weiterzuentwickeln. Kritische Passagen anderer Wikipedianer hast du ähnlich behandelt. Artikel werden von einer Gruppe Wikipedianer geschrieben. Wenn wir einen Chef brauchen, dann müssen wir Fachleute aus Psychiatrie, Psychologie, Neurologie, Neurobiologie und Pädagogik zusammenziehen. Und dann wird es auch wieder kontroverse Meinungen geben, wo keiner alleine entscheiden kann. Das Thema ist sehr kontrovers. Wir brauchen mehr Neuralität. Das ist ja auch einer der Gründe für das Scheitern der "lesenswerte Artikel"-Abstimmung gewesen. Nach duzenden Büchern von Befürwortern einer medikamentösen ADHS-Therapie sind ja wohl auch ein paar Online-Referenzen angebracht, die diesen ganzen ADHS-Hype kritisch kommentieren, oder? --Manuela Hofer 22:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du wirklich so schlau bist, dann schreib den Artikel doch auf einer Benutzerunterseite von Dir neu und veranlasse anschließend ein Meinungsbild bezüglich der Frage, ob Deine Version den bisherigen Artikel ersetzen soll. --Doudo 22:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe ich behauptet, die Problematik in ihrer Gesamtheit verstanden zu haben? Ich denke ein größerer Teil des Artikels kann auch ruhig so weiterbestehen bleiben. Allerdings wurden kritische Anteile ziemlich herausgefiltert. Der von dir gelöschte Link zu einem Artikel

Psychostimulanzien für Kinder: Diagnose statt Erziehung?

von Elisabeth Gründler beschreibt eigentlich sehr schön die Aspekte, die ich im Artikel vermisse. Gut, auf den Link können wir gerne verzichten wenn wir die dortigen Aspekte auf eine sachliche und neutrale Art im Artikel berücksichtigen. Bis dahin würde ich den Link empfehlen. --Manuela Hofer 23:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, hast du dir schon mal überlegt das mein Contra bei Contra stand weil ich gegen die Medikamentenbilder bin und unter anderem auch zwischen den Zeilen steht/stand warum? Lass es in Zukunft einfach bitte meine Posts zu verschieben, dann gibts kein Durcheinander, du sparst dir Arbeit und muss mich nicht auch noch belehren wo was hingehört. Danke, Grüße, meriko 19:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Hab´ ich, Du hast aber einen reinen Kommentar verfaßt und keine Kontraargumente vorgebracht. Damit es einigermaßen übersichtlich bleibt, habe ich den Beitrag umsortiert, da ich mir sicher war, daß Du bei Erkennen Deiner Nachlässigkeit noch einen passenden Beitrag unter Kontra nachreichen würdest. Anderenfalls hätte ich den Kommentar von Dir unter Kontra vor Ende des Meinungsbildes wieder eingefügt, damit Deine Position mitberücksichtigt werden kann. --Doudo 19:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Lass die Sachen doch einfach da stehen wo die Leute sie auch reinsetzen. Wenn du ihn nicht verschoben hättest hätte ich nicht noch einen schreiben müssen, den du dann wieder verschoben hast. Ist auch egal...meriko 19:58, 4. Aug 2006 (CEST)

inhaltliche Diskussion über die Bilder im Einzelnen

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

sorry, das das nun so platt klingt. Aber ich halte pauschal alle Fotos von Pillen oder Medikamentenverpackungen in einer Enzyklopädie für Schwachsinn. In Werbeprospekten ja, aber nicht in "Büchern" die einen Informationswert haben sollen. Daher weiss ich auch nicht, was da noch diskutiert werden soll. --Manuela Hofer 19:18, 3. Aug 2006 (CEST)

D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Bild bietet null Information und sollte deshalb nicht rein (das war mal ein Grundsatz). Falls einen optische Auflockerung aber unbedingt gewünscht ist, sollte es daran nicht scheitern. --stefan (?!) 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Normalerweise sollte ein Bild nämlich die Aussagen im Artikel unterstützen bzw. bildhaft etwas zeigen, was verbal schwer zu beschreiben ist. Auch das Bild der Gehirnaktivität ist ein absolutes Negativbeispiel, wie es ohne jegliche Erläuterung und Anbindung zum Text rumhängt. Da fehlt doch ein Text der Art

Personen mit ADS zeigen auch Unterschiede in der Gehirnaktivität. So kommt es im Bereich ... zu vermehrter ..... vermindert ... diese Bereiche sind für .... verantwortlich, was in ... resultiert .....

Ein ebensolche Beschreibung, die auch implizit die Notwendigkeit der Bilder nachweist, wird für deine Bilder so aussehen

Das Medikament sieht so aus, wie Medikamente halt aussehen. Es ist weder die Schachtel was besonderes, noch die Blisterverpackung. Das Medikament sieht also aus wie jedes andere, siehe Bild.

und weist implizit deren Nutzlosigkeit nach. Nutzlose Bilder, die Marken zeigen, sind unter diesen Umständen keinesfalls tragbar. --stefan (?!) 19:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich denke wir sollten unsere Zeit nicht weiter mit den Medikamentenfotos verschwenden. Über das PET-Bild wäre eine Diskussion allerdings angebracht. Im jetzigen Zustand wirkt das unpassend, weil im Text keinerlei Erklärung gegeben wird und das Bild alles andere als Selbsterklärend ist. Ich bin wirklich ein Fan der bildgebenden Diagnostik, auch wenn ich im Falle AD(H)S hier noch keinen Beweis einer Störung ausgemacht habe. Gerade deshalb hätte ich paar klärende Worte zum Bild. Dass ein Gehirn in dieser Momentaufnahme aktiver ist als ein anderes bedeutet erstmal rein gar nichts. Das hängt nicht nur mit Krankheiten zusammen sondern auch damit was die Versuchsperson gerade denkt und wie aufgeregt die Person ist. Was sind die Randbedingungen, gleichförmiger Konzentrationstest? (in Kurzform reicht) Angebracht wäre eine Referenz auf den wissenschaftlichen Artikel, aus dem das Bild entnommen wurde, evtl. auch auf Online-Resourcen im WWW, die das Bild erklären können. Interessant wären Bilder aus der neueren SPECT oder fMRT-Methode. --Manuela Hofer 19:47, 3. Aug 2006 (CEST)

zum PET-Bild: Im Text wird implizit schon eine Erklärung geliefert: die striatofrontale Dysfunktion. Jedoch sieht man das leider auf dem Bild nicht, da (dort) der Kortex im allgemeinen untererregt ist. Striatofrontal sollte im Prinzip eine Untererregung vorne (also oben) zeigen. Andererseits scheint es bei Personen mit ADHD ja so zu sein, das das komplette System untererregt ist, was man auf dem Bild sieht. Aus diesem Grund werden auch Stimulanzien gegeben: Durch die Untererregung des Gehirns können die serotonergen Hemmsysteme nicht aktiviert werden und dadurch (nimmt man an) das es deshalb zu den ADHD-spezifischen Symptomen kommt. Und natürlich reicht ein PET/fMRI zur Diagnosestellung nicht aus, man kann es aber als Indiz heranziehen. Zudem werden den Personen ja während des PET auch Aufgaben gegeben und die Aktivierung wird dann mit einer symptomfreien Population verglichen. meriko 20:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das hier so richtig mitbekommen habe, dann ist es vielleicht besser, das, was ihr da gerade so geschrieben habt evtl auch im Text niederzuschreiben? Wäre besser als es auf der Disk. zu vergeuden finde ich. Wie wäre es, eine entsprechende Erklärung des Bildes als Text zum Bild einzufügen? --Keigauna 20:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Wäre ne Möglichkeit ;-) Jedoch wäre es dann auch gut zu wissen wo das Bild genau herkommt. meriko 20:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Das weiss ich leider auch nicht, aber wenn der Ersteller des Artikels seine Quellen fein säuberlich angegeben hat, sollte es vielleicht in der History zu finden sein? --Keigauna 20:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Google Bildersuche war schneller: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/health/attendef/adhd.htm. Werd mich dann bei Gelgenheit mal dransetzen. meriko 20:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über PET-Bild, IQ usw. der Übersichtlichkeit halber neuer Abschnitt gemacht meriko 10:37, 4. Aug 2006 (CEST)

der Übersichtlichkeit halber ans Ende verschoben --Doudo 21:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, Du sprichst immer wieder von "Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes" gehst aber auf kein einziges Argument gegen die Bilder ein. Deshalb widerhole ich hier jetzt einfach mein Kommentar von letzter Nacht (steht bereits weiter oben - unbeantwortet):
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden.
Also: bitte nenne endlich Deine Argumente, weshalb diese Bilder Dir so wichtig sind.--Tsui 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme Doudo

Okay, für alle zum mitschreiben: Hier und jetzt beziehe ich erstmalig inhaltlich zum Thema Stellung. Bislang erschien mir das leider als unmöglich, da überwiegend wüßte Anschuldigungen, Verschwörungstheorien und Drohungen durcheinander geworfen wurden und die sofortige Entfernung der Bilder gewaltsam erzwungen werden sollte. Eine einfache Anfrage nach dem Sinn oder Unsinn der Bilder auf der Disku hätte hier sicherlich ausgereicht und eine Menge Zeit und Nerven gespart.

Der Artikel sollte ein paar Bilder haben, um die Textwüste etwas aufzulockern. Passende Bilder zu finden ist schwierig, daher werden Neuaufnahmevorschläge stets gerne gesehen.

Das Medikinetbild greift einen von mehreren Anbietern willkürlich heraus (Markenwerbung), ließe sich allerdings problemlos durch ein Bild ersetzen, auf dem der Hersteller nicht erkennbar ist.
Das Amphetaminbild ist keine Werbung, da es sich um eine Einzelanfertigung aus der Apotheke handelt. Da sehe ich kein Problem.
Atomoxetin ist etwas schwieriger in der Bewertung: Lilly hat ein Monopol, daher entsteht durch die Abbildung kein Wettbewerbsvorteil. Ein Bild ohne Verpackung wäre aber sicherlich schöner.
Das Mirtazapinbild halte ich für überflüssig, da Mirtazapin kein Standadtherapeutikum für ADHS ist.
Bei den Omega 3 Kapseln ist der Hersteller nur in der Vergrößerung zu erkennen und vertreibt AFAIK nicht einmal in Deutschland. Da sehe ich auch kein Problem. (Okay, okay – im deutschsprachigen Raum. Bist Du jetzt glücklich, Tsui? --Doudo 17:58, 4. Aug 2006 (CEST))

Zur Metadiskussion: Durch Bilder werden Angaben im Text mit visuellen Informationen verknüpft. Solange man beim Lesen nicht bereits exakt dasselbe Bild vor Augen hatte, entsteht dadurch ein Mehrwert an Information. Der angesprochene, grundsätzliche Werbeeffekt dürfte sich überwiegend eher ins Negative verkehren, da viele Menschen Medikamenten eher kritisch gegenüberstehen und sie der Anblick nicht wirklich zum Konsum anregt. Da ließen sich im Vergleich massenweise Beispiele von Bildern aus anderen Artikeln finden, die viel eher zum Kauf animieren würden.

Kurz gesagt: Jedes Bild, das thematisch zum Artikel paßt, bietet einen Mehrwert und könnte bleiben, solange nicht speziell etwas dagegen spricht. Soweit meine erste inhaltliche Einlassung zum Thema. --Doudo 21:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Du ignorierts die beiden wesentlichen Argumente gegen die Bilder:

Sie bieten Null Nutzen für Leser. Weder erläutern sie die Substanzen selbst, noch die Wirkungsweise - und nur darum geht es im Text. Das allein ist schon Grund genug, sie zu entfernen.
Die Bilder von Markenherstellern haben werbenden Charakter (da spielt es auch keine Rolle, ob ein bestimmtes Produkt in Deutschland vertrieben wird - nur zur Erinnerung, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche). Das Apothekenprodukt bietet - siehe oben - keinerlei Informationsgewinn.

Weiters: "Durch Bilder werden Angaben im Text mit visuellen Informationen verknüpft." - das ist ja das Problem, genau so funktioniert Werbung.

Und nicht zuletzt: alle an der Diskussion Beteiligten sprechen sich gegen die Bilder aus. ~~Weshalb ich sie nun auch wieder entfernen werde.~~ > Da war jemand anders schneller. --Tsui 21:25, 3. Aug 2006 (CEST)

„die beiden wesentlichen Argumente gegen die Bilder“ treffen auf diverse Bilder in diversen Artikeln hier zu. Demnach dürften nur noch Bilder verwendet werden, die in keinerlei Zusammenhang mit einem hier oder außerhalb Europas käuflich zu erwerbenden Produkt in Zusammenhang gebracht werden könnten. Warum löscht Du eigentlich weder Parteiwerbebilder noch Abbildungen von allseits bekannten Dingen, die ebenfalls oral verabreicht werden? --Doudo 01:43, 4. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es sprechen sich nicht „alle“ gleichermaßen gegen die Bilder aus. Da wurde zwischenzeitlich durchaus differenziert. --Doudo 17:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Siehe WP:BNS --fubar 01:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Beginn und auch Verlauf dieser Diskussion: siehe WP:KPA --Doudo 02:20, 4. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme Achak

Hallo Tsui: „Von ADS habe ich keine Ahnung, dazu kann ich nichts sagen.“ – damit von ADS keine Ahnung zu haben bist du weiss Gott hier in der Diskussion nicht alleine. Zur Zeit ist es geradezu charakteristisch das ausgerechnet diejenigen mit den erkennbar lückenhaften Kenntnissen am stärksten Präsenz zeigen. Beispiele gefällig?

Die Userin Keigauna hat nach eigener Ausage den Artikel nicht gelesen und weigert sich auch das zu tun weil sie das medizinische nicht interessiert. (nachzulesen weiter oben auf dieser Diskussionsseite) Von Hintergrundwissen wie den Unterschieden zwischen ICD und DSM , sowie Referenzen und Quellen wage ich erst gar nicht erst zu träumen.
Die jetzt neu angemeldete Userin Manuela Hofer wiederholte (auch als IP), unter anderem, ausdauernd den Standpunkt eines Artikels von Familienhandbuch.de (einer von 7). Unglücklicherweise ist dieser Artikel nichts als eine Aufzählung von uralten sowie weitgehend unrichtigen Aussagen. Der Forschungsstand der letzten Jahre wird nahezu komplett ignoriert. Als i-tüpfel folgendes Zitat Die Referenzen und Literaturquellen sind relativ begrenzt auf einen kleinen Zirkel der gut vernetzten deutschsprachigen "ADS-Clique". Wenn der Standpunkt der Fachliteratur (beispielsweise Berger Psychische Erkrankungen Klinik und Therapie, Handwörterbuch der pädagogischen Psychologie) und der teils international anerkannten Fachleute nicht mehr als Grundlage in Hinblick auf den NPOV gelten kann was bitte dann?
JahnHenne, hatte sich bisher nur mit einem Edit am Artikel beteiligt der den fachlich korekten Begriff der "Psychischen Störung" durch einen falschen Begriff nämlich Verhalten (Biologie) ersetzt hat. Was er unter anderem damit begründert das der nun einmal korrekte Begriff ja eine Diskriminierung der Betroffenen darstellt. Darüber hätte ich gerne mit ihm diskutiert. Als Betroffener finde es immer wieder höchst interessant, wenn mir andere darlegen das ich durch die sachlich korrekte Nennung und Klassifizierung meines Problems diskriminiert werde. Meiner Erfahrung nach bringen die Leute damit im Grunde nur ihre eigenen Vorurteile zum Ausdruck. Die Diskussion über diesen Punkt hätte interessant werden können auf meine Argumente ist Jahn aber nicht mehr [[5]]. Irgendwelche Hinweise die darauf schliessen lassen das er Kenntnisse vom Thema des Artikels hat habe ich noch nicht bemerken können. Für mich sieht es so aus dass er der ersten Diskussion einfach ausweicht und woanders den Elch macht.

Ganz besonders kotzt mich an: Daß Jahn, MH und teilweise auch Keigauna hier haltlose Verdächtigungen dahingehend verbreiten dass ich oder Doudo von der Pharmaindustrie gesponstert, bestochen, sonst noch was, würden. Diese <zensiert> Unterstellungen empfinde ich als unter aller Sau! Ich bin mehr als stinkend sauer! Die Mitglieder des Kölner Wikipedia Stammtisches werden bestätigen können das ich von einem Pharmareferenten oder etwas auch nur annährend ähnlichem, sehr sehr weit entfernt bin. -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Folgende Antworten hierhin verschoben und nummeriert, um den Zusammenhang und die Nummerierung von Achaks Beitrag wieder herzustellen (man kann doch das Format fremder Beiträge respektieren)... --NB > ?! > +/- 16:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Zu 1

Dazwischenquetsch: Lieber Benutzer:Achak ich habe zwar geschrieben, dass ich den Artikel nicht gelesen habe, doch eins möchte ich klar stellen: Das muss nicht heissen, dass ich nicht über gewisse Dinge wie DSM IV und ICD 10 nichts weiss. Ich sagte lediglich, dass mich der medizinische Teil nicht interessiert, da ich eher die wenn auch pädagogische Seite nicht so ganz genau kenne, so doch bevorzuge. Das man für jedes Leiden heute ein Pillchen schlucken kann, ist mir bekannt und ich bin auch der Meinung, dass man Leuten, die auf die Medikamente eingestellt sind, diese nicht vorenthalten oder aus eigenem Gutdünken nicht verabreichen sollte, aber ich bin nicht für das übertriebene Pillenschlucken, was teilweise praktiziert wird. Den Artikel habe ich einmal vor einem halben Jahr oder dreiviertel Jahr gelesen, als er noch nicht so voller Medikamentenwahn steckte. Folglich wage ich mir ein Urteil zu bilden.

Das Du mich allerdings verdächtigst, dass ich Dich verdächtigen soll, von der Pharmaindustrie gesponsert worden zu sein, das stimmt nicht, ausserdem ist es ja wohl möglich einen Kommentar zu schreiben, ohne dass man gleich in einen Topf mit anderen Menschen geworfen wird. Es wäre also schön, wenn Du diese Bemerkung wieder zurück nimmst. Ansonsten solltest Du dir vielleicht besser noch einmal meine Kommentare genauer ansehen. MFG --Keigauna 01:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Liebe Keigauna, ich gehe auf deine Ausführungen einzeln ein und habe sie kursiv zitiert.

Das muss nicht heissen, dass ich nicht über gewisse Dinge wie DSM IV und ICD 10 nichts weiss.

Das kann ich nicht abschliessend beurteilen sondern nur vermuten. Dank deiner Aussage kann ich ab jetzt davon ausgehen dass dir die Besonderheiten von ICD und DSM hinreichend bekannt sind.

Antwort:Hinreichend würde ich nicht sagen, denn eigentlich weiss ich nur,oder bzw. habe ich mir lediglich gemerkt, dass das eine die amerikanischen und das andere die europäischen Spezifizierungsnormen für bestimmte Störungen und ich schreibe bewusst Störungen, weil ich den Begriff Krankheit als nicht passend empfinde, sind. Also kannst Du mich jetzt gerne auch dafür rundmachen, aber ich bin der Ansicht, dass das nicht der Fall sein sollte, bei einem kritischen Leser, der Informationen über ein Thema sucht und eine eigene Meinung zu einem Thema hat! --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Das ist schon peinlich. Für allererste grundlegende Informationen guckst du hier: ICD 10 DSM IV. -- Achak ∇

Danke, als ich das letzte mal irgendetwas in der Form gelesen habe, habe ich leider die Info gefunden, die ich Dir oben gegeben habe. Jetzt kann ich mich ja mal schlau machen... --87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich sagte lediglich, dass mich der medizinische Teil nicht interessiert, da ich eher die wenn auch pädagogische Seite nicht so ganz genau kenne, so doch bevorzuge.

Pädagogische Konzepte sollten doch an die typischen Defizite einer Klientengruppe angepasst werden oder?

Nun stellt sich mir die Frage, wie du sinnvoll zu pädagogischen Konzepten bei ADHS (THOP, Marburger Konzentrtionstraining) Stellung nehmen willst wenn dich die Beschreibung dieser Defizite gar nicht interessiert.

Antwort:Ich sage nicht, das mich die Beschreibung der Defizite nicht interessiert, aber es gibt eine ganz klare Regel die in allen diesen Fällen angewendet werden kann. Die lautet ganz einfach auf die Stärken zu bauen, und nicht nur die schwachen Eigenschaften von Personen mit Fördermitteln zu versuchen zu beheben.

Wenn du den Artikel nicht liest (und darüberhinausgehendes Hintergrundmaterial offensichtlich auch nicht) wie willst du dann etwas über die Stärken und Schwächen von ADS'lern erfahren? Aus dem Kaffeesatz?

Wusstest Du eigentlich, dass ein Mensch das Material das er liest mindestens 10 mal durcharbeiten muss, um sich alles merken zu können? Soweit ich weiss gibt es eine Studie über das Lesen und die Merkfähigkeit der Menschen, in der es heisst das nur etwa 10% des gelesenen im Gehirn gespeichert wird... wollte ich nur anmerken. Das heisst aber auch: Ich kann mir nicht sämtliche relevante Information merken, wenn ich etwas lese, ausserdem kommt es wie ich denke bei jedem Individuum auf die gerade vorhandene Tagesform an...Ausserdem lese ich vieles lediglich ein einziges mal, nämlich weil ich entscheide, ist es interressant, oder ist es uninterressant. Uninterressantes wird aussortiert. Also blöke mich bitte nicht so an. Kaffeesatz lesen habe ich noch nicht ausprobiert, aber vielleicht weiss ja ein anderer Wikipedianer, wie das geht? Über eine Erklärung wie das funktioniert, würde ich mich jedenfalls freuen, ohne jetzt irgendjemanden in die Pfanne hauen zu wollen (auch Dich nicht!).--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht nach deiner Merkleistung, oder nach deiner kognitiven Leistungsfähigkeit, oder nach den Faktoren die deine Prioritäten bestimmen gefragt. -- Achak ∇

Nein, Du hast nach den Pädagogischen Konzepten gefragt, das ist mir schon klar, aber wie soll ich pädagogische Konzepte kennen, wenn sie in der Schule in keinster Weise besprochen werden? Meine Informationen die ich habe beruhen auf den teilweise falschen Angaben in der Wikipedia, ansonsten kann ich nur die Informationen einbringen, die ich über das SGB VIII und die Jugendhilfemassnahmen habe, (oder auch durch meine Bücher!) die zwar zugegebenermassen recht mager sind, aber die im Prinzip auf dasselbe hinauslaufen. Frühfördermassnahmen brauche ich schlichtweg gar nicht erst zu erwähnen, obwohl es eigentlich Sinn macht, weil es Kinder mit ADS gibt, die z.B. schon als Baby sehr berührungsempfindlich sind, oder auch Schreibabies. Andere sind wiederum viel zu ruhig als dass sie als Hyperaktiv gelten könnten! Aber das ist ja auch schon wieder vom eigentlichen Thema abgeschweift. --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Die lautet ganz einfach auf die Stärken zu bauen, und nicht nur die schwachen Eigenschaften von Personen mit Fördermitteln zu versuchen zu beheben. Das ist ein nichtssagender Gemeinplatz. -- Achak ∇

Ja, ein Allgemeinplatz, der eine Aussage über die Stärken eines Menschen macht: Oder soll ich lieber etwas anderes schreiben auch wenn es vom eigentlichen Thema ganz abweicht? Gebt mir ...(Anzahl) Kinder und ich mache euch Architekten, Ärzte, Krankenschwestern, Lehrer, und dergleichen daraus, ein Satz der in ähnlicher Form in meinem Pädagogikbuch für den erzieherischen Optimismus verwendet wurde. Nungut, als ich in meine Ausbildung zum Erzieher ging, hatte ich diesen Optimismus noch, als ich die Schulische Ausbildung abschloss vor kurzem, war von diesem Optimismus kaum noch etwas übrig. Was ich damit sagen will ist: Warum soll eigentlich ein Mensch nicht seine Stärken weiter ausbauen? Stattdessen wird versucht auf Teufel komm raus, irgendwelche sinnlosen Versuche gestartet, um diese Menschen in die andere Richtung zu bewegen, (Ich weiss das geht vom eigentlichen Thema weit ab, aber es muss sein!) um dann ein präsentables Stück pädagogischer Erziehung vorzuweisen. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit eigentlich sagen. ADSler haben Stärken: Sie nehmen viel intensiver war, Sie sind einfallsreich, und leicht für neue Dinge zu interessieren, und ich kann im Grunde genommen nachvollziehen, wenn einer sagt, dass er eine eintönige immer gleiche Arbeit als langweilig abtut weil es immer derselbe Trott ist, und ich muss ehrlich sagen, ich habe manchmal echt den Verdacht, dass ich bei immer den gleichen Arbeiten und Arbeitsabläufen auch Langeweile empfinden würde. Warum also nicht diesen Menschen den Weg zeigen, wie sie eine Langeweile verhindern können, denn dass sie gedanklich sehr flexibel sind, ist doch eigentlich eine Gabe, die wirtschaftlich, gesellschaftlich, sozioökonomisch auf vielfache Weise genutzt werden kann. Soviel zu meinem Allgemeinplatz, ist einer mag sein, aber nur wenn er nicht genügend erklärt wird!--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Du weichst aus. -- Achak ∇

Inwiefern? Indem ich Dir die eigentlich starken Seiten eines ADSlers aufzähle? Ich habe Dir oben geschrieben, dass ich ein Stück weiter aus dem Thema herausgehen muss, um es Dir halbwegs plausibel zu erklären, was ist daran ausgewichen? Weil ich meinen von Dir so bezeichneten Allgemeinplatz verteidige? Es gibt ein Buch: Auf die Stärken kannst du bauen, von Michael Durrant, aus dem Verlag Modernes Lernen. Auch dieses Buch habe ich noch nicht gelesen, weil ich noch keine Zeit und Möglichkeit hatte, aber, ich werde es irgendwann hoffentlich gelesen haben! Aber auch hier geht es um die ganz normalen Erziehungsschwierigkeiten und darum, wie man mit ihnen umgehen kann, und ich denke als Anleitung ist es ganz sicherlich etwas wert! --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme an dass das Marburger Konzentrationstraining und das THOP beides berücksichtigen, die Begriffe habe ich bereits gehört, aber mir ist dazu leider noch kein Lesestoff untergekommen, der diese beiden Fördermittel beschreibt, aber wahrscheinlich bin ich noch nicht in die tiefsten Tiefen der Wikipedia vorgedrungen, man möge es mir verzeihen, denn ich bin erst seit einem Jahr dabei und musste erst mal die traute finden, mich in diesem Dschungel hier zurecht zu finden. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn es dir zu anstrengend ist, den Artikel zu lesen und dem Wikilink zum Marburger Konzentrationstraining zu folgen, der sich im Artikel befindet - (Und nein, ich werde deine Trägheit nicht unterstützen indem ich dir sage wo. Lies doch selber!) mag ich dir auch nicht mehr helfen. Befrage die allwissende Müllhalde, oder einen (Online)-Buchhandel deiner Wahl. Da werden sie geholfen. Für THOP gilt bis auf den Wikilink dasselbe. -- Achak ∇

Gut ich werde jetzt den Links folgen und das auf meine Weise herausfinden :O), meine Trägheit brauchst Du nicht unterstützen, dass tue ich schon selber, Danke! Weisst Du falls ich hier an der Wikipedia mitarbeite und das als Studium durchginge, dann sollte mir das bitteschön einmal gesagt werden- Weisst Du Allwissend ist leider nur der liebe Gott... Falls Dir meine Sprache im Moment vielleicht ein bisschen Arrogant und Hochmütig sein sollte, kann ich das allerdings verstehen, aber es gibt einen schönen Sinnspruch der das ganze auf einen Nenner bringt: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch heraus. Ich halte nichts von persönlichen Angriffen und mag sein, dass auch meine Worte im Moment eher unter die Gürtellinie gehen aber Du kannst nicht erwarten, das jemand, der eigentlich Infos sucht und Fragen stellt die nicht beantwortet werden, sich nicht auch wehrt wenn er in dieser Form angegriffen wird. DAS WAR ABER BIS HIERHER DER FAll

[...] Du kannst nicht erwarten, das jemand, der eigentlich Infos sucht und Fragen stellt [...]

Hallo Keigauna, du bist hier falsch! Die Artikel Diskussion ist kein Forum. Informationen gibt es im Artikel. Über den Artikel hinausgehende Informationen sind bei den Weblinks sowie bei den Quellen und Literaturangaben zu finden. Ich bitte dich inständig benutze doch zuerst diese Informationsquellen. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Gut! Dann darf ich ja wieder kommen, wenn ich die Antworten auf meine Fragen im Artikel und den anderen Quellen nciht finde!--Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)

[...]ich bin auch der Meinung, dass man Leuten, die auf die Medikamente eingestellt sind, diese nicht vorenthalten oder aus eigenem Gutdünken nicht verabreichen sollte, [...]

Wie *grosszügig* von dir.

Antwort: Nein, das ist nicht grosszügig, sondern leider so, dass es einige wohlmeinende Menschen auf diesem Planeten gibt, die meinen es müsse alles ohne Medikamente gehen, ich gehöre zwar auch eher zu den Leuten, würde ich sagen, die lieber sparsam damit umgehen, aber wenn es unbedingt erforderlich ist, Medikamente zu nehmen, dann bin auch ich nicht dagegen. Allerdings ist es m.E. ein Unterschied, ob jemand sich bewusst für eine Medikation entscheidet, und diese aus irgendwelchen Gründen auch immer unterbrochen wird, und diese Unterbrechung sich negativ auf das Verhalten und die Einstellung eines Menschen auswirkt, oder ob hirnlos gleich beim ersten Piepton des Betroffenen die Keule in Form von Ritalin geschwungen wird. Nichts mehr und nichts weniger wollte ich damit ausdrücken. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

" beim ersten Piepton kommt die Keule in Form von Ritalin" wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Dass diese Menschen wohlmeinend sein sollen kann ich nicht absolut nicht nachvollziehen. -- Achak ∇

Sorry Achak leider ist mir dieser Satz den Du oben geschrieben hast nicht ganz klar in seiner Bedeutung, deshalb sage mir doch bitte wie ich ihn verstehen soll: statt des ersten "nicht" vielleicht nämlich? Ich bin der Ansicht, dass jeder die Möglichkeit haben sollte selbst zu entscheiden, ob er Pillen nötig hat, deswegen meine harte Formulierung. Gut für Kinder müssen die Erwachsenen z.T. entscheiden, das stimmt schon, aber was spricht dagegen, sie zu kritischen selbstdenkenden Menschen zu erziehen, die eigene Entscheidungen treffen können? Und genau das sollte Praktiziert werden! Denn sonst haben wir irgendwann nur noch medikamentenabhängige Menschen. Selbstvertrauen und Selbstzutrauen, statt Pillen und dem von aussen eingeredeten "Du kannst das nicht", sollte doch wohl wesentlich besser sein und vor allen Dingen auch unsere gesamte Gesundheitsindustrie bzw. Krankenkassen eher entlasten. Wenn es gelingt bei solchen Menschen das zu erreichen, dann ist die Gesellschaft auf dem richtigen Weg.--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Daß diese Meinung einer besonderen Erwähnung bedarf heisst konsequenterweise: Es scheint in deinen Augen wohl eine legitime Ansicht zu sein, ADHS-Betroffenen die Option einer Medikamentösen Therapie schlichtweg zu verweigern.

Antwort: Nein, ist es nicht siehe oben. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Dieses "nein" ist das vernünftigste was ich je von dir gelesen habe. -- Achak ∇

Wieso? Ich sage ja lediglich, dass ich die Medikamentöse Behandlung des ADS als die allerletzte Möglichkeit ansehe, um einen Menschen nicht auf die Schiefe Bahn abrutschen zu lassen, obwohl auch hier wieder die Gefahr der Abhängigkeit und Sucht miteinzubeziehen ist. Einige Berichte im Fernsehen sprachen z.T. Bände und die haben mich nicht unbedingt Pro Medikament überzeugt! Die sollte man zwar auch kritisch beleuchten, ich weiss! --87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Nehmen wir mal ein Fallbeispiel: Ein ADHS Betroffener der durch gute päd. Massnahmen nicht in Gefahr ist auf "die schiefe Bahn" zu kommen, sondern nur noch wegen der schlechten Aufmerksamkeitsleistung den Anforderungen eines Schulzweiges nicht gerecht wird soll deshalb auf einen der unteren Zweige (nicht Sonderschule) wechseln. Wenn ich deine Ansicht richtig verstehe dann wäre in diesem Fall eine zusätzliche medikamentöse Behandlung unzulässig. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Nein, aber bevor Du wegen der Aufmerksamkeitsleistung die Medikamente auspackst, solltest Du erst einmal das gesamte Umfeld abchecken! Es kann ja auch an vielen anderen Dingen liegen, beispielsweise zu spätes Zubettgehen, weil die Eltern nicht entsprechende Grenzen setzen, (Kann ja sogar auch sein, dass es dem so geht wie mir als Kind: Ich habe gelesen und sogar mit der Taschenlampe abends im Bett noch bis zwölf Uhr unerlaubterweise, sodass es mich nicht wundert, wenn jemand in der Schule unaufmerksam und müde ist z.B.) und dass sind Sachen, die können die Erziehungsberechtigten zwar eindämmen, (Taschenlampe wegnehmen reicht ja schon) aber ganz unterbinden können sie es nicht! (Kinder und Jugendliche sind nunmal erfinderisch!) Ich weiss das gehört nicht hierher, aber wie willst Du jemandem davon abbringen? Indem Du ihm Schlaftabletten gibst und morgens dann wieder anregende Mittel? DAS hält niemand lange durch ohne krank zu werden! Ich weiss, schon wieder viel zu weit vom Thema abgewichen, aber da ich von verschiedenen Leuten ja auch angeblich als ADSler angesehen werde, muss ich mich da auch erst einmal wehren. Es ist nunmal so, dass alle Menschen einen anderen Rhythmus haben, und der lässt sich nunmal nicht so ohne weiteres an die wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten anpassen, ob es allen passt oder nicht. Mit der Lerngeschwindigkeit ist es mindestens ebenso! --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)

[...] aber ich bin nicht für das übertriebene Pillenschlucken, was teilweise praktiziert wird.

Die Frage ist: Wird es überhaupt so oft praktiziert wie du annimmst? Was schätzt du denn wie viele Kinder und Jugendliche so in Prozent ausgedrückt überhaupt mit Stimulanzien wie Methylphenidat behandelt werden?

Antwort: Bei den geschätzten 300.000 glaube ich waren es? Höchstens ein drittel wenn überhaupt! Wobei ich mir halt nicht sicher bin, ob definitiv alle, die dieses Mittel verschrieben bekommen es auch wirklich brauchen, oder ob manchmal nicht so etwas wie die Supernanny gebraucht würde. Sei mir nicht böse, wenn ich diese Variante dann doch der Medikamentenversion vorziehe! --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Gut die Frage war zu kompliziert. Im Jahr 2000 gab es eine Versichertenbezogene Studie zum MPH gebrauch in Hessen mit den Datensätzen von 63 115 Kindern und Jugendlichen unetr 20 Jahren. Nochmals die Frage wieviele davon haben wohl MPH bekommen? -- Achak ∇

Hm... Da kann ich eigentlich nur raten, und mir brummt die ganze Zeit irgendetwas von 20 % imkopf herum, aber ich weiss beim

besten Willen nicht, wie ich darauf komme. Vermutlich habe ich es irgendwann einmal in diesem Zusammenhang gelesen.... kann aber auch sein, dass es falsch ist, Du wirst mir sicher die Antwort verraten? (Falls ich sie nicht im Artikel selbst finde...)--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Klar verrate ich es dir. Du hast ein wenig hoch gegriffen. :-) Es haben von 63115 Kindern und Jugendlichen insgesamt 330 Methylphenidat verschrieben bekommen. Das sind 0,52 Prozent. Deine Schätzung liegt also um mehr als das 38-fache höher. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Naja, man kann ja auch nicht mit allem richtig liegen und Perfektionismus gehört sowieso nicht zu meinen Stärken! ;O) --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) (Aber das letzte Wort haben wollen *schäm und rotwerd* ;O))

Den Artikel habe ich einmal vor einem halben Jahr oder dreiviertel Jahr gelesen, als er noch nicht so voller Medikamentenwahn steckte. Folglich wage ich mir ein Urteil zu bilden.

Vor einem dreiviertel Jahr war der Artikel tendenziell mehr pro Medikation. Auf beharrliches Drängen von Doudo wurden diese Formulierungen abgeschwächt. Seitdem hat sich hinsichtliche der Frage wann ein Medikament angebracht sein soll, nicht viel geändert. Wie bitte willst du vergleichen und dir ein "Urteil" erlauben wenn du von zwei Texten nur einen gelesen hast? -- Achak ∇ 21:40, 4. Aug 2006 (CEST) AW teil 1

Antwort:Du sagst Doch selbst, dass vor einem dreiviertel Jahr die Frage nach einem Medikament nicht sehr stark geändert hat, also warum hackst Du auf meinem Urteil herum? nur weil ich den Text nicht intensiv lese, muss das nicht heissen, dass mir beim kurzen überfliegen die Fakten verloren gehen! vor zwei bis drei Jahren hätte das vermutlich anders ausgesehen. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Liebe Keigauna, lies doch noch ein weiteres mal was ich geschrieben habe:

Vor einem 3/4 Jahr war der Artikel mehr pro Medikamentation. Dann wurde das verbessert. Wenn du den Artikel damals gelesen hast dann ist er jetzt moderater formuliert. Wenn du ihn vor einem 1/2 Jahr gelesen hast dann hat sich nichts geändert. Du behauptest aber, der Artikel wäre als du ihn das letzte mal gelesen hast weniger im "Medikamentenwahn"gewesen.

Daß dir bei einem kurzen Überfliegen eines Textes keine Fakten verlorengehen glaube ich dir nicht. Schon beim Schreiben der AW auf meinen letzten Edit ist dir doch offensichtlich einiges entfallen. ;-) -- Achak ∇ 02:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Dazu sage ich nix ohne meinen Anwalt! ;o) *g*--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Zu meiner Bemerkung wann ich den Text gelesen habe: Irgendwann im Juni letzten Jahres! Also Schwamm über die Bemerkung von vor einem halben bis dreiviertel Jahr. Gelesen aufgrund einer Begegnung mit einem Kind, das als ADSler bezeichnet wurde... und ich finde den Text von damals etwas gehaltvoller und lebensbezogener als den jetzigen... --Keigauna 17:48, 5. Aug 2006 (CEST)

– du hast den jetzigen Text nach eigenen Angaben doch gar nicht gelesen!!!!! Wie willst Du da vergleichen?????????????????????????????????????????????????? --Doudo 18:29, 5. Aug 2006 (CEST) Es läuft immer auf dieselbe Frage hinaus....

Ich habe den jetzigen Text wenigstens überflogen, auch wenn Du es nicht glauben magst, aber ich halte es für besser, mir mein Urteil darüber zu verkneifen. Wieso bringt Dich das so auf die Palme? Ich hätte ihn Deiner Meinung nach besser studieren sollen oder? --Keigauna 18:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Ja, genau das meine ich. --Doudo 19:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Dann sage mir doch bitte einen genauen Grund warum ich deinen Text STUDIEREN (SCHREI hier nicht so rum. --Doudo 20:27, 5. Aug 2006 (CEST)) soll!--Keigauna 19:47, 5. Aug 2006 (CEST)

Damit Du hier qualifiziert mitdiskutieren kannst und nicht ständig sach- und fachkundiger Leute Zeit verschwendest, indem Du fortwährend versuchst, ausgehend von Deinen falschen Vermutungen irgendwelche Pseudoargumente zu kreieren. Das ist übrigens gar nicht mein Text und studieren bräuchtest Du auch nichts, bloß gründlich zu lesen für den Anfang. --Doudo 20:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Erst einmal: Ich hatte eine Benutzerseite von mir auf diese Diskussion verlinkt. Wer sich die Zeit genommen hätte, hätte sehen können, dass ich vor kurzem angefangen habe, den Artikel durchzulesen und mit Kommentaren meinerseits zu versehen. Wer die Seite hier aufruft, kann sich davon mehr als überzeugen.

Zum zweiten: Ich brülle nur, wenn es anders keinen Sinn macht. Wie Du vielleicht siehst bin ich auch jetzt die Ruhe selbst. Das einzige was ich gebrüllt habe, war das Wort Studieren, wie Studium.

Zum dritten: Ich glaube schon, dass ich in Bezug auf ADS relativ qualifiziert mitreden kann, denn 1. ich habe Bücher über ADS (wenn es auch keine Fachbücher sind vom Verlag XYZ aber es sind definitiv welche, und ich habe sie sogar mit interesse gelesen, zwar nicht alle aber das kommt noch irgendwann, wenn ich hoffentlich die Zeit habe.

Zum vierten: ...studieren bräuchtest Du auch nichts... Warum sprichst Du in der Möglichkeitsform mit mir? Gibt es dafür einen speziellen Grund? Ich nehme aber eher an, dass es sich hierbei um einen Tippfehler handelt! MFG --Keigauna 23:24, 5. Aug 2006 (CEST) P.S.:Kurze Frage: Wer brüllt hier eigentlich seine Fragen durch die Gegend? Du oder ich?

Zu 2

Der Standpunkt ist nicht veraltet und stammt auch nicht primär aus dieser Quelle. Die Quelle beschreibt es aber schön. Die Gruppe der AD(H)S-Forscher ist schon recht kompakt und referenziert sich natürlich immer wieder gegenseitig. Das ist ja auch bei exotischen Randthemen der Wissenschaft nich unüblich. Auch die Referenzen auf Ratgeberliteratur und Verbände ist überschaubar. Manuela Hofer 08:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja auch bei exotischen Randthemen der Wissenschaft Es sind fast 11000 Artikel allein bei Pubmed gelistet. -- Achak ∇ 04:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Zum letzten Absatz: Hab ich das behauptet? Naja, es würde mich zumindest nicht wundern, bei der Vehemenz mit der ihr beide die Pillenfotos verteidigt und kritische Ansichten zu ADS in Wikipedia ausradiert.

Zeige mir einen Edit, irgendwo auf den Diskussionsseiten, bei dem ich die Bilder vehement verteidigt habe. Wenn ich kritische Ansichten "ausradiere" warum waren der Link auf Cafe Holunder und der Literatur Hinweis auf Bonney/Hüther und Raschendorfer schon so lange im Artikel? -- Achak ∇ 04:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Na im Ernst, worauf ich hingewiesen hatte waren die 150000DM-Spende der Pharmaindustrie richtung ADS-Selbsthilfegruppe Hamburg und die 1 Mio $ Spende der Pharmaidustrie für die amerikanische ADS-Selbsthilfegruppe CHADD (Beleg Hamburger Abendblatt bzw. CHADD-Website, denen glaube ich mal das). Für mich sind die Vereine dann keine neutralen Ansprechpartner mehr. Es ist auch auffällig, wie auf deren Webseiten das schlimme Leiden der ADS-Opfer und die Segnung der Pillen beschrieben wird. Kritik am ADS-Hype und der medizinischen Therapie fand ich auf derartigen Seiten und Foren deutlich unterrepräsentiert. Zu den Forschern ist auch relativ klar, dass die eng mit der pharmazeutischen Industrie zusammenarbeiten. Schau mal hier, unser prominenter ADS-Professor Döpfner mit dem von celltech-parma gesponsortem [ADS-Förderpreis]. Ich wäre da etwas vorsichtig bei Leuten und Studien, die sich für die Medikamente stark machen. Auf dem Beipackzettel sind nicht umsonst eine Reihe von Warnungen aufgeführt. Da gibt es auch eine Reihe von sehr kritischen Studien zur Pillen-Therapie. --Manuela Hofer 08:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Thema Bilder

Damit es hier nicht zu übersichtlich wird hier noch etwas zum Bilder Thema: Während ich für gestern Abend längere Zeit mit der Antwort auf einen anderen Teil der Diskussionseite beschäftigt war, (musste einiges nachlesen) und noch RL Verpflichtungen hatte, startete Jahn einen Feldzug gegen das was seiner Ansicht nach Pharmawerbung ist. Wobei er zuerst auf den "Fragen zur Wikipedia" aktiv wurde und später ohne konkret zu bennen was er meinte in der ADS-Diskussion folgendes schrieb:

Um 00.08 Uhr Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. -- Jahn
Um 01.23 Uhr wurde von Widescreen erstmals in diesem Teil der Disku erwähnt das es sich um Bilder handelt.
Jetzt hatten alle Wikipedianer die zwischendurch mal in die Artikel Diskussion hineinschauen über die grosszügige Dauer von 2 Stunden und 6 Minuten die Chance dies zur Kenntnis zu nehmen und sich entsprechend zu äussern.
Um 03.29 Uhr wurden die Bilder dann entfernt.
Nachdem die beanstandeten Bilder nunmehr seit 362 Tagen im Artikel sind und während zweier Lesenwert Diskussionen auch nicht beanstandet wurden hätte man sie ruhig ein paar Tage länger belassen können damit sich auch andere Interessierte dazu äusssern können. Diese Hit and Run Taktik nervt. Doudos Unmut dahingehend teile ich völlig. (Um den üblichen Verdächtigungen zuvorzukommen: Um zu prüfen ob ich Doudo's Sockenpuppe bin müsst ihr einen Checkuser beantragen.) -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Um ganz kurz hierzu meinen Senf dazuzugeben: Auch wenn Döpfner hier als "Pharmareferent" dargestellt wird, hat er doch auch selber kritische Fragen zu dem Thema ADS gestellt, und eigene psychologische Forschung zu dem Thema eingebracht. Ein Beispiel, dass mir aufgefallen ist, was übrigens von Doudo wieder gelöscht wurde und die prinzipielle Richtigkeit der rein Somatischen- und Prädispositions"hypothese" in Frage stellt, sowie den Einfluss der Umwelt auf hyperaktives Verhalten sehr klar darlegt, war dieser Beitrag. Gruß Widescreen ^® 09:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Hey, ich hab unseren Professor nicht als Pharmareferenten bezeichnet. Pharmareferent ist ein relativ niedrig qualifizierter aber gut bezahlter Job eines Medikamentenverkäufers. Moderne Variante hier E-Detailing. Werbung direkt bei Patienten ist verboten. Mag sein, dass sich deswegen einige Parmareferenten als Privatleute tarnen und in Selbsthilfegruppen auf Kundenfang gehen. Mir ist nur eben aufgefallen, dass unser Prof. mit Celltech-Pharma zusammenarbeitet (Berater der Celltech-Patienten-Infobroschüre zu ADHS, diese Preisstiftung, ...). Bei den Münchener Geschwistern habe ich als Auftraggeber einer Studie einen großen Schweizer Konzern ausfindig gemacht. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen Auftragsforschung, solange der Forscher sich zum Wohle des Patienten nicht in den Ergebnissen beeinflussen lässt. Ja, die kritischen Stellungnahmen von Prof. Döpfner sind mir bekannt, auch wenn ich zugebe, nicht umfassend über seine Arbeiten informiert zu sein. Bei Medikamenten müssen wir immer kritisch sein. Schaut mal die offiziellen Warnhinweise der Konzentrations-Pillen:

(aus Celltech Pharma: Equasym, Zusammenfassung der Merkmale des Arzneimittels) Auszug:

Klinische Erfahrungen legen die Vermutung nahe, dass Equasym die Symptome von Verhaltensstörungen und Denkstörungen bei psychotischen Kindern verschlimmern kann.
Ob eine während der Kindheit erfolgende Behandlung mit Equasym die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Sucht im späteren Leben vergrößert, ist noch nicht geklärt.
Verlangsamte Gewichtszunahme und Wachstumsverzögerungen wurden bei Langzeiteinsatz von Stimulanzien bei Kindern berichtet.
Das langfristige Sicherheits- und Wirksamkeitsprofil von Methylphenidat ist nicht vollständig bekannt. Patienten, die eine Langzeittherapie benötigen, sollten daher sorgfältig überwacht werden; und in regelmäßigen Abständen sollte das Differentialblutbild bestimmt und die Ergebnisse verglichen werden.
Methylphenidat ist während der Schwangerschaft kontraindiziert. (Hinweise auf Fötus-Schädigung)

--Manuela Hofer 10:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme Superbass

Um das abzukürzen:

Es handelt sich bei Doudo und Achak weder um Sockenpuppen noch um Vertreter der Pharmaindustrie (persönliche Erfahrung).
Die beiden haben viel Zeit und Kompetenz in diesen Artikel investiert und verdienen es, ernst genommen zu werden. Selbst, wenn ich etwa in der Bilderfrage eine eigene Meinung habe, bin ich absolut sicher, dass die beiden auch in dieser Frage im Interesse des Artikels argumentieren.
Den Ärger über die "zügige" Bildentfernung kann ich nachvollziehen - man hätte durchaus mehr Zeit für den Austausch von Argumenten geben können.
Der Artikel sollte schnellstmöglich wieder frei gegeben werden, da das Hin und Her um die Bilder Kräfte bindet und sinnvolle Edits verzögert (siehe unten). Da die Frage Bilder ja/nein nur enzyklopädische, nicht aber pharmakologische oder medizinische Aspekte zu berühren scheint, erlaube ich mir ein kleines Meinungsbild hierzu. Man verzeihe mir die Vereinfachung der Fragestellung, aber es geht ja hier (zumindest in der Bilderfrage) nicht um ein substanzielles inhaltliches Problem. Argumente wurden ja inzwischen weitgehend ausgetauscht. --Superbass 11:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung NB

Nachträgliche Vorabklarstellung: Es gilt meine obige Aussage, dass Markenbilder nur in einen unmittelbaren Zusammenhang gehören. Nachfolgendes soll nur vermitteln, dass selbst bei Produktdarstellung Werbung vermieden werden kann... --NB > ?! > +/- 01:27, 5. Aug 2006 (CEST)

??? Schlägt hier gerade ein Aufmerksamkeitsdefizit durch? Das Meinungsbild geht über „Bilder von Medikamenten“ (= Plural), unter „Pro“ steht aber die Befürwortung eines Medikamentenbildes (= Singular) - also bisher eine einstimmige Ablehnung des angefragten Zustands...

Niemand hat etwas gegen Bebilderung gesagt, nur etwas gegen falsche Intentionen!

Es gibt z.B. die Möglichkeiten,

Tabletten einfach als Bebilderung einzusetzen, ohne Marken in den Vordergrund zu stellen oder die Möglichkeit, Markenungebunden darzustellen

Viele Patienten könne durch eine medikamentöse Therapie bla, bla, bla ...

Viele Patienten könne durch eine medikamentöse Therapie bla, bla, bla ...
Der Wirkstoff xyz ist unter verschiedenen Marken verfügbar, bla, bla, bla ...

--NB > ?! > +/- 18:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Dieser Vorschlag spräche aber doch eindeutig für: Pro: Im Artikel sollen Medikamente abgebildet werden, soweit Firmennamen nicht erkennbar sind (keine werbende Wirkung), oder nicht? --Doudo 21:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Nein, er will nur zeigen, wie eine Medi-Dastellung möglich gewesen wäre, ohne sich als Werbung zu präsentieren. Wenn denn alle anderen außer mir für so einen IMHO (!) für eine Enzyklopädie unbrauchbaren Vorschlag (ggfls. auf ein Bild beschränkt) gewesen wären... --NB > ?! > +/- 21:26, 4. Aug 2006 (CEST)

Kleines Meinungsbild zur Abbildung von Medikamenten

(Stimmabgabe bis 07.08.2006, 23:59)

Bitte unter Kontra nur Kontraargumente, alle anderen Kommentare unter Kommentare – sonst gibt es noch mehr Durcheinander.^[1]

Kontra: Im Artikel sollen keine Medikamente abgebildet werden

Ich unterstelle den Bildern ausdrücklich keine werbende Intention. Sie bereichern den Artikel jedoch nur optisch, da Verpackungs- und Darreichungsform pharmakologisch und medizinisch irrelevant sein durften und die Bilder leider gar nichts zur Erklärung der Störung bzw. deren Behandlung beitragen. Schmuckes Beiwerk braucht der Artikel nicht.--Superbass 11:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn keine werbende Intention vorhanden ist, stellen sie doch Werbung da. Da die Bilder keinerlei Beitrag zum Verständnis des Artikels leisten. Finde ich, dass sie ohne Bedenken gelöscht werden können. Widescreen ^® 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)
Bin gegen Medikamentenfotos im Allgemeinen (bis auf einmal dort:Pille), da solche für mich alle irgendwie gleich aussehen und weder inhaltlich noch optisch als Designerstück eine Bereicherung darstellen. Ausserdem finde ich nicht, dass die Fragestellung zu diesem Artikel gehört, sondern einmal grundsätzlich für die Wikipedia geregelt werden sollte (damit nicht noch mehr derartiger Diskussionen ausgefochten werden müssen). Manuela Hofer 11:54, 4. Aug 2006 (CEST)^[2]

Argumente habe ich schon mehrfach notiert (keinerlei Informationsgewinn zu den Substanzen/Wirkungsweisen durch die Abbildung von Medikamentenverpackungen - egal ob mit od. ohne Herstellernamen- und bunten Pillen; Werbung dort wo Namen zu erkennen sind; "Auflockerung" von Artikeln ist ja nett - aber nicht mit Bildern, die den Text in keiner Weise erklären, dafür aber werbenden Charakter haben). --Tsui 16:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke an Tsui für die Rückverschiebung: Ja, ich habe mir in der Tat was dabei gedacht den bei kontra reinzusetzen. Vielleicht ist nocht nicht so richtig klar geworden warum ich gegen die Medikamentenbilder bin," deshalb jetzt mal explizit: Meines Erachtens wird dadurch bei den Lesern sofort ADHS mit Medikamenten assoziiert (Visuelle Info hat priviligierte Verarbeitung (!)), was ich für etwas unglücklich halte, da ADHS sich alleine durch die Medikation langfristig nicht bessert (Stichwort Selbstregulation, Defizitäre Metakognition usw.), oder seh ich das falsch? Meines Erachtens entsteht dadurch der Eindruck, das nur Medikamente was bringen. Und das halte ich, wie auch einige andere hier, für falsch. meriko 17:58, 4. Aug 2006 (CEST)^[3]

Abbildungen von Medikamenten bzw deren Verpackungen illustrieren (im Sinne von Erklären, Verdeutlichen) rein gar nichts und haben schon deshalb hier nichts zu suchen. Zudem macht man sich mit solchen Abbildungen der Werbung mindestens verdächtig. --Markus Pfeil 20:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Verpackungen und Pillen illustrieren nichts, Werbung machen tun wir nicht, Artikel zu Handelsnamen gibts ja auch nicht. Patienten "Tipps" geben sollten wir nicht(so wirkt manches Foto). Auch das Argument "Textauflockerung" zieht hier nicht. Also:Keine Fotos von Medikamenten. natürlich kann man bei Zäpfchen eines abbilden, oder vielleicht Medikament mit Darreichungsformen bereichern --SchallundRauch 01:49, 5. Aug 2006 (CEST)

s.o. --NB > ?! > +/- 20:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bin generell gegen die Nutzung von WIKIPEDIA als Plattform bzw Medium für kommerzielle Werbung. Einerlei, ob es sich dabei nun um Werbung für Pharmakonzerne bzw deren Produkte oder irgendwas anderes handelt. Deshalb eben meine ich: Da draußen im Artikel sollen keine Medikamente abgebildet werden. Auch, weil dadurch eine Art Präzedenzfall geschaffen würde, auf den sich andere Kollegen gegebenenfalls beziehen könnten. Was wiederum womöglich Anlaß für weitere unnötige und überflüssige Debatten (falls man das überhaupt noch so nennen kann), wie sie hier auf dieser Seite zu lesen sind (wenn man sich die Mühe macht, dieses kreuz und quer durcheinander gewurschtelte Gesülze reinzuziehen), werden könnte. Im Übrigen schließe ich mich sämtlichen unter "Kontra" genannten An- und Bemerkungen gegen die Abbildung von Medikamenten im ADS-Artikel ohne jedwede Einschränkung kompromißlos an. Und, mal ehrlich: Auch, wenn die bis vor kurzem da draußen im Artikel plazierten Bilder von Medikamenten bzw ihren Verpackungen bei einigen Lesern etc den Anschein von Professionalität erwecken - künstlerisch besonders wertvoll sind die ganz sicher nicht. Und wir wollen doch wohl schließlich alle, daß WIKIPEDIA auch eine schöne freie Enzyklopädie wird. Oder etwa nicht? Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Pro: Im Artikel sollen Medikamente abgebildet werden, soweit Firmennamen nicht erkennbar sind (keine werbende Wirkung)

Ich habe mir nochmal den Artikel und die Ausführungen in Wikipedia:Artikel illustrieren angeschaut. Dort heißt es, "eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerlässlich. Es lockert außerdem den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen es auch, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen." Dies ist bei ADHS sicher schwer, zur Auflockerung kann ich mir jedoch im Abschnitt über die medikamentöse Behandlung ein symbolisches Foto vorstellen. --Superbass 15:58, 4. Aug 2006 (CEST)
Besser hätte ich es nicht darstellen können. Illustrationen in Wikipediaartikeln sind ausdrücklich erwünscht (unerlässlich!), selbst dann, wenn sie es nicht vermögen, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. Gerade ADHSler würden vor einer bilderlosen Textwüste überwiegend erstarren, sich absolut überfordert fühlen und infolgedessen (wie so oft) völlig frustriert kapitulieren. --Doudo 17:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Gerade bei komplexen und umstrittenen Themen wie dem hiesigen, bei dem vor allem die richtige Medikation schwierig ist, bedarf es unbedingt einer fundierten kompakten Information über verfügbare Medikamente auch durch Abbildungsbeispiele, wenngleich, um Werbewirkung zu vermeiden und jurstisch auf der sicheren Seite zu sein, die Markennamen zensiert oder ganz vermieden werden sollten. --Hattakiri 00:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Persönlich sind mir diese speziellen Bilder schnuppe. Trotzdem möchte ich ein paar Bilder im Artikel haben. Laut Wikipedia:Artikel illustrieren sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen. Ich bemühe mich auch die Bedenken hinsichtlich Schleichwerbung nachzuvollziehen, komme aber hinsichtlich Bildern die nicht werbewirksam aufgebaut sind zu einem.Pro. -- Achak ∇ 16:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Darreichungsformen und Aussehen von Medikamenten und Verpackungen sind durchaus nützliche Informationen. -- Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 19:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich konnte in der Diskussion kein einziges sinvolles Argument finden, um Medikamentenbilder (ohne Firmennamen) herauszunehmen. Die Bilder haben den sterilen Text sehr bereichert. --Sebi ⊇ 23:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Pro: Im Artikel sollen alle bis zu dieser Version enthaltenen Medikamentenbilder bleiben.

Neutral: Enthaltungen

Ablehnung des Meinungsbildes

Kommentare

Wenn die Bilder nur zur Auflockerung des Artikels rein sollen müssen auch Bilder von Übungsmaterialen (multimodale Therapie..) usw. rein, da sonst eine etwas zu einseitige Darstellung der Behandlung bzw. Behandelbarkeit von ADHS entsteht. Wäre es nicht sinnvoller solche Bilder reinzustellen (was die Leute noch nicht kennen und auch einen eindeutigen Bezug zum Text hat) anstatt Bilder von Pillen und Schachteln?? meriko 16:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Wie bereits weiter oben von mir bemerkt:„Der Artikel sollte ein paar Bilder haben, um die Textwüste etwas aufzulockern. Passende Bilder zu finden ist schwierig, daher werden Neuaufnahmevorschläge stets gerne gesehen.“ Schön wären z. B. Kinder, die gerade von Therapeuten (Heilpäd., Psychoth., Ergoth.) angeleitet werden; ein Bild einer typischen schulischen Situation, Lese-/ Rechenübungen und Marburger Konzentrationstraining; eine ärztliche Konsultation; eine typische Familiensituation; irgendwas zu Jugendhilfe/Sozpäd.; irgendwas zur ausgeprägten Fähigkeit kreativer Leistungen; ein Bild zum Thema Messies – meinethalben auch ein Bild zur typischen Karriere unbehandelter Schwerbetroffener (sozialer Absturz, Verwahrlosung, Polytoxikomanie). Wenn ich passende Bilder hätte, wären die schon lange im Artikel – also, her damit!!! --Doudo 17:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Bilder zur Auflockerung des Textes da sein sollen, könnte man ja auch ein Kind in einer Therapiesitzung zeigen. Oder eine raufende Gruppe von Kindern. Ich könnte mir, wie ich oben vorgeschlagen habe, auch ein Diagramm der chemischen Zusammensetzung vorstellen, was ja auch lehrreich wäre. Auch ein Diagramm, in denen die Nebenwirkungen der Präparate aufgezeigt sind, könnte hier zur Auflockerung beitragen. Aber eine Glasflasche mit Tabletten drin. Kein Hingucker! Eher eine langweilige Illustration. Ich finde soetwas kann man auch weglassen. Vor allem dann, wenn das einzige Bild im Text eine Packung Tabletten ist. Widescreen ^® 17:46, 4. Aug 2006 (CEST)

@Widescreen: Solche Diagramme führen viel zu weit vom Thema weg und gehören, wenn überhaupt, in die Medikamentenartikel und was soll überhaupt der Blödsinn vonwegen das einzige Bild im Text eine Packung Tabletten? Schau lieber noch mal im Artikel nach, wie das wirklich aussieht. Uuups, geht ja gar nicht - die Bilder wurden schließlich bereits gelöscht. Na dann mußt Du eben in der Versionsgeschichte suchen. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)

--> Ich finde es immer schade, wenn eine Sache der Ausgewogenheit halber weg soll, weil andere Dinge (noch) nicht da sind. Will sagen: Wenn man in einem so textlastigen Artikel themenbedingt schon auf symbolische Bilder angewiesen ist, darf und soll man in Maßen natürlich auch andere als medikamentöse Aspekte von ADHS abbilden, wie angeführt: Übungen, Therapiesitiationen etc. Dass es hierzu (noch) kein Bildmaterial gibt, sollte kein KO-Kriterium für ein Pillenbild sein. Hätten wir nur ein Therapiebild, müsste dies auch nicht entfernt werden, weil der Artikel ansonsten unausgewogen wäre. --Superbass 21:24, 4. Aug 2006 (CEST)

Zwischenbemerkungen

↑
Übersichtlichkeit durch Rückverschieben wiederhergestellt, im Gegensatz zu Benutzer:Tsui allerdings keinen Beitrag gelöscht. --Doudo 18:48, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn Du endlich aufhören würdest ständig andere Leute Beiträge hin und her zu verschieben wie es Dir gerade einfällt, wäre mir dieses Versehen nicht passiert. Beim Wiederherstellen Deiner Beiträge hatte ich den einen übersehen. Tas tut mir leid, wäre aber nicht geschehen, hättest Du nicht zuvor anderer Autoren Beiträge herumgeschoben. Tsui 19:14, 4. Aug 2006 (CEST)
Es ist nicht mir anzulasten, daß andere Leute ihre Kommentare nicht an der dafür vorgesehenen Stelle platzieren und auch nicht, daß Du bei einfachem Verschieben Anfängerfehler machst. --Doudo 19:35, 4. Aug 2006 (CEST)
↑
1. Anmerkung:im Artikel Pille gibt es gar kein Foto von Pillen es handelt sich um Gelkapseln. -- Achak ∇ 02:55, 5. Aug 2006 (CEST)
  Nach Duden darf man auch Pillen in Kapselform sagen :-) Aber anstatt dich hier mit uns herumzuärgern kannst du dort einmal aufräumen. Da finde ich solche Fotos sehr passend. Wer wissen will wie Pillen aussehen, kann dann dort hereinschauen. Auch das arme Suppositorium schaut ohne Foto noch etwas blass aus. 84.150.172.109 10:43, 5. Aug 2006 (CEST)

↑

@Meriko: Die weitere Entwicklung ist unter MPH-Behandlung signifikant besser als ohne, wie etliche große Studien einwandfrei belegen können. Die Gabe von MPH ist auch einer nichtmedikamentösen Behandlung nach dem state of the art weit überlegen. Die Kombination beider Behandlungsverfahren erreicht im Vergleich zur alleinigen Gabe von MPH keine signifikante Überlegenheit. Diese Erkenntnis war bahnbrechend und hat in der Fachgemeinschaft nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

Bevor das wieder einer gegen mich auslegt gleich eine Stellungnahme: Ich persönlich bin für einen sehr restriktiven Einsatz von Psychopharmaka, wie auch von pharmazeutischen Produkten überhaupt. Einem Betroffenen, der medikamentöse Hilfestellung benötigt, diese aus ideologischen Gründen vorzuenthalten, ist jedoch in höchstem Maße unverantwortlich. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)
Bei Therapiestudien wäre ich vorsichtig. Es ist richtig das MPH bei den Kindern Verbesserungen in vielen Bereichen erzielt, jedoch kann MPH alleine nicht die negativen Erfahrungen und Defizite (sozialer Bereich, schulische Leistungen) die vor der MPH-Medikation erworben worden sind beseitigen. Deshalb wird auch eine Multimodale Therapie vorgeschlagen unter Einbezug der Medikation. Zudem ist es fraglich ob die Verbesserungen anhalten, wenn das Medikament abgesetzt wird.meriko 20:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Es findet sich nicht ansatzweise eine Mehrheit für den Verbleib von Medikamentenbildern im Artikel,
auch nicht ohne sichtbare Marken- oder Produktnamen. Ich denke, das ist zu respektieren und entsperre den
Artikel - nicht ohne den Appell, bei zukünftigen gravierenden Änderungen zuvor einen Konsens unter den
Autoren anzustreben, da jeder weitere Edit-War erneut zur Sperre führen wird. --Superbass 00:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Nun muss ich mich selbst korrigieren - das Meinungsbild geht ja bis heute (nicht gestern) Abend und es gibt nun doch einige "Pro" Stimmen :-) Ich lasse den Artikel freigegeben und versuche, aus dem Meinungsbildergebnis morgen eine Lösung zu konstruieren. --Superbass 16:12, 7. Aug 2006 (CEST)

-->Quantitativ stehts knapp gegen die Bebilderung. Als Benutzer finde ich viele Contra-Stimmbegründungen, sofern sie sich auf "Werbung" beziehen, nicht nachvollziehbar, da ja ausdrücklich vorgeschlagen wurde, keine werbenden sondern nur symbolische Bilder einzusetzen. Als Initiator des Meinungsbildes respektiere ich trotz des knappen Ergebnisses, dass es keine Tablettenbilder geben wird; vor allem vor dem Hintergrund ihrer geringen Bedeutung für den Artikel. In jedem Fall sollte deutlich geworden sein, dass die Hastigkeit der Löschung angesichts der scheinbar klaren Sach- und Meinungslage nicht angemessen war. Ich hoffe auf konstruktive, sachliche Arbeitsweise im ungesperrten Artikel. --Superbass 00:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge für andere Bilder

(nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) Tsui 18:11, 4. Aug 2006 (CEST))

Sorry Widescreen, ich fände es eher bedenklich Fotos irgendwelcher Kinder in einem Artikel über eine Erkrankung als Illustrationen zu verwenden. Die Abbildungen werden natürlich von Lesern mit dem Thema des Artikels assoziiert, womit die Abgebildeten - stelle ich jetzt Mal in den Raum - wohl kaum einverstanden wären (gefragt wurden sie sicher nicht). --Tsui 18:13, 4. Aug 2006 (CEST)

+1 --NB > ?! > +/- 18:27, 4. Aug 2006 (CEST)

@Tsui: Da haste Recht! Darum mittlers Bild raus! Bei den anderen ist kein Gesicht zu erkennen. Bilder aus Commons. Widescreen ^® 19:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Seitensperrung

Ich wollte grade den unvollständigen und zudem, meines Erachtens für Laien, unverständlichen Ursachen-Abschnitt ergänzen. Das dies natürlich unwichtig ist im Vergleich zur Diskussion ob Bilder von Tabletten in den Artikel sollen oder nicht ist für mich vollkommen verständlich....meriko 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich entsperre für Dich den Artikel für ca. 30 Minuten - wenn das nicht reicht, speichere Deinen Text und melde Dich bei mir oder einem anderen Admin. Gruß --Superbass 23:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Zeit reicht nicht, ich schreib ihn auf ne Benutzerseite von mir und melde mich dann. Danke, Grüße meriko 00:08, 4. Aug 2006 (CEST)

PET, fMRI und der Zusammenhang von IQ,Konzentration Motivation

Ich hab aus Gründen der Übersichtlichkeit die Diskussion über das Bild mal verschoben:

Google Bildersuche war schneller: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/health/attendef/adhd.htm. Werd mich dann bei Gelgenheit mal dransetzen. meriko 20:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke meriko, wäre gut, wenn du etwas fachlich kurz und knapp formulieren könntest. Ich habe selbst leider noch immer nicht ganz verstanden, wie man aus dem Bild auf einen neurologischen Schaden schliessen kann. Der Weblink zeigt aber nicht die zugrundeliegende Studie, sondern nur ein Text der selbst darauf verweist. Wie du sagst kann man auf dem Bild eigentlich die Dysfunktion überhaupt nicht erkennen, da es einfach nur ein Hirn mit viel Aktivität und ein Hirn mit wenig Aktivität darstellt. Generell muss man bei solchen Ansichten aufpassen, weil das nur eine Summe der vielen Milliarden Neuronen darstellt. Was sich da im Einzelnen abspielt kann nur erahnt werden. Das ist so als ob man sich die Festplatten-Leuchtdiode am PC anschaut und versucht zu verstehen, was das das Ding wohl gerade wieder anstellt. Striatofrontale Dysfunktion wird als Ursache genannt. Als Folge von Alkoholkonsum während der Schwangerschaft kann das auch passieren und zu verminderter Intelligenz führen. Andererseits wird bei ADHS-Patienten auch von erhöhten IQ's gesprochen. Der Zusammenhang scheint da doch komplexer zu sein. Was wäre denn, wenn bei einem solchen Bild z.B. der IQ-starke Patient einfach nur von der Konzentrationsaufgabe wegen Unterforderung gelangweilt wäre? Als Folge wäre dann ebenfalls eine zelebrale Unteraktivität zu verzeichnen. Wie soll das denn von ADHS unterschieden werden? Es gibt mehrere Professoren (nicht nur Hüther), die ebenfalls in diesen Punkten noch ratlos sind. Von den gegensätzlichen Ansichten wird aktuell im Wiki-Artikel nur eine stark vertreten und die anderen gnadenlos abgewertet. Es wäre schön, wenn wir die beiden gegensätzlichen Hypothesen einmal klarstellen könnten und uns da auch auf ein schönes PET/fMRT/SPECT-Bild beziehen. WeD das sehe eher eine Begleiterscheinung ist). Konzentrationsaufgaben sind, soweit ich weiß, nicht mit Intelligenz konfundiert, da dir hohe Intelligenz beim d2-Test halt überhaupt nichts bringt.

Bin grad dabei die Ursachen komplett zu überarbeiten. Meiner Meinung nach steht da eh wenig sinnvolles und verständliches drin..grüße,meriko 00:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Na, vielleicht ist meine Vorstellung da etwas naiv (bin kein Psychologe). Aber ich verstehe nicht, warum IQ und Konzentration vollkommen entkoppelt sein sollen? Vor allem in der Schule ist es ja so, dass manche sich einfach langweilen und abschalten weil die Aufgaben unter ihrem Niveau sind oder einfach die Motivation fehlt. Schwierige Aufgaben (zum IQ passend) können im Gegensatz dann mehr fesseln und Aufmerksamkeit erzeugen. Bei meinen eigenen Kindern sehe ich, dass ihre Konzentrationsfähigkeit ganz entscheidend auch von ihrer Motivation abhängt und ob sie herausfordernd genug sind. Hat man denen erstmal klar gemacht, warum diese Aufgaben sinnvoll sind, klappt das mit der Konzentration schon viel besser. Ohne Respekt vor der Aufgabe zappeln die auch nur irgendwie im Wohnzimmer herum (folgend dem natürlichen Spieltrieb). Ich bin mir sicher, dass solche Dinge auch klar auf die Stoffwechselvorgänge im Hirn durchschlagen und per PET/fMRT messbar sind. Wo da wieder das Henne-Ei Problem wäre: war die Stoffwechselstörung zuerst da, die Aufmerksamkeit stört, oder hat die gestörte Aufmerksamkeit den Stoffwechsel verändert. Beides ist denkbar und wissenschaftlich anerkannt. Oder irre ich mich? --Manuela Hofer 02:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich versuch später kurz eine Anwort. Könnte etwas länger werden... ;-) meriko 10:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit. Der Stoff ist so dermassen komplex, dass man Doktorarbeiten darüber schreiben könnte. Erschwerend kommt hinzu, dass es eigentlich in kein Fach hereinpasst. Es ist ein wenig Biologie, Chemie, Medizin, Psychologie und Pädagogik drin. Leute die alle Themen drauf haben müssen wohl erst noch geboren werden. Bis dahin müssen wir bestmöglich interdisziplinär auskommen. Auch Mediziner haben so ihre Probleme. Mein WG-Nachbar war Medizinmann und konnte mir alle Bauteile der Reizweiterleitungseinheit "Nervenzelle" mit lateinischem Namen benennen. Aber wie das genau funktionierte mit den Pulsfolgen, Ionenkanälen, elekrischen Tripolen, Botenstoffen u.s.w. haben sie nicht gelernt, jedenfalls nicht genug um es gut zu verstehen. Die Sichtweise der Psychiater, die das Krankheitsbild AD(H)S derzeit dominieren, finde ich auch recht limitiert. Versuchen wir das beste draus zu machen. Oder können wir uns eine Studie als Leitbild nehmen, wo man sagen kann, "ja das isses", interdisziplinär, neural und überzeugend? So eine habe ich bis heute nicht gefunden. --Manuela Hofer 11:26, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bezweifle das es so eine gibt ;-)

Um mal wieder zurück auf potentielle Ursachen von ADHS zu kommen: Man geht ja von einem multifaktoriellen Modell aus. Jedoch scheint alles darauf hinauszulaufen, das ADHS-Personen ein Inhibitionsproblem haben, d.h. sowohl im körperlichen Bereich als auch im kognitiven (Aufmerksamkeit!). WEnn man alle Befunde der Grundlagenforschung zusammenpackt scheinen die Ursachen folgende zu sein:

strukturelle Abweichungen im Gehirn (Lobus frontalis, nucleus caudates, globus pallidus sind kleiner als bei anderen)
veränderte Transmittersystemfunktion (erhöhtes präsynaptisches Dopaminreuptake)
Auffälligkeiten im EEG (Verglichen mit "Normalen" zeigt das ADHS-EEG vermehrt "Schlafwellen", auch wenn die PErsonen im Wachzustand sind)
Vererbbare Prädisposition (familiäre Häufung)

=> Meines erachtens gehört das in die Ursachen rein. Hier gehts ja darum verschiedene Befunde zusammenzusammeln und nicht einen Erklärung zu finden. Allein das Schlagwort Striatorfrontale Dysfunktion als Ursache führt meines Erachtens in die Irre, da diese nicht spezifisch für ADHS ist, sondern auch bei Schizophrenie auftaucht. Der Abschnitt gehört meines Erachtens unbedingt überarbeitet und wie schon gesagt: eine allumfassende Erklärung muss hier ja auch nicht gefunden werden. Zum Zusammenhang von Motivation, IQ und Aufgabenmerkmalen: Es ist richtig das diese Faktoren zusammenhängen. Wenn man jedoch von einem Inhibitionsproblem bei ADHS ausgeht kann trotz hoher Motivation, Intelligenz und hohem Interesse die Aufgabenbearbeitung erschwert werden, da die AUfmerksamkeit auch von aufgabenirrelevanten Reizen verstärkt angezogen wird, die dann unterdrückt werden müssen. D.h. kann natürlich durch bestimmte Aufgabenmerkmale oder Selbstinstruktionen kompensiert werden, jedoch müssen ADHS-Personen anscheinend stärker oder bewusster kompensieren als andere. Zu den Aufmerksamkeitstests: Wenn du Inhibitionsprobleme erforschst nimmst du eher evozierte Potentiale (EEG-Wellen als neuronale Antwort auf Reize aus der Umwelt) als Indikatoren. Du gibts bspw. Personen zwei auditorische Reize hintereinander in kurzem Abstand ("click-click"). Normalerweise ist die Amplitude auf den zweiten Reiz geringer als auf den ersten Reiz. Bei Personen mit Inhibitionsproblemem sind beide Amplituden annähernd gleich, d.h. die Anwort auf den zweiten Reiz wird nicht neuronal gehemmt. Die Leistung in anderen Test hängen, wie du richtig schreibst, durchaus von der Motivation der Person ab, "neuronale" Test jedoch nicht. Ich glaub ich hab jetzt vollkommen am Thema vorbei geschrieben, aber vielleicht verdeutlicht das wenigstens das der Ursachenteil mal dringen überarbeitet gehört ;-) Grüße, meriko 13:47, 4. Aug 2006 (CEST)

EEG und evozierte Potentiale sind mir schon bekannt. Ich wusste aber nicht, dass die bei ADHS auffällig sind. Wäre gut, wenn du dazu ein paar Quellen angibst. Das würde mich schon sehr interssieren. Bei EEG besteht die Schwierigkeit, dass man versucht, aus der Summe von Milliarden überlagerten Einzelpotentialen auf einen Zustand zu schliessen. Schlafzustände sieht man darin. Das Denken selbst ist natürlich in dieser Signal-Suppe nur extrem eingeschränkt zu beobachten. Strukturelle Abweichungen des Gehirns sind recht zweifelsfrei als Krankheit zu deuten. Mit EVP's auf "clicks" wäre ich vorsichtig. Das kann eine Krankheit sein, aber könnte auch vom Bewusstsein moduliert werden (habe ich zumindest mehrfach gelesen). Kommt auch drauf an wo man im Kortex misst (jaja, messen ist so eine Schwierigkeit durch die geschlossene Schädeldecke :-). Auf der ersten visuellen Ebene im Hinterkopf z.B. besteht das Signal noch aus vielen Rohdaten. In den vorderen Teilen hat sicher kaum einer eine rechte Vorstellung machen, was da passiert. Hat noch keiner glaubhaft behaupten können, das Gehirn zu verstehen. --Manuela Hofer 00:04, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen muss ich erst raussuchen, hätte ich aber eh gemacht beim Schreiben der Ursachen. Zum EEG: Du kannst im Prinzip nur die Aktivierung erkennen, die EVPs werden ja auch rausgerechnet. Bei den "clicks" hast du recht, das kann durch Aufmerksamkeit moduliert werden und ist auch zu leicht angreifbar. Strukturelle Abweichungen müssen nicht unbedingt ne Krankheit sein, es gibt ja auch die Diskussion das bei ADHS das (eigentlich) gesunde Gehirn nur anders funktioniert. Meistens ist es aber ne Krankheit ;-) Beim EEG machst du ja normalerweise ne Komplettableitung [6]. Was genau passiert weiß keiner, das ist richtig. Das ist aber auch nicht so wichtig, da ja bekanntlich die Summe der Einzelteile nicht zwingend das Ganze ist. Und ich denke mal das auch in 50 Jahren das Gehirn keiner so recht verstehen wird. Dazu fehlen auch einfach die Möglichkeiten das adäquat zu untersuchen. Grüße, meriko 12:53, 5. Aug 2006 (CEST)

~~Na, da bin ich aber ma gespannt drauf, auf die Antwort. ;-) Jahn 10:42, 4. Aug 2006 (CEST)~~ Nichts darf man hier ... grummelGrummelGRUMMEL. Nur mal so nebenbei: Diese Diskussionsseite könnte eventuell möglicherweise unter Umständen vielleicht von Leuten gelesen werden, die sich über ADS schlau machen wollen. WIKIPEDIA-Leser, ganz einfache Leute aus dem Volk sozusagen. Wenn die das nicht mitkriegen sollen, was für n Theater hier abgeht, wär s doch das einfachste, den ganzen Kladderadatsch kurzerhand kommentarlos zu löschen. Andernfalls wäre es meines Erachtens sinnvoll, die Beiträge auf dieser Seite in ihrer chronologischen Reihenfolge zu belassen. Der Übersichtlichkeit halber ... @ meriko: Was sind denn eigentlich "Inhibitionsprobleme"? Sorry, falls das wen nervt, daß ich frage. Aber da müßt Ihr euch schon mit abfinden: Ich bin Volksschüler und kann kaum Deutsch. :-) Jahn 15:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Nervt überhaupt nicht, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt hab ist das meine Schuld. Inhibitionsprobleme bedeutet, das die Hemmung irrelevanter Dinge nicht funktioniert. Bspw. wenn du was liest und dich auf den Text konzentrierst hörst du das Radio, das nebenher läuft, nicht mehr. Bezüglich dem was ich oben geschrieben habe bedeutet das, dass das Gehirn Reize nacheinander verarbeitet und dem ersten Reiz, verarbeitungstechnisch, normalerweise am meisten Aufmerksamkeit geschenkt wird (die Verarbeitung des zweiten wird gehemmt/inhibiert). Das ganze lässt sich auch durch (willentliche) Aufmerksamkeitslenkung erreichen. Sorry, ich verfalle relativ häufig in diesem blöden Psychologen-Jargon ;-). Damit musst du dich abfinden ;-) grüße meriko 15:29, 4. Aug 2006 (CEST)

No problem. Wenn mir einer so schön erklärt, was was heißt, fällt s mir auch viel leichter zu fragen, wenn ich was nicht peile. Besten Dank! Jetzt check ich was damit gemeint ist, mit Inhibitionsproblemen. Kennt ja eigentlich jeder sowas, nich wahr. Jahn 15:34, 4. Aug 2006 (CEST) PS Ach ja, noch was: Schuld ist irrelevant. (Seven of Nine) Jahn 15:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Wir brauchen sicher zwei Erklärungen, eine am Anfang ohne allzuviel Fachbegriffe die der Ottonormalbürger versteht. Und dann ein paar Ausführungen die Biologen, Medizinfrauen und -männern entsprechend aufklärt. Auch den wenigsten Studierten dieser Fachrichtungen sind die Grundlagen dazu bekannt.Manuela Hofer 00:04, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das eine relativ leicht verständliche, mittel-anspruchsvolle (mit nötigen Links) Erlärung reichen sollte. Zwei würden wohl eher für Verwirrung sorgen. g.meriko 00:47, 5. Aug 2006 (CEST)

da bin ich mal gespannt. Ich dachte auch nicht an 2 separate Erklärungen, sondern dass man erst mal allgemeinverständlich die Sache erklärt und dann noch etwas fachchinesisch dranhängt, so dass auch ein Studierter etwas Neues erfährt. Zwangsweise Fachwörter wo es auch normale Wörter tun muss nicht sein, aber eben davon ausgehend, dass man sich schon mit der Materie Nervensystem beschäftigt hat und gewisse Fragen zur Sache aufkommen. Z.b. wenn es EVP/EEG-Auffälligkeiten gibt fände ich das unbedingt erwähnenswert und ausgesprochen relevant zum Artikel. Bei einigen Artikeln war ich freudig überrascht, dass Wikipedia Theorien besser erklären konnte als mein Fachbuch. Das hatte ich gar nicht erwartet. Seitdem schaue ich dort auch öfters aus beruflichen Gründen rein. --Manuela Hofer 01:02, 5. Aug 2006 (CEST)

... und dass man sich von diesen langweiligen Ratgeberbüchern distanziert. Die helfen recht wenig, das Krankheitsbild zu verstehen, wenn es denn überhaupt exisitiert. Nach der Lektüre eines dieser Bücher dachte ich nur, die spinnen und wollen "normale" Erziehungsprobleme als Krankheit verkaufen. "ist ihr Kind auch ständig unruhig ...", "lässt es sich leicht ablenken...". Mannomann da fragt man sich, ob die Autoren selbst Kinder haben. Jedenfalls verdienen sie anscheinend ganz gut mit ihrer ADHS-Therapieeinrichtung und mit dem Buchverkauf. Fazit des Buches ist, dass zappelige Kinder aufgrund zweifelhafter Diagnosemethoden die Pille bekommen und begleitend mit der von den Autoren entwickelten Methode therapiert werden. Leider stand da zu den Krankheitsursachen und medizinischen Hintergründen Null Information drin. Der bisherige Wiki-Artikel hätte auch nicht weitergeholfen. Freut mich, wenn es einmal sachliche, neutrale und fachlich gute Begründungen für die Krankheit gibt. --Manuela Hofer 01:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte, wie jeder gute WIKIPEDIA-Artikel, quasi als Einleitung eine allgemeinverständliche Erklärung haben, die kurz und knapp beschreibt, was das Thema bzw Lemma ist. Und dann, im Hauptteil, detaillierter auf die verschiedenen Aspekte desselben eingehen. Sowas ähnliches wie Manuela meinte, war übrigens auch mein erster Eindruck, als ich den Artikel da draußen gelesen hab: Da werden ganz natürliche Verhaltensweisen, insbesondere von Kindern, als Abnormalität deklariert des schnöden Mammons wegen. Jahn 01:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Einleitung ist imho Ok. Was ich am Hauptteil nicht gut finde ist der Ursachenartikel, da dort erstmal ein Loblied auf die Forschung gehalten wird (mit Jahreszahlen, die total irrelevant sind), dann Ursachen und Auswirkungen vermischt werden und dann kurz erwähnt wird, das man von einem multifaktoriellen Modell ausgeht, auf das aber überhaupt nicht eingegangen wird. Da kommt dann das Schlagwort "striatofrontale Dysfunktion". Klar das die Befunde darauf hinauslaufen, aber vielleicht sollte man erstmal allgemeiner anfangen.

Zu den natürlichen Verhaltensweisen: richtige ADHS-Fälle haben haben nur noch relativ wenig mit natürlichen Verhaltensweisen zu tun. Jedoch muss das durch eine multiaxiale (Störung?, IQ?, Teilleistungsstörungen?, körperliche Störungen?, psychosoziale Umstände?, allgemeines Funktionsniveau?) Diagnostik abgeklärt werden ob es ADHS ist oder nicht (oder eventuell eine andere Störung). meriko 02:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Was mich stört an der Einleitung ist, daß leichte Ablenkbarkeit, geringes Durchhaltevermögen, ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken und Hyperaktivität als krankhaftes Verhalten, ja, als psychische Störung dargestellt wird. All das sind auch natürliche Reaktionen auf Streß, Angst, Schmerz, die mit simpler Aufmerksamkeit und Liebe ohne Probleme aus der Welt geschafft werden können. Das ist meine persönliche Erfahrung als Vater von drei Kindern. Und das funktioniert auch mit den Kindern in meinem persönlichen sozialen Umfeld. Und natürlich ist es einfacher, Kinder unter Drogen zu setzen, als Eltern bzw Bezugspersonen von Kindern ihr Fehlverhalten unter die Nase zu reiben ... Jahn 08:34, 5. Aug 2006 (CEST) ... mit anderen Worten: In unserer ach so glorreichen sogenannten Zivilisation weiß man mehr über artgerechte Hühnerhaltung als über die angemessene Behandlung unseres eigenen Nachwuchses. Daß da natürlich nur Scheiße bei rauskommt ist mitnichten ein Wunder. Jahn 08:47, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte mäßige Deine Ausdrucksweise. Es könnte jenseits Deines Erfahrungshorizontes Erwachsene und Kinder (erstere lesen das hier vielleicht sogar) geben, die aufgrund psychischer Störungen und Krankheiten auf medikamentöse Behandlung angewiesen sind, um ihr Leben im Griff zu behalten bzw. es in den selbigen zu bekommen. Wer kann, sollte Alternativen nutzen. Und natürlich können leichte Ablenkbarkeit, geringes Durchhaltevermögen, ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken und Hyperaktivität auch phasentypische Zeichen kindlicher Entwicklung sein, die keinerlei medizinischer Behandlung bedürfen. Eine solide Diagnostik sollte das Eine vom Anderen trennen. Die Unterstellung pauschaler "Drogenverabreichung zur Ruhigstellung" ist ein beliebtes Stereotyp. Wer das braucht, um die eigene Kritikfähigkeit und Wachsamkeit gegenüber medizinischer Behandlung aufrecht zu halten, soll es behalten. Für Verallgemeinerungen und Beschimpfung von Lesern ("Scheiße bei rauskommt"), die sich für eine medikamentöse Behandlung eines Problems entschieden haben, ist hier jedoch nicht der Platz (vgl.: Stammtischparole).

Zu Deiner Kritik am Einleitungssatz: Dass sich ADHS durch bestimmte Symptome auszeichnet bedeutet keineswegs, dass alle Träger dieser Symptome ADHS haben - und das steht auch nicht so im Artikel. (Nicht nur) in der Psychiatrie hat man es oft mit Symptomen zu tun, die auch bei gesunden Menschen auftreten; So ist wohl niemand völlig frei von Ängsten, Zwängen und Unsicherheiten, ohne deshalb gleich behandlungsbedürftig zu werden. Im Abschnitt zur Diagnostik findest Du jedoch diverse Merkmale, die bei Kindern ohne ADHS auszuschließen sind. --Superbass 11:28, 5. Aug 2006 (CEST)

OK, Leute. Ihr seid alle ganz toll und alles ist supergut. Viel Spaß noch beim Artikel-basteln. Jahn 12:00, 5. Aug 2006 (CEST)

@Superbass: Meines Erachtens hat Jahn weder einen Schreiber noch einen Leser beschimpft. Im Prinzip hat er doch nur geschrieben, das es passieren kann das in der heutigen Zeit Erziehungsfehler oft versucht werden mit Medikamenten zu beheben, und damit hat er nicht mal so unrecht (=> Wohlstandsverwahrlosung). Das eventuell Kinder, die mach den Diagnosekriterien gestört sind im Endeffekt normal sind kann auch passieren, das hängt damit zusammen welches Diagnosesystem du heranziehst, da bspw. das ICD-10 strenger ist als das DSM-IV. Aus diesem Grund finde ich auf der Diskussionseite solche Posts auch als angemessen. Und mir sind Leute lieber die direkt schreiben was sie denken was durchaus zur Verbesserung des Artikels beitragen kann als solche (nicht auf dich bezogen), die ihre Ansichten durchdrücken wollen in dem sie andern Nachlässigkeiten oder sonst was unterstellen (was ich grade bei den Psychoartikeln schon zu oft miterleben musste). Anyway, grüße, meriko 12:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Ja. Was mich halt stört, das hab ich geschrieben. Und außerdem ist es keine, wie auch immer geartete, Pflicht bei WIKIPEDIA mitzuarbeiten. Eher ein Privileg. Man darf hier mitarbeiten. Aber man muß es nicht. Niemand wird dazu gezwungen. Jahn 12:57, 5. Aug 2006 (CEST)

Du spielst auf das "Recht zu gehen" an, das jeder hier hat. Nun, mein Hinweis ist keine Aufforderung, dieses in Anspruch zu nehmen. Aber etwas Sensiblität angesichts der gar nicht so unrealistischen Möglichkeit, dass hier ADHS'ler oder deren Eltern ohne oder mit medikamentöser Behandlung teilnehmen, würde ich schon erwarten. Die meisten leiden sicher nicht an einem Mangel an Schuldgefühlen und an Zweifeln über die "richtige" Behandlung.

Über falsche oder vorschnelle Diagnosen und gesellschaftliche Fehlentwicklungen darf man selbstverständlich etwas schreiben. Das Stereotyp von den Tabletten, die immer herhalten müssen wenn die Gesellschaft mit Abweichlern nicht klar kommt ist leidlich bekannt. Ein Körnchen Wahrheit ist ja auch dran, in soweit es nicht nur gute Ärzte und nicht nur sorgfältige Diagnosen auf Erden gibt. Dennoch bleibt es ein Stereotyp, das der individuellen Entscheidung von Betroffenen und deren Ärzten nicht gerecht wird. Gruß --Superbass 19:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Das halte ich für ein Gerücht, Superbass. Ich weiß, daß es gängige Praxis von Pharmakonzernen ist, Ärzte, nun ja, zu ermutigen, ihre Mittelchen Patienten zu verschreiben. Das geht so weit, daß mitunter Urlaubsreisen dafür "spendiert" bzw in Aussicht gestellt werden. Und das weiß ich nicht aus den Medien. Aber das gehört wohl echt nicht grad auf diese Diskussionsseite, damit hast Du natürlich recht. Und was das "Recht zu gehen" betrifft: Da irrst Du dich. Das war keine Anspielung von mir darauf. Denn ich hab genau das gemeint, was ich geschrieben hab. Niemand MUSS hier mitarbeiten, sondern wir tun das freiwillig. Und deshalb hab ich für diesen "Hype" den einige Kollegen, nicht nur im Zusammenhang mit dem ADS-Artikel, hier bei WIKIPEDIA abziehen, bei aller Liebe, kein Verständnis. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Dass von Zeit zu Zeit eine Sau durchs Dorf gejagt wird, ist eine der Eigenarten der WP, an die ich mich gewöhnt habe - es kann nur jeder selbst versuchen, sachlich und unaufgeregt zu bleiben. Die Umtriebe der Pharmaindustrie sind ein Thema, aber wie Du richtig schreibst, nicht primär hier. Es gibt, wenn's interessiert, ganz ordentliche Erhebungen der Krankenkassen zur Häufigkeit von Medikamentenverschreibungen bei ADHS, die nicht auf einen einen Mißbrauch in großen Dimensionen hinweisen (bei Interesse: Achak fragen).

Gut, wenn es mit dem Gehen anders gemeint war, als ich es verstanden habe. Gruß --Superbass 21:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Hi Superbass, Jahn sagt doch nicht, dass wir hier amerikanische Verhältnisse haben oder dass wir damit ein größeres Drogenproblem haben. Die Verschreibungszahlen in Deutschland sind mit 0.2% (?) ja noch recht moderat. Ob in USA wirklich 6% der Kinder medikamentös zu behandelnde Hinstörungen haben wage ich aber zu bezweifeln. Und ob Krankenkassen das rechte Lagebild über Missbrauch haben ist ebenfalls nicht zu erwarten. Pillen lassen sich per Internet aus dem Ausland beschaffen, an jeglicher Kontrolle vorbei. Dass die Produzenten starkes Marketing betreiben ist nicht zu übersehen. Oder wie ist die jährliche Millon Dollar Unterstützung seitens der Pharmafirmen für die amerikanische ADHS-Selbsthilfegruppe zu erklären? Das sind keine Hirngespinste, sondern offizielle Zahlen ihrer Bilanz (Quelle s.o.). Meinst du das sind reine Charity-Aktionen? Damit werden ganz offensichtlich Medikamente gepusht. Auf derartigen Informationsseiten findest du nur selten Arzneimittelkritische Stellungnahmen. Na, wenn Wikipedia auch so sein möchte, bitteschön. Die tollen Werbefotos der Ciba-Geigy-Pillen haben mir gereicht, dazu die Überbetonung der medikamentösen Therapie und der Falschinformation (Pille bei "mittelschweren Symptomen", gegen die ärzlichen Leitlinien). Wikipedia sehe ich nicht als neutrale Quelle an, sorry. Pharmareferenten haben es leicht, hier manipulative Informationen unterzubringen und kritische Stimmen auszulöschen, revertieren ist ja so einfach. Das hat doch nichts damit zu tun, wirklich Kranken ihre Medizin zu verweigern. Es steht jedem offen, sich die Medikamente verschreiben zu lassen. Sorry, das musste mal raus. Schönes Wochenende. --Manuela Hofer 10:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Ob in USA wirklich 6% der Kinder medikamentös zu behandelnde Hinstörungen haben wage ich aber zu bezweifeln.

Auf Basis welcher Quellenlage? Mir erscheint es als realistisch, daß 6% der Kinder im Laufe ihrer Kindheit einmal aufgrund einer Hirnstörung ein Medikament benötigen könnten. Woher stammt eigentlich diese Zahl? Sollte es die aus dem Artikel unter Vorkommen und Entwicklung sein, dort ist lediglich von therapiebedürftigen Personen allgemein die Rede.

Pillen lassen sich per Internet aus dem Ausland beschaffen, an jeglicher Kontrolle vorbei.

„Es irrt der Mensch, so lang er strebt.“ Diese Pillen, wie Du sie nennst (ich nehme mal an Du meinst MPH, evtl. auch Amphetamin?), fallen allesamt unter das Betäubungsmittelgesetz, bzw. deren Entsprechungen im Ausland. Sollte es Dir tatsächlich gelingen, im großen Stil unter der Hand Methylphenidat zu beschaffen, so wäre ich gewiß beeindruckt. Beschwer Dich aber bitte nicht bei mir, wenn dann direkt im Anschluß LKA oder BKA mit einem Haftbefehl bei Dir auf der Matte stehen.

Dass die Produzenten starkes Marketing betreiben ist nicht zu übersehen. Oder wie ist die jährliche Millon Dollar Unterstützung seitens der Pharmafirmen für die amerikanische ADHS-Selbsthilfegruppe zu erklären? Das sind keine Hirngespinste, sondern offizielle Zahlen ihrer Bilanz (Quelle s.o.). Meinst du das sind reine Charity-Aktionen? Damit werden ganz offensichtlich Medikamente gepusht.

Solange Du für diese wiederholt geäußerte, herabwürdigende Behauptung keine hieb- und stichfesten Beweise hast, ist das üble Nachrede und strafbar nach § 186 StGB:

„Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Vielleicht solltest Du Dir einen einen guten Anwalt suchen, der Dich berät, bevor Schlimmeres passiert. --Doudo 21:29, 6. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte Doudo, hast zu zu viele Pillen von dem Zeugs geschluckt? Ausserdem ist dein Diskussionstil gegen die Wikipedia-Regeln und mach nicht so viel Copy&Paste. Manuela Hofer 22:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo? Bitte sachlich bleiben, auch wenn's hitzig wird. Spekulationen über anderer Leute Pillenkonsum
können in diesem Zusammenhang durchaus verletzend sein. Danke, --Superbass 00:16, 8. Aug 2006 (CEST)

OK. Nettes Bild, das mit dem Dorf. Weil, das ist WIKIPEDIA wohl: Ein Dorf. :-) Was die Mittlelchen betrifft, hab ich, denke ich, bessere Quellen als die Krankenkassen. Ist aber egal. Jedenfalls geht s hier um was anderes. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Welche Quellen sind das denn? Jetzt hast du mich neugierig gemacht. -- Achak ∇ 03:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Wie jetzt ??? Sollen wir uns wieder vertragen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 03:29, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich bin einfach nur an Quellen interessiert. -- Achak ∇ 03:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Schade. Jahn SPRICH MIT MIR ... 04:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich wusste überigens nicht das wir einen Streit haben. Ich bin halt wegen einer implizit geäusserten Unterstellung angesäuert. Aber Streit... -- Achak ∇ 04:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das Pillen-Mißbrauchs-Thema i.Z.m. illegalen Importen aus dem Ausland (Eltern besorgen sich verbotene Medikamente aus dem Ausland für ihre renitenten Kinder?) ziemlich ausufernd und beinahe verschwörungstheoretisch - sogar den Krankenkassen und ihren Erhebungen über verschriebene Medikamente ist nicht zu trauen - ich weiß nicht. Bevor solche Theorien in einen Wikipedia-Artikel einfließen, bedarf es in der Tat genauer Quellenangaben und -analysen. Gruß --Superbass 00:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich denke die verschwörungstheoretischen Gedanken werden auch verstummen, wenn der aktuelle Wikipedia-Artikel nicht mehr einseitig die medikamentöse Therapie propagiert und damit gegen die ärztlichen Leitlinien verstösst (die das nur für sehr schwere Fälle vorsehen). Sicher, das grobe Bild wird die Krankenkasse schon haben. Aber wenn jemand das Medikament zur Konzentrationssteigerung bei Prüfungen haben will, wird der sich schon eine ADHS-Diagnostik erschleichen können (die besteht primär aus einer Befragung des Patienten oder der Eltern). Ich wüsste nicht, in welcher Statistik das erfasst wäre. Soll nicht bedeuten, dass ich die ganzen potentiellen Missbrauchsmöglichkeiten im Artikel sehen will. Man will ja keine Anleitung geben... --Manuela Hofer 12:29, 7. Aug 2006 (CEST)

So, der erste Schritt ist schon mal getan: Psychotherapie steht nicht mehr unter Medikamente. Dann nochmal zur derzeitigen Form des Artikel: Das der Verdacht aufkommt das hier nur medikametöse Therapie propagiert wird liegt doch eher an der Struktur und weniger am Inhalt. Und der Inhalt verstösst nicht gegen die Leitlinien, sondern die Indikation aus den Leitlinien wird einfach nicht so recht deutlich (was wiederum an der Struktur liegt).

Und zum Erschleichen einer Diagnose: Jetzt mach mal halblang ;-) So einfach ist es auch nicht sich eine Diagnose zu "erschleichen" (Verhaltensbeobachtung und Differenzialdiagnose). Das hört sich ja an als wären alle Ärzte und Psychologen legale Drogendealer....meriko Wanna talk? Bewertung 13:09, 7. Aug 2006 (CEST)

P.S: Und warum sollte jemand zur Konzentrationssteigerung MPH benutzen? Da ist es einfacher sich illegal Speed oder Kokain zu besorgen, da spart man sich schon die Diagnostik!

Da der Abschnitt eh schon off-topic ist ist das hier jetzt auch egal: Ich halte die ganze Diskussion hier über potentiellen Missbrauch usw. nicht für sinnvoll, da ich mich frage wie man das adäquat in den Artikel einbauen könnte (d.h. mit offenlegbaren, seriösen Quellen!). Vermutungen oder "ich weiß das es gemacht wird" ist ja alles schön und gut, aber was für einen Nutzen hat das den für den Artikel? Um die Behauptung zu rechtfertigen das unangebracht Medikamente verschrieben werden müssen Belege her, sonst macht das keinen Sinn. Zudem finde ich das der Artikel imho nicht sauber strukturiert ist und deshalb auch immer wieder zu solchen Diskussionen führt. Gründe:

der "Ursachen"-Abschnitt bezieht sich nur auf die striatofrontale Dysfunktion. Das ist richtig und darauf läuft auch alles hinaus, aber die kommt bei anderen Störungsbildern auch vor. Wie kommt es dann das man bei ADHS Stimulanzien gibt und bei Schizophrenie (ebenfalls frontale Dysfunktion) Neuroleptika? Es wird angerissen das man von einer multifaktoriellen Genese ausgeht, worauf jedoch nicht mehr weiter eingegangen wird. Behandlung sollte aus den Ursachen ersichtlich werden. Meines Erachtens ist das nicht gegeben.
Warum stehen Beratung, VT usw. als Unterpunkte bei medikamentöse Einstellung?
Aus den awmf-Leitlinien geht klar hervor das eine primäre Psychopharmakotherapie erst bei schweren und situationsübergreifenden hyperkinetischen Symptomen erforderlich ist. Warum wird dann im Artikel sofort mit Grundmedikation angefangen?
Wenn die Medikamente so genau erklärt werden, warum das nicht auch mit den VT-Verfahren?
Generell geht man ja davon aus, das die wichtigen Sachen in den ARtikeln am meisten Aufmerksamkeit erfahren und deshalb am weitesten ausgeführt werden. Da die Medikation sehr ausführlich ist wird meines Erachtens das Bild vermittelt, das die anderen Verfahren gegenüber der Medikation nicht bedeutend sind (sonst wären sie ausführlicher).

Und nochmal generell zu dieser leidigen Medikamentenmissbrauchs usw.- Diskussion: Die Ärzte die unangemessen MPH oder sonst was verschreiben wird man hier nicht davon abbringen. Vielmehr geht es doch darum ,die multimodale Behandlung darzustellen, und da sollte man sich an das halten was es schon gibt, und das sind die Leitlinien. Zudem haben wir hier nicht die Verantwortung was dann auch gemacht wird, sondern die Verantwortung hier liegt darin, sauber Wissen zusammenzutragen und gegenläufige Ansichten neutral gegenüber zu stellen. So sehe ich das jedenfalls. Grüße, meriko 11:50, 6. Aug 2006 (CEST)

--

Multimodal? Haha. Ich habe das Protokoll eines ADHS-Vortrages in Frankfurt (4.7.2005) im Internet gesehen (Cordula Neuhaus war ebenfalls auf dem Programm, eine eifrige Protagonistin). Was die gesagt haben:

Therapie:

Stimulatien ... (Aufzählung der Mittel)

[....] 70-75% der Erwachsenen profitiert von [...]medikamentöser Behandlung und

Nichtmedikamentöse Therapie:

Als alleinige Therapiemaßnahme i.d.R. Nicht ausreichen.
Motivation und Erfolg der medikamentösen Therapie

[...]

War die Pille nicht die Ultima Ratio? Bei diesem Vortrag zweifle ich, ob sie wirklich nur die Gesundheit der Patienten im Sinne haben. Laut medizinischen Leitlinien fängt man nicht mit Medikamenten an. Was dort propagiert wird ist einfach unverantwortlich. --Manuela Hofer 22:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Es ist hier aber nicht unser Problem ob sich jemand an die Leitlinien hält oder nicht, sondern es geht darum den State-of-the-art und den Optimalzustand darzustellen. Wie schon geschrieben, das liegt nicht in unserer Verantwortung was gemacht wird. meriko 22:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Leitlinien sind auf jeden Fall eine gute Grundlage. Der jetzige Zustand des Artikels lehnt sich aber eher an der zuvor beschriebenen Vorstellung an, dass auf jeden Fall mit Stimulantien therapiert wird und alles andere (Pädagogik, Verhaltenstherapie) nur nettes Begleitwerk der "multimodalen" Therapie ist. Nichtmedikamentöse Therapie als "Motivation und Erfolg der medikamentösen Therapie" wie im zitierten Vortrag :-) Meine Güte, damit sollen zukünftige ADS-Fachleute herangezüchtet werden? Manuela Hofer 11:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Halt

Widescreen ^®

Hallo Superbass, höre bitte sofort auf die Links bezüglich ADHS zu ändern. Es könnte sein, dass Du dabei Infos verfälscht. In der Klinischen Psychologie gibt es zwei verschiedene Diagnosen. Einmal ADS Aufmerksamkeitsdefizitstörung und einmal ADHS Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung. Kann gut sein, dass in den Artikeln tatsächlich eine bestimmte der Störungen gemeint ist, die hier unter einem Lemma laufen. Dies müsste (oh mein Gott) im Einzelfall geprüft werden. Besser man verläßt sich hier ausnahmsweise auf die Redirs. Diese verweisen ja immer auf den richtigen Artikel. Schade. Soll ich Dir helfen? Widescreen ^® 00:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, ADD und ADHD, zu Deutsch ADS und ADHS sind im DSM IV TR unter einer Diagnose zusammengefasst. Der ADS Typus ohne H ist der vorwiegend unaufmerksame Typus welcher nur eine sehr geringe äussere motorische Hyperaktivität aufweist. Die einzelnen Typen sind im Artikel noch im Unterpunkt "Diagnostik" kurz aufgeführt. Nach DSM IV müssen Die Symptome der Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität und Impulsivität erfüllt sein. (Comer Klinische Psychologie, Seite 467. findet sich auch in der Lehrbuchsammlung der UB). Ist im Artikel überigens nicht ganz korrekt übernommen wie mir gerade aufgefallen ist. -- Achak ∇ 03:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich höre aus Bett-Gründen schon auf :-) Du hast aber schon gemerkt, dass es derzeit nur einen Artikel über AD(H)S in der WP gibt? Ich verstehe Dich also so, dass es in Ordnung ist, wenn alle AD(H)S-bezogenen Links derzeit, richtig oder falsch, über Redirects auf den gleichen Artikel zielen, damit man später ggf. nach unterschiedlichen Störungen aufdifferenzieren kann? Das wäre schwer zu lösen, da in der WP üblicherweise Redirect-Links vermieden werden sollten. Wie auch immer, das ist ohnehin viel Arbeit, die ich heute nicht mehr angehe. Ich habe auf der Disk einen Hinweis hinterlassen, so dass die Linfixe von kompetenter(er) Hand fortgesetzt werden können. Gruß --Superbass 00:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja ja, ist ein komisches Thema, und m. M. n. auch eine unklare Diagnose, die auch noch unterschiedlich ausgelgt wird. Ich sehe mir dass nochmal an, villeicht ist es auch völlig egal, welche AD... Diagnose da gerade gemeint ist. Danke trotzdem. Ich bin immer froh, wenn andere Arbeit machen, die ich mir vorgenommen habe :-). Maach et jot un schloof schön in Kölle! Widescreen ^® 00:42, 4. Aug 2006 (CEST)

Ebenfalls Gute Nacht - in Kölle erst wieder morgen :-) --Superbass 00:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Da ADHS, ADS und HK sicherlich immer in einem Artikel zusammengefaßt beschrieben werden, sind, um REDIRECTS bei Interwikilinks zu eliminieren, alle Verlinkungen an das aktuelle Lemma anzupassen. Bei der Gelegenheit sollte auch gleich noch der Kontext überprüft werden, in dem die Links jeweils stehen. Frohes schaffen, Benutzer:Widescreen. --Doudo 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe jetzt auch schlafen. Wenn es keinen Unterschied zwischen ADS und ADHS geben soll, dann kannst DU mir gleich auch ein paar Ritalin besorgen, scheinst ja Connections zu haben. Lange nicht mehr so richtig gechillt. Scheiß gerüchte was, nimm dass nicht so ernst :-). Widescreen ^® 01:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn es keinen Unterschied zwischen ADS und ADHS geben soll – worauf beziehst Du Dich da? --Doudo 01:18, 4. Aug 2006 (CEST)

@Doudo: Ich beziehe mich auf eine recht komplizierte Sache, die ich versuche zu erklären. Wenn unter dem realtiv leichteren und nicht so belastenden Symptom ADS (im Gegensatz zum ADHS, was als schwerer und belastender angesehen werden kann), und um welches sich dieses Lemma hier ja nun dreht, würde implizieren, dass es auch beim leichteren, wie Achak dass hier richtig dargestellt hat unaufmerksamen Subtyp, bereits eine Medikation nötig sein. Dies währe, würde man hier tatsächlich böse Absichten unterstellen, ein deutliches Votum der Wikipedia für die Medikation bei dem generellen Fehlen des Symptoms Hyperaktivität. Und ein Votum für Medikation an sich. Gruß Widescreen ^® 10:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Moment Ich habe keineswegs dargestellt das der unaufmerksame Subtyp "leichter" sein soll. -- Achak ∇ 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)

@Widescreen: So kompliziert ist das gar nicht.

Wenn unter dem realtiv leichteren und nicht so belastenden Symptom ADS (im Gegensatz zum ADHS, was als schwerer und belastender angesehen werden kann), und um welches sich dieses Lemma hier ja nun dreht, würde implizieren, dass es auch beim leichteren, wie Achak dass hier richtig dargestellt hat unaufmerksamen Subtyp, bereits eine Medikation nötig sein.

Zwar habe ich Probleme zu erkennen, was genau Du mit diesem Wortsalat (eine Satzstruktur kann ich leider nicht erkennen) eigentlich ausdrücken willst, aber ich werde versuchen, das eine oder andere aufzuklären:

Bei ADHS werden drei Typen unterschieden: der vorwiegend hyperaktiv-impulsive Typ, der vorwiegend unaufmerksame Typ und der kombinierte Typ. ADHS vom vorwiegend hyperaktiv-impulsiven, bzw. kombinierten Typ kann, sollte aber nicht als belastender angesehen werden, da diese Pauschalisierung absolut unzutreffend wäre (was Achak übrigens auch nie so dargestellt hat). Beim vorwiegend unaufmerksamen Typ kann daher genauso gut eine Medikation von Nöten sein, wie bei den beiden anderen Typen. Der DSM IV kennt übrigens nur ADHD (ADHS) und kein ADD (ADS), wie Du hier nachlesen kannst. Der ICD 10 kennt sogar nur Hyperkinetische Störungen, wie Du hier unter F90 nachlesen kannst. Die Bezeichnung ADS hat somit eher inoffiziellen Charakter, bezeichnet aber nichts desto trotz eine psychische Störung und kein Symptom! --Doudo 05:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Dass stimmt. Danke dass DU meinen Wortsalat aufgeklärt hast. Als ich dass schrieb war ich abgelenkt. Auch wenn der dsm hier nur Adhs kennt, ist es doch so, dass er verschiedenen Subtypen unterscheident, und damit der Wissenschaftlichen Debatte rechnung trägt. Nun hast Du dir die Antwort selber gegeben. Im Artikel ist nämlich nicht genau dargestellt. Dass erst, und hier beziehe ich mich wieder auf die Leitlinien bei einer erheblichen Belastung auf Medikamente eingestellt werden darf!. Nun impliziert der Text, da er nicht scharf trennt, dass Medikamente bei ADHS oder ADS (Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) ("auch als Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom bezeichnet" erster Satz des Artikels) sogar schon bei einer mittelschweren Ausprägungn sinnvoll ist. Hallo! ADS? Mittlere Ausprägung? AUfputschmittel? -> POV! Widescreen ^® 12:16, 5. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus einer Antwort von mir an Dich auf der ADHS-Disku: „Zu bedenken ist auch, daß leicht Betroffene bereits erheblich leiden, denn ohnedem wäre es kein ADHS, sondern bestenfalls eine entsprechende Veranlagung und ja, das muß noch deutlicher herausgearbeitet werden.“ Noch Fragen? --Doudo 15:22, 5. Aug 2006 (CEST)

In der Tat, wenn es sich bei Ads lediglich um eine, wie DU sagst, v Veranlagung handelt, schließt dies die Nennung, und damit Verwirrung der Begrifflichkeit, aus. Somit bleibt meine Kritik bestehen, dass hier schlicht unsauber und fahrlässig definiert ist. Das, vermutliche leiden der Betroffenen rechtfertigt aber noch keinen "Medikamentenmissbrauch", da vor allem auch andere Mittel zur Linderung zur Ferfügung stehen. Ich möchte Dir hier keine Absicht unterstellen, sondern Dich auf eine Tendez des Artikel aufmerksam machen, die in hohem Maße unseriös ist! Widescreen ^® 18:23, 5. Aug 2006 (CEST)

In der Tat, wenn es sich bei Ads lediglich um eine, wie DU sagst, v Veranlagung handelt (...) Das habe ich nicht gesagt! ADS wird inoffiziell gelegentlich synonym für ADHS vom vorwiegend unaufmerksamen Typ verwendet. Es ist nicht synonym für die Veranlagung zu ADHS. Lies bitte genauer.

Das, vermutliche leiden der Betroffenen rechtfertigt aber noch keinen "Medikamentenmissbrauch", da vor allem auch andere Mittel zur Linderung zur Ferfügung stehen. Wer soll das denn behauptet haben? Allein schon diese Ausdrucksweise von wegen „Das, vermutliche leiden“ und „"Medikamentenmissbrauch"“ – davon war nie die Rede, diese negative Konnotation stammt allein von Dir. Was willst Du damit erreichen? Versuchst Du, so Deinen Mangel an Argumenten zu überdecken? Das wird nicht funktionieren.

Richtig wäre: Das tatsächliche Leiden der Betroffenen rechtfertigt den überlegten Medikamentengebrauch, wenn nicht ausreichend andere Mittel zur Linderung zur Verfügung stehen. --Doudo 18:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Dann muss ich es Dir direkter erklären glaube ich: Dass ist DEINE Meinung. Die Leitlinien sehen da eine ganz andere Sichtweise vor. Hier ist von einem sehr vorsichtigen Gebrauch der Medikamente die Rede. Vertraust Du uns Pädagogen und Psychologen nicht? Widescreen ^® 21:06, 5. Aug 2006 (CEST)

(dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflickt, sorry, es ist eh schon sehr verfahren --Doudo 21:58, 5. Aug 2006 (CEST))

Zunächst mal lasse ich mich hier nur ungern Anschreien. Nun zu Deiner Fehlinterpretation meiner Aussage: Was ist daran denn bitte noch falsch zu verstehen? Ich propagiere damit ganz sicher nicht einen unvorsichtigen Gebrauch. Wo liest Du das bloß heraus? Da mache ich mir nun schon die Mühe, so gut es geht in Deiner Sprache zu schreiben, in dem ich möglichst nahe an Deinen Formulierungen bleibe und Du bestehst immer noch zwanghaft darauf, mir fehlerhafte Ansichten unterstellen zu wollen, die ich so, wie Du sie darstellst, nirgendwo geäußert habe. Sind wir hier im Kindergarten? Befürchtest Du einen Gesichtsverlußt? Wo liegt eigentlich Dein Problem? --Doudo 21:58, 5. Aug 2006 (CEST)

kein Problem

Warum schreibt ihr nicht anstatt "Leiden" Beeinträchtigung und haltet euch von der Formulierung nahe an den Leitlinien [7]? Die sind doch relativ eindeutig. meriko 22:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Begriff Leiden versuche ich die seelische Not der Betroffenen zu verdeutlichen. Beeinträchtigung ist leider auch nicht ganz unproblematisch, da es inzwischen nahezu synonym für (geistige) Behinderung, inkl. der negativen Konnotation verwendet wird. Den perfekten Ausdruck wird es nie geben – schau mal bei Euphemismus-Tretmühle. Für die neue Version des Artikels sind auch diese Leitlinien selbstverständlich als eine der Hauptquellen dabei, permanentes ausschweifendes Zitieren im Rahmen von Diskussionen wäre mir allerdings zu viel. --Doudo 22:46, 5. Aug 2006 (CEST)

In den AWMF-Leitlinien steht, ich zitiere:

"Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt"
"Liegt eine solche krisenhafte Zuspitzung nicht (mehr) vor und sind ausgeprägte Aufmerksamkeitsstörungen und Impulsivität auch unter optimalen Arbeitsbedingungen in der Untersuchungssituation zu beobachten, dann kann ein Selbstinstruktionstraining indiziert sein. Das Kind ist dann typischerweise nicht in der Lage, auch bei dem Angebot von attraktiven Belohnungen Hausaufgaben über eine der Klassenstufe des Kindes angemessene Zeit mit angemessenem Arbeitstempo organisiert durchzuführen. Da nicht erwartet werden kann, dass durch das Selbstinstruktionstraining die meisten Symptome in der Familie und in der Schule vermindert werden können, ist es sinnvoll, parallel Interventionen in der Familie und/oder in der Schule durchzuführen und nicht den Effekt eines isolierten Selbstinstruktionstrainings abzuwarten"
"Treten hyperkinetische oder oppositionelle/aggressive (externale) Verhaltensstörungen im Unterricht auf, dann können Interventionen in der Schule (einschl. Aufklärung und Beratung der Lehrer) angezeigt sein. Sind diese Interventionen nicht (hinreichend) erfolgreich, dann kann alternativ (ergänzend) Pharmakotherapie indiziert sein"
"Treten hyperkinetische oder oppositionelle/aggressive (externale) Symptome des Kindes/Jugendlichen in der Familie auf, dann können Elterntrainings mit Interventionen in der Familie angezeigt sein. Sind diese Interventionen nicht (hinreichend) erfolgreich, dann kann alternativ (ergänzend) Pharmakotherapie indiziert sein. Dies erscheint jedoch nur dann angezeigt, wenn hyperkinetische Symptome auch in der Schule auftreten. Ist das nicht der Fall, wird die Störung vermutlich durch spezifische familiäre Bedingungen aufrecht erhalten, die es durch andere Interventionen zu behandeln gilt"

Quelle: Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag, ISBN: 3-7691-0421-8 meriko 21:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Nichts Gegenteiliges habe ich behauptet. War es das jetzt? --Doudo 22:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Danke Meriko, für Deine ausführliche Erklärung in Richtung Doudo. Wenn Du mit der Darstellung der DGKJP so einferstanden bist, hast Du sicher nichts dagegen, wenn wir dass in ihrem Sinne im gesamten Text ändern. Großartig! Ich bin immer froh wenn Diskussionen zu etwas führen. Schönen Gruß Widescreen ^® 10:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Halt mal bitte!

Widescreen: Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Meinung das Doudo eine Ansicht vertritt die der Leitlinie der AWMF (es gibt überigens noch andere) wiederspricht? Kannst du uns wenigstens einmal einen Diskussionsbeitrag als Diff verlinken bei dem Doudo das auch wirklich tut? -- Achak ∇ 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum ob ich mit den Leitlinien einverstanden bin oder nicht, sondern das in den Leitlinien das steht, was sich als erfolgreich erwiesen hat. Meine eigene Meinung ist hier doch nicht gefragt. Grüße, meriko 11:55, 6. Aug 2006 (CEST) P.S. Wo wird denn eigentlich an einer neuen Version gebastelt?

Genau so sollte die wiki funktionieren. An einer neuen Version wird übrigens hier gebastelt. Obwohls da noch nicht soviel getan hat :-). Gruß Widescreen ^® 12:01, 6. Aug 2006 (CEST)

@Benutzer:Widescreen Nun da Meriko Dir die Leitlinien der DGKJP hier hineinkopiert hat und Du nicht einmal mehr dem Link folgen mußt, kannst Du hoffentlich endlich erkennen, daß meine Darstellung von Anfang an richtig war und damit aufhören, meine Zeit zu verschwenden. Da Dir zu meiner letzten Stellungnahme keine Antwort mehr eingefallen ist, nehme ich das mal als Eingeständnis Deiner eigenen Unfähigkeit, meiner Darstellung noch irgendetwas entgegen zu setzen. Es ist übrigens hoch amüsant, wie Du Meriko auf seine eigene Benutzerunterseite hinweist, auf der zudem, außer ihm selbst, noch niemand etwas editiert hat.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Doudo (Diskussion • Beiträge) 20:24, 6.8.2006) meriko 21:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Grund warum ich die Leitlinien reinkopiert habe ist folgender: dort steht wann Pharmakotherapie indiziert ist und wann nicht (wegen "Missbrauch"). Und weil dort von nicht von "Leid" sondern von "Beeinträchtigung" gesprochen wird (Leid ist nicht gleich Beeinträchtigung, sondern Leid kann durch Beeinträchtigung entstehen, muss aber nicht. Wenn schon, dann bitte auch genau). Aus der anderen Diskussion bin ich nicht so recht schlau geworden (bevor mir jetzt wieder irgendwas unterstellt wird: Ich kenne sowohl ICD als auch DSM und kenne auch die Unterschiede!), da da anscheinend auf ne andere Diskussion Bezug genommen wird.

Der Link auf meine Seite war ein netter Seitenhieb in meine Richtung und ist auch bei mir so angekommen. Der Grund warum da noch nicht viel steht ist das ich diese Woche relativ wenig Zeit habe die Ursachen so zu schreiben das sie komplett und auch verständlich sind. Und da es meine Unterseite ist möchte ich auch nicht das da jemand was reinschreibt, sondern einen möglichen Ursachen-Abschnitt erstellen wie ich ihn mir vorstelle (alles andere würde zu den gleichen Diskussionen führen wie im ADHS-Artikel).

Und noch zuletzt zu den Umgangsformen: Ich würde mir wünschen wenn Sachen wie "Unfähigkeit", "Nachlässigkeit" usw. im Sinne guter Zusammenarbeit in Zukunft unterlassen würden. Danke.

meriko 22:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Den Begriff Leid hatte ich eingeführt, um die Notwendigkeit einer Behandlung zu verdeutlichen, nicht als Synonym für Beeinträchtigung.

P.S. Wo wird denn eigentlich an einer neuen Version gebastelt? Ging die Frage an mich? --Doudo 23:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Ah. Ok, angekommen ;-). Die Frage wegen der neuen Version ging nicht speziell an dich, aber da es immer hieß das bestimmte Abschnitte in Überarbeitung wären dachte ich mir dass das vielleicht (in größerem Stil) hier irgendwo (z.B. Benutzerseite) geschieht. Anderseits: wär ja eigentlich Blödsinn. Tja, da hab ich wohl nicht mitgedacht ;-).meriko Wanna talk? Bewertung

Hat das außer mir (und Dir) noch jemand ernsthaft von sich behauptet? Wenn ich endlich mal dazu komme (!), wird die neue Version zunächst in Word und dann auf einer Benutzerunterseite von mir entstehen. Die Recherche ist weitestgehend abgeschlossen. --Doudo 00:05, 7. Aug 2006 (CEST) Ab hier bei mir?

@Achak: Hallo Achak, ich denke dass die Diskussion, so wie sie hier steht für sich selber spricht. Den Artikel in verschiedenen Teilen zu überarbeiten halte für sehr sinnvoll. Wenn diese Bearbeitung den Leitlinien folgt, besonders wenn es um das umstrittene Thema Medikation geht, bin ich und sicherlich auch andere, voll zufrieden. Allerdings wundere ich mich schon, dass beispielsweise der recht kleine Verweis von Heinemann und Hopf auf Döpfner und Lehmkul [8] wieder gelöscht wurde, und warum in dem sehr ausführlichen Artikel für diese interessanten Ergebnisse (obwohl sie über 10 J. alt sind) sonst kein Platz ist, aber dass war ja auch sehr hektisch alles. Nun gut, da ich mit einem anderen Projekt beschäftigt bin, werde ich mich leider nur wenig mit der Verbesserung befassen können. Trotzdem werde ich versuchen, möglichst viel, diesmal hilfreiches und weniger kritisches, beizutragen. Übrigens ist es erstaunlich, dass wenn man in der Wikipedia mit Quellen und Belegen ankommt, sofort (da Dir zu meiner letzten Stellungnahme keine Antwort mehr eingefallen ist, nehme ich das mal als Eingeständnis Deiner eigenen Unfähigkeit, meiner Darstellung noch irgendetwas entgegen zu setzen.) beschimpft wird. Schön, dass ich so ein dickes Fell habe, und mich die Abgründe der Diskussionen hier nicht schocken :-). Widescreen ^® 08:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Unbestätigten Gerüchten zufolge soll es hier sowas wie eine "Reference"-Funktion geben, die es erlaubt die Quellen sogar direkt in den Text einzufügen. Zudem soll diese Funktion dazu dienen Aussagen zu belegen. :-))))))))Nichts für ungut, Widescreen ;-) meriko Wanna talk? Bewertung 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Das sieht aber sch ... ön nicht aus. Das behindert den sogenannten Lesefluß, jedenfalls dann, wenn das so hochgestellte kleine Ziffern in Klammern sind. Außerdem verändert das dann die Zeilenhöhe. Das ist dann auch ungünstig. Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich meine die ref-Funktion. Quelle wird im Text nicht angezeigt, sondern durch eine Fußnote markiert.. meriko Wanna talk? Bewertung 14:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn das was anderes ist, dann weiß ich, glaub ich, nicht, was Du damit meinst. Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Guckst du: [9] . Schau dir den Quelltext an und vergleichs mit dem normalen Text. Dann siehst du was ich mein. beste meriko Wanna talk? Bewertung 14:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann meinen wir doch das gleiche. Eben das ist ungünstig, wegen der Zeilenhöhe und weil s den Lesefluß behindert. Ich hab beruflich mal was mit Typographie zu tun gehabt, deshalb sticht mir sowas sofort ins Auge. AUA und so. -) Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Essstörungen

Im Abschnitt "Vorkommen und Entwicklung" steht

Bei Frauen werden auch Essstörungen beobachtet. Betroffene beiderlei Geschlechts können Binge Eating als Begleiterkrankung haben.

Die beiden Links (Essstörungen und Binge Eating) führen zum Artikel Essstörung, der Binge Eating als eine Form der Essstörung ("Fressattacken") erklärt. Wenn das richtig ist, wäre dann eine Formulierung wie

Bei Betroffenen beiderlei Geschlechts wurden Essstörungen als Begleiterkrankung beobachtet

nicht treffender? --Superbass 15:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Bei Essstörungen im allgemeinen unterscheidest du "restriktiver Typus" und "binge-eating/purging" (bei Bulimie) oder "binge-eating/non purging". Binge-Eating führt man auf ein Defizit in der Impulskontrolle (Vgl. ADHS) zurück. Die bestehende Formulierung ist meines Erachtens präziser. grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 15:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Mir ging es um die Vermeidung irreführender Wikilinks, und diesbezüglich ist die bestehende Verlinkung nicht hilfreich, da der Leser durch einen Redirect beide Male an der gleichen Stelle landet und denken könnte, Binge Eating sei ein Synonym für Essstörung. Wenn ich Dich und den Artikel Essstörung richtig verstehe, müsste die Verlinkung von Binge Eating auf Essstörung#Ess-Brech-Sucht geändert werden, da exakt dort Binge-Eating erklärt wird. --Superbass 15:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Genau :-) meriko Wanna talk? Bewertung 16:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Reintegration Zappelphillip

Ich hatte im Mai das Bild vom Zappelphillip entfernt. Wie ich schon vermerkt hatte, stiess es mich als Titelbild vor den Kopf. Habe es jetzt an einer Stelle eingefügt, wo es in den Kontext passt. Das "Zappeln" ist schliesslich nur Eines von vielen Bestandteilen bei ADHS. Es ist mit grossem Abstand nicht das Wichtigste, aber es ist das Oberflächlichste. Die "Störung" wird so in ein falsches Licht gerückt, wenn man diese oberflächliche Nebenerscheinung als die Hauptproblematik ansieht und obendrein mit kindlichem Verhalten assozieeren lässt. Aber an der neuen Stelle ist es angemessen.

Und nein, es ist nicht der Struwwelpeter. Und da lege ich grossen Wert drauf. Das wäre schon etwas arg.

Obwohl ich selber damals das Titelbild herausgenommen habe, finde ich die Attacke auf die Medikamentenbilder sehr schwach von den entsprechenden Beteiligten. Das hätte es nun wirklich nicht gebraucht. Ein Armutszeugnis für Leute, die sich an diesem Artikel nicht nennenswert beteiligt haben. Schade.

Grüsse --Sebi ⊇ 00:48, 8. Aug 2006 (CEST)

ADHS und Messi-Syndrom

Wo wir schon mal die Experten zusammenhaben:-) Was haltet ihr eigentlich vom Messie-Syndrom ? Von Benutzer:Dingo wurde da vor einiger Zeit ein Zusammenhang mit ADHS ins Spiel gebracht und die Methylphenidat-Pille als Wundermittel angepriesen. Wissenschaftliche Begründungen wurden nicht geliefert, auch keine Studien, die die Wirksamkeit des Mittels dort irgendwie belegen könnten. So wie ich das Phänomen verstanden habe sind soziale Probleme aber vorrangig, z.B. alleingelassene alte Menschen in Sinnkrisen, überforderte und alleingelassene Mütter, Alkoholiker u.s.w. Kann mir jemand erklären, ob ich den Zusamenhang grob missverstanden habe, die Theorie einfache Käse ist, oder überhaupt eine Krankheit vorliegt? Mittlerweile wird ja sogar schon die Menopause der Frau als behandlungsbedürfig/Krankheit bezeichnet (TV-Werbung gestern abend). --Manuela Hofer 22:53, 8. Aug 2006 (CEST)

...da steht nichts von Wundermittel...meriko Wanna talk? Bewertung 23:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Medikamente zur Lösung sozialer Probleme sind schon irgendwie Wundermittel.Manuela Hofer 09:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Wenn soziale Probleme durch psychische Störungen verursacht werden sollten ist die entsprechende medikamentöse Behandlung der Primärstörung kein "Wundermittel", sondern eventuell auch gerechtfertigt, wenn sich die sozialen Probleme dadurch verringern lassen (wenn sich die Primärstörung verbessert). Ist hier vielleicht schon mal jemanden in den Sinn gekommen das man nciht nur nach Auslösern bei Störungen sucht, sondern auch nach aufrechterhaltenden Faktoren ? Und hat sich zudem schon mal jemand Gedanken darüber gemacht das Körper und Psyche funktional verbunden sein könnten und das bei Störungen durchaus an beiden Rädchen drehen kann? meriko Wanna talk? Bewertung 13:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Dann hast Du die Sache falsch verstanden.

MPh ist kein "Wundermittel". MPh ist ein Medikament, das bei Indikation zur Therapie und abschließenden Diagnose von ADS angewandt wird.
Messie-Syndrom ist ein Packen an Symptomen, das verschiedene Ursachen haben kann; neben Psychosen, schweren Depressionen oder Senilität kann dies auch nach Krause&Krause adultes ADS sein; wegen der Prävalenz von ADS sogar meistens.
Soziale Probleme sind bei ADS auch sehr schnell vorrangig. Mit der Entstehung eines Messie-Syndroms, der Unfähigkeit, Ordnung und Struktur zu halten und der Überforderung durch so etwas, haben soziale Probleme nichts zu tun.

Die Wikipedia dient nicht zur Theoriefindung, sondern zur Wissensdarstellung. Wenn Krause&Krause etwas schreiben, Manuela Hofer aber etwas anderes glaubt oder Pro7 Galileo etwas anderes behauptet, dann kann das gerne so beschrieben werden - "Manuela Hofer behauptet allerdins, die Theorie sei Käse, weil die Menopause der Frau als Krankheit bezeichnet wird" -, aber Krause&Krause haben nunmal über adultes ADS im SPOV ein höheres Ansehen als Manuela Hofer. --85.181.34.181 03:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Das sind ja interessante Theorien, Herr Nummer 85.181.34.181. Wo kann man die nachlesen? Ja, über die Krause-Family habe ich schon ein gewisses Bild. Leider wird im Artikel nichts seriöses zitiert. -> Antwort bitte dort beim Messi-Artikel, falls sich jemand damti auskennt. Danke. --Manuela Hofer 09:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Theoriefindung hin, Wissensdarstellung her: Eine eigene Meinung hat bislang weder eine IP noch WIKIPEDIA zu unterdrücken. Wo leben wir denn? Wer behauptet, das Ziel von Pharmakonzernen sei die Verringerung menschlichen Leids, der ist entweder dumm oder er lügt. Konzerne, gleich welcher Art, können ihre Läden dicht machen, wenn nicht primär Gewinnmaximierung ihr Ziel ist. Alles andere ist dem untergeordnet. Da beißt die Geiß keinen Faden ab oder wie das heißt. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Eine eigene Meinung kann ja auch jeder haben, aber die sollte nicht in den Artikel einfließen. Hier sollte nur stehen was sich auch belegen lässt. Also im Artikel. Wenn jemanden das nicht passt kann man (wissenschaftlich fundierte) Gegenbelege suchen und beides adäquat gegenüberstellen. meriko Wanna talk? Bewertung 13:31, 9. Aug 2006 (CEST)

Betragensstörung

Im Artikel wird mehrmals der Begriff Betragensstörung verwendet. Ich kenne diese Bezeichnung weder aus der Praxis noch aus der Fachliteratur. Der zugehörige Artikel trägt den Lückenhaft-Baustein, da Quellen und weitere Erklärungen fehlen. Google liefert weitgehend Links auf den ADHS-Artikel und seine Mirrors. Die vorhandenen Erklärungsansätze in Betragensstörung weisen m.E. auf eine Nähe zur Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigem Verhalten (F91.3) hin, ich bin aber unsicher, ob das im ADHS-Artikel gemeint ist. Weiß jemand, welches Verhalten im ADHS-Zusammenhang mit "Betragensstörung" gemeint ist? --Superbass 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich hab im ICD nachgeschaut [10], ich denke du liegst da richtig (F91.3, macht auch Sinn). Zudem hab ich den Begriff "Betragensstörung" noch nie gehört. Ich frage mich eher wo diese Schweregradeinteilung herkommt? Die gibts weder in den Leitlinien [11], noch im ICD-10 (F90.-)[12] und auch nicht im DSM-IV [13]. Auch auf die Gefahr hin das ich falsch liege, aber die Schweregradeinteilung kommt mir sehr an den Haaren herbeigezogen vor....meriko Wanna talk? Bewertung 23:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Betragensstörung wurde vor längerer Zeit mal in den Artikel eingebaut. Man ist schon froh ist wenn wenigstens nicht zuviel grob falsches im Artikel steht. Da man aus dem Wort Betragensstörung in etwa erschliessen kann worum es geht (Störungen des Sozialverhaltens) ist es erhalten geblieben.

Die Schweregradeinteilung ist absolut umgangssprachlich. Ebenso wurde der Neurologische Erklärungsansatz weitgehend aus dem Artikel verbannt und in "striatofrontale Dysfunktion" ausgelagert. Dieser Artikel beschäftigte sich nur mit einem kleinen Teil der Neurologischen Hintergründe von ADHS. Das Lemma Striatofrontale Dysfunktion ist ebenfalls unglücklich gewählt, da es sehr unspezifisch ist. Es gibt noch eine Menge anderer solcher "historisch begründeter" Altlasten im Artikel. Eine komplette Überarbeitung ist schon etwas länger in Vorbereitung. -- Achak ∇ 02:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Aber was haben denn umgangssprachliche Sachen hier zu suchen? Sind die neurologischen Erklärungsansätze nicht wichtiger und informativer als das Schlagwort "striatofrontale Dysfunktion"? Die hängt doch funktional mit den Störungen im Dopaminhaushalt zusammen. Zudem erklärt sie doch nicht die Hyperaktivität, oder? Es ist nicht ersichtlich warum man auch zur Behandlung der Hyperaktivität Stimulanzien gibt (macht ja eigentlich keinen Sinn). Ob das wohl zu den ständigen (höchst unproduktiven) Diskussionen hier bezüglich der Rechtfertigung der Behandlung mit Stimulanzien führt? Hmmmmmmmmmmmmm.......................meriko Wanna talk? Bewertung 13:56, 9. Aug 2006 (CEST)

@Schlaubischlumpf: Ist Dir die letzten Tage eventuell etwas aufgefallen? Wer die ganze Zeit hinter irgendwelchen Spinnern wie dem "Super-Checker-Bunny"&Co. hinterherräumen muß, dem bleibt wenig Zeit für Artikelarbeit. Für alles weitere: siehe letzte Lesenswert-Disku und sonstiges Edits der letzten Tage. --Doudo 14:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Zeit die du für Artikelarbeit verwendest bestimmst du selbst. Wenn du es als deine Aufgabe ansiehst anderen "hinterherzuräumen" ist das deine Sache. Und wenn du andere (mit Aussagen wie Spinner, Nachlässigkeit, Inkompetenz usw.) provozierst erreichst du eher Reaktanz als Zustimmung. Und wenn du so um deine Zeit besorgt bist, dann reagier nicht auf alles was dir nicht passt, sondern liefere einen Alternativvorschlag dem nichts entgegenzusetzen ist. Und wenn der nicht akzeptiert wird hast du doch dein möglichstes getan. Und selbst wenn dann hier was falsches drinsteht ist das nicht deine Schuld oder dein Problem, sondern die der anderen. Und ich finde es schade das du mit deinen kleinen Nettigkeiten (dieses mal auch in meine Richtung) deine richtigen und sachlichen Argumente immer wieder untergräbst und die bestehenden Konflikte dadurch noch verschärfst. Nun, mir solls recht sein, meriko Wanna talk? Bewertung 15:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Na dann erklär doch mal, was Dein überhebliches Getue da eben sollte. Es braucht keinerlei derartige Hinweise. Wie Du weißt, sind die zahlreichen Mängel des Artikels durchaus bekannt und werden auch nicht abgestritten. Warum also, reitest Du ständig in vorwurfsvoller Art und Weise darauf herum? --Doudo 16:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Falls das ich das getan habe war das nicht in meiner Absicht und ich entschuldige ich hiermit dafür. meriko Wanna talk? Bewertung 16:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Bin auch nicht davon ausgegangen, daß es Absicht war. Leider liegen meine Nerven echt blank zurzeit... Schwamm drüber;) --Doudo 17:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Nach meiner Ansicht haben die umgangssprachlichen Sachen hier nichts zu suchen, aber es steht schon im Artikel und es ist nicht völlig falsch. Ich entferne, eigentlich um des lieben Friedens willen, nichts aus dem Artikel worüber sich nicht jemand anders auch noch begründet beschwert hat. Es sei den es kollidiert hart mit dem Basiswissen das ich mir zu dem Thema angelesen habe.

Die neurologischen Erklärungsansätze wurden seinerzeit (von Dingo oder JD) wenn ich mich recht erinnere, aus dem Artikel ausgelagert. Es gab Stimmen die diese unbewiesenen von der Pharmaindustrie zwecks besseren Drogenverkaufes lancierten Informationen <sinngemäß zusammengefasst> lieber nicht im Artikel haben wollten. Vieleicht sollte ich einen Artikel "Geschichte des ADHS - Artikels" verfassen. Was die Diskussionen betrifft... nee da sage ich lieber nichts zu.-- Achak ∇ 14:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Abseits der dicken Luft und etwas näher an der Überschrift: Ich wäre durchaus in der Lage, bei Gelegenheit den Artikel "Betragensstörung" auf die Störung des Sozialverhaltens umzuleiten, da diese offensichtlich gemeint ist. Hier im Artikel kann ich diesbezüglich Umformulierungen und eine Korrektur der Verlinkung vornehmen, wobei mir immer noch nicht ganz klar ist, ob im Artikelkontext eine allgemeine Störung des Sozialverhaltens oder, spezieller, das "oppositionelle Verhalten" von F91.3 gemeint ist. Gruß --Superbass 17:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Meinethalben kannst Du den Teil gerne so überarbeiten, wie Du es für richtig erachtest – ist schlißlich Dein Fachgebiet:) Das wird dann schon passen, denke ich;) --Doudo 17:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Lemma

ADS ungleich ADHS, und "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung" ist eines spezielle Diagnose zur allgemeinen Symptomatik ADS; die andere ist "Hypoaktives ADS", also die "Traumliese-Krankheit". Wenn überhaupt, kann man von "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyper-/Hypoaktivitätsstörung" reden; das muß aber kein Lemma werden, oder?

Bitte, bevor hier jemand was schreibt, das so weit geht wie eine Lemmaänderung, sollte zumindest die Lektüre von Krause&Krause oder dem "ADS-Buch" da sein. --85.181.34.181 03:35, 9. Aug 2006 (CEST)

von weiter oben kopiert:

Bei ADHS werden drei Typen unterschieden: der vorwiegend hyperaktiv-impulsive Typ, der vorwiegend unaufmerksame Typ und der kombinierte Typ.(...) Der DSM IV kennt übrigens nur ADHD (ADHS) und kein ADD (ADS), wie Du hier nachlesen kannst. Der ICD 10 kennt sogar nur Hyperkinetische Störungen, wie Du hier unter F90 nachlesen kannst. Die Bezeichnung ADS hat somit eher inoffiziellen Charakter.

Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung vom Thema – geh woanders spielen. --Doudo 03:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber nicht gerade Nett, oder? Könnt ihr mal bitte lieb zueinander sein? Ich schreib auch nicht das, was ich gerade denke. Und eigendlich wollte ich deswegen fragen: " Geschwister weisen 3 bis 5 mal häufiger ein ADHS auf; " Soll das heißen, wenn meine Elternnoch ein paar kinder machen stigt die wahrscheinlichkeit dass diese oder sogar ich ADS (ob mitoder ohne H ist mir jetzt egal) bekommen? irgendwie macht das keinen sinn. --Der Burgstädter ^bla-bla! 20:29, 9. Aug 2006 (CEST)

Das bedeutet das, wenn dein Bruder (falls du einen hast) erkrankt ist du ein 3-5x höheres Risiko als die Allgemeinbevölkerung hast ebenfalls zu erkranken. Gilt auch für Schwestern ;-). grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 20:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Verstehe. Klar. ok. Und warum gehts eigendlich in der Diskussion um deisen Artikel so heiß her? --Der Burgstädter ^bla-bla! 21:11, 9. Aug 2006 (CEST)

[1] 
Übersichtlichkeit durch Rückverschieben wiederhergestellt, im Gegensatz zu Benutzer:Tsui allerdings keinen Beitrag gelöscht. --Doudo 18:48, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn Du endlich aufhören würdest ständig andere Leute Beiträge hin und her zu verschieben wie es Dir gerade einfällt, wäre mir dieses Versehen nicht passiert. Beim Wiederherstellen Deiner Beiträge hatte ich den einen übersehen. Tas tut mir leid, wäre aber nicht geschehen, hättest Du nicht zuvor anderer Autoren Beiträge herumgeschoben. Tsui 19:14, 4. Aug 2006 (CEST)
Es ist nicht mir anzulasten, daß andere Leute ihre Kommentare nicht an der dafür vorgesehenen Stelle platzieren und auch nicht, daß Du bei einfachem Verschieben Anfängerfehler machst. --Doudo 19:35, 4. Aug 2006 (CEST)

[2] 
Anmerkung:im Artikel Pille gibt es gar kein Foto von Pillen es handelt sich um Gelkapseln. -- Achak ∇ 02:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Nach Duden darf man auch Pillen in Kapselform sagen :-) Aber anstatt dich hier mit uns herumzuärgern kannst du dort einmal aufräumen. Da finde ich solche Fotos sehr passend. Wer wissen will wie Pillen aussehen, kann dann dort hereinschauen. Auch das arme Suppositorium schaut ohne Foto noch etwas blass aus. 84.150.172.109 10:43, 5. Aug 2006 (CEST)

[3] Anmerkung:im Artikel Pille gibt es gar kein Foto von Pillen es handelt sich um Gelkapseln. -- Achak ∇ 02:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Nach Duden darf man auch Pillen in Kapselform sagen :-) Aber anstatt dich hier mit uns herumzuärgern kannst du dort einmal aufräumen. Da finde ich solche Fotos sehr passend. Wer wissen will wie Pillen aussehen, kann dann dort hereinschauen. Auch das arme Suppositorium schaut ohne Foto noch etwas blass aus. 84.150.172.109 10:43, 5. Aug 2006 (CEST)

[3] 
@Meriko: Die weitere Entwicklung ist unter MPH-Behandlung signifikant besser als ohne, wie etliche große Studien einwandfrei belegen können. Die Gabe von MPH ist auch einer nichtmedikamentösen Behandlung nach dem state of the art weit überlegen. Die Kombination beider Behandlungsverfahren erreicht im Vergleich zur alleinigen Gabe von MPH keine signifikante Überlegenheit. Diese Erkenntnis war bahnbrechend und hat in der Fachgemeinschaft nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

Bevor das wieder einer gegen mich auslegt gleich eine Stellungnahme: Ich persönlich bin für einen sehr restriktiven Einsatz von Psychopharmaka, wie auch von pharmazeutischen Produkten überhaupt. Einem Betroffenen, der medikamentöse Hilfestellung benötigt, diese aus ideologischen Gründen vorzuenthalten, ist jedoch in höchstem Maße unverantwortlich. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)
Bei Therapiestudien wäre ich vorsichtig. Es ist richtig das MPH bei den Kindern Verbesserungen in vielen Bereichen erzielt, jedoch kann MPH alleine nicht die negativen Erfahrungen und Defizite (sozialer Bereich, schulische Leistungen) die vor der MPH-Medikation erworben worden sind beseitigen. Deshalb wird auch eine Multimodale Therapie vorgeschlagen unter Einbezug der Medikation. Zudem ist es fraglich ob die Verbesserungen anhalten, wenn das Medikament abgesetzt wird.meriko 20:12, 4. Aug 2006 (CEST)

[5] @Meriko: Die weitere Entwicklung ist unter MPH-Behandlung signifikant besser als ohne, wie etliche große Studien einwandfrei belegen können. Die Gabe von MPH ist auch einer nichtmedikamentösen Behandlung nach dem state of the art weit überlegen. Die Kombination beider Behandlungsverfahren erreicht im Vergleich zur alleinigen Gabe von MPH keine signifikante Überlegenheit. Diese Erkenntnis war bahnbrechend und hat in der Fachgemeinschaft nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

Bevor das wieder einer gegen mich auslegt gleich eine Stellungnahme: Ich persönlich bin für einen sehr restriktiven Einsatz von Psychopharmaka, wie auch von pharmazeutischen Produkten überhaupt. Einem Betroffenen, der medikamentöse Hilfestellung benötigt, diese aus ideologischen Gründen vorzuenthalten, ist jedoch in höchstem Maße unverantwortlich. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)
Bei Therapiestudien wäre ich vorsichtig. Es ist richtig das MPH bei den Kindern Verbesserungen in vielen Bereichen erzielt, jedoch kann MPH alleine nicht die negativen Erfahrungen und Defizite (sozialer Bereich, schulische Leistungen) die vor der MPH-Medikation erworben worden sind beseitigen. Deshalb wird auch eine Multimodale Therapie vorgeschlagen unter Einbezug der Medikation. Zudem ist es fraglich ob die Verbesserungen anhalten, wenn das Medikament abgesetzt wird.meriko 20:12, 4. Aug 2006 (CEST)

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