Diskussion:Astrologie/Archiv/002

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sehe ich das richtig, dass sich der Artikel ab Verzeichnisposition 13 komplett wiederholt? fragt ein Neuling glaube ich auchLefanu 16:31, 25. Jul 2006 (CEST) Es ist eine alteversion widerhergestelt worden, da fehlt vieles was schon da standLefanu 18:00, 31. Jul 2006 (CEST)

QUELLEN!!!

kann bitte jemand die ganzen heutigen edits [1] mit quellen belegen? oder hat sich das die IP 84.58.34.160 alles aus den fingern gesogen? (von den ganzen anderen quellenlosen edits in diesem artikel will ich gar nicht erst reden). stammen die infos aus dem letzten bildzeitungshoroskop? nem buch? leute - das soll hier ne enzyklopädie werden! mir gehen diese unbelegten edits (nicht nur hier! überall in der wikipedia...leider) mittlerweile unheimlich auf die nerven. also - bitte die quellen für die information angeben!! grade bei so einem heiklen und umstrittenem thema wie der astrologie wo so viel blödsinn im umlauf ist sollte das eigentlich selbstverständlich sein.--Moneo 14:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Bezüge

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Beschreibungen der Planeten als "Indikatoren", als "Organe", die verschiedenen Begriffe und Kategorien, die hier eingeführt werden, scheinen mir sehr privat-ideologisch zu sein. Ich will damit sagen, dass sie nicht unbedingt falsch sind, aber meines Erachtens sind sie zu speziell und verweisen schon auf bestimmte Ansichten und nicht auf allgemein gültige. Wenn es solche allgemein gültigen Beschreibungen nicht geben kann, bin ich eher dafür, sie ganz weg zu lassen. --CAW 07:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sehr dafür, diese Bereiche rauszunehmen, wenn sie nicht wirklich übergreifend in der Astrologie verwendet werden. Also, nur zu. --Nina 08:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme CAW zu - es ist noch nicht einmal klar, auf welche Schule sich hier bezogen wird. Ich würde vorschlagen, sämtliche Zuordnungen zu überarbeiten und die gängigen Zuordnungen der psychologischen Astrologie, die am weitesten verbreitet ist in Deutschland zu benutzen. Da ich nun endlich mal Zeit habe, würde ich das machen, muß mich hier durch die Prozedur durcharbeiten. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er das ja hier kundtun...Luise2006 22:21, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es wäre wirklich gut, mehr als nur "eine" Möglichkeit an Entsprechungen aufzuzeigen. Aber jede methodische Aufzählung von ENTSPRECHUNGEN wäre so oder so "speziell", im eigentlichen Sinne, wäre also eine Auswahl von Möglichkeiten. Das könnte man vielleicht auch sinnvollerweise einleiten in ein zwei Sätzen (etwa so: "die vielfältige Anzahl von Herangehensweisen an die Astrologie bringen verschiedene gleichfalls erfolgsversprechende Konzepte zu Tage"). Der Artikel könnte gewiss noch diese Verlängerung verkraften, wenn man zum Beispiel psychologische Astrologie herein nimmt, aber auch noch etwas anderes. Die TPA hat zum Beispiel den kybernetischen Kreislauf. Das wäre doch eine Möglichkeit der weiteren Anfügung. Es wäre wirklich gut, da zwei oder drei Paletten aufzustellen. Man kann gewiss (!!) nicht die ganzen Möglichkeiten, zu denen man im Laufe der Zeit gestern und heute fand, vollständig hier aufzählen. Aber Beispielhaftes als eine Auswahl darlegen. Irgendwo wird es freilich immer speziell bleiben. Nur Psychologische Astrologie (nur API, nur TPA etc.) ist dann auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Man kann ja mal schauen, neben psychologischer Astrologie, noch irgendwo aus einem Buch, selbst wenn es uralt ist, so eine Organentsprechung zu zitieren, von Ring, Ebertin oder so einen, der das halt in einem Buch schon geschrieben hat, dann löst sich dieser gewisse Verdacht auf ein ultra-individuelles Konzept. Das mit den Organen und so finde ich schon ganz nett, wäre wie gesagt dafür, verschiedenes nebeneinander zu stellen in dieser Art. Gruß S./15.Mai2006

Pseudowissenschaft

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Studie Hartmann ist nicht klar, ob er den wichtigen statistischen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen, die man miteinander vergleicht, beachtet hat. Die Formulierungen, die man hier liest, drängen die Vermutung auf, dass er ohne weitere Prüfung die Probanden mit dem Tierkreiszeichen Steinbock zu einer Gruppe zusammengefasst hat, die Wassermänner zu einer anderen usw. Diese wäre ein grober Verstoß gegen statistische Grundsätze. (Bei manchen Formulierungen könnte man sogar annehmen, dass er nicht das Sternzeichen, sondern den Monat als Merkmal genommmen hat, was die Studie noch mehr entwerten würde.) Wenn jemand im Zeichen Steinbock geboren ist, dann stehen mehrere astrologisch bedeutende Merkmale in anderen Sternzeichen und modifizieren die Eigenschaften, die vom Sonnenzeichen Steinbock eingebracht werden. Wenn beispielsweise ein Steinbock durch Pluto, Neptun, Uranus, Jupiter o.a. wassermännisch geprägt ist, kann kein brauchbares Ergebnis herauskommnen, wenn man ihn in der Gruppe Steinbock beläßt und diese mit der Gruppe Wassermann vergleicht. Um eine hinreichend homogene Gruppe von Steinböcken zu finden, die man mit der eines anderen Zeichens vergleichen kann, sind also umfangreiche Voruntersuchungen nötig. Bereits dafür wird man Diskriminanzanalyse, Faktorenanalyse oder neuere multivariate Verfahren benötigen. Hat man ein Ergebnis für homogene Gruppen, so bezieht es sich zunächst nur auf die Grundausstattung. Was bei einem 50jährigen aus der Grundausstattung geworden ist, hängt vom sozialen Umfeld, der Ausbildung, von Zufällen und der persönlichen Weiterentwicklung ab. Jemand mit Tendenzen zu bestimmten Erkrankungen und Unfällen, mit Neigungen zu spontanen Handlungen, Leichtgläubigkeit, Gewalttäigkeit usw. wird, bis er 50 ist, gelernt haben damit umzugehen bzw. sie zurückzubinden. Ausgehend von ihrer astrologischen Grundausstattung entwickeln sich Menschen. Für Lebensziele werden Anlagen betont oder unterdrückt. Andere im Geburtshoroskop vorgegebene Neigungen und Talente konnten vielleicht wegen des sozialen Umfeldes nicht entwickelt werden. Würde bei statistischen Untersuchungen und insbesondere Auswertungen der Mensch statisch betrachtet, dann hätte das mit Astrologie nichts zu und wäre damit ein weitere Verstoß gegen Grundstätze der Statistik. Was die Studie Hartmann betrifft, so fällt noch auf, dass offenbar sehr auf das Attribut Intelligenz abgehoben wird. Dieses ist aber in der Astrolgie so gut wie gar kein Kriterium (und wenn man es von außen unbedingt einbringen will, dann wäre es ebenfalls nötig, es im Rahmen des sozialen Umfeldes und der Bildungsmöglichkeiten relativieren). Insgesamt: Es wäre erforderlich, zu dem Text über die Studie Hartmann hinzuzufügen, ob das statistische Prinzip der Homogenität der Gruppen und das astrologische Prinzip der Entwicklung während eines Lebens beachtet wurde. Fred

Dieser Link liest sich so, als sei die ganze Astrolgie widerlegt worden ?! http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,413020,00.html Sollte vielleicht Erwähnung finden.--172.146.69.52 22:02, 25. Apr 2006 (CEST)

ein link zur originalarbeit von hartmann zum nachlesen wäre nicht schlecht. zunächst hier auf der diskussionsseite um einschätzen zu können ob die arbeit im artikel erwähnt werden sollte. Redecke 22:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Astrologie wurde damit nicht widerlegt, sondern es wurde wohl der Zusammenhang zwischen dem volkstümlich so genannten "Sternzeichen" (Position der Sonne im Tierkreis am Tag der Geburt) und den damit überlicherweise verbundenen charakterlichen Zuschreibungen nicht bestätigt werden kann. Das aber hat mit Astrologie als ganzer wenig zu tun, denn es bezieht sich auf die populäre "Zuckerwürfelastrologie", die aber selbst von Seiten der meisten AstrologInnen abgelehnt wird. Die Position der Sonne ist im Horoskop nur ein Faktor von vielen auf deren Basis Aussagen über den Charakter eines Menschen getroffen werden. Die Verkürzung von Astrologie auf Sonnenstandsastrologie ist typisch für die Rezeption von Astrologie in den Medien. Untersuchungen wie diese gab es schon zahlreiche. Sie berühren aber die Astrologie als Gesamtkunst nicht. Eine Erwähnung im Artikel halte ich für unnötig.--CAW 10:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Eine Erwähnung im Artikel halte ich für zwingend. Zwar zeigen ernsthafte Astrologen im Horoskop immer auch Faktoren auf, die über die Interpretation des reinen Sonnenstandes hinausgehen. Doch kommt dem Stand der Sonne im Horoskop überragende Bedeutung zu. Die Untersuchung von Hartmann belegt mit beeindruckendem statistischem Material, dass kein Zusammenhang zwischen dem Geburtszeitpunkt und bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen besteht. Wenn aber noch nicht einmal der Stand der Sonne einen modellierenden Einfluss auf das Neugeborene besitzt, dürfte ein Einfluss der nachgeordneten Planeten erst recht nicht bestehen. Die Arbeit von Hartmann besitzt somit den Wert eines weiteren - und zwar außerordentlich starken - Arguments gegen die Grundannahmen der Astrologie. Deswegen auch das starke Interesse der Medien an der Untersuchung. AxelM 11:40, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zwingend oder nicht - ich bin ich mich gegangen und habe nun geändert, was nich störte. So habe ich "Geburtszeitpunkt" durch "Geburtsdatum" ersetzt, so wie es ja auch in der Studie heißt ("date of birth"). Außerdem habe ich "Sternzeichen" näher erläutert, damit klar ist, dass dieser Zusammenhang widerlegt wurde, und nicht die Astrologie als Ganzes. Damit ist - so hoffe ich - allen Seiten Rechnung getragen - und wir sind sogar noch näher an den Quellenangaben. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich die Studie auch nicht sonderlich überrascht. Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Anyway.--CAW 23:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Das verdient meinen Widerspruch. Es müsste viel mehr klar gestellt werden, wie diese Untersuchung von Hartmann genau ablief. Wie sehr wurden Aussagen verallgemeinert? Wie sehr wurde eine Aussage formulierbar gemacht? Die Prinzipien in der Astrologie sehen nicht so aus, dass ein Faktor allein für einen Architekten oder Kaufmann stehen. Die Prinzipien sind weit und vielfältig, wie das Leben. Sie werden dadurch konkret, dass man einen Faktor in einen Gesamtzusammenhang stellt. Statistik ist aber Vereinzelung und Verallgemeinerung. Ein Versuch ist es wert, aber nicht solange das Anliegen ist, ein Wunder zu erwarten (im Angesicht der Methode oder des Versuchsaufbaus), oder sowieso Astrologie zu widerlegen. Weiters: In der Astrologie geht es einfach WENIG ernsthaft zu, wenn man NICHT DAS GANZE NIMMT, um einen einzelnen FAKTOR zu beurteilen! Das ergibt sonst einfach keinen bis wenig Sinn. Und es ist beleibe nicht die pauschale Immunität, die sich Astrologie hier erarbeiten will, sondern es ist nun einmal so, wie es ist. Man kann diese Untersuchungen mittels statistischen Materials meinetwegen ausweiten, aber allein dass diese "Untersuchungen" nicht sehr transparent sind in ihren Grundlagen (wo liest man darüber was?), lässt mich vermuthen, dass hier kein allzu grosser Anspruch vorlag. Was ich nur immer höre, sind dann die Ergebnisse. Das interessiert mich überhaupt wenig, ich will sehen, wie kamen diese Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen. In dem Artikel wird erwähnt: "Die Gruppe aus Aarhus wählte daher für die eigene Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über Charaktereigenschaften von insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren.

Dabei handelte es sich um über 4000 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren. In der zweiten Datenbank waren Geburtsmonat und Intelligenz von über 11.000 Jugendlichen im Alter zwischen 15 und 24 Jahren erfasst."

Das alles lässt vermuthen, dass die Geburtszeit ja nicht mal bekannt war. Es wurde wie jetzt schon öfters eingehend betont, nur der Monat untersucht. Es heisst da ja auch: Geburtsmonat. Das ist also eher die Widerlegung der Herangehensweise von Seiten der "akademischen Wissenschaftler". Ausserdem, man hat Charaktereigenschaften gesammelt, aber unter welchem Gesichtspunkt sind die gespeichert worden? Wer sagt, dass diese Angaben verbindlich genug sind? Irgendwer hat das gesammelt unter gewissen Gesichtspunkten. Und wie "genau" wurde gesammelt? Intelligenz, Charakter, Fähigkeit bzw. Talent und Interesse sind in den Begrifflichkeiten auch nicht dasselbe. Intelligenz wird in der Astrologie eigentlich gar wenig berücksichtigt, und wenn, dann unterscheidet sich das von gewissen traditionellen psychologischen Auffassungen (Intelligenzqoutient) und man meint allerhöchstens Intelligenz in gewissen Bereichen, - niemand in der Astrologie würde sagen, "dieser oder jener Mensch ist aber wenig intelligent." Ob das möglich ist, den Intelligenzquotienten (!) astrologisch zu erkennen ist mir jedenfalls fraglich. Man mag einwenden, aha, also kann Astrologie doch nicht alles. Das hat ja niemand behauptet. Wir sehen jeden Tag, dass alles seine Grenzen hat. Die Frage nach dem Intelligenzquotienten ist zu speziell, und auf keinen Fall statistisch in der Astrologie zu finden. Um so eine Aussage überhaupt zu ermöglichen, bedarf es mindestens der Anschauung des Ganzen eines Horoskops. Die Ansicht, dass die Sonne ein sehr wichtiger Faktor im Horoskopbild ist, und deswegen auch vieles sichtbar machen müsste, ist leider nicht zweckmässig. Natürlich hat ein gewisser Geburtsmonat eine gewisse Spannbreite an Eigenschaften. Aber nicht alle Schützen tun deshalb dasselbe, weil sie alle ihre Sonne im Schützen haben. Dennoch werden alle Schützen irgendwo (ja, irgendwo) auch diese Schütze Eigenschaften ausleben. Und vor allem massgeblich ist es, dass die Untersuchung von Hartmann ja wirklich bescheidene Ausmasse hat. Nicht die Quantität und grosse Anzahl der Daten, sondern die Qualität dieser Daten und der Untersuchung überhaupt (die Herangehensweise) ist hier wichtig. Wenn ich wüsste, wie man in der Statistik zu gewissen Aussagen über die Astrologie kommen kann, würde ich Beispiele anführen. Aber ich glaube, das ist einfach eine Sackgasse. Das Ganze ist entscheidend, und das ist etwas, was existiert, sobald mehrere Dinge zusammen kommen. Nimmt man eines heraus, so wird zwangsläufig die Spanne an Möglickeiten zu gross, um es zu verallgemeinern und dabei noch treffsicher zu sein. Grüße Skjern, 29.Mai2006

Ziel der deutsch-dänischen Untersuchung um Peter Hartmann war es nicht, die Astrologie zu widerlegen - das ist nicht notwendig, denn die Astrologie spielt im wissenschaftlichen Diskurs seit mehreren hundert Jahren keine Rolle mehr. Sie ist längst widerlegt - wir diskutieren hier unter der Überschrift "Pseudowissenschaft" über sie. Aus der Untersuchung Hartmanns lässt sich lediglich im Nebenergebnis ein weiteres starkes Argument gegen die astrologischen Grundannahmen ableiten, wie gesagt. Unsere Frage war doch: Ist es sinnvoll, die Arbeit von Hartmann und Kollegen im Rahmen des Astrologie-Artikels anzuführen? Ich meine: durchaus. Und wenn ich dich richtig verstehe, so prangerst du im wesentlichen die überblickshafte Verknappung der Hartmannschen Untersuchung an, die es dem Leser unmöglich mache, den Argumentationsgang im einzelnen nachzuvollziehen? Dann dürfte dich die Erwähnung im Artikel ebenso wenig stören wir mich - denn nur dadurch erhält der Leser die Möglichkeit, tiefer zu schürfen... Er könnte sich zum Beispiel durch die Lektüre der Originalarbeit mit den argumentativen Details vertraut machen, die im Artikel notgedrungen dem Gebot des knappen Überblicks zum Opfer fallen müssen. Grüße AxelM 13:29, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wo aber ist die Originalarbeit? Es so zu erwähnen, wie es nun verfügbar ist, als Spiegel-Text, genügt mir persönlich wenig. Und: Ich denke tatsächlich, dass diese ganze Arbeit von Hartmann mangelhaft ist, das ist für mich wesentlich. Nicht so sehr, dass die Arbeit (hier oder dort) überblicksmässig verknappt ist. Dass ich die Arbeit mangelhaft finde, liegt daran, dass ich glaube, dass die benutzten Datenbanken an sich schon sehr mangelhaft waren. Wieviele erfassten diese Datenbanken vom Charakter wirklich? Wieviel wurde unter dem Tisch gefallen lassen? Was ging überhaupt nicht an Charaktereigenschaften hinein? Ich finde es sehr wichtig. Man müsste diese Datenbank vor Augen haben, sich ein Bild machen müssen. Ansonsten kann man doch gleich einen Link zu GWUP (den Skeptikern) setzen. Gruß Skjern 30.Mai 16:05

Du fragst, wo die Originalarbeit ist? Guck mal unter "Quellen" - da ist sie seit dem 26. April aufgeführt! Sonderbar, dass du die Arbeit als "mangelhaft" bezeichnest, ohne sie zu kennen... AxelM 17:06, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im Nachgang zu meinem Text(s.o.)über die Notwendigkeit, für statistische Vergleiche nur in sich homogene Gruppen zu verwenden, habe ich mich um die Originalarbeit von Hartmann u.a. bemüht. Die Kosten für den Volltext kann man sich wohl sparen. Es erscheint sich verlässlich aus dem Abstract zu ergeben, dass Hartmann u.a. den für mathematische Statistik wichtigen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen nicht beachtet haben. Unter dieser Annahme mag die Arbeit für dies und jenes wichtig sein. Für Aussagen über Astrologie ist sie dann wertlos. (Warum Hartmann u.a. so vorgegangen sind, darüber muss man hier wohl nicht spekulieren, würde nur ablenken.) Astrologen würden sich übrigens wundern, wenn zwischen Sternzeichen und Intelligenz ein signifikanter Zusammenhang bestünde. Intelligenz ist ein Summenfaktor aus wechselnden Komponenten, der in allen Sternzeichen hoch oder niedrig sein. Fred

Astrologie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Quellen: Eigene 5 Jahre Erfahrung und Beschäftigung mit Astrologie und eigene Arbeiten#

Astrologie, ist so denke ich, mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie, des Horoskop Eigners, oder dessen der Beraten wird, mit seinem Horoskop.

So versetzt der Geburtshoroskop Astrologe den Kunden und Horoskopeigner, zurück zu dem Ursprung seines daseins.

Da jedoch, kein Mensch in sich drin, wirklich in seinem Leben oder seiner inneren Uhr, eine eingebaute Astrologie und kein eingebautes Horoskop Programm hat, als Leitfaden, und auch der Mensch als Individuum sich oft die energetischen Einflüsse der Sterne, die schon irgend wie wahrgenommen werden nicht als die selben Interpretieren will und kann, da man oft geistig und mental mit anderen Dingen auseinander gesetzt ist, als mit kosmischer Existenz und Leben nach dem Kosmos.

So könnte man die Astrologie mehr als Leitfaden sehen, oder Wissenschaft eines Leitfadens, nach freiem Willen auf die Energien des Kosmos sich einzulassen oder einzugehen.

Das den Menschen angebohrene Streben nach Individualität, ist bei der oberflächlichen, oder allgemeinen Aufteilung der Individualität (astrologisch Bezogen, die Sonne), nur schwer zu realisieren oder zu Leben, einfach wegen der Tatsache das eine Teilung durch zwölf, bei den vielen Millionen Menschen die existieren, nur wenig Spielraum für Individualität lässt.

Begründung: Die einfache Art Individuell zu sein, ist nach der Astrologie das Sonnenprinzip oder die "Sonne" im Geburtshoroskop. Aus welchem Grund die Astrologie immer mehr die anderen Planeten mit in die Individualität mit hinein deutet, welche Planeten (Merkur, Venus, Mond, Mars) oft nicht im Kern oder Wesen leider nichts individuelles darstellen. So ist es leider Tatsache, das der Beratende Astrologe nicht einfach die "Sonne" des Horoskops, eines von ihm beraten werdenden Horoskopeigners, als Individuell sehen kann, da das den Kunden in 90% der Fälle nicht genügt oder ausreicht, um Geld damit zu verdienen.

Da Astrologie, wenn sie sich nur um Individualität drehen würde, so gut wie unmöglich zu vermarkten wäre, oder fast kein Geld einbringen würde, ist die Astrologie, und sind die Astrologen, permanent dazu aufgefordert, in den Deutungen immer mehr Synthese mit einzugringen, von nicht persönlichen Planeten und persönlichen Planeten sowie der Sonne im Horoskop als Darstellung und Träger der Individualität.

Das Ergebniss, sind neue Zweige von Astrologie und neue Schulen, so wie das API (Astrologisch Psychologische Institut), deren Deutungen oft für den Klienten von sehr weit hergeholt scheinen, oder oft verwirrung verursachen durch die angewandte Synthese dieser Schulen.

Meine persönliche Theorie: Man kann Theoretisch die Astrologie in 4 Zeigen Betreiben, welche in de Astrologie selbst, die vier fixen Qualitäten darstellen: 1. - Die Individuelle Astrologie, Zwecks Persönlicher Weiterentwicklung nach dem Sonne Prinzip 2. - Die Schulische oder Bildungs Astrologie, als Informationen für den Klienten, nach dem Venus Prinzip 3. - Die Psychologische Astrologie, für Ursachen Forschung und Synthese des gesamten Radix, nach dem Pluto Prinzip 4. - Die Astrologische Basis, als Horizont Erweiterung (das Radix als siebter Sinn), nach dem Uranus Prinzip

Die Astrologie Foren, nach den Prinzipien: Sonne, Pluto, und Venus, müssen immer von der Astrologischen Basis (Uranus Prinzip) abgeleitet werden, um auch als Astrologie zu gelten. Aus diesem Grund, wird oft die Astrologie dem Zeichen Wassermann (Uranus) zugeordnet, welcher selbst als Individuell und Überpersönlich gilt.

So nehmen die zwei Menschen, also Astrologe und Kunde, hier oft eine genaue Rolle an, welche oft dem Oppositions-Aspekt der Astrologie ähnlich kommt. Der Astrologe (Uranus) stellt sich überpersönlich, als wissend über den Kunden (Sonne) und seine Persönlichkeit, in der Beratung in den Dienst der Persönlichkeit des Kunden.

Dieses Dialog, Rollenspiel kann man betrachten, als ein durch Beratung erzeugt und geschaffener Einklang eines Dialogs zwischen zwei Menschen, welcher so in der Realität und zwischen den Menschen nur selten zu Stande kommt.

Hintergrund zu meinem Beitrag (Analyse): Normaler Weise kommt es in der Welt zwischen den Menschen oft nur so zu Tage, das in der Regel jeder seine Überpersönlichkeit (Uranus) auch über andere Persönlichkeiten stellt. Gerade bei der Astrologischen Beratung oder der Astrologie ist dies genau anders herum, da hier ein Astrologe seine Überpersönlichkeit gegen Geld der Persönlichkeit des Kunden unterordnet, in einer Beratung.

Der Unterschied zwischen der normalen Kommunikation in der Welt und einer Astrologischen Beratung ist hier, wie Vorwärts und Rückwärts Bildhaft zu zu verstehen.

Die Astrologische Beratung: Ein Rückwärtslauf des Lebens bis zum Ursprung des Daseins des Klienten, mit dem Ziel "Geburtshoroskop" und Einstimmung auf dieses. Der Alltag: Im Alltag scheint alles nur vorran zu treiben und Fortzuschreiten, oft ohne Vorraussicht auf Konsequenzen.

In diesem Unterschied von Astrologie und Alltag, kann man das Potential oder die Basis der Astrologie sehen, welche oft in zwei Formen Auftritt, surrealistischen Beratung und Analyse, als Wegfindung oder Bratung mit Lösungen (Zurückführung an den Wesenskern, der Persönlichkeit), oder die schöpferisch - erfinderische ebenfalls Wegfindende Astrologie, als Dienst für den Kunden zur Weiterentwicklung.

Da beide Formen der Basis Astrologie oft zusammen kommen, kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft Betrachten, sondern mehr als Philosophie (Die Philosophie ist unter Astrologischem Gesichtspunkt eine Eigenschaft von Neptun)

Hallo Mbwassermann,

1. du solltest deine Kommentare signieren 2. Etwas durchgehende Logik schadet nicht (am Anfang ist Astrologie "mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie", am Ende "kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft betrachten" - ja was denn nun???) 3. Was du damit sagen willst erschliesst sich mir nicht - du schreibst in Rätseln (ich vermute, dass es mir nicht als einzigem so geht).

Und zum Schluss eine kleine Frage: Warum können Menschen, denen man 2 Horoskope von professionellen Astrologen vorlegt (eins für's richtige Geburtsdatum und eins für ein anderes Geburtsdatum) ihr eigenes Horoskop NACH DEM LESEN DER RADIXDEUTUNGEN nicht besser erkennen, als wenn sie einfach eines aus den zweien VORHER durch Münzwurf, Raten, Würfeln etc. als ihr eigenes definiert hätten? Micha 21:52, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Michael Kunkel

1. Zuerst einmal zu Deiner Frage, warum Menschen denen man 2 Horoskope die sie vorgelegt bekommen nicht unterscheiden können.

Antwort zu 1: Weil die Meisten Menschen auf sich Persönlich Bezogen so sehr wählerisch sind, was nicht am Horoskop liegt, das sie sich selbst oft nicht erkennen. Dies ist ein anerlerntes Verhalten der meisten.

Antwort zu deiner Antwort: Wow! Dein Satz ist extrem unverständlich. Wenn ich bösartig wäre würde ich den Tipp "don't drink and post" geben ... ... aber mal im Ernst: Wenn sich die Menschen selbst nicht erkennen, wie können sie dann erkennen, dass das Ergebnis einer astrologischen Analyse "richtig" ist? Die Ergebnisse dieser Zuordnungstests (davon gibt es eine ganze Menge in der Fachliteratur) zeigen ja ganz eindeutig, dass die Kunden der AstrologINNen ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden können ... Micha 23:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Michael Kunkel, zu der Spielerei, dass Menschen Horoskope unterschiedlicher Art sich zuordnen: Aus Sicht der Astrologie hat der Mensch vielseitige Anlagen, darunter auch gegensätzliche. Manche werden entwickelt, manche nicht. Es ergibt sich daher ein breiter Spielraum bei dem, was zu einem gehört. Und dann noch das, was man sich gerne zueignen würde. Da die Astrologie offenbar in Dir einen Anker geworfen hat: Akzeptiere es, kauf Dir ein paar Bücher und ein Computerprogramm, lass dich zunächst beobachtend (für das Jetzt und die Vergangenheit) darauf ein. Dann melde Dich mal wieder. Fred

Ein eigener Beitrag zu dem Was Astrologie ist, und welche Belastung diese Trägt.

Oft kommt es im Leben so vor, das man aus Rivalität mit anderen, andere Anonymisiert und selbst anonymisiert wird, was kein Schutz für die Persönlichkeit ist.

Diese Annonymisierte Psyschiche Belastung muß nicht gegen die Astrologie oder Menschen ausgelebt werden, mit Kritik. Wenn Kritik, dann bitte schon eine Persönliche und keine verallgemeinerte auf Basis einer Kritik die zwischen den Zeilen nur einen Wunsch einer Erlösung von dieser Annonymisierten Psychischen Belastung ist, indem man dem Menschen gegenüber mit einer Meinung diese Dinge überstülpt, um sich Persönlich zu schützen und wählerisch zu bleiben.

Ein Beispiel für so eine Kritik ist, das das hier keine Astrologie wäre, und keine klassschische Astrologie, welche Posts von jemand anonymen hier gepostet werden, um seine Psyschich angesammelten Persönlichkeitsfremden Angelegenheiten auf die Menschen die hier sinnvoll Teilhaben an GermanAstro, nur abzuladen. Welche oft dadurch entstehen, das die Astrologie sich nicht nur um einen als persönliches Individuum dreht sondern auch um andere persönliche Individuen.

Wenn somit eine Person zwei Horoskope ließt und entscheiden soll, welches das eigene ist, kommt oft von dieser Person nur ein wäherisches Verhalten zu Tage, einer Rivalität und eines Rivalitäts Denkens und Verstehens, so das diese Person oft durch die Konfrontation damit sich selbst zu betrachten in einem Horoskop, oft ein persönliches Schutzverhalten zeigt, desto besser die Analysen sind.

Dabei ist es auch ein Schutz vor diesen Persönlichkeiten selbst, die diese anonymität abladen wollen, wenn diese Beiträge gelöscht werden.

In der Politik richtet solch ein Verhalten nur schaden an, da dies nur Korruptions Methoden sind, und oft nur den Wunsch beinhält das Astrologie ein Spielpaltz für Tobsüchtige werden wird um überschüssige Energie loszuwerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik aus Unzufriedenheit.

Beispiel für mein Verständniss der immer wiederkehrenden Astrologie Kritiken: Oft verhalten sich Menschen so um die Persönliche Belastung auf eine Basis von Scheinunzufriedenheit loswerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik, als Schein eines Sinnvollen Beitrages, was nur ein Beitrag gegen die Menschlichkeit (oder Astrologie) hier ist. Solche Beiträge sind nur Wünsche auf eine Entlastung und Bereicherung zu gleich (Korruptions Prinzip). Astrologie, wird so oft zum Katalysator der Persönlichkeiten entfremdet.

Solche Kritiken sind nur Ausdrücke von Hinterfragungen per Kritik, von Seiten des Selbst und Persönlichen(Sonne) Bewußtseins (Saturn), jeder geistigen Arbeit und geistigen und Menschlichen Verständnisses als Bemerkbar durch das Persönliche Ziel mit Hilfe des Bewußtseins (Saturn) des Selbst (Sonne), keinen Menschen oder geistige Leistung zu bemerken. Wodurch die Persönlichkeit die in den Spiegel sieht, also ein Horoskop sich gerade dann nicht sieht, weil die Persönlichkeit bezogen auf so etwas Geistiges und Menschliches wie Astrologie nur mit wählerischkeit reagiert einer Selbstbestimmung, um nicht die Astrologie und die Interpretation eines Horoskopes anerkennen zu müssen.

Somit sind dies nur von Seiten der Persönlichkeiten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Menschen Menschlichkeit und regt nur zu Menschenverachtung an. Auf der anderen Seite ist dies für Astrologen ein Sicherer Arbeitsplatz, der immer sicherer wird, da immer mehr Persönlichkeiten immer mehr Belastung und Kritik auf der Astrologie oder einem Menschen abladen wollen.

Denn diese Methoden Verwirren nur das Verstädniss für Menschenund Menschlichkeit, und setzten ein Verständniss für Persönlichkeit dafür ein, die sich durch das Scheitern des Verständnisses von sich selbst, was oft nichts selbstverständliches ist ironischer Weise, oft nicht mehr selbst sehen und erkennen in einem Horoskop, weil die Persönlichkeit etwas dominantes ist, und sich auf Basis einer Selbstverständlichkeit selbst sieht, die oft einen verwirrten Verstand darstellt und ein Irrtum, als Ergebniss Jahre langer Rivalitäten mit den Mitmemschen oder im Beruf ist.

Da Astrologie etwas menschliches darstellt, gelten hier die Menschen nicht als Rassisten der Persönlichkeit, oder Menschenverachtend, da es oft anders herum ist.

Da es hier um Astrologie und Astrologische Analysen geht, werden leider von Persönlichkeiten, diese Analysen mit einer Verallgemeinerung durch Intuition von sich zum persönlichen Schutz für sich Persönlich aus dem Weg geräumt werden.

Gute Astrologie ist gerade das was keine Persönlichkeit will, sondern gerade umgehen will, das gute und seriöse Astrologie betrieben wird.

Astrologische Entsprechungen: Kritik und Verständniss: Jungfrau und Merkur Bewußtsein : Saturn Selbst und Wille : Sonne Menschlichkeit : Uranus

Mit freundlichen Grüßen Martin Berens

Das astrologische Weltbild

Im folgenden versuche ich auf einige Missverständnisse einzugehen, die nach wie vor im Umfeld der Astrologie existieren. Dazu gehört auch die Frage der "Beweisbarkeit" der astrologischen Methoden vor dem Hintergrund der experimentellen Naturwissenschaft.

Die Astrologie hat kein Bedürfnis, der Naturwissenschaft irgend etwas zu beweisen, weil sie ein völlig anderes Weltbild vertritt. Sie denkt in analogen Zusammenhängen, die in so genannten Entsprechungstabellen aufgelistet sind und qualitativ (inhaltlich) verwandt sind. Diese Zusammenhänge sind zwar rational nicht beweisbar, aber intuitiv leicht nachvollziehbar. So entsprechen Gefängniszelle, Blei, Steinbock, Zähne, Efeu, Mönch, schwarz, Bergarbeiter dem Saturnprinzip (Erstarrung, Konzentration, Zusammenziehung). Dieses Prinzip ist eines der bereits angesprochenen Planetenprinzipien, die man aber auch als "kosmische Grundqualitäten" auffassen kann.

Ernsthafte Astrologen sprechen gern vom "Senkrechten Weltbild" (auch "vertikales Weltbild" genannt), weil es verschiedene, von einander an sich unabhängige Daseinsbereiche miteinander verbindet (Pflanzenreich, Tierwelt, Farben uvm.). Sture Rationalisten schütteln nur den Kopf und sehen keinen Zusammenhang. Dieses der Esoterik zugrunde liegende Weltbild geht jedoch davon aus, dass es bei allen irdischen Erscheinungen einen Sinnzusammenhang gibt, der z.B. mithilfe astrologischer Berechnungen aufgehellt werden kann (durch die Ermittlung der Zeitqualität, also dem Verhältnis der Grundkräfte bezogen auf ein Individuum zu einem bestimmten Zeitpunkt). Dieses Weltbild findet auch in der Tiefenpsychologie Anwendung (z.B. Archetypenlehre, Trauminterpretation, katathymes Bilderleben), die jedoch sonderbarerweise als Wissenschaft anerkannt ist.

Natürlich muss man daran glauben - doch auch viele Wissenschaftler vertreten Hypothesen, Theorien und Lehrmeinungen, die nichts anderes sind als Glaubenssätze. Alles was zählt, ist die Erfahrung, und wenn ich mit einer Methode Erfolg hatte, bin ich auch überzeugt. Es ist ja schon erstaunlich, dass sich die Astrologie auf allen Kontinenten seit Jahrtausenden hält. Und sie taucht mehrfach in der Bibel auf: Auch die "drei Weisen aus dem Morgenlande" (die späteren "Heiligen Drei Könige") waren bekanntlich Astrologen.

Kommen wir zum häufig angeführten Zwillingsbeispiel (in etwa gleiche Geburtszeit), das häufig gegen die Astrologie verwendet wird: Bei den meisten eineiigen Zwillingen existiert ein Leben lang eine innige Verbindung, die Interessen, Neigungen und Charaktereigenschaften sind beinahe gleich! Außerdem ist zur Häuserberechnung eine minutengenaue Kenntnis der Geburtszeit nötig, kommt ein Zwilling etwa 3-7 Minuten später zur Welt, verschiebt sich der gesamte Häuserkreis um mehrere Grade, wodurch mitunter erhebliche Veränderungen verbunden sind. Der Grundcharakter (Mentalität) des Zwillings(geschwisters) wird allein durch den Planetenstand/Zeichen plus Aspekte beschrieben und bedarf keiner genauen zeitlichen Erfassung.

Durch die Verschiebungen des Häuserkreises ändern sich aber schnell Aszendent, MC, IC und Deszendent. Außerdem sind die astrologischen Felder völlig anders angeordnet, wodurch sich neue Kombinationen ergeben (Fähigkeiten, Vorlieben, Begabungen, Gelegenheiten). Ein seriöses, aussagekräftiges Horoskop bedarf also einer möglichst minutengenauen Kenntnis der Geburtszeit.

Was das Schicksal betrifft: Kein Astrologe sagt das konkrete Schicksal voraus (wohl aber Scharlatane). Der Astrologe ermittelt die sogenannte "Zeitqualität", die eine Reihe mehr oder minder ähnlich gelagerter (sog. analoger) Herausforderungen (Aufgaben, Erlebnisse) anzeigt, die sich in Form sog. "Energiekonstellationen" manifestiert: Das sind Verbindungen planetarer Kräfte (Transit-Aspekte), die bei feinfühliger Deutung ziemlich genau umrissen werden können. Hinter diesen Aspekten stecken sog. "Aufgabenstellungen", für deren Bewältigung die Astrologie als Ganzheitslehre eine Reihe probater Rezepte bereithält.

Ist die Lebensgeschichte einigermaßen bekannt, lassen sich sogar zukünftige Entwicklungen vor dem Hintergrund der energetischen "Stimmungslage" ganz gut voraussagen; das gilt aber nur bei exakter Kenntnis der Vorgeschichte und nur für die Auswirkungen aktueller Probleme in der näheren Zukunft. Über weiter entfernte Ereignisse lässt sich nichts genaues sagen, weil der Bezugsrahmen fehlt. Außerdem behauptet kein seriöser Astrologe, den Todeszeitpunkt voraussagen zu können.

Die sog. "planetaren Grundkräfte" sind keine Strahlungen, die von den einzelnen Planeten ausgehen sondern werden lediglich von den Planeten repräsentiert. Die Planeten bewirken demnach nichts, sie haben in der Astrologie nur eine Anzeigefunktion und verkörpern Prinzipien, die überall im Kosmos (Ordnungsrahmen) gültig sind. Um die Aussagen zu konkretisieren bedienen sich Astrologen sog. "Behelfsgrößen", mathematisch fingierter Himmelspositionen wie den Mondknoten, der "Lilith" oder dem "Glückspunkt".

Horoskope werden auch nur geozentrisch erstellt, weil sie direkt auf das Individuum angewandt werden. Das heliozentreische Weltbild findet in der Astrologie deswegen keine Berücksichtigung, weil sich das Horoskop nur auf den "Standort" des Menschen bezieht, und der liegt bekanntlich nicht auf der Sonne.

Vor kurzem wurde wieder ein Astrologie-Verifizierungsexperiment durchgeführt. Die Wissenschaftler sagten am Ende: Ob an der Astrologie was dran ist, wissen sie nicht. Die Verkürzung auf das "Sternzeichen" (Sonnenzeichen) ist jedoch nicht geeignet, statistisch relevante Beweise zu liefern. Moderne Astrologen arbeiten aber mit Computerprogrammen, die Planetenstände, Feldsektoren, Häuserspitzen, Aspekte, Spiegelpunkte, Halbsummen, Transite, Direktionen bzw. Synastrien errechnen. Aus dem Zusammenspiel der jeweiligen Faktoren ergibt sich das persönliche Horoskop. Der "schnelle Blick" in die Zeitung gilt jedoch auch unter den redlicheren Astrologen als pure Unterhaltungslektüre ohne Aussagekraft.

Die Planeten repräsentieren die Grundqualitäten, die überall im Kosmos zu finden sind. Die Aspekte errechnen sich durch die Winkelverhältnisse, die die einzelnen Planeten im Horoskop zueinander einnehmen. Einfache Aspekte kennt jeder: Trigon, Quadrat, Konjunktion oder Opposition (z.B. "Merkur Konjunktion Jupiter"), es gibt aber noch viel mehr. Die "Häuser" stehen für die Lebensbereiche und Verwirklichungsebenen der jeweiligen Konstellationen. Transite und Direktionen stehen für aktuelle Entwicklungen auf Grundlage des Geburtshoroskops. Synastrien, Kombine und Komposite nennt man die Vergleichshoroskope im Partnerschaftsbereich.

Wer definitiv nix mit der Astrologie anfangen kann und nicht daran glaubt, der soll es eben bleiben lassen. Aber diejenigen, die damit gute Erfahrungen gesammelt haben, sollte man nicht lächerlich machen (man sollte zumindest ein halbes Jahr Astrologie gelernt haben, um sie zu kritisieren). Ich habe jedoch noch niemanden kennengelernt, der sich intensiver mit Astrologie beschäftigt hat und immer noch gegen sie gelästert hat. Kritik üben immer nur die Ahnungslosen, die nicht einmal mit den Grundbegriffen vertraut sind.

Astrologie ist definitiv keine Wahrsagerei, weil sie nach festen Regeln arbeitet. Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält wird sich ohnehin kein Horoskop erstellen lassen. Es gibt aber auch Astrologen, die mal eben schnell angelernt wurden und im Fernsehen als Profis verkauft werden - kein Wunder, dass sie abwegiges Zeugs daherreden, denn zur Astrologie gehört nun mal Erfahrung (ein Vollstudium dauert im Idealfall mehrere Jahre).

Nach einem alten Sprichwort kriegt jeder den Guru den er verdient. Wer sich lieber von fragwürdigen Kartenlegerinnen und Kräuterhexen beschwatzen lassen will, der soll eben bei Astro TV anrufen. Ist ja auch billiger.

Regeln

Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält...

Regeln? Welche Regeln?? Leider fehlt bis heute das Standardlehrbuch der Astrologie (der normative Text, die Bibel der Astrologie) in dem diese fantastischen Regeln mal aufgeschrieben sind. Wo ist es? Welche Regeln gelten denn?? Astrologie ist schon allein deshalb unwissenschafltich, weil sich die Anhänger dieses Unfungs noch nicht einmal auf ein konsistentes Glaubenssystem geeinigt haben...

Hallo, die Astrologie ist tatsächlich vielfältig. Aber sie ist seit 400 Jahren vom Forschungsbetrieb, von den Universitäten, ausgeschlossen. Dass die Weiterentwicklung in privaten Gemächern ein konsistenten System hervorbringt, kann nicht verlangt werden. Und wenn Du Deinen Maßstab an Medizin, Psychologie, Philosophie, Soziologie, .... anlegst, kannst Du eigentlich so rigoros mit der Asgtrologie nicht umgehen. Fred

die astrologie ist nicht "ausgeschlossen" - sie ist schlicht und einfach keine wissenschaft...--Moneo 12:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaft an den Hochschulen ist das was der Wissenschaftsbetrieb und die Kultusminister dafür erklären. Im diesem Sinne ist die Astrologie derzeit keine Wissenschaft. Und ist "ausgeschlossen". Über die Qualität einer Sache sagt das aber nichts aus. Besonders dann nicht, wenn das Leben daran einfach vorbeigeht. Bedenke: Die Summe der Dummen hat sich bisher noch immer als klüger erwiesen als die Elite der Schlauen. Fred

nein lieber fred - diese diskussion werde ich nicht führen!! wissenschaft ist das, was wissenschaftliche methoden anwendet. astrologie macht das nicht und ist deswegen keine wissenschaft. qed. wenn du aber lieber der meinung bist, das SIE es nicht zulassen, das astrologie an die unis kommt, weil SIE dann ihre privilegien, posten und einfluss verlieren (so läuft doch die argumentation normalerweise, oder?) dann werde glücklich damit... EOD--Moneo 14:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja lieber moneo, dann verstehe ich das mal so, dass Sie unsicher sind zu erklären, was wissenschaftliche Methoden bzw. die Kriterien für die Aufnahme in den Hochschulbetrieb sind. Von Privilegien, Posten usw. habe ich nichts geschrieben und keinen Anlass gegeben, mir das zu unterstellen. Wieso tun Sie das trotzdem? Was verschlägt Sie eigentlich in ein Diskussionsforum und hält Sie dort, wenn Sie keine Argumente austauschen wollen? Wollen Sie Leute durch Belehrungen und Zurechtweisungen auf die rechte Bahn bringen? Fred

ok - eine antwort geb ich dir noch... 1) das ist kein diskussionsforum - hier wird an einer enzyklopädie gearbeitet... 2) ich bin absolut nicht unsicher, was erklärungen angeht - ich hab einfach schon zu oft probiert, leuten wie dir zu erklären, warum astrologie keine wissenschaft ist und sein kann. das problem daran ist, das solche leute i.a. keine ahnung haben, wie wissenschaft funktioniert und auch keine ahnung haben wollen... astrologie ist etwas, an das man glauben muss - es gibt keine fakten, auf die man sich stützen kann. und gläubige kann man nun mal leider schwer überzeugen - darum spare ich mir lieber die diskussion... aber du wolltest argumente haben... dann lies dir bitte mal diese seite durch und sage mir deine meinung dazu (komischerweise hat das bis jetzt kein einziger astrologiegläubiger gemacht, den ich darum gebeten habe..)--Moneo 16:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Also Moneo,da bringen Sie jetzt noch einen Versuch, mit Pauschalien die Diskussion abzuschließen. Oben habe ich ein Posting über die Probleme mit astrologischer Statistik geschrieben. Daraus dürfte sich doch leicht erschließen, dass ich Wissenschaf beruflich kenne. Die Astrologie benutzt die selben Methoden wie Psychologie, Soziologie, Ethnologie und etliche andere Disziplinen: Nämlich Fakten registrieren und vergleichen, Zusammenhänge, Anlässe und Wirkungen feststellen, Systematiken entwickeln, Spezifisches und Allgemeingültiges trennen. Wie man das nicht sehen will und doch vorgibt genug über Astrologie zu wissen, um sie verurteilen zu können, ist ein Rätsel. Und Wissenschaft bezieht ihre Rechtfertigung daraus, dass noch Fragen offen sind. Der Archäeologie und der Kunstwissenschaft, um zwei Beispiele von Orchideenfächern zu nennen, gönne ich gern den Status von Wissenschaften. Aber warum es wertvoller sein soll, in Anatolien die Erde umzuwühlen, und immer wieder aufs Neue Kunstwerke zu behandeln, als ein Wissensgebiet zu respektieren, das für die Lebenden hilfreich ist, wie will man das begründen? Wenn man danach sucht, warum die Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen bleibt, sollte man zuerst mal untersuchen, wie stark die (ja eigennütztige) Verteufelung durch die Kirchen noch nachwirkt, auch in Gemütern, die sich formal schon von den Kirchen losgesagt haben. Und ob hinreichend bekannt ist, dass die Astrologie ganz andere Methoden hat als Hellseher, Wahrsager und Kartenleger. Fred

ich bin astronom - habe also hinreichend ahnung von wissenschaft und den von den sternen. und ich stelle fest, das sie (wie alle anderen vor ihnen) nicht auf die argumente auf der oben verlinkten homepage eingegangen sind --Moneo 20:19, 23. Jul 2006 (CEST) p.s. die kirche - natürlich... die hab ich ganz vergessen... auch ein nr-1 bösewicht unter den esoterikern...;-)

Moneo, dass Sie Ahnung von Wissenschaft haben, habe ich doch gar nicht in Zweifel gezogen. Lediglich, dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können. Was ist daran schlimm, wer vermöchte genug über jedwedes Wissensgebiet zu wissen? Gerade von einem Astronomen hätte ich aber mehr Verständnis für die Nöte eines Wissensgebietes erwartet. Gibt es denn eine schönere Handhabung eines Erklärungsnotstandes als das, was sich die Astronomen mit dem Urknall ausgedacht haben? Wo Ihr nicht mehr weiter wisst, da habt Ihr den Urknall erfunden. Aus Respekt vor Euren sonstigen klugen Sachen, nimmt Euch die Öffentlichkeit das mit tiefsinnigem Blick ab. Aber überlegen Sie doch mal nüchtern: Etwas, das knallen kann, muss doch vorher dagewesen sein. Und ein Knall muss bezüglich Zeitpunkt und Stärke eine Ursache haben, es muss ein Anlass da sein. Die Urknall, das ist die schönsten aller Verbrämungen in Fällen, wo man sich elegant um das Eingeständnis drückt, von der Sache, der Ursache, dem Material, den Wirkzusammenhängen.... nichts wissen wir darüber. Ich hab echt Respekt, wie Ihr das der Öffentlichkeit verkauft. (Den Urknall finde ich schon seit langem nett und hätte da noch einigen Spott auf Lager, aber ich will mit der Härte hier nicht weiter gehen als Sie.) MfG Fred

hab schon drauf gewartet das irgendwann die urknall-kritik kommt... (die kommt bei leuten ihrer denkrichung immer genau dann, wenn sie erfahren, das sie es mit einem astronomen zu tun haben...was mir noch fehlt ist die widerlegung der relativitätstheorie - das wird normalerweise auch immer gern gebracht das problem ist, das kosmologie ein extrem komplexes, mathematisches gebiet ist... ihre fragen machen kosmologisch gesehen keinen sinn (und ich glaube nicht, das die astrologie eine bessere theorie hat). im übrigen stelle ich fest, das sie wieder nicht auf meine aufforderung reagiert haben, die argumente auf oben verlinkter seite zu kommentieren.--Moneo 23:27, 23. Jul 2006 (CEST)

"dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können" - Das ist wieder so eine Immunisierungsstrategie. Du weißt nicht, wieviel Moneo über Astrologie weiß. Du weißt praktisch nur, dass er sie ablehnt. Daraus schließt du, dass er nicht genug weiß. Damit ist gewährleistet, dass du nie deine positive Meinung über Astrologie ändern musst - denn jeder, der sie kritisiert, hat ja keine Ahnung und kann deshalb getrost ignoriert werden, und damit dringt sachliche Kritik nie zu dir durch.

Abgesehen davon geht es hier um die Verbesserung des Artikels, nicht um die Bekehrung Moneos. --Hob 15:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hob und Moneo, mit dem Vorwurf "Bekehrung" habt Ihr Euch aber einen süßen Fluchtweg ausgedacht. Aber einen Anlass für diese Unterstellung gibt es in meinen Texten nicht. Und meinem Denken ist das ohnehin fremd. Und den Astrologen ebenfalls, da kommen alle von allein. Ihr seit ja schon da. Und bleiben tut Ihr auch von allein. Was gäbe es da noch bekehren? Ein Nebenanliegen war mir, den Vorwurf, Astrologie sei eine Art religiöser Glauben, zurückzuweisen. Und dazu hat sich dann gut geeignet, was mir immer wieder Spaß macht, so vermeintlich rationalen Wissenschaftlern zu zeigen, dass nicht nur die Astrologie, sondern auch ihre eigene Wissenschaft, wenn man nur die richtigen Fragen stellt, mit ursächlichen und logischen Begründungen passen müssen. Machts doch einfach wie die Physiker. Wenn man denen zeigt, dass sie ein Phänomen anwenden, aber die ursächlichen Zusammenhänge (noch) nicht kennen, dann antworten die locker: Jaja, aber davon könnte ich noch einige aufzählen. Aber vielleicht haben bezüglich Bekehrung Eure Seelen ein Streich gespielt und wollen eine Bekehrung, dann tu ich halt mein bestes: Wer hier auftaucht, erst recht wer bleibt und sich engagiert, dessen Seele ist auf der Suche, zumindest nach Verstehen, meist sogar auf der Suche nach Verstandenwerden, Trost und Heilung. Akzeptiert es doch einfach. Mfg Fred

Das ist alles schon recht gönnerhaft und herablassend. Na ja, wer's braucht...

Mein Satz oben war als Ermahnung gedacht, zum Artikel zurückzukehren, nicht als "Fluchtweg". Du wirst wohl kaum bestreiten wollen, dass diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient?

Nur nebenbei: Der Astrologie fehlt nicht nur die theoretische Grundlage, wie du es darstellst, sondern auch der empirische Beleg. Gerade Physiker (wie ich) sagen da locker: Leider verloren, der nächste bitte.

Der Grund, warum ich hier bin, ist um zu verhindern, dass Anhänger hier ihren POV als Tatsache verbreiten. Suchende Seelen sind zwar eine putzige Vorstellung, aber sowas brauche ich nicht. --Hob 18:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Arbeitsmethoden der Astrologie aufgezählt. Universitätsfächer genannt mit den selben Methoden. Habe belegt, dass es kein spezifisches Problem der Astrologie ist, an eine Grenze zu stoßen, wo man keine ursächliche Begründung mehr geben kann. Dass dies vielmehr für alle Wissensgebiete gilt. Habe mich also redlich um die Sache und den Artikel bemüht. Zurück bekam ich wilde Unterstellungen und gebetsmühlenartige Behauptungen. Und von wegen Sie als Retter der Menschheit: Wer sich nicht zur Astrologie bekennt, aber trotzdem sich hier engagiert, erst recht in Ihrer und Moneos Art, beim ist das Gemüt in Not. Alle anderen Erklärungen erinnern an den jungen Mann, der in einem Lokal entdeckt wurde, wo er nicht gesehen werden wollte, rasch die Hand von der Hüfte seines Freundes nahm, Bleistift und Papier zückte und erklärte, er mache eine wissenschaftliche Studie. Bevor der Admin einschreitet mache dem jetzt ein Ende. Fred

also lieber fred... deine demonstration der angeblichen unfähigkeit der wissenschaft durch die naive (und ach so orginelle) frage "was war vor dem urknall?" ist richtig lieb... und ich habe nicht deswegen nicht drauf geantwortet, weil du mich mit deiner knallharten wissenschaflichen argumentation mundtot gemacht hast - sondern weil deine fragen absolut keine relevanz auf die gültigkeit der urknalltheorie haben... aber sowas passiert nun mal, wenn leute sich mit einem thema beschäftigen, von dem sie nichts verstehen... ich würde dir empfehlen, dir diese seite anzusehen (gleich die erste frage beschäftigt sich mit dem, was du vorhin gesagt hast...) und vielleicht auch mal eine lektüre des artikels wissenschaft - damit klarer wird, was wissenschaft ist, und was nicht... aber ich habe irgendwie so das dumpfe gefühl, du wirst keine dieser seiten lesen - genau so wie du zum wiederholen male die von mir oben verlinkte seite, die zeigt, warum astrologie keine wissenschaft sein kann, ignoriert hast... aber das ist schon ok - wie gesagt - alle anderen astrologie-anhänger, die ich bis jetzt darauf angesprochen habe, habens genauso gemacht... ist verständlich - denn dann müssten sie ja vielleicht einsehen das sie sich geirrt haben und das ihr weltbild nicht richtig ist - und da das ja nicht sein kann (es gibt kaum was engstirnigeres als einen pseudowissenschaftler), darf es auch nicht sein...;)--Moneo 22:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Häuser" bzw. "Felder"

Meines Erachtens bedarf dieser Teil einer Überarbeitung, da er in sich widersprüchlich und teilweise falsch ist.

Der Satz: "Derjenige Punkt auf dem Tierkreis, der gerade über den Horizont steigt, der Aszendent, wird dabei zum Beginn des ersten Hauses." gilt nicht für das Häusersystem nach Vehlow (dort bildet der AC die Mitte des ersten Hauses).

Ende des ersten Abschnitts und Anfang des zweiten widersprechen sich: "Dadurch sind die Häuser im Allgemeinen auf der Ekliptik unterschiedlich groß." und "Bildlich kann man sich die Häuser(Astrologie) wie eine in 12 gleiche Stücke ..." Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht.

Der Satz: "Ebenso wie es nicht nur die westliche Astrologie gibt, sondern auch die indische, die chinesische und andere, existieren auch verschiedene Häusersysteme." liefert keine Erklärung für Häuser oder Felder. Er hat meines Erachtens dort nichts zu suchen. --Micha 13:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu.--Lemmavonzorn 13:45, 21. Jul 2006 (CEST)

"Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht" - es ist aber dennoch kein Widerspruch. Die gesamte Himmelskugel wird durch die Häuser in 12 gleiche Teile geteilt, aber die Abschnitte der Häuser auf der Ekliptik sind verschieden groß, weil die Achse der Ekliptik gegenüber der Achse der Häuser (also der Achse Nordpunkt - Südpunkt) geneigt ist. Das ist so, wie wenn du die gezwölftelte Orange schräg durchschneidest, dann bekommst du an der Schnittfläche 12 verschieden große Flächen.

Allerdings ist das im Artikel schon insgesamt ungeschickt formuliert. --Hob 14:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:88.73.25.121

Mehrere Änderungen dieser IP halte ich für noch hinnehmbar, wenngleich sie mir wenig weiterführend zu sein scheinen. Gelöscht habe ich folgenden Abschnitt:

"Die Astrologie von astron = Stern, als Urprinzip, und Logos = Geist oder höhere Logik ist das Wissen um die Beziehung zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos als Analogieprinzip: wie oben, so unten. Astrologie ist das Urwissen, daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst. Den Menschen erreichen die kosmischen Rhythmen ebenso wie das Wasser in Ebbe und Flut, und das Wasser wird gleichgesetzt mit der Seele. Astrologie ist daher kosmische Psychologie."

Als Referenz wird angegeben: G. Hürlimann: Astrologie - Ein methodisch aufgebautets Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Aufl.), S. 17, ISBN 3-0350-1501-5

Ich halte dieses Zitat aus einem Astrologie-Lehrbuch schlicht für nicht enzyklopädisch. Da ich kein Interesse an einem Edit-War habe, bitte ich um Meinungen. Dank im Voraus --WAH 16:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Astrologische Sicht ist entscheidend, nicht WAHs "enzyklopädisches" Verständnis. Zitat aus einem hervorragend Lehrbuch der Astrologie korrekt wiedergegeben. WAH betreibt imo Edit-War. 16:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das ebenfalls so nicht für POV. Sollte deutlicher als Zitat abgegrenzu werden. --P.C. ✉ 16:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Zitat wurde gem Wiki korrekt gekennzeichnet. 17:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für sehr gut; ich verstehe durchaus die Argumentation der IP (und will über weitere Hintergründe nicht spekulieren). Wie wäre es mit einem einleitenden Satz vor dem Zitat, etwa: "Aus astrologischer Sicht gibt es einen Zusammenhang zwischen X und Y" oder so ähnlich? --WAH 16:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das Zitat für eine Pseudodefinition, weil es rein gar nichts definiert (=abgrenzt). Und damit ist es unenzyklopädisch, damit hat WAH schon Recht. Kommentiertes Beispiel an Hand des 2. Satzes der "Definition":

Astrologie ist das Urwissen, ..

"Urwissen"? Aha, wer also meint, hier etwas kritisch hinterfragen zu müssen, ist von vornherein in Schwierigkeiten. Gut, dass wir verglichen haben.. aber weiter:

daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst.

Und das hat jetzt plötzlich mit Astrologie zu tun? Klar unterliegt der Mensch denselben Gesetzen wie die Natur selbst. Deshalb nennt man diese Gesetze ja Naturgesetze. Nur: Die werden in den Naturwissenschaften erforscht, und genau davon grenzt sich die real praktizierte Astrologie ja im Gegensatz zur Beschreibung aus dem Zitat ab. Ich denke, an dieser "Definition" ist nichts zu retten. --RW 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, über die inhaltlichen Qualitäten dieser (hüstel) "Definition" dürften wir uns sehr schnell einig werden. Wenn ich der IP aber einmal guten Willen unterstelle, dann argumentiert sie ja ungefähr so: "Das ist ein Zitat unter der Überschrift 'astrologische Sicht' und zeigt nur, was die Astrologen selber glauben. Und damit ist es hier an der richtigen Stelle."

Diese Argumentation ist nicht völlig daneben; mir schiene es aber wichtig, daß das Zitat viel deutlicher als Sicht der Astrologen gekennzeichnet wird, etwa durch einen einleitenden Satz. Dann könnte das von mir aus sogar bleiben, die "Definition" ist ja nicht nur unfreiwillig komisch, sondern geradezu entlarvend. Was ich nicht weiß, ist allerdings, ober jeder Astrologe das unterschreiben würde. --WAH 17:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorbehalte gegenüber der "astrologischen Sicht" mögen aus naturwissenschaftlicher Sicht berechtigt erscheinen, aber die Astrologie geht eben über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus. Kritik an der Astrologie wird ein sehr grosser Raum im Gesamt-Artikel eingeräumt. Skeptiker definieren nicht die astrologische Sicht. -- Benutzer 88.73.25.121 18:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte die IP aber zu beachten, dass wir hier in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Hintergrund arbeiten und deswegen bitte auch nicht die Sichtweise aus anderen Standpunkten ohne deutliche Kennzeichnung als "Ist"-Standpunkt darstellen. Deswegen ist eine Definition im von Dir vorgeschlagenen Sinne in der Wikipedia nicht möglich. Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 18:27, 8. Aug 2006 (CEST)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie - Wie andere Enzyklopädien verfolgt auch Wikipedia das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia Benutzer 88.73.25.121 19:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Genau, da steht: "Die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit." Und nicht: "Die Gesamtheit der Irrtümer früherer Jahrhunderte." Danke für die Steilvorlage. Unscheinbar hat Recht. --RW 00:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Den Skeptikern ins Stammbuch

„[...] Seit der Renaissance [bedeutet Wiedergeburt] hat der Mensch die Welt des rationalen Verstandes erforscht. Daraus entwickelte sich eine großartige technisch orientierte Zivilisation. Sobald sich das menschliche Bewußtsein von den emotionalen Fesseln der Kirche befreit hatte, wurde es von der Wissenschaft dominiert. Allerdings ist deren Umklammerung genauso stark wie die der Kirche, denn die moderne Wissenschaft fordert nicht nur für alles rationale Erklärungen, sondern verblendet den Menschen auch mit der Illusion, daß der bewußte, rationale Verstand die höchste Errungenschaft der Evolution sei. Die Gemeinschaft der Intellektuellen hat der Logik eine übertrieben starke Stellung eingeräumt, wogegen sie den Wert der intuitiven und übersinnlichen Fähigkeiten des Menschen herunterspielt. Im wesentlichen gelten alle Gedanken und/oder Phänomene als unbewiesen, die man nicht schmälern, oder deutlicher gesagt, auf die Ebene des Wortes herunterschrauben kann. Glücklicherweise verändert sich diese Haltung allmählich, da einige Gruppen von Wissenschaftlern inzwischen erkennen, daß gewisse Phänomene außersinnlicher Wahrnehmung echt sind. Mittlerweile sind die Naturwissenschaftler gezwungen, neue Geräte und Techniken zu erfinden, die beweisen, was Wissenschaftler und Praktiker des Okkultismus schon jahrtausendelang gewußt und erfahren haben – nämlich die Möglichkeit sogenannter außersinnlicher Kommunikation und des weiteren die Existenz der unsichtbaren Lebenskraft, deren Ausdrucksformen sich ins Unendliche ausdehnen und bedeutend zahlreicher sind als die irdischen.

Der Menschheit wird es nicht gelingen, diese Enthüllungen anzunehmen, bis die Spuren des mittelalterlichen Aberglaubens vollständig aus ihrem Unbewußten gelöscht sind. Selbst dann wird noch eine lange Strecke vor uns liegen, denn wir werden üben müssen, den Intellekt bewußt als Werkzeug zur Förderung unserer Intuition einzusetzen. Die Mehrzahl hat bisher noch nicht gelernt, wie man zwischen Gefühlen, rationalem Denken und Intuition unterscheidet, eine Fähigkeit, die sich erst in jüngster Zeit entwickelt. Intuition ist das Vermögen, die wahren Zusammenhänge ohne die analytischen Methoden der wissenschaftlichen Schlußfolgerung zu erkennen. Wir dürfen trotzdem niemals den unschätzbaren Wert des rationalen Intellekts verwerfen, denn er bewahrt das Gleichgewicht zwischen dem Bekannten und dem ewig Unbekannten. Der Verstand dient uns, das eigene intuitive Erfassen praktisch im Leben umzusetzen. In dieser Hinsicht ist der logische Verstand, d. h. der Denkvorgang, der Daten sammelt, analysiert und neu verbindet, ein wichtiger Partner der höheren mentalen Aspekte des Menschen. Außerdem ist der logische Verstand imstande, zu hinterfragen und auszugleichen. Dies stabilisiert den Entwicklungsprozeß. Deshalb müssen die metaphysischen und diesseitigen Aspekte der Wissenschaft für eine zukünftige bessere Menschheit zusammenarbeiten.

Astrologie ist eine für den Menschen nützliche Disziplin, die eine Verbindung zwischen Intuition und Verstand herstellt. Dennoch hat man ihr in ungebildeten und – keineswegs überraschend – hochintellektuellen Gesellschaftskreisen heftigen Widerstand entgegengebracht. Unwissende Leute haben Angst, ihr Bild von sich und ihrer kleinen Welt könnte durch das, was ihnen die Astrologie womöglich enthüllt, zerstört werden. Der Intellektuelle, der keine Ahnung hat, daß er verstandesbesessen ist, glaubt, sein Verstand stelle seine oberste Instanz dar, was natürlich nicht der Fall ist. Der Verstand ist lediglich ein Instrument des Geistes, da aber die meisten Menschen zu ihrem höheren Wesensanteil keinen Kontakt haben, halten sie sich selbst zum Narren und glauben, daß sie tatsächlich sind, was sie von sich denken oder zu denken meinen. Ein beschränkter Verstand, unabhängig davon, wie intelligent er ist, schliesst höhere Bewusstseinsebenen aus. Versucht ein Mensch etwas rational zu verstehen, das seine Vernunft übersteigt, begrenzt er sich durch seine eigene Definition von Unendlichkeit. [...]“

Quelle: Oken, Alan: Der Mensch - Spiegelbild des Kosmos: Astrologie und Selbsterkenntnis. Tabula Smaragdina Verlag, 1996. ISBN 3-9802471-4-7

"Astrology is funny. Here is something which does not work, will not work, cannot be shown to work, can be shown not to work, and has no reason to work. Yet, people believe in it." (Phil Blait, badastronomy blog & badastronomy.com) --Moneo 12:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Why?